Manuel Castells: A

mudana est na cabea

das pessoas
O socilogo espanhol, especialista em movimentos em rede, diz que os
protestos no Brasil e no mundo criam um novo espao pblico e rompem com
a poltica tradicional
LUS ANTNIO GIRON
11/10/2013 07h00 - Atualizado em 11/10/2013 18h35
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O socilogo espanhol Manuel Castells

(Foto: Filipe Redondo/POCA)

Quando o socilogo espanhol Manuel Castells desembarcou em So

Paulo, no incio de junho, para participar da srie Fronteiras do
Pensamento, os protestos contra o governo e os polticos estavam se
intensificando em todo o Brasil. Parecia coincidncia. Castells, de 71
anos, professor de Comunicao da Universidade do Sul da Califrnia,
um dos maiores estudiosos das transformaes sociais provocadas
naquela que ele denominou Era da Internet. Publicou em 2001 o

ensaio A galxia da Internet, sobre a relao entre vida virtual e vida

real. Agora lana no Brasil Redes de indignao e esperana Movimentos sociais na era da internet (Zahar, 276 pginas, R$ 49,90),
livro em que analisa os movimentos sociais em rede. Castells falou a
POCA na ocasio e, com o crescimento dos protestos, respondeu a
outras perguntas por telefone, de Los Angeles. Castells, pequenino e
hiperativo, fala rpido, o que torna difcil acompanhar o ritmo de seu
raciocnio. Nesta entrevista exclusiva, ele diz que os protestos so um
fenmeno mundial que nasceu da indignao das pessoas e est pondo
em risco as bases da democracia e que ser necessrio reinventar a
poltica, j que ela no est suprindo as necessidades bsicas da
populao, mas sim servindo a ela mesma.
>> Don Tapscott: "Em rede, podemos mais que os governos"
>> A religio da internet
POCA - Que anlise o senhor faz das manifestaes que se alastraram
pelo Brasil desde junho contra o governo, algumas delas marcadas
pela violncia?
Manuel Castells - No so exatamente manifestaes contra o governo,

mas contra o sistema poltico e a casta poltica que a maioria dos jovens
no considera que a representa. o mesmo tipo de movimento que est
acontecendo em outros pases nos ltimos trs anos. Mas no Brasil
ainda mais significativo porque ocorre em um contexto de crescimento
econmico e de reduo da pobreza. Acima de tudo uma questo de
direitos dos cidados. A violncia extremamente negativa pra o
movimento porque assusta muita gente e com razo. Por isso
frequente em outros pases (no no Brasil) que uma parte da violncia
seja provocada pela polcia e por provocadores a servio da polcia. Mas
est claro que a violncia cotidiana que caracteriza as cidades brasileiras
tambm est presente no movimento, mesmo que a imensa maioria seja
pacfica. O movimento expressa a sociedade brasileira. E a sociedade
brasileira hoje se caracteriza por uma violncia urbana considervel
ligada s mfias da droga e da marginalizao de muitos jovens.
POCA - O que o senhor acha da reao da presidente Dilma s
manifestaes, fazendo promessas em pronunciamentos?
Castells - Ela tomou medidas concretas em matria de transporte,

educao e sade. E se reuniu com alguns representantes dos jovens

para ouvi-los. Sobretudo, ela fez algo nico no mundo: legitimar o
movimento com seus pronunciamentos. Alm disso ela tenta levar ao
Congresso um projeto de reforma poltica que quer aprovar por plebiscito
porque o Congresso no capaz de reformar a si mesmo. E isso que os
crticos temem, que ela leve adiante uma reforma poltica que ataque
seus privilgios e a corrupo. um ato de coragem porque a classe
poltica tradicional, com conexes nos meios de comunicao, lanou-se
em uma campanha de desprestgio que fez diminuir a popularidade da
presidente. Mas ela est consciente de que, se no reforma a poltica a

mdio prazo, a separao entre instituies e cidados inevitvel, e a

democracia pode deixar de ter sentido para muitas pessoas.
>> Gabriella Gmez-Mont: "A voz das ruas precisa ser filtrada"
POCA - Em Redes de indignao e esperana, o senhor analisa o papel
das redes sociais nos movimentos sociais recentes, como a Primavera
rabe e o movimento Occupy Wall Street. possvel uma revoluo
social com as redes sociais interconectadas aos movimentos sociais?
Castells - preciso distinguir as redes informticas como Twitter e

