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ENTREVISTA AL LIC.

SEBASTIN BERTUCELLI (SB)

(Psiclogo, Psicoterapeuta, Experto en Redes Comunitarias)[1]

El Ritual de la Conquista
"Pero si observamos la coherencia con que nos articulamos a esta secuencia (de hacer una casa en la casa del
otro) nos damos cuenta que, sin acepcin de personas o de supuestas diferencias tericas, participamos de un
acuerdo ideolgico fundamental a la hora de operar: una vez en la zona, continuamos recreando un antiguo
ritual de visitas institucionales en las poblaciones latinoamericanas."
"Volver con el botn...
Generalmente esta vieja y repetida aproximacin ritual, esta visita a las poblaciones nativas, culmina con el
retorno del agente a su sociedad de origen, a su clase de referencia, llevando en sus manos el fruto de la
conquista. Estas aproximaciones institucionales tpicas que abarcan desde las prcticas universitarias hasta las
de los profesionales con permanencia desarraigada en el lugar, generan una gran variedad de beneficios,
uno de ellos, el de la obtencin de conocimiento para optar a publicaciones en el mbito de las ciencias sociales.
(...)
En sntesis, las estrategias institucionalizadas, que se justifican desde un diagnstico esttico que muestran
slo la dimensin enferma o carente de una poblacin, tienden a construir una casa en la casa de los
contribuyentes, supuestos beneficiarios del servicio, para luego atraerlos a ella y tratar de imponer all sus
reglas en una bsqueda de progresiva sustitucin de la vida cotidiana.
Estas citas fueron tomadas del artculo "Centros de Accin Comunitaria, una nueva y antigua estrategia
institucional para generar polticas sociales", del Licenciado Sebastin Bertucelli, publicada en la
Revista Cientfica del Colegio de Psiclogos de la Provincia de Crdoba a principios de 1997.
Interesados por la problemtica que entendemos muy arraigada a nuestra actividad acadmica y
profesional, nos acercamos al Lic. Bertucelli para profundizar lo que l denomina "El Ritual de la
Conquista".

-LF: Partiendo de estas citas, cul es el origen preciso de este ritual?


-SB: Esta actitud viene desde la Conquista donde comienzan a institucionalizarse, por ejemplo los
reduschere (las reducciones) que queran decir "volver a conducir de nuevo". Fue un mtodo en
aquellos momentos utilizado por Jesuitas, Franciscanos y otros, pero hoy en da es un ritual, que es
repetitivo y enfermo. Esto porque no hay aprendizaje, se repite mecnicamente sin que ningn
profesional reflexione sobre lo que hace. Me impresiona que los psiclogos no pongan encima de la
mesa este ritual para revisarlo.
Cuando hablo de ritual, vamos a decir que se trata de un conjunto de actos articulados que
corresponden a un mito. Ustedes van a ver en cualquier lugar que vayan que en forma unnime,
como si fuera natural, hacen eso que est planteado en el artculo a que ustedes hacen referencia.
Es como natural traer a su casa, hacer la casa en la casa de los otros. Convocan su casa profesional
porque a ellos los hace sentir ms seguros. El profesional confunde el espacio de habitualidad de l
con el espacio de la gente.
Esto es un tema gravsimo en trmino de conocimiento. Una cosa es ver a una persona o al discurso
de una persona en un grupo institucional y otra cosa es ver el discurso de una persona cuando ella

