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Foucault: il dinamitardo del pensiero

Roger-Pol Droit : A lei non piace che le si chieda chi lei sia , lo ha detto spesso. Ma Ci prover
ugualmente. Le piacerebbe essere chiamato uno storico?
Michel Foucault : Sono molto interessato al lavoro che fanno gli storici, ma voglio fare altro.
Dovremmo chiamarla un filosofo?
No. Quello che faccio non filosofia. Questa non una scienza di cui si possano chiedere le
spiegazioni o le dimostrazioni che avremmo il diritto di chiedere ad una scienza.
Allora, lei come si descriverebbe?
Io sono un artificiere. Fabbrico qualcosa che in definitiva serve ad un assedio, ad una guerra, ad
una distruzione. Io non sono per la distruzione, ma voglio che ci si possa muovere, in modo che si
possa andare avanti, in modo da poter abbattere i muri.
Un artificiere principalmente un geologo. Esamina gli strati del suolo, le pieghe, le faglie. Che
cosa facile da scavare? Che cosa far resistenza? Egli osserva come sono costruite le fortezze.
Esamina i rilievi che possono essere utilizzati per nascondere o lanciare un attacco.
Una volta che tutto questo sia stato ben condotto, rimane la sperimentazione, rimane da tastare il
terreno. Si organizzano delle ricognizioni, si posizionano delle vedette, ci si fanno recapitare dei
rapporti . Abbiamo quindi da definire le tattiche che verranno impieghiate. Sar meglio minare il
terreno? O compiere un assedio? Posizionare bombe sotterranee, o effettuare un attacco diretto? Il
metodo, infine, non altro che questa strategia.
Cosa significa essere folle? Chi lo decide? Dopo quanto tempo? Sulla base di che cosa?
Il suo primo attacco, se cos posso dire , del 1961, con la Storia della follia nellet classica.
Tutto singolare in questo libro: il soggetto, il suo approccio, la sua scrittura, le sue prospettive.
Com nata lidea di questa indagine?
A met degli anni 50, ho pubblicato un lavoro sulla psicologia e la malattia mentale. Un editore mi
ha chiesto di scrivere una storia della psichiatria. Ho pensato di scrivere una storia che non fosse
mai apparsa prima, vista con gli occhi dei folli stessi. Che cosa significa essere folle? Chi lo decide?
A partire da quando? in nome di cosa? Questa una prima risposta possibile.
Ce ne sono altre?
Ho anche studiato la psicopatologia. Da questa presunta disciplina non ho imparato molto. Poi
nata la domanda: come mai una conoscenza cos scarsa pu creare cos tanto potere? Cera di che
stupirsi. Io lo ero assai pi per aver fatto degli stage negli ospedali, due anni al St. Anne. Non
essendo un medico, non ne avevo il diritto, ma come uno studente e non come malato, potevo
addentrarmi nella materia. Cos, senza dover mai esercitare il potere legato al sapere psichiatrico,
potevo ugualmente osservarlo in ogni momento. Sono stato nellarea visite dei pazienti, con cui ho
discusso con il pretesto di test psicologici, con i medici, che passavano regolarmente che
prendevano le decisioni. Questa posizione, che stato dovuto al caso, mi ha fatto vedere la

superficie di contatto tra il folle e il potere esercitato su di lui, e poi ho cercato di ricostruire la loro
formazione storica.
Vi era quindi da parte sua, una personale esperienza delluniverso psichiatrico
E non si limita a quegli anni di formazione. Nella mia vita personale, accaduto che io mi sia
sentito, al rivelarsi della mia sessualit, non proprio rifiutato, ma appartenente al lato oscuro della
societ. E davvero un problema impressionante quando lo si scopre da se stessi. Molto presto ci
si trasformato in una sorta di minaccia psichiatrica: se non sei come tutti gli altri, allora sei tu che
sei anormale, se tu sei anormale, sei tu che sei malato. Queste tre categorie: non essere come tutti
gli altri, non essere normale ed essere malato, sono ancora molto diverse e si sono trovate assimilate
luna allaltra. Ma io non voglio fare la mia autobiografia. Non interessante.
Perch?
Non voglio che questo potesse dare limpressione di raccogliere quello che ho fatto in una sorta di
unit che mi potrebbe caratterizzare e che mi giustificherebbe, dando un proprio posto a ciascun
testo. Piuttosto giochiamo, se lei vuole, al gioco degli enunciati: essi vengono cos, ne respingeremo
alcuni, ne accetteremo altri. Credo che dovremmo porre una domanda come si lancia una pallina da
flipper: questa fa tilt oppure no, e poi la si rilancia e vediamo ancora una volta
Bisognerebbe prendere delle Scienze, appena formate, contemporanee, [...] e cercare di capire
quali sono i loro effetti di potere.
La pallina rimbalza dunque. Quello che le interessava, era gi il rapporto tra sapere e potere?
Ho trovato soprattutto paradossale porre il problema del funzionamento politico del sapere a partire
dalle scienze politiche cos altamente elaborate come la matematica, la fisica e la biologia. Non
abbiamo sollevato la questione del funzionamento storico del sapere se non a partire da queste
grandi e nobili scienze. Ora io avevo davanti a me, con la psichiatria, delle leggere pellicole di
sapere appena formate che erano assolutamente legate a forme di potere che potevano essere
analizzate.
Fondamentalmente, invece di porsi il problema della storia della matematica, come aveva fatto Tran
Duc Thao, o come lo fece Jean-Toussaint Desanti, invece di porsi il problema della storia della
fisica o della biologia, mi sono detto che dovevo prendere delle scienze appena formate,
contemporanee, con un ricco materiale, proprio perch sono nostre contemporanee, e cercare di
capire quali sono i loro effetti di potere. Si tratta in definitiva di ci che ho voluto fare in Storia
della follia, riprendere un problema che era quello dei marxisti, la formazione di una scienza
allinterno di una data societ.
Tuttavia, i marxisti non si posero affatto, a quel tempo, il problema della follia, o quella
dellistituzione psichiatrica
Ho anche compreso in seguito che questi problemi sono stati considerati pericolosi, per pi di un
aspetto, da parte dei marxisti. E stato di fatto violare la prima grande legge della dignit delle
scienze, questa gerarchia ancora positivista, ereditata da Auguste Comte, che pone in primo luogo la
matematica e lastronomia, ecc. Occuparsi di tali scienze, sgradevoli, un po viscose, come sono la
psichiatria o psicologia, non era bene!

