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A AMRICA E O MUNDO

UMA CONVERSA COM JRGEN HABERMAS1

RESUMO: Nesta entrevista concedida a Eduardo Mendieta para


a revista Logos em 2004, Jrgen Habermas analisa o cenrio
poltico internacional um ano aps a invaso do Afeganisto
e Iraque por tropas norte-americanas. Habermas defende a
legalizao das intervenes internacionais em substituio
moralizao de conflitos e a demonizao do oponente nas
disputas internacionais, que serviram como justificativa para as
intervenes agressivas e ilegais da administrao de George
Bush. Segundo o filsofo alemo, o jus ad bellum deve ser
substitudo por aes de proteo aos direitos humanos, nas
quais o uso da fora estaria condicionado a julgamentos nos
quais todas as partes envolvidas receberiam igual considerao.
Para dar incio a tal processo, a liderana dos EUA fundamental.
Assim sendo, seria preciso superar o antiamericanismo que
predomina atualmente na Europa por meio de uma aliana entre
a oposio europia e a oposio interna norte-americana s
polticas unilaterais da administrao Bush.
PALAVRAS-CHAVE: Relaes internacionais. Direitos humanos.
Polticas unilaterais. Estados Unidos. Administrao Bush.

Eduardo Mendieta2: Professor Habermas deixe-me comear


cumprimentando-o por ter recebido o prmio Prncipe das Astrias
e tambm a medalha de ouro da Fundao de Belas Artes de Madri.
Voc deve ter deixado muitos espanhis surpresos, como deixou
1
Esta entrevista foi publicada originalmente na revista Logos em 2004 (HABERMAS, 2004). Agradecemos
ao editor, Michael J. Thompson, pela permisso para republic-la aqui. A entrevista, publicada em ingls,
foi traduzida do alemo por Jerrey Craig Miller. A traduo do ingls para o portugus de Christina W.
Andrews (Unifesp Cincias Humanas).
2

Eduardo Mendieta professor do Departamento de Filosofia da Universidade Estadual de Nova York


SUNY.

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a mim, quando confessou a sua admirao por dois escritores


profundamente existencialistas, Miguel de Unamuno e Miguel de
Cervantes.
Jrgen Habermas: Esse amor vem dos tempos de escola e
universidade. Depois da Segunda Guerra Mundial, quando o
Teatro Keller estava apresentando as grandes produes de peas
francesas escritas por Sartre, Mauriac e Claudel, o Existencialismo
deu expresso ao nosso sentido de vida. Um livro do filsofo de
Tbingen, Friedrich Bollnow que agora teria 100 anos, como
Adorno chamou minha ateno naquele momento para o Don
Quixote de Unamuno. Por caminhos similares, tambm achei meu
caminho para Kierkegaard, para o Schelling posterior e para o
Heidegger de Ser e o Tempo. O fato de que dei as costas para Ser
e o Tempo e me ocupei em vez disso com teoria social, poltica
e jurdica, teve uma nica razo: nos tempos de um mundo
desgastado moral e mentalmente da Bundesrepublik, podiase conectar melhor com o que Jaspers chamava de situaes
limite, na linguagem de Marx e Dewey, do que com o jargo da
autenticidade.
Eduardo Mendieta: Voltando ocasio do prmio, voc poderia
comentar o fato de que Susan Sontag, Gustavo Gutierrez e o
presidente brasileiro Luiz Incio da Silva, todos eles figuras
destacadas da esquerda e oponentes da guerra no Iraque, estavam
entre os ganhadores do prmio?
Jrgen Habermas: Esse prmio tem uma visibilidade
impressionante no mundo de lngua espanhola. Pensando bem, a
coincidncia pode ter sido apenas um acidente. De todo o modo,
as demonstraes de rua na Espanha contra a poltica de Aznar no
Iraque eram ainda maiores do que em outros pases europeus.
Eduardo Mendieta: Voc tambm foi muito crtico da guerra
liderada pelos EUA no Afeganisto e no Iraque. Mas durante a
crise do Kosovo, voc apoiou um certo unilateralismo, justificando
uma forma de humanismo militar, para usar a expresso de
Chomsky. Como esses casos foram diferentes, Iraque e Afeganisto
de um lado e Kosovo, do outro?
Jrgen Habermas: Em relao interveno no Afeganisto,
em uma entrevista para Giovanna Borradori, expressei-me com
alguma reserva: depois de 11 de Setembro, o governo do Talib
recusou-se a renunciar de forma no ambgua a seu apoio ao

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terrorismo da Al-Qaeda. At o momento, a lei internacional no se


adapta a tais situaes. As objees que eu tinha naquela poca
no eram, como no caso da campanha no Iraque, de natureza legal.
Bem diferente das manobras mentirosas da atual administrao
dos EUA que vieram recentemente a pblico, a guerra recente
do Golfo representa, da parte do Bush, desde setembro de 2002,
uma ameaa patente s Naes Unidas e uma violao da lei
internacional. Nenhuma das duas precondies que pudessem
justificar tal interveno existiam: no havia nem uma resoluo
apropriada do Conselho de Segurana, nem um ataque do Iraque
era iminente. No representa nada se armas de destruio em
massa ainda possam ser encontradas ou no. Para um ataque
preventivo, no pode haver justificativa retroativa: ningum pode
ir guerra por uma suspeita.
Aqui voc pode notar a diferena com a situao no Kosovo,
quando o Ocidente teve que decidir, luz das experincias
acumuladas na Guerra da Bsnia pense no desastre de
Srebenica! se desejava continuar a assistir limpeza tnica
perpetrada por Milosevic, ou se queria, na ausncia de um
interesse nacional, intervir. De fato, o Conselho de Segurana
estava bloqueado. Da mesma forma, havia duas justificativas
para uma ao legtima, uma formal e outra informal, embora
o estatuto das Naes Unidas no permita qualquer substituto
para o aval do Conselho de Segurana: em relao ao primeiro,
pode-se apelar para o olbligatio erga omnes, ao qual se obrigam
todos os pases, uma chamada de urgncia no caso de ameaa
de genocdio, o que, em qualquer situao, firmemente
estabelecida com uma lei internacional de costume. Para a outra,
pode-se colocar na balana o fato de que a OTAN uma aliana
entre pases liberais, cujos princpios organizacionais esto de
acordo com os princpios da Declarao dos Direitos Humanos das
Naes Unidas. Compare isto com a coalizo de voluntrios3,
que dividiu o Ocidente e incluiu Estados que desprezavam os
direitos humanos, como a Uzbequisto e a Libria de Taylor.
To importante quanto a perspectiva dos pases
europeus continentais como a Frana, Itlia e Alemanha,
que se adiantaram para justificar, naquele momento, suas
participaes na interveno no Kosovo. Na expectativa de uma
eventual ratificao do Conselho de Segurana, esses pases
3
N.T. O termo usado internacionalmente coalition of the willing; a traduo para o portugus aqui
utilizada foi proposta por Carlos Gustavo Poggio Teixeira (2007).