Facebook e os computadores interligados que formam a sociedade em

rede dos movimentos sociais em rede. Eles surgiram na ltima dcada
com intensidade crescente. o que procuro analisar no livro Redes de
indignao e esperana: como os movimentos sociais se organizaram
em redes entre 2009 e 2012. Eu analiso os movimentos que se
caracterizam por comear sempre na internet, via redes mveis e redes
sociais. Em seguida, apoiam-se em redes sociais fora da internet para
organizar a ocupao do espao pblico e construir um espao de
autonomia, a um s tempo na internet e nas ruas. dessa forma que
acontecem os movimentos sociais em toda parte, em Istambul, Nova
York, So Paulo, Rio de Janeiro, em todo lugar. Se possvel uma
revoluo, que compreende a deposio de um regime e a substituio
por outro? Depende. Nos pases rabes tentaram. De certo modo isso
aconteceu no Egito, onde foras excludas do sistema poltico
conseguiram tomar o Estado, e isso por causa das redes sociais na
internet e de forma pacfica.
POCA - Por que esses movimentos esto crescendo e se alastrando?
Castells - Eles do certo por uma razo: porque so movimentos

autnomos, constroem um espao de autonomia fora dos

condicionamentos dos partidos polticos, do Estado, das empresas e
constroem suas redes prprias sem lderes. quanto atuam a cultura e a
tecnologia em uma sociedade. O fenmeno mais importante na
sociedade atual a autonomia, a capacidade de a pessoa decidir a sua
prpria vida, para todo mundo. O que mais nos importa decidir nossa
vida com nossas limitaes. A internet uma tecnologia velha foi
criada em 1969 -, mas o mais importante que ela tambm um
produto cultural. Foi organizada a partir de valores como liberdade e
autonomia. Portanto, o tipo de tecnologia em rede e o tipo de padro
cultural baseado na autonomia coincidem. Hoje qualquer mensagem que
se quer livre e autnoma no passa por um partido ou por um jornal. Se
h uma mensagem que se conecta com outras mentes conectadas na
rede, ento essa aceitao d incio a um movimento. Os atores so
coletivos, sem burocracia, sem hierarquia, sem lderes.
POCA - Que diferena o senhor v entre os movimentos sociais antes
da internet e os atuais movimentos sociais em rede?
Castells - As redes sem tecnologia de rede de tipo eletrnico no podem

lidar com a velocidade e a complexidade que requer o aumento da rede.

Portanto, as redes tradicionais implicam velhas formas de organizao

social, elas fazem parte da histria da humanidade. No podiam antes

conectar muitos indivduos ou organizar a ao coletiva porque tinham
limites fsicos aonde queriam chegar. Hoje no h mais limites. As redes
de internet no tm limites de tempo e espao e podem se reconfigurar
constantemente. A tecnologia no determina a ao social, mas permite
um tipo de organizao que sem a internet no existiria.
POCA - Com acontecero as transformaes sociais?
Castells - Elas no vo acontecer por meio das instituices polticas. A