Soprattutto, trattando la storia della psichiatria, nel tentativo di analizzare il suo funzionamento in
una societ storica, ho messo il dito, assolutamente senza saperlo, sul funzionamento della
psichiatria in Unione Sovietica. Non avevo in mente il legame tra i partiti comunisti con tutte le
tecniche di sorveglianza, di controllo sociale, di monitoraggio delle anomalie.
Pertanto, daltronde, se ci sono stati molti psichiatri marxisti, e alcuni sono stati anche aperti e
intelligenti, essi non hanno inventato lanti-psichiatria. Sono stati alcuni inglesi un poco mistici, che
hanno fatto questo lavoro. Gli psichiatri marxisti francesi facevano funzionare la macchina. Essi
hanno senza dubbio messo in discussione una serie di cose, ma, nella storia del movimento
antipsichiatrico, il loro ruolo ancora relativamente limitato.
Vuole dire che a causa della loro profonda connessione ad una certa applicazione della legge?
S. Un comunista nel 1960, non poteva dire che un omosessuale non un malato. Non poteva
ancora dire: la psichiatria legata, in tutti i casi, di volta in volta, a dei meccanismi di potere che si
devono criticare.
Verso gli anni 1965-1968, [...] stato difficile non essere marxista.
I marxisti hanno pertanto riservato unaccoglienza ostile a questo libro
In effetti, ci fu un silenzio totale. Non c stata una sola risposta marxista a questo libro, n a favore
n contro. Eppure, questo libro si rivolge soprattutto a quelle persone che si sono poste il problema
del funzionamento della scienza. Ci si pu chiedere, a posteriori, se il loro silenzio non fosse
collegato al fatto che in totale onest, quindi in completa ingenuit, avevo sollevato una questione
imbarazzante.
Cera unaltra ragione pi ovvia e semplice al disinteresse dei marxisti, ed il fatto che io non mi
servivo di Marx in modo esplicito e massiccio, per condurre lanalisi. Eppure, a mio parere, la
Storia della follia marxista almeno quanto le storie della scienza scritte dai marxisti.
Pi tardi, intorno al 1965-1968, quando il ritorno a Marx produsse effetti non solo teorici ma
anche pratici, come lei sa bene, era difficile non essere marxista, era difficile, dopo aver scritto tante
pagine, non dedicare, in alcun passo, la piccola frase elogiativa su Marx alla quale ci si sarebbe
potuti approcciare Ahim, ho scritto tre frasi brevi su Marx che risultarono detestabili! Poi ci fu la
solitudine, e anche gli insulti
Provava in quel momento la sensazione di essere solo?
Mi sentivo bene prima, soprattutto dopo la pubblicazione della Storia della Follia. Tra il
momento in cui ho iniziato a porre questo tipo di problema sulla psichiatria e i suoi effetti di potere
e, quando questi problemi hanno cominciato a riscontrare uneco concreta e reale nella societ, ci
sono voluti anni. Mi sembra di aver acceso la miccia, e poi non si sentito nulla. Come in un
cartone animato, io stavo in vedetta ad attendere la detonazione, e la detonazione non avvenuta!
Davvero lei immagina il suo libro come una bomba?
Assolutamente! Ho considerato questo libro come una specie di deflagrazione davvero materiale, e
io continuo a immaginarla cos, una sorta di onda durto che manda in frantumi porte e finestre Il
mio sogno sarebbe un esplosivo efficace come una bomba e bello come un fuoco dartificio.

