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"Atualmente vigora um capitalismo social e do desejo". Entrevista com Maurizio Lazzarato

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Quarta, 05 de janeiro de 2011

"Atualmente vigora um capitalismo


social e do desejo". Entrevista com
Maurizio Lazzarato
Maurizio Lazzarato, membro fundador da revista Multitudes junto com
o filsofo italiano Toni Negri, retoma Deleuze e Guattari para uma
abordagem crtica do marxismo clssico, que se constitua em uma
ferramenta de transformao. "O que se produz j est vendido
assinala , porque antes se converteu em objeto de desejo".
A reportagem de Pedro Lipcovich, publicada no jornal Pgina/12,
20-12-2010. A traduo de Anne Ledur.
Eis a entrevista.
Voc desenvolveu a noo de que o capitalismo "produtor de
subjetividade". Que diferena haveria entre a subjetividade
produzida pelo capitalismo em suas primeiras etapas e a que se produz na atualidade?
Atualmente vigora um capitalismo social e do desejo. Na primeira fase do capitalismo se tratava, acima de tudo, de
produzir, e depois vinha o consumo. Hoje ao contrrio: um carro se produz depois de ter sido vendido, quero dizer,
depois de ter sido constitudo como objeto de desejo. Aqui entra a publicidade, o marketing.
Por que antes isso no era necessrio?
H um sculo no funcionava assim. Isso comeou nos Estados Unidos, e um dos que introduziram essa concepo
de marketing foi Edward Bernays, sobrinho de Freud. sintomtico que tenha sido o sobrinho de Freud, o fundador
da noo do desejo inconsciente, quem introduziu esta passagem no capitalismo: construir o objeto como valor de
desejo. Desejo massivo: necessrio que se mostre na televiso, que seja testado por consumidores. H um sculo
isso no se concebia, porque os operrios no eram consumidores do que produziam. Henry Ford foi quem, a partir
do barateamento gerado pela produo em srie, props: "Meus produtos so comprados por meus operrios". Hoje
em dia o capitalismo, para funcionar, deve produzir subjetividade, tanto no trabalho quanto no consumo. Em ambos
planos a subjetividade mudou.

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Em que mudou a subjetividade, da perspectiva do trabalho?


No Ocidente, se pensa no trabalhador como um pequeno empresrio. Cada indivduo assume como tal o risco de
sua atividade, responsvel pelo que faz, desde a empregada domstica at o engenheiro especializado. Cada um
deve ser autnomo, como um empresrio. Isto o "capital humano". Na antiga organizao do trabalho, se tratava de
uma subordinao direta. Hoje, a subordinao se constitui ao redor da autonomia. O indivduo leva em si mesmo a
condio de subordinao. Isto floresce do ltimo neoliberalismo. Ao mesmo tempo em que a economia financeira
passa a preponderar, todo o mundo passa a estar sob esta lgica empresarial. Mesmo o desempregado deve prestar
contas: como organiza sua jornada, o que faz; se lhe pagam um subsdio, em troca, necessrio que seja ativo, que
se faa responsvel.

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Algum poderia dizer: "Qual o problema? Est bem que as pessoas sejam responsveis...".
que esta responsabilidade concebida como se o indivduo fosse culpado de sua situao. Na verdade, o
desemprego no por falta do indivduo: o sistema produz a greve. Mas faz isso como se fosse sua falta, se diz que
no tem vontade de trabalhar, que preguioso, que se aproveita da assistncia do Estado. Ele culpabilizado.
Como se explica a questo da subjetividade do lado do consumidor?
O consumidor objeto de diferentes dispositivos de poder: a publicidade, o marketing, a televiso impulsionam a
construir seus objetos de desejo. O neoliberalismo, ao mesmo tempo em que acrescenta a desigualdade de
ingresso entre as classes sociais, cada vez mais empurra as pessoas a consumir, como se o acesso ao consumo
fosse possvel para todo mundo. Os objetos de desejo, as mercadorias, esto sempre disponveis... em imagens.
Primeiro chegam as imagens; depois, as mercadorias. Outra importante transformao da subjetividade se produziu
em relao s finanas, que so outro dispositivo de poder. O funcionamento mundial das finanas, dispositivo
central do capitalismo, requer a generalizao do crdito. H um sculo, o crdito era para as empresas. As pessoas
viviam da renda de seu trabalho. Hoje, todos podem ter crdito. Nos Estados Unidos h crdito para consumo,