mudana est na cabea das pessoas. Os movimentos sociais no

tomam o poder. Eles dissolvem o poder por meio da transformao
mental. o que acontece at hoje com o movimento das mulheres. Elas
vivem hoje uma situao muito diferente do que h 50 anos. Elas
tomaram o poder? No. As mulheres se transformaram elas mesmas. E a
forma como as mulheres pensam de si prprias mudou toda a sociedade.
As mulheres fizeram um movimento social com impacto de
transformao cultural. O movimento ecolgico a mesma coisa. H 30
anos temos os mesmos problemas climticos. Mas ningum sabia nem
se preocupava. Hoje 85% das pessoas do mundo sabem o que a
mudana climtica e acham que os governos devem se ocupar desse
problema. E isso se produziu como? Com a combinao da aliana entre
os jornalistas profissionais, os cientistas e movimentos sociais. Todos
esses movimentos esto impactando a conscincia da maioria dos
cidados. Sobretudo em um tema central: em todos os lugares do
mundo, ningum mais confia nos polticos. Acontece agora a rejeio
mundial, no Brasil inclusive, do cidado classe poltica, aos partidos,
aos governos. A percepo que eles no respondem aos interesses dos
cidados, mas sim aos interesses financeiros. O que acontece no mundo
o corte total entre os cidados e seus representantes. Os movimentos
mostraram aos cidados que eles podem pensar em atuar fora das
instituies.
POCA - Isso bom ou mau?
Castells - Veremos na prtica. Porque h um abismo entre as pessoas

que querem mudar sua vida e a sociedade e as instituies polticas. A

diferena s se agravou. A perspectiva histrica desses movimentos
pensar que possvel encontrar pouco a pouco uma forma de
reconstruo democrtica e formas de novas representaes. Por isso,
no h lderes, organizaes nem partidos.
POCA - Teria de acontecer um novo pacto social?
Manuel Castells - Sim, mas para pactuar preciso ter dois lados. Os que

detm o poder s fazem pacto quando no h outro remdio. Esses

movimentos creem que as coisas como esto no tm como se sustentar
por muito tempo. Sem conexo entre as instituies e a sociedade, no
se processam as demandas e os valores. Esse bloqueio se transforma em
violncia, agressividade, cinismo e desrupo dos laos sociais. Os
movimentos esto tentando reconstruir o tecido social entre as pessoas,
entre os cidados. E assim todos experimentaro que tipo de

representao democrtica pode existir. So movimentos

fundamentalmente democrticos que no veem instrumentos de
representao nas instituies.
POCA - Como explicar as manifestaes que comeam com um motivo
especfico para depois se desdobrar em agendas mais amplas? um
movimento sem consistncia ou esse tipo de situao a marca do
nosso tempo?
Manuel Castells - Essa uma caracterstica comum a todos os

movimentos indignados em rede, em todos os pases. So espontneos,

no dirigidos, comeam por um fato insuportvel, mas imediatamente
surgem milhares de humilhaes sofridas, cada dia por muitas pessoas,
em particular os jovens, por causa das burocracias polticas. Com diziam
os manifestantes de So Paulo em junho, no so 20 centavos, so
nossos direitos. Como as instituies no processam realmente os
problemas das pessoas, e sim se ocupam em satisfazer os polticos e
seus aliados em primeiro lugar, quando h um canal de expresso na
rua, aparecem coletivamente todas as demandas que cada um pode
expressar individualmente.
POCA - O senhor j disse que o pacto social das democracias est se
rompendo em todo o mundo. Com isso, a poltica ter de ser
reinventada? H uma soluo para o problema da crise de
credibilidade que sofrem hoje o poder e as instituies?
Manuel Castells - A poltica est sendo reinventada com esses

movimentos. Mas o resultado dessas tentativas de inovao depende de

cada pas, cada contexto, das caractersticas do movimento e do sistema
poltico do pas. Eu nunca ofereo solues. Meu trabalho investigar. E
me atreveria ainda menos em dar solues a um pas como o Brasil, que
conheo superficialmente, ainda que tenha visitado o pas umas 20
vezes nos ltimos 45 anos. Posso dizer s isto: quanto mais
receptividade do sistema poltico expresso popular espontnea, nas
redes e nas ruas, mais possibilidade haver de uma reforma poltica
construtiva. Nesse sentido, o Brasil, pelo menos no topo do poder
poltico, se encontra melhor situado que outros pases.
POCA - No seu livro A Galxia da Internet, senhor faz uma referncia
reflexo de McLuhan em A galxia de Gutenberg (1962). Como o
senhor compara esses dois momentos da corrida tecnolgica?
Manuel Castells - Citar McLuhan um sinal de respeito a um grande

