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ENTRETIEN AVEC ALAIN DESROSIRES

Christian Mouhanna
Presses de Sciences Po | Sociologies pratiques
2011/1 - n 22
pages 15 18

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Mouhanna Christian, Entretien avec Alain Desrosires ,


Sociologies pratiques, 2011/1 n 22, p. 15-18. DOI : 10.3917/sopr.022.0015

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ISSN 1295-9278

Dossier : sciencespo3140 Fichier : Sociologies_22 Date : 21/3/2011 Heure : 9 : 52 Page : 15

Entretien avec Alain DESROSIRES 1

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Une des difficults de ltude sociologique de la statistique et, plus


gnralement, de la quantification, provient de leurs usages sociaux en
tant quargument, ce qui implique automatiquement des questions sur
ce que la statistique doit tre , pour tre neutre et objective . Or
lobjet mme de cette sociologie est dtudier historiquement et empiriquement, ce que ces termes, objectivit et neutralit, ont signifi et
signifient, comment ils font lobjet de retraductions et de controverses.
Il nappartient pas au sociologue de dire ce que signifient vraiment
ces deux mots, mais danalyser comment ces questions sont poses,
dbattues et rsolues. Il faut remplacer la question de lobjectivit par
celle de lobjectivation. Cette dmarche sinspire de la sociologie des
sciences. Elle peut susciter le mme type dincomprhension, et de
reproche, notamment celui de relativisme.
Les statistiques sont le produit de conventions sociales. Plutt que de
se demander si elles refltent objectivement la ralit , il est plus
fcond de les voir comme des mises en forme du monde, parmi dautres,
et de sinterroger sur les procdures dobjectivation. Plutt que de neutralit , on pourrait parler de vise de neutralit de la part de statisticiens professionnels, de mme que Jean Ricur parle de vise de
ralit propos du travail de lhistorien. La statistique nest pas neutre
a priori. Seule la reconstitution de ses chanes de production et dusage
permet de porter un jugement sur sa porte relle. Les mots objectivit et neutralit renvoient implicitement la mtrologie des sciences de la nature, alors que les statistiques conomiques et sociales peuvent tre plus utilement rapproches du droit et des sciences politiques,
dans la mesure o leurs conventions sont des produits sociaux, rgis
1. Centre Alexandre Koyr dhistoire des sciences-EHESS.

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Quel est votre regard sur lobjectivit des statistiques ? Les statisticiens
sont-ils neutres dans leur activit ?

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LACTUALIT

EN

MIROIR

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Vous parlez de la statistique comme un outil de contrle et de libration


la fois. Pouvez-vous nous prciser ce que recouvre cette ambivalence ?

La statistique est historiquement un outil de libration lorsquelle


permet des classes (ou fractions de classes) domines de faire merger
des critres de justice qui fournissent des arguments contre la domination
non justifie de classes dominantes antrieures : la bourgeoisie contre
la noblesse, la classe ouvrire contre la bourgeoisie, etc. Les mises en
quivalence conventionnelles de la statistique permettent dquiper les
revendications de justice. Mais, dans une autre perspective, la statistique
fournit aussi des outils de mise en concurrence permettant de favoriser
certains au profit dautres, dvaluer les performances, pour contrler,
selon des critres, dits de benchmarking, arrts par les dominants, et
non dbattus dmocratiquement. Le no-libralisme tend favoriser cet
aspect outil de contrle , au dtriment de laspect outil de libration , qui a prvalu des poques antrieures.
Une autre distinction est utile : la statistique a t, ds son origine, un
outil de gouvernement , comme le montre son tymologie mme. Au
e
XVIII sicle, la statistik (un mot dorigine allemande) tait la science de
ltat. Cet aspect est soulign par Michel Foucault dans son livre sur la
Naissance de la biopolitique. Mais elles est devenue de plus en plus, au
fil du XXe sicle, un outil de preuve , forte teneur mathmatique et
probabiliste (la statistique dite infrentielle ). Ce double aspect rend
plus complexe ltude sociologique de la statistique. En effet, pour beaucoup de personnes qui gardent un mauvais souvenir des mathmatiques
de leur scolarit, la statistique est une affaire de matheux, et donc
dexperts et non pour le citoyen de base. Or, les recherches voques
ci-dessus ne sont pas du tout mathmatiques. Llaboration des questionnaires, les dfinitions des variables, les nomenclatures, les prsentations
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Sociologies Pratiques no 22/2011

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eux-mmes par des mta-rgles, elles aussi conventionnelles. Lexemple


des dbats actuels sur la quantification du Produit intrieur brut (PIB) et
de sa croissance illustre parfaitement ce qui prcde. Le Prsident de la
Rpublique lui-mme a charg une Commission sur la mesure des
performances conomiques et du progrs social , anime par Joseph
Stiglitz et Amartya Sen, de rpondre ces questions, ce qui montre bien
le caractre instituant des conventions qui sous-tendent la statistique
publique et la comptabilit nationale.