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educao. Se algum quer estudar deve endividar-se, obter um crdito. E isto organiza a subjetividade. Um crdito
uma promessa: eu vou pagar. Em 10, 20 anos, vou pagar este crdito. Como se pode assegurar que o crdito ser
respeitado todo esse tempo? Em nvel legal, mas tambm em nvel subjetivo, se constroem mecanismos para
garantir que a promessa se cumpra.
Como seria o dispositivo em nvel individual?
O sujeito fica tomado pela dvida. Toda sua vida vai estar condicionada pela dvida. Se voc tem uma dvida de 30
anos, as condies e os limites de sua vida vo estar organizados por esse crdito. o que acontece em nvel dos
pases: quando a Argentina esteve endividada, os indivduos e a nao estavam obrigados a viver sob as condies
definidas pela dvida.
Mas, na Argentina, a dvida pesou de forma diferente sobre os diferentes setores sociais: a muitos prejudicou,
mas a alguns, beneficiou. Houve empresrios cujas dvidas foram estatizadas.
Sem dvida. o que acontece agora. o que acontece agora na Europa, com a crise financeira. A dvida de bancos
privados est ressegurada pela dvida pblica, e os que vo pag-la sero, acima de tudo, os menos ricos. E h
quem aproveite a dvida: por definio, aproveita o setor financeiro. Nos Estados Unidos, este ano as empresas
tiveram os maiores benefcios.

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Ento haveria dois tipos de subjetividade essa subjetividade do devedor, que concerniria a um setor da
populao, talvez majoritrio , mas h outro setor que teria outra subjetividade...
Certamente. Assim como na indstria esto os empresrios e os operrios, nas finanas esto os credores e os
devedores. E os que comandam so os credores: os que do crdito e definem as condies. Mas h diferenas
entre a oposio patro-operrio e a oposio credor-devedor.
Que diferenas?
De certo ponto de vista o mesmo: h desigualdade entre patro e operrio, como entre credor e devedor. O
problema que hoje os credores no se definem de uma classe social especfica. A condio de credor concerne
tambm classe mdia, aos operrios. Os fundos de penso foram privatizados. Para sua velhice, o sujeito adquire
um seguro privado. Quanto subjetividade do devedor, Nietzsche trabalhou a questo da promessa. Diz que o que
formou o homem civilizado no o trabalho, nem o intercmbio, e sim, a dvida. Porque a dvida constri um homem
que pode prometer, e pode prometer enquanto constri uma memria: eu vou pagar porque lembro da minha dvida. A
dvida, a promessa, esto marcadas no corpo do indivduo como a libra de carne de O Mercador de Veneza. O que
me interessa destacar que um indivduo ao mesmo tempo trabalhador, consumidor e devedor. A mesma pessoa
est presa em diferentes relaes de poder.
A partir de conceitos de Gilles Deleuze, voc assinalou duas formas distintas de sujeio: sujeitamento social e a
servido maqunica. Como se apresentaram na fase atual do capitalismo?
Deleuze e Guattari apresentaram esses conceitos em Mil Plats, em 1980. Nos anos mais recentes se destaca o
fato de que, ao mesmo tempo em que se demanda que sejamos sujeitos responsveis, indivduos soberanos,
estamos presos em dispositivos maqunicos. Na empresa se demanda ao empregado ser sujeito soberano ao
mesmo tempo que uma parte do mecanismo. Na comunicao de massas, a pessoa deve ser sujeito ao mesmo
