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Roger Chartier : "La condition de la mmoire, c'est l'oubli"

Le Point.fr - Publi le 28/03/2011 16:56

Faut-il s'inquiter de l'avenir du livre l'heure de l'internet et du numrique ?


Entretien.
Par Sophie Pujas

Les mots changent-ils le monde ? Comment l'crit faonne-t-il la socit et la manire dont
les hommes la comprennent ? Telles sont les questions auxquelles l'historien Roger Chartier a
consacr sa vie. Lecteur attentif des historiens de l'cole des Annales, qui tels Marc Bloch,
Fernand Braudel ou Georges Duby mirent au premier plan l'histoire des mentalits, il est le
tenant d'une lecture du pass hauteur d'homme, et c'est travers les aventures du livre et
de l'crit qu'il a choisi de visiter et d'clairer l'histoire.
Le livre dans son contenu, certes, mais aussi dans sa ralit matrielle, dont il a observ de
prs les mtamorphoses l'poque moderne, notamment en 1987 dans son essai Lectures
et lecteurs dans la France d'Ancien Rgime, ou dix ans plus tard, dans l'Histoire de la lecture
dans le monde occidental. L'occasion pour lui d'tudier les volutions du rle du lecteur, de
l'auteur, mais aussi des professionnels de l'imprimerie et de l'dition. Sa rflexion se
prolonge jusqu'aux possibles effets de la rvolution numrique: il a pris la tte du Conseil
scientifique de la Bibliothque nationale de France. Pdagogue dans l'me, l'homme est aussi
soucieux de partager son savoir avec le plus grand nombre, au point d'animer une mission
sur France Culture, Les lundis de l'histoire, o il fait dialoguer les meilleurs spcialistes. En
2007, le trs prestigieux Collge de France ouvrait pour lui une chaire intitule "crits et
cultures dans l'Europe moderne". Rencontre avec un passionn.
Vous considrez-vous comme un hritier de l'cole des Annales, qui a ouvert
l'histoire de nouveaux champs d'analyse, notamment l'volution des mentalits?
Dans une certaine mesure, mais condition de distinguer les poques, puisque l'cole des
Annales a connu plusieurs moments historiques. Lors de la fondation de la Revue des
Annales, en 1926, l'accent a t mis sur une histoire conomique et sociale, par exemple
dans les travaux de Marc Bloch sur le monde rural. Lucien Febvre, autre fondateur des
Annales, s'intressait une histoire de l'outillage mental, c'est--dire aux manires de
penser, de percevoir, de sentir, de comprendre des hommes des XVIe et XVIIe sicles.
L'originalit des Annales a aussi t, cette poque, une grande ouverture au monde
contemporain. Ces diffrentes composantes ont t successives. Aprs la Seconde Guerre
mondiale, l'histoire pratique par l'cole des Annales a t domine par une histoire
dmographique, conomique et sociale, mme si le mdiviste George Duby ou Robert
Mandrou ont alors dfini le programme d'une histoire des mentalits. Dans les annes
soixante et soixante-dix, on a assist au dplacement vers de nouveaux objets. L'histoire des
mentalits s'est transforme en histoire culturelle. Les mthodes de travail reposaient sur les
donnes statistiques, traditionnellement utilises par l'conomie ou la dmographie, pour
penser, par exemple, les attitudes devant la mort, la relation avec les cultures imprimes.
Mais la possession des livres est-elle une histoire de la lecture ? Et la prsence d'une formule
de dvotion dans les testaments est-elle suffisante pour construire une histoire de la
croyance? Aujourd'hui, il serait difficile de dfinir une cole des Annales, mme s'il en reste
quelque chose dans la recherche historique telle que je la pratique: une histoire culturelle,
distance d'une logique strictement vnementielle ou politique l'ancienne manire.
Comment distinguer une histoire culturelle d'une histoire des mentalits ?
Pour l'historien Philippe Aris, qui a notamment travaill sur les attitudes face la mort, ce
qui dfinissait une mentalit, c'tait ce que tous les hommes, toutes les femmes d'un temps
et d'un lieu avaient en commun. La mentalit, c'est donc ce qui est partag. Mais comme l'a
montr un autre grand mdiviste, Jacques Le Goff, dans Faire de l'histoire, un mme
individu peut tre habit par des mentalits diffrentes. Ainsi, Louis XI, reprsentant d'une
mentalit mdivale de la croisade, et dans le mme temps d'une mentalit moderne de la
construction de l'tat. Il ne faut pas non plus oublier que l'outillage mental est ingalement