te recibe en su casa, en su medio ambiente, en su hbitat. No tiene nada que ver el contexto en que
se dan los discursos y por lo tanto la significacin que tienen los mismos.
Cuando se va al domicilio de la gente uno descubre recursos teraputicos que son muy difciles de
individualizar, de detectar en los consultorios institucionales y menos con profesionales no
entrenados en la bsqueda de esos recursos. Porque los profesionales nuestros estn entrenados
para sentenciar pacientes, no para diagnosticar, entendiendo por diagnstico que es tomar contacto
con el problema y las soluciones que porta toda persona, todo sistema humano, toda poblacin. Si
tomamos un barrio por ejemplo de "Las Violetas", no todos son violentos. Se puede trabajar con los
saludables para entrar a los ms dificultosos. El problema est en que dichos profesionales no estn
entrenados para descubrir recursos saludables en las personas y en las poblaciones.
Ustedes imaginen un discurso en un consultorio en espera: Viene la gente con una demanda
concreta para que se lo ayude, pero se aborda nicamente desde la patologa, de lo que no puede,
desde lo carente. Y a partir de all se elaboran sentencias desde las cuales se va signando a la gente
sin posibilidad de ver los recursos que ellos exportan y traen. Porque para ver esos recursos hay que
ir al terreno, hay que ver al hombre en el conjunto de la poblacin. En la interaccin entre las
familias se crean los recursos, se podra decir: dentro de la fsica poblacional, como dira Prigogine.
-LF: Pareciese tambin, como se desprende del artculo, que se suele ir al terreno para crear la
demanda.
-SB: As es, no se va de visita. Nosotros hacamos eso de ir siendo dueo de casa en la casa del
Otro. Cuando uno va de visita, se va al Otro, el visitante va pidiendo permiso, sabiendo que va a
otro mbito en el cual alguien lo recibe, y por lo tanto tiene el poder de hacerlo o no.
Ahora nosotros no vamos de visita a ningn lado, no sabemos de esto, por eso uno de los
entrenamientos esenciales en Psicologa Comunitaria es que se aprenda a visitar y salir de la
entrevista institucional.
Aprender a visitar es un arte delicadsimo, de un alto nivel de complejidad, no cualquiera se va de
visita domiciliaria.
-LF: Qu implicara una visita domiciliaria?
-SB: Implica que el otro es "local", yo soy "visitante". Significa que el otro tiene el poder; l tiene la
llave de ingreso, de entrada. Cuando l viene a mi consultorio, yo tengo el poder. Y aunque es cierto
que hay terapeutas que luchan por que esto no pase en sus consultorios, hay una cosa elemental que
es insalvable, estn en su casa.
-LF: A nivel de encuadres, de relacin sujeto-objeto, esto que estamos diciendo implicara un
desconocimiento del otro?
-SB: Claro. Cuando uno visita, el otro pone el encuadre. A m me reciben en cualquier lado, por
ejemplo: en el patio, la cocina. Adems la gente te encuadra permanentemente, me dicen en qu
condiciones me van a recibir y dnde. Por ejemplo en Brochero se planteaba la permanente
entrada de vecinos mientras yo conversaba con la persona que solicitaba tratamiento o ayuda. No
poda tener una entrevista familiar tpicamente clnica de consultorio, ms bien yo usaba un
encuadre de red para saber qu iba a hacer.
En red todo circula sin control por parte del profesional en donde uno entra en la dinmica de la
vida cotidiana y sale de la dinmica institucional. Ese es el juego del poder, ste es el juego de la
conquista.
Los psiclogos para qu estamos? Para reforzar la vida cotidiana de las personas, o para
suplantarla todo el da? Para dar el aporte o para traer todo el tiempo a la gente a mi casa, a la casa
que hacemos, a las instituciones? Estas ltimas, son cerradas, muy poco hospitalarias, con sus