tempo que input-output de uma rede televisiva; o desocupado deve ser responsvel de sua situao, e ao mesmo
tempo no mais que uma varivel de ajuste na economia. Um est preso em dispositivos heterogneos,
contraditrios. Por um lado, se um componente de um sistema que nos sobrepassa; por outro, faz como se
fssemos centros de decises com soberania.
"Como se fssemos...", voc diz. Quer dizer que a verdadeira situao a outra, a maqunica?
Sim, mas ambas funcionam juntas. Os dois dispositivos so reais. No sistema maqunico, estamos presos enquanto
indivduos. Na empresa, por exemplo, esto todos os componentes de minha subjetividade: minha inteligncia,
minha ateno, minha capacidade fsica, intelectual; eu fico descomposto nesses componentes. um processo de
dessubjetivao, mas, ao mesmo tempo, sempre vai haver uma ressubjetivao. H uma impossibilidade de sair da
lgica para a qual eu sou um sujeito com objetos a meu redor. Certamente, na servido maqunica, nem o homem
sujeito, nem a coisa objeto; ambos so parte de um agenciamento. Mas o sujeito vai retornar, ou bem em forma
individual ou em formas coletivas como o racismo, o fascismo.
Essa servido maqunica se reverteria em formas de subjetivao?
Sim. O capitalismo funciona atravs daquela ideologia do indivduo soberano, mas o individualismo j no funciona e
o nacionalismo, o machismo, o integrismo religioso so formas de subjetivao. A hipermodernidade derrota o
sujeito porque o capta no sistema maqunico coletivo, mas, ao mesmo tempo, sempre se reconstroem
neoarcasmos. Georges W. Bush marcou a ascenso do integrismo religioso no Ocidente; no somente a Al Qaeda
integrista. O racismo cresce na Europa, particularmente na Alemanha. O individualismo no basta, faz falta um
sujeito coletivo e certo que, nesse lugar, poderia construir-se outro sujeito coletivo, mas se reconstri o
nacionalismo, o racismo.
Em que respostas, mesmo que embrionrias e parciais, podem-se vislumbrar processos ou tentativas
emancipatrias?
Acima de tudo, h que dizer que a crise continuar e se aprofundar. Hoje a crise gira em torno das finanas. A dvida
privada foi transferida para o Estado, j no h outro a quem transferi-la. A dificuldade que no h modelos polticos
e de emancipao que correspondam subjetividade atual. H um sculo e meio o comunismo, o socialismo,
correspondiam a uma subjetividade real: a da indstria sob o primeiro capitalismo, com os operrios, os sindicatos.
Havia instrumentos reais que no existem mais. necessrio constru-los, e acredito muito que isso se deva fazer.
H que se construir uma outra cartografia terica, outro instrumento distinto ao que o movimento operrio construiu
entre o fim do sculo XIX e o princpio do XX. Por outro lado, se desenvolvem lutas reais. Uma importante, na Frana,
referente aposentadoria.
A resistncia ao aumento da idade para aposentadoria?
Sim. Se perdeu, mas a forma como se deu a luta oferece perspectivas. Apesar de a aposentadoria concernir aos
assalariados, o processo no se centrou somente neles. Tocou tambm a outras categorias sociais. Mobilizou
estudantes, diferentes ordens de cidados. No era uma luta somente corporativa. Se dispersou em toda a
sociedade. A luta eficaz quando bloqueia todo o funcionamento da sociedade. Antes, para bloquear a sociedade era
necessrio bloquear a produo.
Se refere greve?
Sim. Hoje, por outro lado, preciso bloquear a sociedade para bloquear a produo: bloquear a circulao, as rotas.