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compreenderam que essa interveno era uma antecipao


de uma lei efetiva de cidadania mundial um passo no caminho
da lei internacional clssica em direo a que Kant imaginou
como o status do cidado do mundo que daria proteo legal a
cidados contra os seus prprios regimes criminosos. J naquela
poca (em um artigo de 29 de abril de 1999 para o Die Zeit),
apresentei a diferena caracterstica entre a Europa Continental
e a Anglo-Amrica: Uma coisa os EUA empregarem, no curso
do que uma admirvel tradio poltica, os direitos humanos
instrumentalmente como garantia de uma ordem hegemnica.
Outra coisa se ns compreendermos a transio precria, da
poltica de poder clssica para o estado de cidadania mundial,
como um processo de aprendizado que deve ser conduzido
coletivamente. Essa perspectiva mais abrangente exige grande
cautela. O auto-fortalecimento da OTAN no deve se tornar a
regra.
Eduardo Mendieta: No dia 31 de maio, voc e Derrida publicaram
um tipo de manifesto com o ttulo: O 15 de Fevereiro, ou O que
Une os Europeus Um Apelo para uma Poltica Externa Comum
Primeiramente, no Ncleo da Europa. No prefcio, Derrida
explica que ele subscreve o artigo que voc escreveu. Como que
dois pesos-pesados intelectuais, que nas ltimas duas dcadas
consideraram um ao outro desconfiadamente do outro lado do
Reno e que tm como alguns insistem falado mal um do outro,
de repente se compreendem to bem, a ponto de publicarem
juntos um documento to importante? Isso apenas poltica,
ou o texto que vocs dois publicaram seria tambm um gesto
filosfico? Uma anistia, uma trgua, uma reconciliao, um
presente filosfico?
Jrgen Habermas: No tenho idia de como Derrida responderia
a sua pergunta. Para o meu gosto, voc extrapolou um pouco com
essas formulaes. Em primeiro lugar, isto estava relacionado
com uma declarao poltica sobre a qual Derrida e eu estvamos
de acordo como tem sido freqentemente o caso ultimamente,
alis. Aps a concluso formal da guerra do Iraque, quando ns
temamos uma prostrao dos governos no-voluntrios diante
de Bush, enviei uma carta a Derrida assim como a Eco, Muschg,
Rorty, Savater e Vattimo convidando-os a participar em uma
iniciativa comum. (Paul Ricoeur foi o nico que preferiu no
aderir por motivos polticos. Eric Hobsbawn e Harry Mulish no

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puderam participar por motivos pessoais). Agora, Derrida no


estava em condies de escrever, naquele momento, seu prprio
artigo, uma vez que ele estava passando por exames mdicos
desagradveis. Mas Derrida queria muito ser parte nisso e sugeriu
o procedimento que ento seguimos. Fiquei contente com isso.
Ns finalmente nos encontramos em Nova York depois do 11 de
Setembro. Estamos gravando nossas discusses filosficas j h
alguns anos, em Evanston, Paris e em Frankfurt. Ento, nenhum
grande gesto foi agora necessrio.
Quando ele recebeu o Prmio Adorno, Derrida, de sua
parte, proferiu um discurso muito apropriado na Paulskirche em
Frankfurt, no qual a afinidade espiritual dessas duas mentes se
expressou de maneira impressionante. Esse tipo de coisa no
deixa ningum indiferente. Na realidade, para alm da poltica, o
que me conecta a Derrida a referncia filosfica a um autor como
Kant. Reconhecidamente e embora ns tenhamos praticamente
a mesma idade, nossas histrias de vida tm sido bem diferentes
o que nos separa o Heidegger posterior. Quanto a Heidegger,
eu desafio o filsofo que falhou como cidado em 1933 e
especialmente depois de 1945. Mas mesmo como um filsofo,
ele me suspeito porque, nos anos 1930, recepcionou Nietzsche
como um neo-pago, como era ento moda fazer. Diferentemente
de Derrida, cuja leitura de Andenken est de acordo com o
esprito de uma tradio monotesta, eu interpreto a gambiarra
do Seinsdenken como um nivelamento daquele momento de
transio na histria da conscincia que Jaspers chamou de era
axial. Segundo o meu entendimento, Heidegger cometeu traio
contra aquele momento de reflexo que marcado, de vrias
maneiras, pelo despertar proftico da Palavra do Monte Sinai e
pelo Esclarecimento de Scrates.
Quando Derrida e eu compreendemos mutuamente as nossas
motivaes to diferentes que vm do nosso background, uma
diferena de interpretao no deve ser considerada como uma
diferena na coisa que est sendo interpretada. Seja l o que
for, trgua e reconciliao no so realmente expresses
apropriadas para um intercmbio amigvel e aberto.
Eduardo Mendieta: Por que vocs intitularam este ensaio O 15
de Fevereiro e no, como alguns Americanos talvez propusessem
O 11 de Setembro ou O 09 de Abril? O 15 de Fevereiro foi a

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resposta histrica ao 11 de Setembro em lugar das campanhas


contra o Talib e Saddam Hussein?
Jrgen Habermas: Isto seria ver demais no ttulo. Na realidade,
os editores do Frankfurter Allgemeine Zeitung publicaram o artigo
sob o ttulo Nossa Renovao. Depois da Guerra: O Renascimento
da Europa. Talvez eles quisessem minimizar a importncia das
demonstraes de 15 de fevereiro. A aluso a essa data faria
algum se lembrar de que, em cidades como Londres, Madri e
Barcelona, Roma, Berlim e Paris, aconteceram demonstraes
maiores do que qualquer outra desde a Segunda Guerra Mundial.
Essas demonstraes no foram uma resposta aos ataques de 11 de
setembro, que levou os europeus imediatamente a demonstraes
impressionantes de solidariedade. As demonstraes deram
voz revolta enfurecida, impotente de uma massa diversa de
cidados, muitos dos quais nunca haviam ido a manifestaes
de rua antes. O apelo antiguerra foi orientado diretamente e de
maneira no ambgua contra as polticas desonestas e ilegais
de certos governos aliados. Considero esses protestos massivos
mais antiamericanos que nossos protestos contra a guerra do
Vietnam haviam sido na poca com a lamentvel diferena de
que, entre 1965 e 1970, ns apenas tnhamos que somar nossos
protestos com aqueles que j estavam acontecendo nos prprios
EUA. Assim fiquei contente ao saber que o meu amigo Richard
Rorty se juntou espontaneamente iniciativa dos intelectuais de
31 de maio com um artigo que era, de fato, poltica e teoricamente,
o mais preciso.
Eduardo Mendieta: Vamos ficar com o ttulo original que pedia
por uma Poltica Externa Comum Primeiramente, no Ncleo
da Europa. Este um ttulo que diz que h um centro e uma
periferia alguns que so essenciais, outros que no. Para alguns,
isso soava com um eco incmodo da distino feita por Rumsfeld
entre a velha e nova Europa. Estou certo de que tal atribuio de
semelhana de famlia causa a voc e Derrida um mal-estar. Voc
tem sido energicamente favorvel de uma constituio para a
Unio Europia na qual diferenciaes de espao e geografia no
devem ter lugar. O que voc quer dizer com Ncleo da Europa?
Jrgen Habermas: Ncleo da Europa [Kerneuropa] , antes
de tudo, uma expresso tcnica, apresentada no incio dos anos
1990 por Schaeuble e Lamers, especialistas de poltica externa do

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CDU4, em um momento em que o processo de unificao europia


precisava ainda se consolidar. [O termo] era destinado a evocar o
papel de vanguarda desempenhado pelos seis membros originais
da Comunidade Europia. Nessa poca, como agora, a Frana,
os pases Benelux5, Itlia e Alemanha, se mostraram a fora
propulsora por trs do aprofundamento das instituies da UE.
Enquanto isso, na conferncia dos chefes de Estado da UE em
Nice, foi oficialmente decidido que haveria uma resoluo para
uma cooperao estreita entre certos Estados-membros em
algumas esferas polticas. Este mecanismo recebeu o nome de
cooperao estruturada na minuta da Constituio Europia. A
Alemanha, a Frana, Luxemburgo, a Blgica e, posteriormente, at
a Gr Bretanha passaram a usar essa resoluo para a constituio
de foras armadas comuns na Europa. A administrao dos EUA
est exercendo considervel presso na Gr Bretanha para barrar
o estabelecimento da sede de comando, embora este ainda
estaria associado OTAN. Nesse sentido, portanto, o Ncleo da
Europa j uma realidade.
Por outro lado, hoje, em uma Europa deliberadamente
dividida e enfraquecida por Rumsfeld e seus apoiadores, o termo
tem seu atrativo. A idia de uma poltica externa e de defesa
comum emanando do ncleo da Europa desperta ansiedades
em uma situao na qual a Unio Europia, aps a sua expanso
para o leste, tornou-se quase ingovernvel, e especialmente
angustiante em pases que, por boas e histricas razes, resistem
continuidade da integrao. Alguns Estados-membros desejam
permanecer dentro do escopo da ao nacional. Eles esto mais
interessados no modo de deciso existente, predominantemente
inter-governamental, do que em estender a jurisdio de
instituies supra-nacionais dirigidas por uma maioria para um
escopo cada vez maior de aes polticas. Portanto, voc pode
ver as naes do centro-leste da Europa admitidas recentemente
preocupadas com suas recm conquistadas soberanias nacionais
e a Gr Bretanha preocupada com a sua relao especial com
os EUA.
A poltica divisionista dos EUA teve a ajuda de Aznar e Blair.
Essa imprudncia atingiu a linha que separa os integracionistas
4