estudioso da comunicao e a uma tradio terica. Ao mesmo tempo,

uma tentativa de estabelecer uma distncia entre dois sistemas de
comunicao radicalmente diferentes. McLuhan teorizou a comunicao
de massa. Eu investiguei a autocomunicao de massa. A comunciao
de massa um mundo de comunicao vertical, unidirecional com
interatividade escassa, com uma mensagem determinada, controlada
pelos meios de comunicao e por poderes econmicos e polticos.
diferente da autocomunicao de massa, da internet e das plataformas
mveis e sociais, que multidirecional, interativa, os emissores de

mensagens so tambm receptores de mensagens, o tempo pode ser

simultneo ou no, local e global simultaneamente. A
autocomunicao de massa se refere o tempo todo ao hipertexto, onde
esto conservadas todas as informaes. Vivemos hoje em duas galxias
diferentes ao mesmo tempo: a dos meios de comunicao de massa
tradicionais e o dos novos meios digitais. Os meios tradicionais no
desapareceram, mas tiveram de se reinventar e se articular galxia da
internet e no esta a eles.
POCA - o fim dos meios de comunicao de massa tradicionais?
Manuel Castells - No. O que acontece que os meios de comunicao

tradicionais esto se enriquecendo com a interatividade proporcionada

pelos novos meios digitais. O resultado a transformao das salas de
redao das revistas e jornais em uma sala de informao contnua por
internet. E, por conseguinte, o tipo de produto tem de mudar, j que no
pode competir com a velocidade da internet. Grandes organizaes
mundiais de comunicao, como a Globo, trabalham em diversas
plataformas simultaneamente e captam recursos em publicidade privada
e pblica. E, assim, esses grupos tm evitado tornar-se deficitrios.
POCA - Uma de suas frases famosas est em A galxia da internet: A
rede a mensagem. quase uma pardia grande frase de McLuhan,
o meio a mensagem. uma provocao?
Manuel Castells - Na realidade, a comparao entre as duas frases um

pouco forada. A minha no uma expresso conceitual, mas miditica,

para sublinhar as diferenas. McLuhan queria dizer que a forma de
comunicar a mensagem no era a nica coisa importante, mas
condicionava essa mensagem. Assim, uma mensagem pela televiso
precisa comunicar coisas diferentes que uma mensagem veiculada na
imprensa ou no livro. a transmisso de informao que se converte em
sentido. Agora, quando digo a rede a mensagem, quero dizer que a
centralidade dos novos sistemas de comunicao no est
necessariamente na mensagem, em cada mensagem, mas na constante
interatividade entre todas as mensagens, todos os receptores e
emissores da mensagem. a complexidade da rede que organiza
mltiplas mensagens em um sistema de relao de uns com outros. Cria,
assim, a metamensagem a unio de todas as mensagens por meio da
interao.
POCA - Mas a rede pode ser definida como meio de comunicao?
Manuel Castells - No s, porque a rede muito mais que um meio de

comunicao. um meio de interao pessoal, de organizao, de

relao distncia e um meio no qual a vida pessoal integrada. A vida
na rede no uma vida separada da interao fsica. No vivemos mais
em um mundo fsico ou virtual, mas num mundo hbrido. Todos estamos
na rede, mas todos no estamos s na rede. Nas redes sociais, as
identidades se expressam. Em alguns casos elas esto proibidas. Isso
aconteceu sobretudo no incio da interenet, quando os adolescentes se
interrelacionaram digitalmente e no estabeleceram identidades. Porque

adolescentes no possuem uma identididade definida nem na rede nem

fora da rede. Hoje as identidades esto na rede porque a vida das
pessoas est ali. Para fazer amigos e ampliar seu crculo, as pessoas tm
de colocar suas fotos e expressar suas mensagens. A rede no apenas
um meio de comunicao. um modo de vida. Toda a sociedade est na
rede.
POCA - o que o senhor chama de o novo espao pblico?
Manuel Castells - Sim. O novo espao pblico se articula na interseco

entre o fsico e o virtual. Vivemos em um mundo de virtualidade real, no

de realidade virtual. A virtualidade faz parte essencial de nossas vidas.
No podemos pensar em nossas vidas fora da rede. A comunicao o
centro da vida. O mais importante que a rede realidade essencial.
POCA - Mas para os mais velhos essa realidade de Twitter, Facebook
etc. no parece to essencial.
Manuel Castells - Mas esse problema se soluciona to logo as velhas