E il sua Storia della follia stata percepita molto presto come un fuoco dartificio, ma
soprattutto letterario. Questo lha imbarazzata?
E stato una sorta di crocevia: io mi ero indirizzato piuttosto a delle politiche, e dapprima non sono
stato ascoltato che da persone che erano considerate dei letterati, in particolare Blanchot e Barthes.
Ma probabile che avessero, anche per via della loro esperienza letteraria, una sensibilit verso una
certa serie di problemi che i politici, tuttavia, non avevano. Il fatto che essi avessero reagito mi
parve finalmente essere il segno che essi fossero, anche allinterno della loro attivit principalmente
letteraria, pi profondamente politici di quelli che avevano il discorso marxista come loro codice
politico.
Io ritorno ai racconti biografici! Fortunatamente, toccano un po di pi che la mia biografia. Quando
ho visto le persone che ho ammirato molto, come Blanchot e Barthes, interessarsi al mio libro, ho
provato tanto stupore e un po di vergogna, come se involontariamente io li avessi ingannati. Perch
ci che ho fatto stato per me del tutto estraneo al campo della letteratura. Il mio lavoro era
direttamente collegato alla forma delle porte nei manicomi, allesistenza di serrature, ecc. Il mio
discorso era sostanzialmente legato a quel punto, in questi spazi ristretti, e volevo che le parole che
avevo scritto attraversassero i muri, scardinassero le serrature, aprissero le finestre!
Lei dice questo sorridendo
Dobbiamo mettere un po di ironia Ci che fastidioso, nelle interviste, che il sorriso non
arriva mai!
Nulla impedisce di indicarlo!
Certo, ma quando si mette tra parentesi ridere, lei sa bene che ci non dona affatto questa
sonorit ad una frase che si perde in un sorriso
Abbiamo bisogno che il libro procuri piacere a coloro che lo leggono.
Tornando alla questione della scrittura. Lei dice che La storia della follia non per lei un
lavoro letterario. Eppure, la sua scrittura e il suo stile sono stati immediatamente notati. Questo
vale anche per gli altri libri. I suoi scritti sono stati letti per la novit e la profondit di analisi, ma
anche per piacere. C uno stile di Michel Foucault, gli effetti della penna in quasi ogni pagina.
Non ancora un azzardo. Perch lei dice che non uno scrittore?
E molto semplice. Penso che abbiamo una coscienza artigianale in questo settore. Analogamente,
come importante fare bene una scarpa, dobbiamo anche fare un buon libro. Questo vale anche per
qualsiasi insieme di frasi stampate, sia in un giornale che in una rivista. Per me, scrivere non
niente di pi. La scrittura deve servire il libro. Non il libro che serve questa grande entit, cos
sacralizzata, che sarebbe la scrittura.
Lei mi dice che io spesso uso una serie di contorsioni stilistiche che sembrano dimostrare che io
amo il bello stile. Beh, s, c sempre una sorta di piacere, bassamente erotico forse, nel trovare una
frase bella, quando si annoiati una mattina a scrivere qualcosa di non molto divertente. E
alquanto eccitante un sognare ad occhi aperti, e improvvisamente si trova la parola affascinante che
si attendeva. E divertente, d un impulso ad andare avanti. C questo evidentemente.

Ma c anche il fatto che se si vuole che ci diventi uno strumento di cui altri potranno servirsi,
necessario che il libro piaccia a coloro che lo leggono. Mi sembra che debba essere il dovere
fondamentale da parte di chi fornisce questo bene o questo prodotto artigianale: necessario che
esso possa piacere!
Considero i miei libri, come delle mine, dei pacchi bomba.
Doppio piacere, quindi: dellautore, e del lettore
Assolutamente. Il fatto che delle trovate o delle astuzie dello stile facciano piacere sia allo scrittore
che al lettore, la trovo una cosa molto buona. Non c alcun motivo per il quale io mi privi di questo
piacere, cos come non c alcuna ragione che io imponga di annoiarsi a coloro che spero leggano il
mio libro. Si tratta di realizzare qualcosa di assolutamente trasparente su ci che viene detto, con
ancora una sorta di patina superficiale che renda piacevole carezzare il testo, utilizzarlo, ripensarlo,
riprenderlo. Questo la mia morale del libro .
Ma non si tratta, ancora una volta, di scrittura. Non mi piace lo scrivere. Essere uno scrittore mi
sembra davvero ridicolo. Se dovessi definirmi, darmi una definizione pretenziosa, se dovessi
descrivere questa specie di immagine che si ha accanto a s, che talvolta ridacchia e che poi ti guida
in ogni caso, allora direi che sono un artigiano, e, ripeto, una sorta di artificiere. Considero i miei
libri, come delle mine, dei pacchi bomba E quello che mi auguro che siano!
Nella mia mente, questi libri devono produrre qualche effetto, e per questo dobbiamo preparare il
pacchetto, per dirla volgarmente. Ma il libro deve scomparire per suo stesso effetto, e nei suoi stessi
effetti. Scrivere un mezzo e non lobiettivo. Il lavoro non ancora lobiettivo! Cos,
rimaneggiare uno dei miei libri in modo da integrarlo nellunit ad unopera, perch mi rassomigli o
perch assomigli ai libri che verranno poi, per me non ha senso.
Lei rifiuta di essere uno scrittore?
Quando si scrive, anche quando questo titolo viene riportato sotto il suo nome nella societ civile,
tu inizi a lavorare un po come qualcun altro, come uno scrittore. Tu stesso, stabilisci tra te delle
continuit ed un livello di coerenza che non sono esattamente quelli della tua vita reale. Un tuo libro
fa riferimento a un altro tuo libro, una tua dichiarazione rimanda ad un tale tuo gesto pubblico
Tutto questo finisce per costruire una sorta di neo-identit che non la stessa, propria identit dello
stato civile, e neanche della propria identit sociale. Inoltre, tu lo sai molto bene, perch tu vuoi
proteggere la tua stessa vita privata.
Tu non ammetti che la tua vita di scrittore o la tua vita pubblica interferiscano totalmente con la
propria vita privata. Stabilisci tra te, lo scrittore, e gli altri scrittori che ti hanno preceduto, quelli
intorno a te o quelli che ti seguiranno, dei rapporti di affinit, di parentela, di vicinanza, di
ascendenza o di discendenza che non sono quelli della tua famiglia reale.
Non cos che vedo il mio lavoro. Io immaginerei piuttosto i miei libri un po come delle biglie che
rotolano. Tu le catturi, le prendi, le rilanci. E se funziona, tanto meglio. Ma non mi chieda chi sono
prima di utilizzare le mie biglie per vedere se esse non siano avvelenate, o se non siano esattamente
sferiche, o se non stanno andando nella giusta direzione. Comunque, non perch lei mi avr
chiesto la mia identit che sapr se quello che sto facendo utilizzabile.

La scrittura non per lei, dopo tutto, una necessit?