N.T. Sigla correspondendo ao Partido Social Democrata Alemo.

N.T. Benelux foi a primeira organizao econmica da Europa, que uniu Blgica, Pases Baixos e
Luxemburgo (BElgi, NEderland e LUXembourg); o tratado que a constituiu entrou em vigor em 1 de
novembro de 1960.

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de seus oponentes. Ncleo da Europa uma resposta a ambos:


controvrsia intra-europia latente sobre a finalidade do
processo de unificao, que totalmente independente da guerra
no Iraque, assim como uma resposta para a atual ativao desta
oposio, que tm sua origem fora da Europa. As reaes frase de
efeito Ncleo da Europa so to mais nervosas quanto maiores
so as presses externa e interna que estimulam essa resposta.
O unilateralismo hegemnico da administrao norte-americana
apresentou o desafio para que a Europa aprenda, finalmente,
a falar de poltica externa com uma nica voz. Mas diante do
aprofundamento frustrado da Unio Europia, ns podemos
aprender se, em primeiro lugar, comearmos de seu ncleo.
Frana e Alemanha, que estiveram muitas vezes fora de curso
por dcadas, assumiram esse papel. Precedncia no significa
excluso. A porta est aberta a todos. As crticas ferrenhas que
a Gr Bretanha e os pases do centro-leste europeu, acima de
tudo, apresentaram a nossa iniciativa tambm so explicadas,
claro, pelo empurro que uma poltica externa e de defesa comum
recebeu da oposio, estimulada e favorecida pelo momento, da
maioria da populao de toda a Europa aventura de Bush no
Iraque. Vi esse estmulo, no que diz respeito a nossa iniciativa de
31 de maio, como extremamente oportuno. Infelizmente, nenhuma
discusso frutfera desenvolveu-se a partir da.
Eduardo Mendieta: Sabemos, claro, que os Estados Unidos
jogaram a nova Europa contra a velha at mesmo como um
exerccio de sua influncia no interior da OTAN. O futuro da Unio
Europia est com o enfraquecimento ou um fortalecimento da
OTAN? A OTAN deve e pode ser substituda por outra coisa?
Jrgen Habermas: A OTAN desempenhou um bom papel na Guerra
Fria e tambm depois disso, mesmo que no deva novamente agir
sozinha, como quando interveio no Kosovo. Mas se os Estados
Unidos virem a OTAN cada vez menos como uma aliana que
implica a obrigao de consultar e cada vez mais unilateralmente
como um instrumento para o fortalecimento de seus prprios
interesses nacionais e de poltica de poder mundial, ento a
OTAN no tem futuro. Pode ser da natureza peculiar da OTAN
que a aliana militar poderosa no exaure sua definio; em vez
disso seu aspecto militar pode vir ligado a uma legitimidade dual
valorativa: a existncia da OTAN justificada, segundo penso,
apenas por ser uma aliana de Estados certamente liberais,

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agindo para expressar conformidade com a poltica de direitos


humanos das Naes Unidas.
Eduardo Mendieta: Americanos so de Marte; Europeus so de
Vnus, diz Robert Kagan em um ensaio, que atraiu a ateno
dos neoconservadores straussianos na administrao do Bush.
Pode-se ver esse ensaio, que era originalmente intitulado Poder e
Fraqueza, como um manifesto no qual a poltica de defesa nacional
de Bush mapeada. Kagan faz uma distino entre americanos e
europeus, chamando os primeiros de hobbesianos e os segundos
de kantianos. Teriam entrado os europeus realmente no paraso
ps-moderno da paz perptua de Kant, enquanto os americanos
continuam de fora, no mundo hobbesiano da poltica do poder,
vigiando as muralhas da fortificao que os europeus no podem
defender, embora se beneficiem disso?
Jrgen Habermas: A comparao filosfica no te levar muito
longe: Kant era, em certo sentido, um verdadeiro discpulo de
Hobbes; ele descreveu, em todas as situaes, a lei coercitiva
moderna e o carter da soberania do Estado de forma to
desapaixonada quanto Hobbes. A conexo, espetaculosa, mas
inadequada e falsa, que Kagan faz entre essas tradies filosficas
de um lado e as mentalidades e polticas de outro, deveria ser
deixada de lado. Observando-se a partir do passado, o que se
pode perceber como sendo as diferenas entre as mentalidades
anglo-americana e europia refletem as experincias histricas
de longo-prazo; no entanto, no vejo correlao com mudanas
de curto prazo nas estratgias polticas.
Na sua tentativa em separar lobos de cordeiros, Kagan est
se referindo, claro, a certos fatos: o regime de terror dos nazistas
s foi derrotado por meio da aplicao da violncia militar e por
meio da invaso. Os europeus puderam, durante a Guerra Fria,
construir e estender seus Estados de bem-estar sob o guardachuva nuclear dos EUA. Na Europa, e especialmente no centro
densamente povoado, atitudes pacifistas se desenvolveram.
Nesse meio tempo, os pases da Europa, com seus oramentos
militares relativamente pequenos e suas foras armadas
pobremente equipadas, puderam se opor ao poder militar
esmagador dos EUA apenas com palavras vazias. Pois bem, a
interpretao caricatural desses fatos feita por Kagan me incita a
fazer os seguintes comentrios:

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1. Quanto vitria sobre a Alemanha nazista, temos tambm


que agradecer s lutas penosas do Exrcito Vermelho;
2. A preocupao social e a importncia econmica
representam um poder soft, no-militarista que deu aos
europeus uma influncia nas relaes globais de poder que
no deve ser subestimada;
3. Na Alemanha de hoje, como conseqncia, tambm, da reeducao americana, reina um bem-vindo pacifismo, o qual,
entretanto, no previne a Bundesrepublik de participar das
aes da ONU na Bsnia, no Kosovo, na Macednia, no
Afeganisto e, finalmente, no Chifre da frica;
4. So os prprios EUA que desejam conter os planos
de construo de uma capacidade militar europia
independente da OTAN.
Essa troca de agresses leva a questo para o falso nvel de
uma altercao. O que considero falso a estilizao feita por Kagan
da poltica dos EUA no sculo passado. O conflito entre realismo
e idealismo em poltica externa e de defesa ocorreu, no entre
continentes, mas sim no interior da prpria poltica americana.
Certamente, uma estrutura de poder mundial bipolar entre 1945 e
1989 levou a uma poltica de equilbrio do terror. A competio entre
dois sistemas com armas nucleares durante a Guerra Fria criou um
ambiente para a influncia acachapante que a escola realista de
relaes internacionais em Washington foi capaz de construir. Mas
no devemos esquecer o mpeto que o presidente Wilson deu para
a fundao da Liga das Naes depois da Primeira Guerra Mundial,
nem a influncia que os juristas e mesmo os polticos americanos
tiveram em Paris depois que os EUA retiraram-se da Liga. Sem os
EUA, no haveria o Pacto Kellog-Briant6, nem a primeira proscrio
legal das guerras de agresso. Mas o que menos se encaixa no
retrato do papel dos EUA que Kagan faz, a poltica dos vitoriosos
em 1945, iniciada por Roosevelt. Roosevelt conclamou, em seu
discurso no-proferido em homenagem a Jefferson em de 11 de
abril de 1945, o mundo a buscar no o fim da guerra, mas o fim
do incio das guerras.
Neste perodo, os EUA estavam no auge do novo
internacionalismo, e lanaram a iniciativa da criao das Naes
6
N.T. O Pacto Kellog-Briand, tambm conhecido como Pacto de Paris, estabeleceu o banimento da guerra
como instrumento de poltica nacional e foi assinado em 1928.