geraes desapaream. Estamos em uma transio muito rpida. Tudo

vai se transformar ao longo deste sculo. Neste momento temos 3
bilhes de usurios de internet. H 6,8 bilhes de nmeros de
dispositivos de comunicao mvel, como telefones celulares, e a nica
diviso real em termos de acesso e no de qualidade a idade dos
usurios. Na Amrica Latina, a taxa de cobertura de celular de 90%. No
Brasi, 92%. A partir das redes mveis e das plataformas de internet, a
densidade de interao vai se saturar. Corresponde ao que foi a televiso
no passado. H pouqussimos lugares em que a internet no chega. A
comparao com a eletricidade. No podemos entender a era
industrial sem a eletricidade. Agora, em nosso tipo de sociedade de
informao em rede, a infraestrutura bsica de tudo o que fazemos est
nas redes mveis e na internet. Estamos neste mundo. No se trata de
uma escolha. A gente no pode decidir se a internet boa ou m como
no podemos decidir se queremos estar no mundo da eletricidade ou
no. a nossa realidade.
POCA - Mas de que forma a vida fsica se articula rede?
Manuel Castells - Cada um faz do seu jeito, em funo de seus

interesses, seus valores, sua experincia, de sua capacidade de utilizar a

rede. Portanto, as redes so mltiplas e maleveis. E os mais jovens tm
mais vantagens nesse processo de adaptao. Isso porque eles j
nasceram dentro de uma cultura digital. No uma questo de
capacidade tecnolgica, e sim de cultura e mentalidade. uma questo
de pensar de forma diferente.
POCA - Como o senhor v os jovens fazendo vrias coisas ao mesmo
tempo: vendo televiso enquanto mexem nos tablets, tuitam e postam
mensagens no Facebook, enquanto batem papo?
Manuel Castells - A multitarefa um problema para pessoas com mais

de 40 anos. algo complicado, porque o sujeito tem de fazer vrias

coisas ao mesmo tempo. Mas os jovens fazem isso ao mesmo tempo. a
prtica normal.

POCA - Para mim parece um caso de multidesateno...

Manuel Castells - No. Eles operam em um registro de mltipla ateno.

Nos acostumamos ideia de que, quando fazamos muitas coisas ao

mesmo tempo, no prestvamos ateno em nenhum, no mesmo?
Pois hoje no assim. Meus alunos, por exemplo, prestam ateno a
vrias coisas ao mesmo tempo. E quando interajo com eles, eles
mostram que prestaram ateno em tudo. H estudos que mostram que
nossa ateno menos intensas quando estamos submetidos a vrias
fontes de comunicao. E, portanto, a tendncia memorizar menos.
Porm, por outro lado, a multitarefa permite simultaneamente processar
sinais diferentes de informao e recombin-los. A recombinao a
base da criatividade, enquanto a memorizao a base da reproduo,
intelectual e cultural.
POCA - Qual o fator decisivo para lidar com o conhecimento no mundo
atual?
Manuel Castells - O fator decisivo a capacidade de criar e inovar.

Porque a gente no precisa memorizar a informao porque ela est na

internet. Hoje em dia, um de meus estudantes, Martin Hilbert, concluiu o
doutorado em Los Angeles, publicou um artigo na revista Science, sobre
o clculo que ele fez de toda a informao digitalizada disponvel no
planeta e como est organizada. Ele calculou que, h dez anos, era de
52% de toda a informao da Terra. Em 2008, era 97%. A informao
est digitalizada e disponvel na internet O que nos faz falta no tanto
memorizar essa informao, mas de possuir a capacidade mental de
saber o que queremos, buscar o que queremos e recombinar isso e
produzir um tipo de conhecimento inovador de que precisamos. um
tipo de capacidade mental que no faz parte do ensino tradicional e no
a ateno, mas a capacidade de inovar.
>> Umberto Eco: "Informao demais faz mal"
POCA - A informao excessiva no gera um distrbio de ateno e
provoca, no fim das contas, amnsia, como disse Umberto Eco?
Manuel Castells - Umberto Eco no um neurocientista e no tem