No, questo non assolutamente una necessit. Non ho mai considerato un onore e privilegio lo
scrivere, o che ci sia qualcosa di straordinario. Io dico spesso: ah, quando arriva il giorno in cui
non scriver di pi! Non si tratta del sogno di andare nel deserto, o semplicemente in spiaggia, ma
di fare altro piuttosto che scrivere. Dico ci in un significato pi preciso, che questo: quando mi
metter a scrivere senza che tutto ci sia scrittura? Senza quella specie di solennit che puzza di
olio santo.
Le cose che ho pubblicato, sono state scritte, nel senso sbagliato del termine: tutto ci odora di
scrittura. E quando mi metto al lavoro, questa cosa della scrittura implica tutto un intero rituale,
tutta una difficolt. Mi metto in un tunnel, non voglio vedere nessuno, mentre mi piacerebbe al
contrario avere una scrittura piuttosto facile, alla prima stesura. E a questo io non vi arrivo
assolutamente. E va detto, perch non vale la pena tenere dei grandi discorsi contro la scrittura se
non a conoscenza del fatto che io ho cos tanti problemi a nonscrivere quando inizio a scrivere .
Vorrei sottrarmi da questa attivit chiusa, solenne, ripiegata su se stessa, che per me il lavoro di
mettere le parole sulla carta
Lei considera ancora, questo lavoro di carta e di inchiostro, un vero piacere?
Il piacere che vi trovo ancora molto lontano rispetto a quello che vorrei fosse lo scrivere. Vorrei
che fosse un qualcosa che accade e che passa, che si getta cos, che si scrive allangolo di un
tavolo , che circola, che potrebbe essere un tratto, un manifesto, un frammento di un film, un
discorso pubblico, qualsiasi cosa Ancora una volta, io cos non arrivo a scrivere. Naturalmente
ne traggo il mio piacere, scopro delle piccole cose, ma non ho il piacere di quel piacere.
Provo nei confronti di esso una sensazione di disagio, perch io sognavo un piacere di tuttaltro
tipo, molto familiare a tutte le persone che scrivono. Ci si blocca, il foglio bianco, non abbiamo
alcuna idea, e poi, via via, dopo due ore o due giorni o due settimane, allinterno della stessa attivit
dello scrivere, un sacco di queste cose sono diventate presenti. Il testo esiste, ne sappiamo molto di
pi rispetto a prima. Avevamo la testa vuota, ora piena, perch la scrittura non svuota, riempie.
Del proprio vuoto ce n una pletora. Lo sanno tutti. Questo non mi diverte!
Ho sempre sognato di scrivere un genere di libro come quella domanda: Da dove viene tutto ci?
non ha alcun significato.
Quindi lei sogna cosa? Quale altro modo di scrivere?
Una scrittura discontinua, che non saccorga che essa scrittura, che si serva della carta bianca, o
della macchina, o della penna, o della tastiera, proprio come questa, in mezzo, nel luogo di tante
altre cose che potrebbero essere il pennello o la fotocamera. Tutto ci passa rapidamente dalluno
allaltra, una sorta di eccitazione e di caos
Lei vuole sperimentare?
S, ma mi manca quel tipo di je ne sais quoi di entusiasmo e talento, entrambe le cose senza
dubbio. Infine, sono sempre tornato a scrivere. Cos sogno dei brevi testi. Ma io ottengo sempre dei
grandi libri! Eppure, io sogno sempre di scrivere un libro come una sorta di domanda Da dove
viene? Non ha alcun significato. Io sogno un pensiero veramente strumentale. Non importa da
dove provenga. Accade cos . Lessenziale che si abbia qui uno strumento con il quale saremo in
grado di affrontare la psichiatria o il problema delle carceri.

A lei non piace che le si chiedano le sue motivazioni, le ragioni della sua legittimit. Perch?
Quando sono tornato dalla Tunisia, nellinverno 68-69, presso lUniversit di Vincennes, era
difficile dire qualsiasi cosa senza che qualcuno chiedesse: Da che parte tu parli? Questa domanda
mi ha sempre messo in una grande depressione. Mi sembrava una domanda di poliziesca, in realt.
Sotto lapparenza di una domanda politica e teorica (Da che parte tu parli), Infatti, mi stato
chiesto di rendere conto della mia identit (In pratica, chi sei? Dicci quindi, se sei un marxista o
se non sei un marxista , Dicci se sei idealista o materialista , Dicci se sei insegnante o militante
, Mostra la tua carta didentit, dicci in nome di cosa tu puoi essere in grado di muoverti, in modo
tale che noi riconosciamo da che parte stai).
Mi sembrava in definitiva una questione di disciplina. E non posso fare a meno di ribattere a questi
gravi interrogativi circa la giustificazione di base alla piccola, volgare domanda: Chi sei, dove sei
nato? A quale famiglia appartieni? Oppure: Qual la tua professione? Come si pu classificare?
Dove fai il servizio militare?
Questo quello che voglio dire, ogni volta che mi chiedo, Di quale teoria ti servi? Cosa ti
protegge? Che cosa ti giustifica? le interpreto come domande poliziesche e minacciose: Agli
occhi di chi sarai innocente, se devi essere condannato lo stesso? Oppure: Ci deve essere un
gruppo di persone o una societ o una forma di pensiero, che ti assolver, dalla quale tu potrai
ottenere il rilascio. E se quelli tassolvono, siamo noi che ti dobbiamo condannare!
Lindividualit, lidentit individuale sono dei prodotti del potere.
Cosa le sembra sia da rifuggire in queste domande didentit?
Credo che lidentit sia un prodotto primario del potere, questo tipo di potere che conosciamo nella
nostra societ. Credo molto, infatti, nellimportanza costitutiva delle forme giuridico-politiche di
polizia della nostra societ. il soggetto identico a se stesso, con la propria storicit, la sua genesi,
la sua continuit, gli effetti di infanzia prolungata fino allultimo giorno della sua vita, ecc. Non il
prodotto di qualche tipo di potere esercitato su di noi in forme giuridiche e vecchie e forme
poliziesche recenti?
Dobbiamo ricordare che il potere non un insieme di meccanismi di negazione, di rifiuto, di
esclusione. Ma che esso produce effettivamente. Produce verosimilmente fino ad arrivare agli
individui medesimi. La denominazione, lindividualit personale sono prodotti del potere. Ecco
perch sono diffidente, e cerco di evitare queste trappole.
La sola verit di Storia della follia o di Sorvegliare e punire che ci sono persone che lo
utilizzano, e combattono con esso. Questa lunica verit che io cerco. La domanda Da dove viene
ci? qualcosa di marxista? Credo che in ultima analisi sia una questione di identit, e quindi una
questione poliziesca.
Ho intenzione dunque di essere un poliziotto, poich amo tornare un po indietro, comprendere da
dove partito il suo itinerario. Durante gli anni alla cole normale, lei stato un marxista?
Come quasi tutti della mia generazione, io stavo tra il marxismo e la fenomenologia, non tanto
quella che Sartre o Merleau-Ponty hanno potuto conoscere e utilizzare, ma piuttosto la
fenomenologia presente in quel testo di Husserl del 1935-1937, La crisi della scienze europee ,