partag au sein d'une mme poque, selon les ressources sociales et culturelles des
individus. L'histoire culturelleest en fait plus dynamique que cette histoire des mentalits.
Prenons l'exemple de l'histoire des pratiques de lecture, l'un de mes champs d'tudes: il
s'agit d'une histoire des propositions de lecture et des appropriations des textes par les
lecteurs successifs. Elle peut la fois s'appuyer sur une recherche historique la manire
des Annales, mais aussi sur ce qui appartenait avant la critique littraire, ou la tradition
de la bibliographie rudite.
Vient de paratre aux ditions Agone Le sociologue et l'historien, texte de vos
entretiens avec Pierre Bourdieu, enregistrs en 1988. Dans quelle mesure la
sociologie peut-elle enrichir la pratique de l'histoire?
J'ai toujours t intress par une sociologie raisonnant sur une longue dure, telle que la
concevait Norbert Elias, l'auteur de La civilisation des moeurs. Conue de la sorte, la
sociologie permet de comprendre les formes psychiques qu'impliquent tel ou tel mode
d'exercice du pouvoir. Ainsi, la forme absolutiste suppose l'existence et la reproduction d'une
socit de cour. Quant Bourdieu, il partageait l'ide que la sociologie n'est pas l'histoire du
prsent, mme s'il n'a pas men ses propres recherches en de du XIXe sicle. Son concept
d'habitus, l'ide que le monde social s'incorpore chaque individu, m'a beaucoup intress.
L'ide que la cration ou la consommation d'art et de culture se situent dans un espace social
propre, qui donne une traduction spcifique de l'origine ou la trajectoire sociale de l'individu,
me parat galement un outil d'analyse important.
Parmi vos objets d'tudes, figurent trs souvent des textes littraires, par exemple
ceux du Sicle d'or espagnol. Pourquoi?
Dans tous les textes, il existe une tension entre les intentions de l'auteur et ce que les
lecteurs en font. La tendance de la critique littraire a t d'effacer ce processus et de dire
que le texte est toujours identique lui-mme. Or ce n'est pas vrai, mme littralement: il
existe trs peu d'oeuvres qui n'aient pas subi des variantes considrables, par exemple au fil
de copies ou des ditions successives. Plus important encore, aucune oeuvre n'a t
apprhende en dehors d'une matrialit: la forme manuscrite ou l'imprim, la voix ou le
spectacle qui le donne entendre... Or ces oeuvres littraires, justement travers la
pluralit de leurs formes et la multiplicit de leurs rceptions, ont un effet sur le monde
social. Elles peuvent changer la faon de penser le monde et la socit, ou de considrer le
pass. Les oeuvres se construisent en s'emparant de fragments de discours, de systmes de
croyances, transposs des fins esthtiques. Et c'est parce qu'elles s'approprient le monde
social que celui-ci peut son tour se les approprier. Les oeuvres qui semblent distance de
la socit transforment les manires de penser, et ont donc un impact sur leur public. C'est
pourquoi je me suis intress des oeuvres canoniques, dont celles de Shakespeare ou des
auteurs du Sicle d'or, plus sensibles que d'autres aux pratiques de l'criture, de la
publication et de la lecture.
Ce sont les lecteurs qui font l'oeuvre ?
Bien sr. Si un texte traverse les sicles, c'est que ses significations voluent au fil des
poques et des mdias successifs. Chaque gnration vit une relation de contemporanit
avec l'oeuvre. On peut toujours essayer de comprendre ou de reconstituer ce que fut Don
Quichotte pour le public du XVIe sicle, au moment o Cervants l'crivit. Mais pour nous,
Don Quichotte est aussi un texte du XVIIIe sicle qui met en question la tension autour de la
lecture! Ou un hros du XIXe sicle, qui rve d'un idal impossible, une figure romantique de
la dsesprance face au monde jusqu' la comdie musicale avec Jacques Brel, L'homme de
la Mancha... L'oeuvre est aussi son histoire. Je pense que ces aventures successives des
textes doivent tre places au coeur d'un projet d'histoire sociale et culturelle.
Est-ce dans cette optique que vous vous tes intress aux Lumires dans Les
origines culturelles de la Rvolution ?
Dans un sens, oui. Mme si je ne me suis pas seulement intress des textes du canon
littraire ou philosophique, mais plutt au foisonnement de publications au temps des
Lumires. Mon but n'tait pas de chercher les causes de la Rvolution franaise. Je voulais

comprendre comment les contemporains avaient pu percevoir et comprendre un vnement