turnos, sus esperas, que generalmente desalientan a la demanda. Sin hablar de los servicios para los
pobres, que para qu contarles, esos desalientan permanentemente an ms.
En el caso de Ro Tercero, lo que hicimos fue acoplarnos a la bsqueda de salud que la gente
despleg ante la catstrofe. No los metamos en un grupo institucional para ensearles a vivir de
nuevo, porque la gente ya estaba buscando alternativas en su casa, en su hbitat, entre los vecinos.
Tomamos por ejemplo hasta los juegos de los chicos despus de la catstrofe, como tambin la
creatividad de la gente colectivamente hablando. Es decir, no de una persona, sino de los barrios,
las cuadras, etc. Toda los habitantes empezaron a reconstruir sus espacios y tiempos cotidianos y
eso es lo que acompaamos, pero yendo a la casa del otro, sino cmo y dnde voy a ver eso?. Si yo
los traigo a un espacio institucional no lo puedo ver.
Esto ha sido un giro, pero un cambio radical en lo cual estn las ciencias sociales hoy en da, es la
etologa moderna que es la ciencia que ve al hombre en su habitat. Ese es el punto de partida, pero
para ello hay que gastar los zapatos. Un epidemilogo tiene como smbolo, que lo representa en el
Ecuador, unos zapatos gastados.
En conclusin, hay que ir al terreno, hay que ver cmo ocurren las cosas. Ahora volviendo al Ritual
de la Conquista, es enfermo, estereotipado y nadie pone arriba de la mesa lo que se hace. No se
revisa lo que se hace sino lo que se dice, crean discursos y ah se quedan.
Esto que es trgico tambin se vive en la Universidad, porque all todo el mundo cree lo que se dice,
pero nadie revisa lo que se termina haciendo. Cuando mandan al alumno al terreno, ste est todo
el da especulando lo que se debera, lo que se va a hacer, desde una teora que han ledo... la ltima
que han ledo. Porque si hay algo que los caracteriza es que mudan de teora como se mudan de
camisa, sin revisar cmo se termina operando.
Ustedes podrn observar, cmo se opera sobre la gente ahora?, hace cinco aos atrs, o diez y
vern que es igual. Van a buscar algo, servirse y volver con lo buscado, todo justificado desde un
discurso donde la relacin es sujeto-sujeto, y no como en la prctica donde la relacin es sujetoobjeto.
-LF: Si, se puede ver que hay una ida al terreno, pero se est dando ese tipo de beneficio que usted
plantea. El nico beneficiario de esa ida al terreno es el profesor que va, el tesista, el investigador,
el que recolecta la informacin para sentar su teora y que luego de logrado se vuelve.
-SB: Claro, as es. Y hay un tema que se relaciona mucho con esto, y es que en las ctedras o
investigaciones en ciencias sociales se suele usar al alumno como mano de obra barata de las
mismas, porque si hay algo que los investigadores odian es ir a terreno en su regin. Odian pero
visceralmente esto. Hay un dicho tradicional espaol, ms precisamente de la Isla de Menorca que
dice: "El que quiere va, el que no, enva" que ejemplifica muy bien esto. A veces el alumno cumple esa
funcin sin saberlo, debiendo recolectar la informacin, que, les aclaro que para m, es un error
metodolgico muy serio porque yo no estoy de acuerdo con que haya encuestadores profesionales o
alumnos que no han participado en la construccin, con el contexto de investigacin. Eso es una
barbaridad! Para probar lo que les digo, vean los trabajos de investigacin que se publican y miren
quin recolect la informacin, cmo y en qu condiciones.
-LF: Con respecto a esta prctica profesional del ritual, cul es la magnitud del perjuicio que se
causa en la gente investigada?
-SB: La gente nos deca siempre: "doctor, djenlos, cuando obtengan lo que necesitan, se van a ir". Yo sola
pelearme por esto, con la gente que vena de afuera. No les puedo decir, de este tipo de
investigadores la cantidad que hemos recibido en el transcurso de doce aos. Cuando formaba parte