la Krisis come diciamo noi. Quello che ha messo in discussione, stato lintero sistema di
conoscenza di cui lEuropa stato il focolaio, il principio, il motore, e grazie alla quale era stata
liberata ma anche imprigionata. Per noi, pochi anni dopo la guerra e con tutto ci che era successo,
la questione riapparve nella sua vivacit. La Krisis, stato per noi il testo che conteneva, in una
filosofia molto ardua, molto accademica, molto chiusa in se stessa, nonostante la sua descrizione
fosse proposta come universale, il manifestarsi di una storia contemporanea. Qualcosa stava
crollando intorno a Husserl, su questo discorso che lUniversit tedesca si sforzava di portare avanti
dopo tanti anni. Questo crollo si sentiva improvvisamente nel discorso del filosofo. Infine, ci siamo
chiesti cosa fosse questa conoscenza della razionalit, cos profondamente legata al nostro destino,
profondamente connessa con cos tanto potere e cos impotente di fronte alla storia.
E le scienze umane erano ovviamente le cose che venivano messe in discussione in questo
approccio. I miei inizi sono stati dunque questi: che cosa sono le discipline umanistiche? A partire
da cosa sono possibili? Come siamo arrivati a costruire questi discorsi e darci questi oggetti? Ho
perseguito queste domande, ma cercando di sbarazzarmi del quadro filosofico di Husserl.
Abbiamo sperimentato nello stesso tempo la crescita lenta del marxismo, in pratica, si pu dire la
tradizionale filosofia accademica. Per generazioni prima della guerra, il marxismo era quasi sempre
unalternativa al lavoro accademico.Lucien Herr, grande figura storica, stato un bibliotecario
impavido presso lEcole Normale e la sera, la biblioteca accuratamente chiusa, scendeva gi ad
animare delle riunioni socialiste che in principio nessuno conosceva.
Althusser mi aveva mandato a fare dei corsi di filosofia per i candidati allENA della CGT!
Questa situazione era diversa al tempo dei vostri studi?
S, dopo la guerra, il marxismo entr nelluniversit. A un certo punto, si poteva citare Marx nei
corsi per docenti. Ci corrispondeva alla strategia del Partito nei confronti dellapparato statale. Mi
ricordo chiaramente come Althusser mi invi in modo gentile a presiedere dei corsi di filosofia e
filosofia politica ai candidati NAS della CGT! In realt, questa entrata dal Partito Comunista
nellapparato statale non riuscita pienamente se non allUniversit.
Questa accettazione del marxismo nelle universit e da parte sua laccettazione del Partito
comunista delle pratiche accademiche riconosciute, crearono per noi una condizione estremamente
agevole. Diventare un professore associato di filosofia parlando di Marx, come stato semplice! Poi
sollevammo delle pseudo-lotte: il diritto di citare Engels cos bene come Marx , affinch il
presidente della giuria che presiedeva lesame per diventare associato, accettasse che si parlasse di
Lenin. Erano le nostre piccole lotte, si credeva che fossero molto importanti.
Ma nel momento in cui siamo entrati in questa unione delle universit e del Partito comunista,
abbiamo scoperto con orrore la loro somiglianza: la stessa gerarchia, gli stessi vincoli, le stesse
ortodossie . Non potevamo rendere pi vicina luniversit alla struttura del partito, nondimeno nelle
proprie basse sfere che concernevano gli intellettuali. Scrivere un saggio per un presidente di
commissione esaminatrice, o scrivere, come successo, gli articoli firmati da un leader di partito,
era esattamente lo stesso esercizio!
E stato l che ho iniziato a sentirmi in qualche modo soffocato, cosa che era dovuta alla facilit di
queste stesse operazioni. Credevamo che questa sarebbe stata una lotta, da fare sporcandosi nel
fango. Quello che mi interessava e mi stimolata, era il miraggio che ci abbagliava. Dovevamo
essere dei soldati in prima linea nel mettere lUniversit a disposizione del popolo, o