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Nesse caso, bloquearam as refinarias. No havia combustvel para circular. Mas, no momento, a ao mais
inteligente que os enunciados. Ainda no h enunciados que, nessa direo, digam respeito ao conjunto da
sociedade. E o tema da aposentadoria concerne a todo mundo. Desde mais de 30 anos, a maioria das pessoas
vivem sob a situao clssica de emprego, mas como se estivesse mos mesma situao h dcadas. Os
sindicatos ainda atuam como se tratasse de assalariados estveis, mas, para as pessoas que incorporaram o
mercado de trabalho desde a dcada de 70, mais difcil reunir os anos de trabalho que se requerem para a
aposentadoria. Ento, no tm aposentadoria ou tm aposentadorias muito dbeis, porque durante muitos anos no
trabalharam, mudaram de trabalho, estiveram desempregadas, em precariedade.
Ento, a reivindicao no s que se mantenha a idade de aposentadoria?
Como dizia, os enunciados esto com um atraso com relao ao. Os enunciados se referem aposentadoria
aos 60 anos. Em nvel terico, ainda se pensa em um assalariado clssico. Assim funcionam os sindicatos e os
partidos de esquerda. Enquanto isso, h pequenas lutas, lutas de experimentao. Um exemplo, tambm na Frana,
foi a luta dos trabalhadores de espetculos: no dependem de uma s empresa. Trabalham uma vez para uma, outra
vez para outra; uma vez fazem um filme; outra, uma obra de teatro; outra, uma publicidade. So mveis, precrios.
Como desenvolver uma luta se no se trabalha em uma empresa em particular?
Qual era a causa do conflito?
A modificao do seguro desemprego. Eles tinham um subsdio especfico para as pessoas que no tm um posto
fixo, mas, com a lgica neoliberal, os subsdios de desemprego iam ser realocados por um seguro privado; uma vez
mais, realocados mutualizao pela privatizao.
Que instrumentos essa luta utilizou?
Por exemplo, bloquearam festivais como o de Avignon. Hoje, a cultura tem um papel econmico muito importante, por
exemplo, em relao ao turismo. Bloquear um festival bloquear a economia de uma cidade. Quando eles
bloquearam o Festival de Arte Lrico em Aix-en Provence, os hoteleiros foram muito afetados e protestaram. Eles
tambm fizeram bloqueios mveis, que se deslocavam de um lugar a outro. A mobilidade, que haviam desenvolvido
pelas caractersticas de seu trabalho, foi transformada em ferramenta de luta. A diferena do mtodo clssico dos
operrios, que ocupam uma empresa e se enclausuram nela, a questo era bloquear aqui e l, em rotas, instituies,
museus, centros culturais, ministrios: vo e ficam um dia; amanh, vo a outro lugar
Contra quem era a luta: o governo ou os empresrios?
Contra os dois. H dez anos, a Federao Patronal Francesa teve uma mudana de direo. Antes a dirigiam os
empresrios metalrgicos, mas a conduo passou mo de empresas de servios, como as seguradoras. Ento,
empreenderam um programa "para a refundao social", cujo claro objetivo era transformar o Estado de bem estar,
reprivatiz-lo. E se aplicou com a ajuda do Estado.
Em seu livro Polticas do Acontecimento, onde voc enfoca um debate com o marxismo, no encontrei referncias
ao conceito de mais-valia. Como considera essa noo?
A mais-valia remete ao conceito de valor. Para o marxismo, o valor seria uma quantidade objetivvel, teria uma
consistncia em si, mas as coisas no tm valor seno porque coletivamente lhes foi investido. Alm disso, a maisvalia supe uma concepo antrofomrfica de valor: no capital, o valor o produz s o trabalho humano, a mquina no
cria. Para Deleuze e Guattari, em troca, existe uma mais-valia maqunica: a mquina tambm produz mais-valia. O
conceito de mais-valia passa a ser: mais-valia humana mais mais-valia da mquina. O marxismo considera que a
produo de valor depende s do humano, particularmente do operrio. Mas hoje, se pegamos as finanas, o valor de
um ativo est ligado com critrios, opinies, desejos dos atores, no somente com o trabalho e sua organizao, mas
com a crena
Mas a noo marxista de mais-valia enfoca dramaticamente a diferena de classes ao postular que o patro
expropria parte do trabalho do assalariado. Enfocar que a mais-valia se obtm igualmente da mquina no implica
o risco de manchar essa dimenso?
O conceito de mais-valia politicamente muito forte porque est ligado com o conceito de explorao, em termos de
classes sociais. O problema que a forma de explorao mudou e no temos conceitos que correspondam a isso.
Se um utiliza o velho conceito de mais-valia, faz como os trotskistas, que ainda esto com a indstria de 50 anos
atrs. Hoje existe a explorao de pessoas que trabalham como assalariados, mas no s essa. O grande centro de
acumulao de riqueza so as finanas, e nas empresas financeiras a mais-valia no vem da explorao de quem
trabalha nelas, mas de outra parte. Haveria que examinar essas novas formas de organizao da mais-valia e
explorao, e no pensar que nada mudou e que, como h um sculo, os explorados so somente operrios.
Tambm os consumidores so explorados de outras maneiras.
De que maneiras?
Para que algo se venda, deve-se constru-lo como objeto de desejo. Quando voc o compra, alm de pr dinheiro, se
empobrece subjetivamente. Porque h uma "padronizao" da subjetividade. Todo mundo deve desejar o mesmo
para compr-lo. Para fazer aparncia de individualizao, se agrega algum detalhe "personalizado". Junto com o
empobrecimento econmico, h um empobrecimento subjetivo.

PARA LER MAIS:


05/10/2009 - A produo biopoltica constitutiva ao capitalismo cognitivo
16/09/2010 - Educao e o poder disciplinar sobre os indivduos
06/12/2006 - As Revolues do Capitalismo. Um novo livro de Maurizio Lazzarato
06/12/2006 - Capitalismo cognitivo e trabalho imaterial. Entrevista com Maurizio Lazzarato
05/01/2011 - Uma crtica ao marxismo clssico

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