de las instituciones de polticas sociales; la cantidad de alumnos solitos que venan con sus
proyectos de investigacin bajo el brazo, que les enchufaba el profesor en la cabeza, que deban
hacer s o s para meter un prctico. En esos doce aos, la cantidad de chicos de Trabajo Social,
Enfermera, Psicologa, Arquitectura, de Medicina, Psiquiatra, etc. que bajaron a terreno, vern que
ha sido interminable. La gente no estaba habituada a esto que se convirti en un circo, en un
folklore. Yo digo que ellos aprendieron con todo esto, a defenderse de esas invasiones, y a sacar
provecho tambin.
Les puedo asegurar que hoy en da en Amrica Latina el momento de la recoleccin de informacin,
que es uno de los momentos ms importantes de la investigacin, est seriamente daado por todas
estas entradas iatrognicas de aos. Hoy en da la gente se re de esto, aunque en muchos casos ya
les molesta. No estn perturbados sino molestos por toda esta intromisin. Ellos tienen tan claro
cul es el lugar que ocupan que muchas veces se puede or decirle a los pobres tesistas "bueno nia,
le vamos a contestar como para que usted tenga su tesis".
-LF: Lo que queda claro es que el nico beneficiario es el otro.
-SB: Si, eso queda claro y ojala termine pronto. Otro tema aunado con esto, es lo que me he cansado
de ver en estos doce aos y tambin cuando fui profesor de la Facultad de los alumnos, es ver llorar
a los tesistas y esto por el despropsito en el cual son metidos y no porque la tesis sea un momento
traumtico. La tesis es un momento traumtico en una persona que no aprendi a investigar y que
adems lo vive en una soledad absoluta. No hay tutores, no hay seguimiento en el tiempo.
En mi experiencia yo hago seguimiento. En el trabajo de Ro Tercero durante tres aos y medio, fui
todas las semanas a terreno para realizar el seguimiento y sistematizacin continua de la
experiencia y de la gente. As hago en todas partes en donde estoy. Me lleva mucho tiempo seguir a
los que estn trabajando. Por ejemplo, ahora en Mendoza ni hablar, tengo tres trabajos en danza en
zonas de mortalidad infantil. Tuve que ensear hasta registrar, ste es un punto bastante complejo.
La mayora de los alumnos no saban ni escuchar, ni registrar y mucho menos sistematizar la
informacin agregando adems que subestimaban sus reflexiones en accin. Yo les deca: "tienen
que registrar todo, lo que entienden y lo que no entienden". Para los alumnos no les result fcil de
comprender, estn habituados a registrar de acuerdo a la teora o el discurso que creen que se debe
cumplir. Los chinos decan que si cuando estoy en lugar donde est muriendo la reina y una vaca
est pariendo a dos cuadras hay que registrarlo todo, porque quizs ms adelante lo entendamos.
Como vern, esto me lleva mucho tiempo, por eso no podra dar clases para quinientos alumnos,
porque por un lado perdera mi tiempo y lo ms importante se los hara perder a ellos que los vera
a todos pasiva y colectivamente. Adems tambin me perdera lo que los alumnos traen como saber
y como recurso.
Cada alumno en psicologa es un recurso, es alguien que trae algo a la Universidad, no es slo el
que viene a recibir, a nutrirse. El trae y tengo experiencias maravillosas que me han dado a m.
Ellos traen, son portadores, vienen de una cultura. Ellos no saben que saben, de que vienen con un
modo de visita, con un modo de pararse frente al mundo para ver, para conocer, para operar.
Vienen con todo eso, con una epistemologa. Es por eso que para m es muy importante escuchar,
sino la relacin con el alumno se hace muy aburrida.
-LF: Lo que eso implica es cambiar la forma de ver.
-SB: Si, pero adems hay que alterar esa secuencia ritual de la que venimos hablando, que se da en
los barrios, con los alumnos, esto es lo mismo. Jerrquicamente es la red del poder que aborta la
creatividad.
Otra trampa a la que quiero llamar la atencin tambin es al del docente que hace lo contrario, que
es promover a los alumnos antes de tiempo. Es un acto demaggico de ciertos docentes que ante