dellavanguardia del proletariato! E ci ritrovavamo tra di noi, sempre gli stessi. Cos sono andato in
Svezia, e poi in Polonia.
E In Polonia che lei ha cessato di essere marxista?
S, perch l ho visto il lavoro di un partito comunista al potere, il controllo di un apparato statale,
identificandosi con s stesso. Quello che avevo percepito oscuramente durante il periodo 50-55
appariva nella sua brutale verit, storica, profonda. Non si trattava pi di fantasie di studenti, di
giochi allinterno delluniversit. Era la seriet di un paese asservito ad un partito.
Da quel momento, posso dire che io non sono pi un marxista, nel senso che non posso accettare il
funzionamento dei partiti comunisti nel modo in cui ci viene proposto in Europa orientale come in
Europa occidentale. Se in Marx ci sono delle cose vere, queste possono essere utilizzate come
strumenti senza doverlo citare, lo riconosceranno tutti quelli che vedono bene! O che sono in grado
di farlo
Ci sono altre volte in cui il fatto di vivere allestero ha contribuito allo sviluppo del suo pensiero?
S, la Tunisia stato per me, tra il 1966 e il 1968, una simmetria dellesperienza polacca. La mia
societ, io non la conoscevo che dal punto di vista di un privilegiato. Non ho mai avuto molti
problemi, n politici n economici, nella mia vita. E io avevo visto quello che poteva essere
unoppressione in Polonia, vale a dire in uno stato socialista. Della societ capitalistica non avevo
conosciuto alla fine che il lato vellutato e facile. In Tunisia, ho scoperto quelli che potrebbe essere i
resti di un capitalismo coloniale, e la nascita di uno sviluppo in stile capitalistico con tutte le forme
di sfruttamento e di oppressioni economiche e politiche .
Due mesi prima del maggio del 68, ho visto in Tunisia, uno sciopero degli studenti che stato
letteralmente un bagno di sangue alluniversit. Gli studenti sono stati portati al piano seminterrato,
dove cera una mensa, e risalivano con il viso insanguinato perch erano stati bastonati. Ci sono
stati centinaia di arresti. Molti dei miei studenti sono stati condannati a dieci, dodici, quattordici
anni di carcere. E stato per me un maggio probabilmente pi serio di quello che ho vissuto in
Francia.
La doppia esperienza in Polonia e in Tunisia equilibr la mia esperienza politica e mi ha ricordato
delle cose che in fondo non avevo affatto sospettato abbastanza nelle mie pure speculazioni:
limportanza dellesercizio del potere, queste linee di contatto tra il corpo, la vita, i discorsi e il
potere politico.
Nei silenzi e nelle azioni quotidiane di un polacco che sa di essere sorvegliato, che attende di essere
in strada per dirvi qualcosa, perch sa che in casa di uno straniero ci sono microfoni dappertutto, nel
loro modo di abbassare la voce quando ci si trova in un ristorante, nel modo in cui brucia una
lettera, e, infine, in tutti questi piccoli gesti soffocanti, come pure nella violenza cruda e selvaggia
della polizia tunisina che si abbatteva sulla facolt, io sono passato attraverso unesperienza fisica
del potere, il rapporto tra corpo e potere.
Poi questi momenti mi ossessionavano molto, anche se ne ho imparato la lezione teorica in ritardo.
Ho capito che avrei dovuto parlare da lungo tempo di questi problemi, del rapporto tra potere e
corpo e che mi ha portato, infine, a Sorvegliare e punire.

Eppure, per molte persone, il maggio 68 stata anche unesperienza di abuso fisico di potere e il
suo rapporto con il corpo. Anche se con un certo ritardo, lei non lo ha visto?
Sono tornato in Francia nel novembre 1968. Ho avuto limpressione che tutta questa esperienza era
stata tuttavia profondamente impegnata e codificata da un discorso marxista dal quale assai pochi
sono sfuggiti. Al contrario, sia in Tunisia che in Polonia, questo esperimento mi apparso a
prescindere da qualsiasi discorso di codifica marxista. Se cerano dei discorsi marxisti in Polonia,
erano dalla parte del potere, insieme con la violenza.
Negli anni successivi al Maggio 68, coloro che si dicevano rivoluzionari senza riferirsi
esplicitamente al marxismo conservavano ancora unaderenza molto forte alla maggior parte delle
analisi marxiste. E quando intervenivano quando ponevano delle domande, al momento di discutere
con te gli effetti del potere, erano ancora legati al marxismo. A Vincennes, durante linverno del
1968-1969, dire ad alta voce: Io non sono un marxista, era fisicamente molto difficile Quello
che mi colp a Vincennes, nell AG e in roba del genere a cui ho partecipato, la vicinanza
incredibile tra quello che stava succedendo e quello che avevo visto e udito nel PC durante il suo
periodo pi stalinista. Naturalmente, tutte le forme sono state cambiate, i rituali erano diversi. Ma
gli effetti del potere, del terrore, del prestigio, delle gerarchie, dellobbedienza, dellinerzia, delle
piccole umiliazioni , ecc. Era la stessa cosa. Era uno stalinismo esploso, in agitazione, ma era
sempre lui E ho pensato, quanto sono cambiati poco!
Tornando al suo percorso
Sa, questo cammino stato a zig zag. Le Parole e Cose un libro in qualche modo marginale,
pur prendendo tutti gli altri con le pinze. E marginale, perch non era affatto in linea diretta con il
mio problema. Studiando la storia della follia, mi sono naturalmente posto il problema del
funzionamento del sapere medico allinterno del quale sono stati trovati delimitati i rapporti dei folli
e dei non folli, a partire dal XIX secolo.
E poi il sapere medico conduceva al problema di questa evoluzione molto rapida che ha avuto luogo
alla fine del secolo XVIII, e che fece apparire non solo la psichiatria e la psicopatologia, ma anche
la biologia e le scienze umane. E stato il passaggio di un certo tipo di empiricit ad un altro.
Prendete un qualsiasi libro di medicina del 1780 e un qualsiasi libro del 1820: siamo passati da un
mondo allaltro bisogna aver davvero letto ben poco questo genere di lavori, sia di grammatica,
che di medicina o di economia, per immaginare che io deliro quando parlo di una cesura alla fine
del XVIII secolo!
In sostanza, Le parole e cose non fa altro che constatare questa cesura, cercando di tracciarne un
bilancio in una certa serie di discorsi, soprattutto quelli che ruotano intorno alluomo, al lavoro, alla
citt, al linguaggio . Questa cesura il mio problema, non la mia soluzione. Se insisto cos tanto
su questa frattura perch si tratta di un vero rompicapo, e assolutamente non un modo per
risolvere le cose.
Come spiegare questa cesura? A cosa corrisponde?
In realt mi ci sono voluti sette anni prima di rendermi conto che la soluzione non era da cercarsi
dove la stavo cercando, in qualcosa sul genere dellideologia, della crescita della razionalit o nel
modo di produzione. stato infine nelle tecnologie del potere e nelle loro trasformazioni, dal XVII
secolo fino ad oggi, che si doveva vedere la base da cui il cambiamento stato possibile. Le parole
e cose stava alla conclusione della cesura e dellesigenza di cercare una spiegazione. Sorvegliare