aussi puissant que la destruction, en quelques semaines, d'une monarchie multisculaire et
sacre. Quelles taient les ruptures pralables qui rendaient comprhensible ce
bouleversement soudain ? Il fallait les chercher du ct des sensibilits, des croyances, des
rapports avec l'autorit. On ne pouvait pas imaginer une chane de causalit immdiate entre
le contenu des textes philosophiques et politiques les plus fameux, leur comprhension par le
lecteur, et l'action politique. D'autant qu'en regardant ces textes de plus prs, on doit
conclure une pluralit des lectures, parfois voulue par les oeuvres elles-mmes. Beaucoup
de libelles du XVIIIe sicle jouent ainsi sur le double registre du pornographique et du
politique. Les historiens, qui s'appuient essentiellement sur des sources crites, sont souvent
tents de leur attribuer une efficacit qu'ils n'ont pas. C'est grce au dtachement pralable,
la mise en question de l'autorit que ces libelles ont pu trouver un public. Cela remet en
cause la chronologie mme de la Rvolution, en faisant remonter ces fractures au rgne de
Louis XV, voire celui de Louis XIV.
Mais n'est-ce pas le foisonnement des textes, plus encore que leur contenu, qui a
favoris la Rvolution?
Probablement. Au XVIIIe sicle, la distance critique, l'insoumission l'autorit du texte, tait
un mode de lecture de plus en plus rpandu. Ce qui joue le plus, ce n'est pas la dimension
subversive du texte, mais plutt la manire de lire de faon subversive les textes les plus
orthodoxes.
Les lectures, pour vous, sont indissociables de la matrialit du texte. Or vous
l'avez souvent dit: la grande rvolution, c'est moins celle de l'imprimerie que celle
du codex, c'est--dire l'invention du livre avec des pages...
C'est vrai, et certains historiens ont eu une fcheuse tendance attribuer l'imprim ce qui
doit tre attribu au codex, n aux premiers sicles de l're chrtienne pour remplacer le
rouleau de l'Antiquit. La morphologie du codex permet de feuilleter, de paginer, d'indexer et
de comparer. Le codex autorise lire en crivant, et permet la confrontation de diffrents
passages du mme livre. Bien entendu, il ne s'agit pas de sous-estimer la porte de
l'invention de Gutenberg. Cette transformation des conditions techniques de diffusion des
textes a bien eu un impact majeur. Grce elle, davantage de lecteurs peuvent avoir accs
davantage de livres. L'imprimerie a rendu l'crit trs prsent dans le monde urbain. Mais pas
toujours avec les effets que l'on imagine. Savez-vous quel a t le premier imprim massif ?
Les "indulgences" (1) de l'glise catholique : c'est par milliers que l'on a mis sous presse ces
textes qui donnaient droit une rduction des jours passs dans les dsagrments du
Purgatoire...
Le support de l'crit change-t-il la manire de penser ?
Je n'irai pas jusque-l, mais il peut crer des publics. Ainsi, au XVIe sicle, les librairesimprimeurs ont invent la littrature "populaire". Il s'agissait de crer un nouveau public de
lecteurs en proposant des ditions bon march, faible cot de production, et dont la vente
pouvait tre assure par le colportage. Au XIXe sicle, pour un mme texte, certains diteurs
pouvaient proposer jusqu' sept ou huit formes de livres, trs variables, de l'exemplaire
courant au tirage bibliophile. Chacun de ces objets dfinissait un rapport au texte. Selon les
ditions, Cervants, l'auteur de Don Quichotte, pouvait tre vu comme un instrument de
formation pour la jeunesse, un livre de prix ou d'trennes, ou comme un bijou serti dans son
crin prcieux. La forme affecte la signification, mme si elle ne l'impose pas.
Dans votre Histoire de l'dition, vous avez tudi partir du XVIIIe sicle
l'mergence de la notion d'auteur. C'est aussi la naissance d'un nouveau rapport au
livre ?
Dans la seconde moiti du XVIIIe sicle, on assiste ce "sacre de l'crivain" dont parlait Paul
Bnichou (2). Le grand crivain est investi d'une sacralit perdue par ailleurs. C'est un
moment qui s'amorce avec la ferveur qui nat autour d'auteurs comme Jean-Jacques
Rousseau. On voit se multiplier les lettres aux crivains, qu'on vient dsormais visiter, qu'on
peroit un peu comme des guides spirituels. C'est le moment o l'auteur devient le