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Unidas em So Francisco. Os EUA colocaram em movimento a


primeira conveno internacional de direitos humanos, fizeram
campanha para o monitoramento global da mesma e tambm
para a abertura de processos jurdicos e militares de violaes de
direitos humanos, e pressionaram os europeus para que adotassem
a idia da unificao da Europa inicialmente, contra a oposio
dos franceses. Esse perodo exemplar de internacionalismo
desencadeou nas dcadas seguintes uma onda de inovaes
no campo dos direitos humanos, bloqueada, de fato, durante a
Guerra Fria, mas implementada, em parte, aps 1989. At esse
momento, ainda no havia sido decidido se o superpoder restante
iria abandonar seu papel de liderana na marcha em direo a
uma ordem legal cosmopolita e voltar a seu papel imperial de um
bom hegemon acima da lei internacional.
George Bush, o pai do atual presidente, tinha noes de
ordem global admitidamente vagas , que eram diferentes das
do seu filho. A ao unilateral da atual administrao, assim como
a reputao de seus membros e assessores neoconservadores,
leva-nos a lembrar, claro, de seus precursores: o repdio ao
tratado climtico, ao tratado sobre armas atmicas, biolgicas e
qumicas, conveno das minas terrestres, aos protocolos de
acordo sobre as crianas-soldado, etc. Mas Kagan est sugerindo
uma falsa continuidade. O repdio definitivo ao internacionalismo
da administrao Bush recm-eleita permaneceu sua marca
registrada: a rejeio da Corte Criminal Internacional no
foi um pequeno delito. No se deve imaginar que a ofensiva
marginalizando as Naes Unidas e o cavalheiresco desdm pela
lei internacional de que esta administrao tornou-se culpada,
representam a expresso de alguma constante da poltica externa
americana. Essa administrao, cujo propsito declarado de
atender a seus interesses nacionais, errou to obviamente que
pode ser retirada do poder pelo voto. Por que ento no deveria
ser substituda por uma administrao que desmente Kagan7?
Eduardo Mendieta: Nos Estados Unidos, a Guerra ao Terrorismo
se transformou em uma Guerra s Liberdades Civis, envenenando
a infra-estrutura legal que faz uma ativa cultura democrtica
possvel. O Patriotic Act orwelliano uma vitria de Pirro
na qual ns e nossa democracia desaparecemos. A Guerra ao
Terrorismo afetou a Unio Europia de maneira similar? Ou ser
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N.T. Habermas se refere aqui s eleies americanas de 2004, quando George W. Bush foi reeleito.

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que sua experincia com o terrorismo dos anos 70 a tornou imune


rendio das liberdades civis a um Estado de segurana?
Jrgen Habermas: No acredito nisso. Na Bundesrepublick, as
reaes no outono de 77 foram suficientemente histricas. Alm
disso, estamos lidando hoje com um tipo diferente de terrorismo.
No sei o que teria acontecido se as Torres Gmeas tivessem
desabado em Berlim ou Frankfurt. Naturalmente, no estaramos,
depois do 11 de Setembro, atados em pacotes de segurana
de forma to sufocante, nem teramos uma situao de alcance
constitucional, como as assustadoras regulamentaes na
Amrica, que foram to claramente dissecadas pelo meu amigo
Ronald Dworkin. Se, nesse caso, pudssemos fazer distines
entre a mentalidade e prtica aqui e do outro lado do Atlntico,
eu as colocaria no contexto da experincia histrica. Talvez o
compreensvel choque nos EUA depois do 11 de Setembro foi, na
realidade, maior do que teria sido em um pas europeu acostumado
com a guerra. Mas como provar isso?
Sem dvida, o surto patritico que se seguiu ao 11 de
Setembro tinha um carter americano. Mas eu colocaria a chave
para a restrio lei fundamental, a qual voc se referiu, que vai
da quebra da Conveno de Genebra em Guantanamo, criao
do Departamento da Segurana Domstica, etc., em outro lugar. A
militarizao da vida dentro e fora dos EUA, as polticas belicosas
que se abrem para a infeco pelos prprios mtodos do oponente,
e que redirecionam o Estado hobbesiano a um estgio do mundo
no qual a globalizao dos mercados parecem ter dirigido a
poltica, tudo isso teria sido rejeitado por um pblico americano
politicamente esclarecido se a administrao no tivesse, com
fora, propaganda desavergonhada e insegurana manipulada,
explorado o choque do 11 de Setembro. Para um observador
europeu e uma pessoa muito tmida como eu, a intimidao
sistemtica, a doutrinao da populao e as restries no escopo
da opinio nos meses de outubro e novembro de 2002 (quando
eu estava em Chicago) foram irritantes. Esta no era a minha
Amrica. Dos meus 16 anos em diante, meu pensamento poltico,
graas equilibrada poltica de reeducao da Ocupao, foi
nutrido pelos ideais americanos do final do sculo XVIII.
Eduardo Mendieta: Em seu discurso no Congresso Filosfico
Mundial em agosto de 2003 em Istambul, voc disse que a segurana
internacional, sob as condies prevalecendo nas configuraes

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ps-nacionais, est ameaada de novas maneiras e em trs frentes:


pelo terrorismo internacional, pelos Estados criminosos e por
certas novas guerras que emergem de Estados falidos. O que me
interessa particularmente isto: o terrorismo algo que os Estados
democrticos podem declarar uma guerra contra?
Jrgen Habermas: Seja democrtico ou no, um Estado s pode
normalmente declarar guerra a um outro Estado se a palavra
mantiver um sentido preciso. Quando um governo, por exemplo,
mobiliza fora militar contra uma insurreio, os meios sem
dvida sugerem uma guerra, mas esta fora est desempenhando
uma outra funo o Estado nesse caso est preocupado com
a tranqilidade e a ordem dentro de suas prprias fronteiras
territoriais, em circunstncias nas quais os rgos da polcia
no seriam mais suficientes. Agora, quando essa tentativa de
imposio da paz sai pela culatra, e o prprio regime deteriora-se
em apenas uma entre vrias partes em disputa, o termo guerra
civil. Essa analogia verbal guerra como sendo entre Estados
se sustenta em apenas uma circunstncia quando o colapso do
poder do Estado resulta na mesma simetria de oposio entre as
partes intra-Estado do que aquela que normalmente ocorre entre
Estados em guerra. De todo o modo, o que est faltando aqui o
sujeito apropriado dos atos de guerra: o poder coercivo organizado
de um Estado oponente. Desculpe-me pelo pedantismo conceitual.
Mas no terrorismo internacional, mundial e disperso, de largo
alcance e descentralizado e apenas parcialmente articulado,
estamos encontrando um novo fenmeno, que no devemos
assimilar de forma to rpida quilo que j conhecemos.
Sharon e Putin devem se sentir encorajados cortesia de
Bush, j que este colocou todos os terrorismos em um mesmo
saco, como se a Al-Qaeda fosse nada mais que um terrorismo
pr-independncia ou um movimento de resistncia (como
na Irlanda do Norte, Palestina, Chechnia, etc.). A Al-Qaeda
tambm diferente das gangues terroristas e dos guerreiros
tribais, dos senhores da guerra corruptos de uma descolonizao
mal-conduzida e tambm diferente dos regimes criminosos
de Estados que fazem guerra contra seus prprios habitantes
por meio de limpeza tnica e genocdio, ou que apiam o
terror mundial, como, por exemplo, o Taliban. A administrao
americana, com sua guerra no Iraque, levou adiante no s o que
ilegal, mas impossvel: substituir uma guerra assimtrica entre
Estados pela assimetria entre um Estado armado com armas hiPerspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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tech, de um lado e, do outro, uma rede intangvel que, at agora,