e punire, la genealogia, se vuole, lanalisi delle condizioni storiche che hanno reso possibile
questa cesura.
Ho cominciato a capire come sia stato deformato non solo il personaggio del folle, ma anche il
carattere delluomo normale, attraverso tutta una certa antropologia della ragione o
dellirrazionalit. Mi venne in mente, attraverso queste indagini, la posizione centrale di un uomo
era alla fine una figura propria ai discorsi scientifici, o ai discorsi delle scienze umane, o ai discorsi
filosofici del XIX secolo. Concentrarsi tutto sulla figura umana, non una linea di caduta del
discorso filosofico fin dalla sua origine, una flessione recente che perfettamente in grado di
identificare lorigine di cui possiamo anche vedere come essa sta scomparendo, verosimilmente
dopo la fine del XIX secolo.
Fondamentalmente, io non ho che un solo un oggetto di studio storico, la soglia della modernit.

La scoperta di questa cesura, lattenzione posta sugli effetti di potere di differenti forme di sapere,
lei disposto a dire che questa sia la sua scoperta, il suo contributo personale?
Assolutamente no! E un filo diretto di tutto un insieme che va dalla La Genealogia della morale
di Nietzsche o la Krisis di Husserl. La storia del potere della verit in una societ come la nostra,
questa domanda, torna senza posa nelle teste da un centinaio di anni. Tutto quello che ho fatto
stato approcciarla a modo mio e ho enunciato in Archeologia del sapere alcune regole che mi
sono dato. Non hanno nulla di sconvolgente o di rivoluzionario, ma poich la gente non sembra ben
comprendere quello che ho fatto, ho dato le mie regole.
Io non sono una di quelle sentinelle che pretendono sempre di essere stati i primi a veder sorgere il
sole. Quello che mi interessa capire qual la soglia della modernit che si pu identificare dal
XVII al XIX secolo. Da questa soglia, il discorso europeo ha elaborato dei poteri di
universalizzazione giganteschi. Oggi, nei suoi principi fondamentali e nelle sue regole di base, ci si
pu fare portatori di qualsiasi tipo di verit, anche se questa verit dovesse essere rivolta contro
lEuropa, contro lOccidente.
Fondamentalmente, io non ho che un solo un oggetto di studio storico, la soglia della modernit.
Chi siamo noi, che parliamo questo linguaggio in quanto ha i poteri che si impongono a noi stessi
nella nostra societ e in altre societ? Che cosa questo linguaggio che pu rivoltarsi contro di noi,
che ci rivolgiamo contro noi stessi? Che cosa questa esaltazione formidabile del passaggio
alluniversalit del discorso occidentale? Questo il mio problema storico.
La verit ha il potere. Essa ha effetti pratici, gli effetti politici.
Un modo diverso di concepire il rapporto tra sapere e potere?
Il sapere, per secoli, diciamo dopo Platone, s dato come statuto di essere di unessenza
fondamentalmente diversa di potere. Se diventi re, sarai pazzo, schiavo delle passioni e cieco.
Rinuncia al potere, rinuncia allambizione, allora tu potrai contemplare la verit. C stato un
sistema operativo molto antico per sapere tutto, nella sua opposizione o nella sua indipendenza nei
confronti del potere. Ora, invece, ci su cui ci si interroga la posizione degli intellettuali e degli
scienziati nella societ, nel sistema di produzione, nei sistemi politici. La conoscenza
profondamente legata a tutta una serie di effetti di potere. Larcheologia essenzialmente questo
rilevamento.