alumnos que lo impresionan, los promueven mucho antes de tiempo o sea arrebatan en asado. He
visto muchos casos as en proyectos muy buenos de alumnos como en Licenciados de Psicologa y
otras profesiones. Aqu se vuelve a ver el error del que venamos hablando. Lo correcto es seguir el
proceso del alumno, de acuerdo al tiempo del alumno. Segn cmo se lo haga entrar ser su
proceso de aprendizaje.
Esto me lo ense una seora del Cerro Colorado, que sin logros acadmicos pero mucha
experiencia nos dijo: "dele tiempo al tiempo". Lo dijo en el contexto de una evaluacin para la
reinsercin de un nio ciego a la comunidad.
En conclusin, atrasarlo en el proceso o adelantarlo seran las dos trampas de abortacin que se
corre el riesgo de cometer en los centros de formacin.
Yo tengo en este momento 120 personas que trabajan en todo el pas, que me hacen ingresar en su
vida profesional, cuando les parece conveniente o me necesitan. Me instrumentan, por supuesto, si
yo me dejo instrumentar, porque ste es el concepto de red. Si nos dejamos instrumentar, nos
encontramos, sacamos el problema y luego nos soltamos, pero el seguimiento sigue y si ellos
quieren me hacen entrar nuevamente, ambos nos podemos autoconvocar.
Yo espero la pregunta siempre primero de ellos y si no me saben instrumentar, jorbense. Porque
esto quiere decir que la investigacin no est madura. Uno se puede dar cuenta de esto en la
bsqueda de ellos y en el tipo de pregunta que hacen.
Es ah donde tenemos que realizar un trabajo previo, donde hacemos la aparicin, el parto, donde
una persona tiene que aprender a reconocer cul es su bsqueda, cul es su mito. Un alumno tiene
que empezar a ver el mito que lo trajo a la Universidad, para poder pasar por la Universidad,
instrumentar a la Universidad y volver a la comunidad a dar su aporte. Y no el corte ste que se da,
en donde uno entra a la Universidad y debe olvidarse de quien era. Eso es un crimen de lesa
humanidad, esto se hace permanentemente y con una responsabilidad que asusta.
Los estudiantes emigran de sus pueblos para aprender y volver, sin embargo con esta educacin
donde le hacen ver que lo que saban antes no sirve los convierte en una lite que no vuelve nunca y
si vuelven critican a sus pueblos, porque no saben nada, porque son ignorantes, carentes, enfermos,
etc. Como vern aqu sigue presente lo de la conquista.
No existe esa polea de transmisin entre la Universidad y el barrio en Latinoamrica. Polea de
transmisin que es cada alumno y potencialmente una oportunidad para esto.
Esto es gravsimo y se ve desde hace muchos aos en estas latitudes, por ejemplo, se expresa en la
crueldad, se podra decir por parte de los profesores o investigadores cuando van a relacionarse con
los pobladores de los barrios en la realizacin de los trabajos, en sus malos tratos, en las bajadas de
lneas, en la manera de ensearles programas "preventivos", a comer, a procrear, etc.
Es decir sobre Amrica Latina todo el mundo baja con la idea de que todo est mal hecho y que hay
que cambiarlo. Por eso suelo plantear como lo hice en aqul Congreso de la revista "Ms Psicologa'
lo que llam "La Pedagoga del Gajo" que nosotros venimos practicando desde hace mucho. Y esto
quiere decir que las cosas prenden de gajos. Traen un gajo del exterior, la ltima teora de EE.UU. o
Europa y creen que ponindola en la tierra prender de gajo ignorando la realidad que trae la
semilla que est abajo.
Como vern partimos de lo que se haca en los barrios y seguimos con lo que de la misma forma se
hace con los alumnos.
-LF: Claro, el tema preocupante a analizar es que ms all del error que se repite por el mito,
cuando vemos que el mismo se reproduce a niveles de poltica internacional, se puede entrever que