tem trabalhado com facas e explosivos. Uma guerra assimtrica
quando um agressor busca a destruio de um regime, em
lugar de uma derrota convencional do inimigo, porque as foras
relativas esto estabelecidas a priori. Pense na mobilizao de
tropas que durou um ms nas fronteiras do Iraque. No preciso
ser um especialista em terror para reconhecer que isso de forma
alguma poderia destruir a infra-estrutura de uma rede, ou conter
a Al-Qaeda e seus prepostos, ou secar as fontes que alimentam
tal grupo.
Eduardo Mendieta: Juristas so de opinio de que, de acordo com
os conceitos clssicos da lei internacional, o jus in bello [direito
aplicvel guerra] estabelece limitaes inerentes no jus ad
bellum [direito guerra]. Os detalhados dispositivos da Conveno
de Guerra Terrestre de Hague tm por objetivo restringir a fora,
exercida na guerra, contra a populao civil, contra soldados
tomados prisioneiros, contra o meio-ambiente e a infra-estrutura
da sociedade afetada. As regras de conduta na guerra tambm
deveriam permitir um acordo de paz aceitvel para todas as partes
envolvidas. Mas a monstruosa desproporo em fora tecnolgica
e militar entre os Estados Unidos e seus respectivos adversrios
no Afeganisto ou no Iraque faz com que seja quase impossvel
conduzir-se pelo jus in bello. Os Estados Unidos no deveriam
ser indiciados e processados por crimes de guerra, obviamente
cometidos pela Amrica no Iraque, mas deliberadamente ignorados
por ns?
Jrgen Habermas: Sobre isso, o Secretrio de Defesa americano,
Donald Rumsfeld, mostrou orgulho sobre a mobilizao de armas
de preciso que supostamente manteriam as perdas em vidas
civis em nveis comparativamente baixos. Quando li, na edio
do New York Times de 10 de abril de 2003 um relatrio sobre os
mortos iraquianos na guerra, e soube dos regulamentos segundo
os quais Rumsfeld aceitava causalidades civis, essa alegada
preciso no oferece nenhum consolo: Comandantes da fora
area deveriam obter a aprovao do Secretrio de Defesa Donald
Rumsfeld se qualquer um dos ataques areos planejados fosse
considerado capaz de causar mais do que 30 mortes de civis.
Mais de 50 desses ataques foram propostos e aprovados. No
sei o que a Corte Criminal Internacional em Hague teria a dizer
sobre isso. Mas considerando que essa corte no reconhecida

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Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

pelos EUA, e considerando tambm que nenhum julgamento pode


ser sugerido pelo Conselho de Segurana contra um membro com
poder de veto, a questo dever ser apresentada em outro lugar.
Estimativas cuidadosas colocam o nmero de iraquianos
mortos em 20.000. Esse nmero, monstruoso quando comparado
s perdas americanas, coloca um holofote na obscenidade
moral que percebemos quando assistimos, nas nossas TVs, s
cuidadosamente controladas, talvez totalmente manipuladas,
imagens dessa guerra assimtrica. Esse poder assimtrico
adquire um significado diferente se refletisse no o super-poder e
a falta de poder das partes em guerra, mas o poder de polcia de
uma organizao internacional.
Hoje, a Organizao das Naes Unidas, de acordo com seus
estatutos, j responsvel por garantir a paz e a segurana,
assim como responsvel pela fiscalizao mundial da proteo
dos direitos humanos. Vamos assumir, em contraste com a
realidade, que esta organizao mundial fosse capaz de exercer
essa funo. Ela estaria em condies de realizar suas funes,
ento, sob a condio de que aplicasse, exclusivamente e no
seletivamente, sanes de uma superioridade desencorajadora
contra atores e Estados que violam a lei. Com isso, a assimetria
de poder assumiria um carter diverso.
A transformao infinitamente problemtica e ainda
improvvel de guerras idiossincrticas e seletivamente punitivas
a aes de polcia autorizadas pela lei internacional requer mais
do que apenas um tribunal justo e imparcial julgando crimes
adequadamente definidos. Temos tambm que desenvolver
mais o jus in bello em uma lei de interveno que seria muito
parecida com uma lei de polcia interna, especialmente
considerando que a Conveno de Guerra Terrestre de Hague,
que apenas dirigida para aqueles fazendo a guerra, no foi feita
para tais conceitos civis como obstruo de justia e aplicao
de sentenas. Porque vidas inocentes esto sempre em risco
nas intervenes humanitrias, tal fora necessria deveria
ser to finamente regulada que os motivos declarados de uma
ao policial mundial perderia o odor do pretexto e, como tal,
seria capaz de arregimentar uma aceitao mundial. Um ponto
de partida poderia ser os sentimentos morais de observadores
globais no aquela tristeza e simpatia, que podem desaparecer,
mas essa indignao espontnea que muitos de ns sentimos

Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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vendo os cus sobre Bagd acesos, de forma obscena, semana


aps semana, pelos ataques com msseis.
Eduardo Mendieta: John Rawls vislumbra a possibilidade de
guerra justas democrticas levadas a cabo contra Estados
delinqentes. Mas voc vai alm, e argumenta que mesmo Estados
indiscutivelmente democrticos no podem se auto-atribuir o
direito de declarar guerra, por escolha prpria, contra um Estado
supostamente desptico, ameaador, ou criminoso. No seu discurso
em Istambul, voc diz que julgamentos imparciais no podem ser
favorveis a qualquer um dos lados; assim senso, a partir dessas
bases cognitivas, o unilateralismo de um hegemon, mesmo se
bem-intencionado, carece necessariamente de legitimidade: O
que o bom hegemon tem, em si mesmo, ou seja, uma constituio
democrtica, no pode compensar pela falta de julgamento
imparcial. Teria o jus ad bellum, que corresponde ao ncleo da lei
internacional, se tornado obsoleto mesmo no caso de uma guerra
justa?
Jrgen Habermas: O livro de Rawls, The Law of Peoples, foi
criticado de forma justa porque ele afrouxa os fortes princpios da
justia, que uma constituio democrtica deve incorporar para
lidar com Estados autoritrios ou semi-autoritrios, colocando
a guarda desses princpios enfraquecidos nas mos de Estados
democrticos individuais. Rawls cita, nesse aspecto, a doutrina
concorrente da guerra justa de Michael Walzer. Ambos consideram
a justia entre naes como desejvel e possvel, mas eles
querem confiar a aplicao da justia internacional, em casos
especficos, ao julgamento e ao critrio discricionrio de Estados
soberanos. Rawls parece, portanto, estar pensando com Kant em
vez de com a avant garde liberal da comunidade internacional;
Walzer, no que se refere s naes participantes, no acredita que
elas possam agir de forma completamente independente das suas
constituies internas. Diferentemente de Rawls, Walzer tem uma
desconfiana das operaes internacionais e de organizaes
que motivada por consideraes comunitrias. A proteo
da integridade do modo de vida e do ethos estabelecido de um
Estado-nao, desde que no inclua o genocdio e crimes contra
a humanidade, deve ter precedncia sobre a aplicao global de
princpios abstratos de justia. As consideraes apresentadas
na sua pergunta so mais bem ilustradas pela concepo de
Walzer do que pela defesa parcial de Rawls da lei internacional.