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Entretien avec Alain Desrosires

et les discussions des rsultats peuvent tre comprises et discutes avec


un bagage mathmatique restreint.

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Cette distinction vise viter la confusion entre les sciences sociales


et les sciences de la nature. Pour ces dernires, la mesure , gage de
scientificit, porte implicitement sur des objets antrieurs et extrieurs
cette mesure. En revanche, dans les sciences sociales, on peut dfinir
le verbe quantifier comme : exprimer et faire exister sous une
forme numrique, ce qui auparavant ou ailleurs, est exprim seulement
par des mots et non par des nombres . Pour analyser lactivit de
quantification, il est important de distinguer les deux verbes quantifier
et mesurer, souvent vus comme presque synonymes. Lide de mesure,
inspire des sciences de la nature, suppose, plus ou moins implicitement,
que quelque chose de bien rel, dj existant, peut tre mesur , selon
une mtrologie raliste (bien que, mme pour ces sciences, les conventions de mesure jouent aussi un rle essentiel). Dans le cas des sciences
sociales, lemploi immodr du mot mesurer peut induire en erreur, en
laissant dans lombre les conventions indispensables la quantification.
Ce verbe quantifier, dans sa forme active (faire du nombre), implique
une srie de conventions pralables, de ngociations, de compromis, de
traductions, dinscriptions, de codages et de calculs, conduisant une
mise en nombre.
Pour cette raison, il est propos de dcomposer le verbe quantifier en
deux moments : convenir et mesurer. Ainsi ce verbe quantifier attire
lattention sur le caractre crateur, socialement et cognitivement, de
lactivit de quantification. Non seulement la quantification, notamment
statistique, fournit un reflet du monde (point de vue mthodologique
usuel), mais aussi elle le transforme, en le reconfigurant autrement. Cette
dfinition est sociologique et historique, et non pas pistmologique.
Elle ne dit pas comment il faut faire , ni si cela est justifi ou non.
Lutilit de cette distinction, ncessaire pour lhygine des sciences
sociales, apparat si on tudie lhistoire de divers cas de quantification :
lopinion publique (par les sondages), lintelligence (par le QI), linflation (par lindice des prix), la croissance conomique (par la comptabilit
nationale), la dlinquance (par le nombre des actes de la police et de la
justice), et mme le bonheur dans le cas de la Commission Stiglitz-Sen.
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Vous faites dans vos articles la distinction entre quantifier et mesurer ?


Pouvez-vous nous expliquer cette distinction ?

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LACTUALIT

EN

MIROIR

Dans tous ces cas, on ne peut pas faire comme si ces objets prexistaient
leur quantification, et quil suffirait de les mesurer , comme le fait
lastronome ou le gographe.

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Cette ide de rtroaction provient de ce que, par leur formation, axe


sur les ides de vise dobjectivit et de neutralit (ou ethos des
statisticiens ), elles-mmes issues des sciences de la nature, les statisticiens professionnels ne sont pas laise avec le fait que certaines de
leurs quantifications ont des effets directs sur des acteurs sociaux :
lindice des prix utilis pour des indexations en est un exemple bien
connu. Ils les peroivent comme des anomalies qui risquent de polluer
leur travail, comme le montre les cas, trop frquents, o des autorits
politiques cherchent inflchir ou simplement retarder la publication
de certains rsultats. Ceci a t lorigine dune charte de dontologie
de la statistique publique , promulgue par lUnion europenne. De
mme, la notion de qualit de la statistique a aussi t promue. Elle
est fonde sur six critres : pertinence, prcision, accessibilit, actualit,
comparabilit et cohrence. La ncessit dexpliciter ces critres est lie
au fait que producteurs et utilisateurs des statistiques sont de plus en
plus souvent associs par des liens contractuels, ce qui implique un
cahier des charges et une dfinition prcise du produit offert.
Il se trouve que, dans le cas dautres pratiques sociales de quantification, lide de rtroaction est parfaitement connue et familire (ce qui
ne signifie pas lgitime), par exemple pour la comptabilit dentreprise
ou pour la finance, ce qui entrane bien sr dautres sortes de controverses. Une sociologie de la quantification doit tudier ces divers cas,
de faon descriptive plutt que normative. On en revient la difficult
signale ci-dessus, de bien distinguer, dune part, une perspective mthodologique et pistmologique, prescriptive, bien sr ncessaire et inscrite
dans une perspective dexpertise et daction, et dautre part, une perspective sociologique, historique et rflexive, qui permet de prendre du
recul par rapport la premire.

Entretien ralis par Christian MOUHANNA

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Sociologies Pratiques no 22/2011

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Vous parlez dun effet de rtroaction des statistiques, pouvez-vous nous


lexpliquer ? Vous voquez un conflit structurel entre thos des statisticiens et cet effet rtroaction. Quelle est la nature de ce conflit ? Comment
lanalyser ?