propritaire de son oeuvre. Aux XVIe et XVIIe sicles, la proprit intellectuelle tait limite
aux membres des communauts de libraires et d'imprimeurs. L'anonymat de l'auteur est trs
frquent, la notion de proprit intellectuelle n'existe pas. L'ide de plagiat n'a ainsi aucun
sens. Les histoires appartiennent tous, et on trouve des Hamlet avant celui de Shakespeare
dit en 1603. Tout change entre la fin du XVIIIe sicle et le XIXe sicle. C'est avec sa vie
dornavant que l'on crit la littrature, et non avec des recueils de "lieux communs" tels
qu'ils circulaient au XVIe sicle.
Internet va-t-il signer la mort de l'auteur ?
C'est une vraie question, puisque, avec le numrique, on assiste l'mergence d'critures
polyphoniques. Avec le texte lectronique, on retrouve une mallabilit et des modes de
circulation des textes qui rappellent le XVIe sicle. La proprit intellectuelle est dornavant
conteste. Il y a l une promesse de libert, travers une constante rcriture...
Un rve de savoir universel ?
Sans doute. On pourrait croire que cette construction collective incarne un rve des
Lumires: le savoir n'appartient personne, chacun peut y contribuer. C'est en vertu d'un tel
idal que dans l'Encyclopdie de Diderot et D'Alembert, on trouve des textes signs par des
artisans et que l'on donne voir le savoir des ateliers. Les "wikis", ces plates-formes
collaboratives d'aujourd'hui, peuvent incarner ce rvede production d'un savoir collectif.
Elles sont aussi plus vulnrables l'erreur et la falsification...
C'est pourquoi il faut un contrle intellectuel, pour viter notamment les discours de
diffamation et la propagation de falsifications historiques, ainsi que pour assurer le degr de
scientificit des noncs. Internet est un monde prometteur, mais aussi instable, et
contradictoire.
Lors de votre confrence inaugurale au Collge de France en 2008, vous disiez que
le numrique nous place face la double inquitude du chaos et de l'oubli.
Pourquoi ?
Les socits anciennes cultivaient l'obsession de ce qu'on allait perdre et oublier, ce qui
explique toutes les volonts encyclopdiques. On entend beaucoup dire, aujourd'hui, que
tout document doit tre numris, que rien ne doit tre perdu, que tout doit tre disponible d'ailleurs, sans garantie que le numrique puisse l'assurer long terme. Mais il ne faut pas
ngliger une autre inquitude, parallle, qui est la peur face au chaos et l'impossibilit de
matriser la prolifration des textes. L'angoisse serait immense face une textualit
indomptable, incontrlable, qui dpasserait les capacits de l'individu. Les moteurs de
recherche prsentent des squences juxtaposes de donnes qui donnent accs tout, mais
dans le plus grand chaos. En l'absence de capacit d'ordonnancement, cela peut facilement
devenir une paralysie. Le philosophe Paul Ricoeur, dans Temps et rcit (3), montre bien que
la condition de la mmoire, c'est l'oubli. La mmoire omniprsente empche toute forme de
pense. C'est un risque dont l'universalit de la conversion digitale (une ambition qui,
d'ailleurs, parat difficile atteindre) est insparable.
Propos recueillis par Sophie Pujas.
(1) : Indulgence : certificat attestant la remise de certains pchs pour les vivants comme
pour les morts dispenss contre argent par l'glise catholique depuis le XIe sicle. C'est en
s'insurgeant notamment contre ce trafic que le moine Martin Luther lana en 1517 le
mouvement de la Rforme.
(2) : Paul Bnichou (1908-2001): Le sacre de l'crivain, ditions Jose Corti, 1973.
(3) : Paul Ricoeur (1913-2005): Temps et rcits, 3T, Seuil, 1983-1985.

Repres
1945 Naissance Lyon.
1969 Diplm de l'cole normale suprieure de Fontenay Saint-Cloud et reu l'agrgation
d'histoire.
1978 La nouvelle histoire, ouvrage codirig avec Jacques Le Goff et Jacques Revel (Retz).
1978-2006 Matre de confrence puis directeur d'tudes l'cole des hautes tudes en
sciences sociales.
1982-1986 L'histoire de l'dition franaise, co-direction avec H.-J. Martin (Promodis).
1985 Il dirige Pratiques de la lecture (Rivages).
1986 Il dirige au Seuil le troisime volume de L'histoire de la vie prive (ouvrage collectif
dirig par Philippe Aris et Georges Duby).
1987 Lectures et lecteurs dans la France de l'Ancien Rgime (Seuil).
1990 Les origines culturelles de la Rvolution franaise (Seuil).
1990-1994 Prsident du Conseil scientifique de la Bibliothque de France.
1993 Il dirige Pratiques de la lecture (Payot).
1997 Il co-dirige avec Guglielmo Cavallo Histoire de la lecture dans le monde occidental
(Seuil).
1998 Au bord de la falaise. L'histoire entre certitudes et inquitude (Albin Michel).
2007 Professeur au Collge de France, en charge de la chaire crit et cultures dans l'Europe
moderne.