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Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

Desde o Pacto Kellog-Briand de 1928, guerras de agresso


foram proscritas pela lei internacional. O uso de fora militar s
deve ser permitido para autodefesa. Portanto, o jus ad bellum,
de acordo com o entendimento da lei internacional clssica,
foi abolido. Devido ao fato de que as instituies da Liga das
Naes, fundada aps a Primeira Guerra Mundial, se mostraram
muito fracas, as Naes Unidas, depois da Segunda Guerra
Mundial, foi instituda com a autoridade para conduzir operaes
de manuteno da paz e de impor sanes, embora isso tenha
custado o preo do um veto concedido s naes ento poderosas.
Os estatutos das Naes Unidas estipulam que a precedncia da
lei internacional sobre os sistemas legais das vrias naes. A
associao dos estatutos Declarao dos Direitos Humanos, e a
autoridade abrangente que o Conselho de Segurana desfruta sob
o Captulo VII, desencadeou uma onda de inovaes legais que
embora, desde 1989, tenham permanecido uma possibilidade
virtual no-utilizada foram corretamente interpretadas como
a constitucionalizao da lei internacional. A organizao
mundial, que, atualmente, reuni 192 Estados-membros, tem
uma constituio verificvel que leva adiante procedimentos,
segundos os quais quebras das regras na instncia internacional
podem ser determinadas e punidas. Desde ento, deixaram de
existir guerras justas ou injustas, existindo apenas guerras legais
e ilegais, justificadas ou injustificadas sob a lei internacional.
Deve-se ter em mente que esse enorme avano na revoluo
dos direitos para perceber-se a enorme ruptura feita pela
administrao Bush tanto com uma doutrina de defesa que
deliberadamente ignora as precondies legais aplicveis ao uso
de fora militar, como com seu ultimato ao Conselho de Segurana
para que este ou desse a sua beno a sua poltica agressiva em
relao ao Iraque ou afundasse em insignificncia. Na retrica da
legitimao, no h redeno realista de noes idealistas.
Na medida em que Bush desejava eliminar um sistema injusto
a democratizar a regio do Oriente Mdio, esses objetivos
normativos no eram contrrios ao programa das Naes Unidas.
O que estava em disputa no era a questo se a justia entre
naes era efetivamente possvel, mas apenas quais seriam os
meios para a sua realizao. Para a administrao Bush, por meio
de frases moralistas ad acta, 220 anos do projeto kantiano para a
legalizao das relaes internacionais foram deixados de lado.

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O comportamento da administrao norte-americana permite


apenas uma concluso, que, segundo esta, a lei internacional
estaria superada como um meio para a resoluo de conflitos entre
os Estados e para o avano da democracia e dos direitos humanos.
O poder mundial fez desses objetivos o centro de uma poltica que
no se fundamenta na lei, mas em seus prprios valores ticos
e convices morais: ela substituiu sua prpria racionalizao
normativa por procedimentos prescritivos. Mas um no pode
ser substitudo pelo outro. A absteno da argumentao legal
sempre antecipa um abandono de normas gerais reconhecidas
anteriormente. Do ponto de vista de sua prpria cultural poltica
e da sua prpria compreenso do mundo e de si prprio, mesmo
o mais cuidadoso e bem-intencionado pas hegemnico no
pode estar certo se est entendendo e considerando a situao
e os interesses das outras partes. Isto vale para os cidados
de um superpoder democrtico assim como para sua liderana
poltica. Sem procedimentos legais inclusivos, que incorporem
todas as partes envolvidas e que contenham suas diferentes
perspectivas, no h nada que force a parte predominante a
abandonar a perspectiva de um grande imprio ou de engajar-se
no deslocamento de qualquer perspectiva em especial do centro
da discusso, o que necessrio para igual considerao do
ponto de vista cognitivo de todos os interesses.
Igualmente, um poder ultramoderno como os EUA tende
para o pseudo-universalismo dos imprios antigos quando, nas
questes de justia internacional, substitui a lei positiva por
moralidade ou tica. Da perspectiva de Bush, nossos valores so
universalmente vlidos e todas as demais naes devem aceit-los
por seu prprio interesse. Esse pseudo-universalismo parte de um
etnocentrismo abrangente. E uma teoria da guerra justa, derivada
de tradies teolgicas e da lei natural, no tem nada a colocar
contra isso, mesmo quando parece ter, como hoje, uma aparncia
comunitarista. No estou dizendo que as racionalizaes oficiais
da administrao norte-americana para a guerra no Iraque, ou que
as convices religiosas expressas oficialmente pelo presidente
americano sobre os bons e os maus satisfazem os critrios
walzerianos para uma guerra justa. Walzer, o comentador poltico,
no deixou ningum na dvida sobre essa questo. Mas Walzer,
o filsofo, extraiu os seus critrios, ainda que razoveis, somente
de princpios morais e consideraes ticas, sem referncia a uma
teoria da lei que amarrasse deliberaes sobre guerra e paz a

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procedimentos inclusivos e imparciais capazes de gerar e aplicar


normas obrigatrias.
Neste contexto, o que me interessa apenas a conseqncia
de tal abordagem, ou seja, que o critrio para julgar guerras justas
no est sendo traduzido na matriz da lei. Mas os elementos
sempre controvertidos da justia podero ser traduzidos em
uma categoria verificvel de legalidade em relao guerra
apenas se isso for feito. O critrio de Walzer para as guerras
justas, mesmo que possam ser encontrados na lei internacional
costumria, so essencialmente ticos e polticos por natureza.
A reviso de sua aplicao a casos determinados est fora das
cortes internacionais e reservada mais sagacidade e ao senso
de justia de Estados individuais.
Mas por que o julgamento imparcial de conflitos no contexto
legal deveria ser garantindo apenas dentro dos Estados? Por
que o mesmo no deveria ser aplicado, judicialmente, a conflitos
internacionais? Isso no trivial. Quem determina, no nvel
supranacional, se nossos valores merecem verdadeiramente
aceitao universal, ou se estamos verdadeiramente aplicando
princpios universalmente reconhecidos, ou se estamos
percebendo uma situao conflituosa de forma verdadeiramente
no-seletiva, por exemplo, ou se, em vez disso, estamos levando
em considerao apenas o que seria relevante para ns? Essa a
razo de ser de procedimentos legais inclusivos que condicionam
a tomada de decises no nvel supranacional adoo de pontos
de vista recprocos e considerao de interesses recprocos.
Eduardo Mendieta: Embora voc valorize o seu projeto kantiano,
voc no est, em nome dele, agindo como um defensor do
humanismo militar?
Jrgen Habermas: No estou familiarizado com o contexto
preciso da expresso, mas imagino que alude ao perigo de
uma moralizao do antagonismo. precisamente no plano
internacional que a demonizao dos adversrios pense no eixo
do mal no pode contribuir para a resoluo de conflitos. Por
todos os lados hoje o fundamentalismo cresce, tornando os conflitos
incurveis no Iraque, em Israel e outros lugares. Carl Schmitt,
incidentalmente, tambm apresentou esse argumento durante
toda a sua vida na defesa de um conceito no-discriminatrio da
guerra. A lei internacional clssica, ele argumentou, considerava
que a guerra no precisa de qualquer outra justificativa alm
Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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dos meios legtimos de resoluo de conflitos entre Estados,