condies de fazer essa firmao. Ele precisaria mostrar experincias

cientficas e no falar do que se passa em um bate-papo de caf. Eco
professa o mito da informao excessiva. Se vou biblioteca da
Universidade de Barcelona e tenho 1 milho de volumes e depois vou
de Berkeley e tenho 12 milhes, no vou poder processar 1 ou 12
milhes de volumes. Mas vou ter muito mais possibilidade de encontrar
o que procuro se h 12 milhes em vez de 1 milho. No existe
informao demais, o que existe demasiada incapacidade de buscar e
processar a informao. simples: a informao no pode ser
encontrada se no sabemos o que procuramos. As pessoas navegam na
internet para buscar algo especfico, mesmo quando por pura diverso.
O fundamental na sociedade de informao a capacidade instalada de
passar da informao ao conhecimento e o conhecimento, aplicao
dos conhecimento, aos projetos pessoais ou profissionais que tenhamos.

O caos se produz quando voc no sabe o que procura. Quando voc

sabe, basta organizar o caos.
POCA - Os intelectuais literatos como Umberto Eco esto em crise?
Manuel Castells - Esto desaparecendo. O que ocorre que a maioria

dos intelectuais odeia a internet. Isso porque eles perderam o posto que
tinham antes, o mesmo que aconteceu com os meios de comunicao.
Os intelectuais eram os orculos, eles detinham o monoplio da
mensagem. Hoje no h mais isso. Nas redes sociais, as pessoas no
falam dos intelectuais, e se fala deles tratam de contradiz-los.
Aconteceu uma democratizao fundamental da emisso da mensagem.
Cada um tem a sua mensagem. Cada bloco sua prpria obra. Cada
canal do YouTube o seu prprio canal de televiso. normal que a elite
aristocrtica intelectual se encontre maciamente contra a internet.
Primeiro porque no a conhece. Segundo porque, em muitos casos, nem
as usa. Fala a partir da ignorncia, no do conhecimento.
POCA - Por que se produz esse fenmeno de democratizao dos
contedos culturais?
Manuel Castells - algo bvio. o que acontece com as empresas de

msica ou de cinema. Elas esto aterrorizadas porque as pessoas no

compram mais nada. Procuram o que querem na internet e descarregam
o material sem pagar copyright. Quando as empresas facilitam a vida
dos usurios, ento os usurios pagam. No vo mais comprar um disco
inteiro, e sim uma faixa. E isso o iTunes fez muito bem. O CD foi uma
imposio do monoplio das empresas de msica. Assim, esse tipo de
empresa est contra a internet. Mas no sabem como controlar a
circulao dos contedos porque no h como controlar.
POCA - O senhor no se considera um intelectual?
Manuel Castells - No. Eu sou um pesquisador. Eu procuro fundamentar

o que digo com base na observao. Isso muito diferente de um

intelectual. Claro, todo mundo tem capacidade intelectual. H dois tipos
de intelectuais: todos os trabalhadores intelectuais, e nesse grupo incluo
os jornalistas e pesquisadores, e "o intelectual", uma tradio que
nasceu na Frana e est desaparecendo rapidamente. Aqueles que
assinam os manifestos, o intelectual pblico. Eleinfluenciou muito a vida
na Amrica Latina, onde os intelectuais pblicos foram a referncia. E
tiveram o privilgio de faz-lo sem a obrigao de pertencer a partidos,
ser ricos ou empregados em uma empresa. Esse tipo de intelectual
poderia dizer qualquer bobagem que, como intelectual pblico, as
pessoas o escutavam. Esse privilgio acabou. Porque hoje, to logo
algum diz alguma coisa, as redes sociais expem isso e mostram as
coerncias ou incoerncias da afirmao. Hoje o que dizem no mais
um orculo, pois se transformou em um objeto processado. O intelectual
pblico tem um futuro to brilhante quanto o da aristocracia ateniense.