hay un beneficio que se desprende de este mito, ya no slo como la reproduccin pura del error, sino
como estrategia para provocar un beneficio adicional.
-SB: Ya lo creo que s. No slo es un error, sino una estrategia. Para darnos cuenta del error nos
tenemos que someter a un aprendizaje nosotros mismos. Estamos todo el tiempo sometiendo al otro
al aprendizaje, pero para con nosotros no.
Yo me vivo sometiendo al aprendizaje cuando voy al terreno. Por ejemplo en Mendoza estamos en
zona de mortalidad infantil y de violencia y ah estamos sometidos todos los das a un
aprendizaje. Cmo voy a recibir a un alumno si no me estoy entrenando todo el tiempo? Cmo le hago un
seguimiento? Esto es una tensin permanente, el aprendizaje es una cuestin constante, uno no
termina de aprender nunca, lo que uno comunica es siempre una bsqueda, no comunica hallazgos
solamente, por eso el desafo comienza primero en casa, sino el mensaje es el que ya conocemos,
doblemente esquizofrnico, se dice una cosa y se hace otra.
Quiero recalcar, hay que ver el capital humano de los alumnos, que es impresionante y fuerte en
creatividad y capacidad potencial.
Nosotros los docentes no estamos a la altura de los alumnos que recibimos, porque no nos
entrenamos, y porque en Amrica Latina las ctedras deberan estar en terreno, no digo en
Alemania, digo en Amrica Latina. Las ctedras tienen que estar all, en terreno donde estn los
problemas sociales, porque una Universidad tiene que estar a la vanguardia de los aportes y de los
acontecimientos, por ejemplo el tema hoy de la seguridad, las Universidades tendran que crear la
metodologa para abordarlo, para trabajarlo, proponer estrategias, etc.
Dejemos de hablar y bajemos a laburar al terreno, a visitar poblaciones, a sumergirnos, a meternos y
algn da cuando tengamos palabra, cuando recuperemos las palabras que nos conectan con el
pueblo, volvamos a dar clase, porque sin, no es legitimo. Es preferible que no haya psiclogos
antes que la palabra sea trucha.
-LF: En Ro Tercero se dio esta ritualizacin?
-SB: Lo de Ro Tercero fue una muestra corregida y aumentada de todo lo que estoy diciendo. Fue
un desfile de la inclemencia. En este lugar si se dio esto de "sobre llovido, mojado", sobre el problema,
el impacto iatrognico de las intervenciones externas. Cayeron todos sistemticamente sin
equivocarse ninguno, todos bajaron lneas, diciendo que la gente estaba enferma, que todos tenan
que ir a terapia. Era una cancin monocorde de los periodistas, las instituciones psiquitricas,
psicolgicas y de los abogados.
Yo tengo todos los recortes de los diarios, tanto de la provincia como de la capital, as es que cuando
me quieren discutir esto les presento a cada uno lo que dijo y lo que no dijo.
-LF: Parece como que el ritual es multidisciplinario.
-SB: As es, y es multi-institucional y multisectorial, porque estn los periodistas, abogados, gentes
que ni se conocan, operaron en conjunto, bailaron todos de la misma manera.
-LF: El beneficio no fue slo econmico, sino tambin simblico, de conocimiento, verdad?
-SB: S, quien salva es el salvador, y el beneficio del salvador es grande.
-LF: Cmo pudieron trabajar en contra de este conjunto sistematizado?
-SB: Pudimos trabajar porque estbamos antes y en los lugares adecuados, posicionados
estratgicamente ante el fenmeno, articulndonos a la forma y modo de autoevacuacin que luego
se activara con la explosin.
-LF: Frente a lo que venimos hablando, donde est implicada la formacin del psiclogo qu
cambios se pueden llegar a realizar para revertir el ritual de la conquista?
-SB: El cambio debe ser de fondo, pero no en los contenidos, sino en el modo de aproximacin.
Tiene que haber un cambio en la forma de aproximacin con el hermano latinoamericano para

poder ayudarlo, para poder aprender de l, para conocer juntos y transformar realidades que l
padece. Tenemos que construir modos de aproximacin que les sirvan a ellos y nos promuevan
como profesionales.
-LF: Usted piensa que desde la Escuela de Psicologa se podra?
-SB: Siempre dentro del sistema existirn sistemas alternativos, dentro del mismo siempre va a
haber alguien con ganas de saber y aprender y principalmente ayudar a su pueblo. Si no
estudiamos para servir a la gente que nos rodea, para qu estudiamos? Para servir a otro? Uno, o
sirve para un lado, o sirve para otro, eso lo aprendimos nosotros en las dcadas del sesenta y
setenta. Uno es el que dice que s o que no.
-LF: Aunque tendra que quedar para otra entrevista, queramos preguntarle cmo se form usted
para quedar fuera del mecnico ritual?
-SB: Yo primero le historia argentina y latinoamericana, a mi generacin le hicieron leer eso, eso me
ubic en qu barco me suba, que como todo barco ya anda y es histrico. Antes de estudiar
psicologa, de estudiar una teora tuve que ver eso, una historia contextualizada de acontecimientos,
todos tendramos que hacerlo, para estudiar psicologa o como para ser carpintero.