sendo, ao mesmo tempo, uma importante condio para civilizar
as disputas em contexto de guerra. Com a criminalizao das
guerras agressivas, introduzida com o Tratado de Versailles, a
prpria guerra tornou-se um crime, desencadeando uma dinmica
de suspenso dos limites, segundo a qual o adversrio, julgado
moralmente, era metamorfoseado em um inimigo deplorvel
que deveria ser aniquilado. Se, no curso dessa moralizao, um
oponente no pode mais considerar o outro como um adversrio
de valor como um justus hostis , guerras limitadas degeneram
em guerras totais.
Agora, se guerras totais datam do tempo das mobilizaes
nacionalistas de massa e do desenvolvimento de armas de
destruio de massa, esse argumento no est errado. Apenas
leva a apoiar a minha tese, de que a justia entre naes no
pode ser alcanada por meio de moralizao, mas apenas por
meio da legalizao das relaes internacionais. Julgamentos
discriminatrios apenas contribuem para o conflito agressivo, como
quando uma parte julga de acordo com seus prprios padres
os supostos crimes da outra parte. No devemos confundir esse
tipo de julgamento subjetivo com uma condenao judicial de um
regime criminoso e de seus asseclas por um frum constitudo por
uma comunidade de naes, pois essa ltima estende a proteo
da lei para a parte acusada, a qual o pressuposto da inocncia se
aplica.
De fato, essa distino entre moralizao e legalizao das
relaes internacionais no teria satisfeito Carl Schmitt, pois para
ele e seus camaradas de orientao fascista, a luta existencial da
vida e da morte possua uma aura vital esquisita. Assim, Schmitt
achava que a substncia da poltica, da auto-afirmao da
identidade de um Volk ou de um movimento, no deveria deixarse conduzir por normas, e toda tentativa de domesticao por
meio da lei seria equivalente selvageria moral. Se o pacifismo
da lei triunfasse, estaramos retirando de ns mesmos os meios
essenciais para a renovao do ser autntico. Mas ns no
devemos nos ocupar mais alm com esta concepo obscura do
poltico.
Devemos nos ocupar com as proposies supostamente
realistas, afirmadas pelos hobbesianos da esquerda e da
direita, de que a lei, mesmo no seu disfarce moderno assumido
nas democracias constitucionais, no seria mais que um reflexo

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Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

e mscara do poder econmico ou poltico. Nesse pressuposto,


o pacifismo legal que pretende estender a lei para o estado da
natureza internacional seria uma mera iluso. Na realidade, o
projeto kantiano de constitucionalizao da lei internacional se
sustenta por um idealismo que livre de iluses. A forma da lei
moderna tem, como tal, um ncleo moral evidente que a faz um
civilizador gentil (Koskenniem) no longo prazo, sempre que a lei
se torna um meio para a formao de uma constituio.
Como um fato emprico, o universalismo igualitrio, que
imanente lei e seus procedimentos, tem deixado sua marca
perceptvel na realidade poltica e social do Ocidente. A idia
de tratamento equitativo, na qual a lei das pessoas como a dos
Estados fez considervel investimento, pode cumprir a sua funo
ideolgica apenas ao custo de servir, ao mesmo tempo, como
o padro para a crtica ideolgica. Dessa maneira, movimentos
de oposio e liberao ao redor do mundo tiveram acesso ao
vocabulrio dos direitos humanos. E assim que esses movimentos
passam a servir opresso e excluso, a retrica dos direitos
humanos pode ser usada para se colocar contra esse abuso.
Eduardo Mendieta: Exatamente por ser um defensor do projeto
kantiano acima de qualquer outro, voc deve estar profundamente
desapontado com as maquinaes maquiavlicas que to
freqentemente dominam a prtica das Naes Unidas. Voc
mesmo chamou a ateno para a seletividade monstruosa do
Conselho de Segurana ao construir a sua agenda. Voc falou da
vergonhosa precedncia com que interesses nacionais sempre
tm sobre as responsabilidades globais. Como as instituies das
Naes Unidas devem ser reformadas a fim de preservarem-se
dos interesses e objetivos do Ocidente, de forma a se tornarem um
instrumento verdadeiramente eficaz para garantir a paz?
Jrgen Habermas: Este um grande tpico. No se trata de uma
questo de reforma institucional. Alguma mudana nas relaes
de poder na composio do Conselho de Segurana assim
como alguma restrio ao direito de veto dos grandes poderes
certamente necessria, mas no alcanam longe o bastante.
Deixe-me apontar alguns aspectos desta questo complexa.
A organizao mundial , bem entendido, baseada na total
incluso. Ela est aberta a todas as naes que se comprometem
com as palavras do Estatuto das Naes Unidas e suas Declaraes,
que so conectadas lei internacional independentemente
Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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de quo remotas suas prprias prticas internas ento de fato


afinadas com esses princpios. Portanto, apesar da igualdade
formal de seus membros, avalizadas pelos seus prprios
princpios fundadores, existe uma diviso entre Estados liberais,
semi-autoritrios e mesmo despticos. Isto se torna evidente
quando, para citar um exemplo, um pas como a Lbia assume
a presidncia da Comisso de Direitos Humanos. John Rawls
merece crdito por ter apontado para o problema fundamental
da legitimao graduada. O ponto de partida que os Estados
democrticos tm em relao legitimidade, sobre a qual Kant
colocou suas esperanas, dificilmente se rende formalizao.
Mas aqueles que a levarem em considerao, podem desenvolver
hbitos e prticas. A necessria reforma do veto dos membros
permanentes do Conselho de Segurana importante tambm
desta perspectiva.
O problema mais urgente , naturalmente, sua capacidade
restrita de agir como uma organizao mundial que no tem
o monoplio do uso da fora, e depende do apoio ad hoc dos
membros mais fortes em casos particulares de interveno e
construo nacional. O problema, entretanto, no reside na
falta de um monoplio do uso da fora. A diferenciao entre
a lei bsica e a fora executiva do Estado j observamos em
outros lugares, como, por exemplo, na Unio Europia, na qual
a lei da UE viola a lei nacional enquanto os Estados-nao ainda
tm o comando sobre os meios para o uso legtimo da fora. As
Naes Unidas sofrem, acima de tudo, com a dependncia nos
governos que, de sua parte, no s perseguem seus interesses
nacionais, mas so eles prprios dependentes do consentimento
de seus respectivos pblicos. At que a autocompreenso dos
Estados-membros mude e que ainda uma compreenso de
si mesmos como atores soberanos , temos que pensar sobre
como uma separao dos diferentes nveis de deciso poderia ser
alcanada. Os Estados-membros poderiam, por exemplo, manter
um contingente disponvel para os propsitos das Naes Unidas
sem abrir mo de seu direito nacional legal sobre o comando de
suas foras militares.
O objetivo ambicioso de uma poltica domstica mundial sem
um governo mundial permanecer, realisticamente, apenas como
uma aspirao, se a organizao mundial restringir-se a suas
duas funes mais importantes: manter a paz e a fiscalizao
dos direitos humanos, transferindo a coordenao poltica em

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Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

reas da economia, do meio-ambiente, transportes, sade,


etc. para organizaes intermedirias e concedendo espaos
para negociaes. Mas este plano, em que atores globais com
capacidade e escopo de ao podem conseguir compromissos,
pertence, at o momento, a algumas poucas instituies, como a
Organizao Mundial do Comrcio. O tipo de reforma produtiva
que imagino para as Naes Unidas no pode ter lugar se os
Estados-nao em vrias partes do mundo no se integrarem em
governos continentais segundo o modelo da Unio Europia. Isto
seria um pequeno comeo. Nisto no nas Naes Unidas reside
o elemento propriamente utpico do status de uma cidadania
mundial.
Com base na diviso de trabalho em tal sistema de vrios
nveis, a necessidade de legitimao que exige que as
Naes Unidas sejam capazes de agir, mesmo que seja de uma
maneira parcialmente democrtica poderia ser alcanada. Um
pblico mundial se formou, at o momento, apenas de maneira
intermitente devido a grandes eventos histricos, como o 11 de
Setembro. Graas mdia eletrnica e ao impressionante sucesso
de organizaes no-governamentais atuando ao redor do mundo,
como a Anistia Internacional e a Human Rights Watch, o pblico
mundial pode ter uma infra-estrutura mais permanente e alcanar
uma continuidade mais estvel. Em tais circunstncias, a idia
de se estabelecer uma segunda cmara paralela Assemblia
Geral, um parlamento de cidados mundiais (David Held) no
seria mais um absurdo, ou se no for esse o caso, pelo menos uma
expanso da cmara existente para incluir a representao de
cidados. Isto seria uma evoluo na lei internacional, que est
h tempos em gestao, e que ento encontraria sua expresso
simblica e realizao institucional. Enquanto isso, no s os
Estados, mas os prprios cidados que seriam os sujeitos da
lei internacional: como cidados mundiais, eles poderiam, se
necessrio, apresentar aes contra seus prprios governos.
claro, uma idia to abstrata quanto um parlamento de
cidados mundiais poderia facilmente levar a trapaas. Mas
considerando as funes limitadas das Naes Unidas, deve-se
ter em mente que os representantes deste parlamento estariam
representando as populaes que por necessidade no estariam
unidos por fortes tradies, como esto os cidados de uma
entidade poltica. No entanto, em lugar da solidariedade positiva
de uma cidadania nacional, um consenso negativo seria suficiente:
Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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um ultraje comum contra uma ao de guerra agressiva ou


violaes de direitos humanos de gangues e regimes criminosos,
ou o horror comum em relao a atos de limpeza tnica e de
genocdio.
De fato, a resistncia e as reaes a serem superadas ao longo
do caminho em direo constitucionalizao completa sero to
grandes que o projeto s pode ser realizado se os EUA, como em
1945, forem a locomotiva na liderana do processo. Isto no to
improvvel quanto parece no momento. Entre outras coisas,
um acidente feliz da histria mundial que o nico superpoder a
democracia mais antiga da terra e, portanto, ao contrrio do que
Kagan nos faria acreditar, tem, podemos assim dizer, afinidades
com a idia kantiana de legalizao das relaes internacionais.
Por outro lado, do prprio interesse dos Estados Unidos da
Amrica fazer com que as Naes Unidas sejam capazes de
ao antes que outro grande poder, menos democrtico, ascenda
ao status de superpoder. Imprios vo e vem. Ao final, a Unio
Europia concordou, apenas recentemente, em contrapor o
ataque preventivo ilegal com um engajamento preventivo
sobre princpios de polticas de segurana e defesa; isto pode
influenciar a opinio pblica em nosso aliado americano.
Eduardo Mendieta: O desprezo da administrao americana pela
lei internacional e pelos tratados internacionais, o uso brutal da
fora militar, uma poltica de mentiras e de chantagem provocaram
um antiamericanismo que se estendeu ao nosso governo atual e no
sem justificativa. Como a Europa deveria lidar com esse nimo que
se difunde a fim de prevenir que um antiamericanismo mundial
afunde tambm o Ocidente no seu curso?
Jrgen Habermas: O antiamericanismo um perigo na prpria
Europa. Na Alemanha, esteve sempre associado a movimentos
reacionrios. Portanto, importante que ns, como na poca
da guerra do Vietnam, sejamos capazes de abraar uma causa
comum, lado a lado, com uma oposio americana domstica,
contra a poltica do governo americano. Se pudermos nos associar
a um movimento de protesto dentro dos EUA, a acusao de
antiamericanismo levantada contra ns se mostrar vazia. O
sentimento antimoderno dirigido contra o Ocidente como um
todo, outra questo. Sobre isso, a autocrtica apropriada
digamos, uma defesa autocrtica das conquistas da modernidade
ocidental, que sinalize para a abertura e o desejo de aprender,

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Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

e, acima de tudo, dissolva a tola equao de ordem democrtica


e uma sociedade liberal com capitalismo sem peias. Devemos,
por um lado, desenhar uma linha clara e inquestionvel contra o
fundamentalismo, inclusive os fundamentalismos cristo e judaico,
e, de outro, devemos aceitar que o fundamentalismo o rebento
de uma modernizao irracional, na qual os descarrilamentos de
nossa histria colonial e os fracassos da descolonizao tiveram
um papel decisivo. Contra a quarentena fundamentalista autoimposta, podemos mostrar, em todos os casos, que a crtica
legtima do Ocidente toma emprestado seu padro do prprio
discurso de autocrtica do Ocidente que remonta a 200 anos.
Eduardo Mendieta: Dois itinerrios polticos terminaram
recentemente no limite da guerra e do terrorismo: o assim chamado
mapa da estrada que deveria trazer a paz entre israelenses e
palestinos, e o cenrio imperialista de Cheney, Rumsfeld, Rice e
Bush. O cenrio do conflito em Israel era para ter sido desenhado
juntamente com o cenrio para a reconstruo de todo o
Oriente Mdio. Mas as polticas dos Estados Unidos fundiram
antiamericanismo com anti-semitismo. O antiamericanismo hoje
se alimenta de velhas formas de anti-semitismo brutal. Como
podemos diluir esse composto explosivo?
Jrgen Habermas: Esse um problema, particularmente na
Alemanha, onde, no momento, as comportas de uma preocupao
narcisista com suas prprias vtimas esto se abrindo e, apoiadas
pela opinio oficial, procuram audincia e legitimidade, rompendo
com dcadas de bastante necessria censura. Seremos
capazes de lidar com essa mistura, que voc to acertadamente
descreveu, se a tarefa legtima de criticar a viso de ordem
global fatal de Bush se mantiver livre de qualquer resqucio
de antiamericanismo. Assim que a outra Amrica assumir
novamente contornos discernveis, retirar tambm o cho sobre
o qual o antiamericanismo serve apenas como cobertura para o
anti-semitismo.
HABERMAS, Jrgen. America and the world - a talk with Jrgen
Habermas. [jan./jun. 2008]. Interviewer: Eduardo Mendieta.
Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008.
ABSTRACT: In this interview with Eduardo Mendieta for Logos in
2004, Jrgen Habermas analyses the international scenario one year
after the invasion of Afghanistan and Iraq by north-American troops.
Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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Habermas defends the legalization of international interventions as


a substitute for the moralization of conflicts and the demonization
of the opponent in international disputes, which have served as
justification for the illegal and aggressive interventions of George
Bushs administration. According to the German philosopher, the
jus ad bellum must be replaced by actions aimed at the protection
of human rights, where the use of force would be conditioned to
adjudications in which all parts involved would receive equal
consideration. In order to start such a process, the leadership of
the EUA is fundamental. In this regard, it would be necessary to
overcome the anti-Americanism now predominant in Europe by
means of an alliance between the European opposition and the
north-American internal opposition to the unilateral policies of the
Bush administration.
KEYWORDS: International relations. Human rights. Unilateral
policies. United States. Bush Administration.

Referncias
HABERMAS, J. America and the World: a conversation with
Jrgen Habermas. [Summer, 2004]. With: Eduardo Mendieta.
Logos, Wayne, issue 3.3, p.101-122, Summer 2004. Disponvel em:
<http://www.logosjournal.com/issue_3.3.pdf>. Acesso em: 19
nov. 2007.
TEIXEIRA, C.G.P. Quatro temas fundamentais do pensamento
neoconservador em poltica externa. Revista Brasileira de Poltica
Externa, Braslia, v.50, n.2, p.80-96, 2007.

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Perspectivas, So Paulo, v. 33, p. 235-260, jan./jun. 2008

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