Il tipo di discorso che opera in Occidente, dopo un certo numero di secoli, come un discorso di
verit, e che passato ora a livello mondiale, questo tipo di discorso collegato ad una serie di
fenomeni di potere e di relazioni potere. La verit ha il potere. Essa possiede degli effetti pratici,
degli effetti politici. Lesclusione dei malati di mente, per esempio, uno dei tanti effetti del potere
del discorso razionale. Come questi effetti possono operare? Come diventano possibili? Questo
quello che sto cercando di capire.
Una societ senza potere possibile? E una domanda che ha senso o no?
Credo non sia un problema in termini di c bisogno del potere o non ce n bisogno? . Il potere
va cos lontano, si insinua cos nel profondo, guidato da una rete capillare cos serrata che ti chiedi
dov che esso potrebbe non esserci. Eppure lanalisi di esso stata molto trascurata dagli studi
storici. La seconda met del XIX secolo ha scoperto i meccanismi dello sfruttamento, forse la cifra
della seconda met del ventesimo secolo di scoprire i meccanismi del potere. Perch siamo tutti,
non solo lobiettivo di un potere, ma anche il rel, o il punto da cui si emana un potere!
Ci che c da scoprire in noi, non ci che alienato, o ci che inconscio. Si tratta di piccole
valvole, questi piccoli rel, questi piccoli ingranaggi, queste sinapsi microscopiche attraverso i quali
il potere passa e si estende da solo.
In questa prospettiva, c qualcosa che sfuggirebbe al potere?
Ci che sfugge al potere il contro-potere, che tuttavia anche preso nello stesso gioco. E per
questo motivo che dobbiamo riprendere il problema della guerra, dello scontro. Bisogna riprendere
lanalisi strategica e tattica a un livello straordinariamente basso, infimo, quotidiano. Dobbiamo
ripensare la battaglia universale al di l delle prospettive dellApocalisse. Infatti, abbiamo vissuto
sin dal diciannovesimo secolo in una economia di pensiero che stata apocalittica. Hegel, Marx e
Nietzsche e Heidegger in un altro senso, ci hanno promesso il domani, lalba, laurora, il mezzod,
la sera, la notte, ecc. Questa temporalit, allo stesso tempo ciclica e binaria, ha ordinato il nostro
pensiero politico e ci lascia impotenti quando si tratta di pensare diversamente.
E possibile avere un pensiero politico che non lordine della descrizione triste: questo come
tutto, e lei vede che non divertente! Il pessimismo di destra dice: guarda come gli uomini sono
bastardi. Il pessimismo di sinistra, dice, guarda come il potere disgustoso! Possiamo sfuggire
senza cadere nel pessimismo della promessa rivoluzionaria, attraverso lAnnunciazione della sera o
del mattino? Penso che questo sia il problema in questo momento.
Ci conduce alla sua concezione della Storia. Sartre disse: Foucault non ha il senso della
Storia
E una frase che mi incanta! Io vorrei che la si mettesse in evidenza su tutto ci che faccio, perch
penso che sia profondamente vero. Se avere il senso della Storia significa leggere con attenzione
rispettosa le opere dei grandi storici, caricare sulla loro ala destra un tocco di fenomenologia
esistenziale, sulla sinistra un tocco di materialismo storico, se avere il senso della Storia significa
prendere la Storia gi fatta, accettata nelle universit, aggiungendo soltanto che si tratta di una
Storia borghese che ignora il contributo marxista, beh, vero: non ho assolutamente alcun senso
della Storia! Sartre forse ha il senso della Storia, ma non cos. Che cosa ha portato lui alla Storia?
Zero!
Penso che volesse dire unaltra cosa, comunque. Intendeva dire che non rispetto questo significato
della Storia ammesso in tutta una filosofia post-hegeliana, nella quale sono coinvolti dei processi

che devono essere sempre gli stessi, per esempio la lotta di classe In secondo luogo, avere il
senso della storia, in questa forma di storia, significa sempre essere in grado di operare una
totalizzazione, al livello di una societ, o di una cultura, o di una coscienza, poco importa. Uno
studio storico stato completato, in questottica, quando questo processo si va ad inscrivere in una
coscienza che ne fa emergere il significato dal movimento stesso in cui essa determinata E
vero che questa storia non ha assolutamente alcun senso!
Come descriverebbe lei , la storia?
Io ne faccio un uso strettamente strumentale. E a partire da una questione specifica che io incontro
nellattualit la possibilit di una storia che prende forma per me. Ma luso accademico della storia
essenzialmente un uso conservatore: trovare il passato di qualcosa essenzialmente in funzione di
permetterne la sopravvivenza. La storia del manicomio, per esempio, come la si fatta spesso,
infatti io non sono il primo principalmente destinata a mostrarne il tipo di necessit, di
inevitabilit storica.
Quello che sto cercando di fare invece di mostrare limpossibilit della cosa, il grande fallimento
su cui si basa il funzionamento del manicomio, per esempio. Le storie che io tratto non sono
esplicative, non mostrano mai il bisogno di qualcosa, ma piuttosto la serie di incastri in cui
limpossibile accaduto ed estende il suo scandalo, il suo paradosso proprio, fino ad ora. Tutto ci
che ci pu essere di irregolare, casuale, di imprevedibile in un processo storico, mi interessa molto.
In definitiva, probabile che sai ci che pi impossibile che alla fine diviene il necessario.
Solitamente, gli storici respingono ci che rileva un eccezione
Perch una delle cifre della Storia, la cui funzione quella di mantenere le cose, proprio quello di
cancellare queste irregolarit specie o di incidenti, questi eventi irregolari. Si cancella tutto questo
per restare in una forma di necessit che, se essa si inscrive in un lessico marxista, si dice che sia
politicamente rivoluzionaria, ma credo che alla fine abbia degli effetti molto diversi.
Io penso che la mia cifra quella di dare la massima opportunit alla molteplicit, allincontro,
allimpossibile, allimprevedibile Questo modo di mettere in discussione la Storia a partire da
questi giochi di possibilit e impossibilit per me la cosa pi feconda quando si vuole fare una
storia politica e una politica storica. In definitiva, si pu pensare che ci che pi impossibile che
alla fine diventato il necessario. Si devono dare il massino di occasioni allimpossibile e dirsi:
come questa cosa impossibile si realmente prodotta?
Mostrare che il manicomio o la prigione non nulla di inevitabile, ma anche la lotta
Credo che, sulla scia di Nietzsche, la verit sia meglio compresa in termini di guerra. La verit della
verit la guerra. Tutti i processi attraverso i quali prevale la verit sono dei meccanismi di potere,
e che gli forniscono il potere.
Questa una guerra permanente?
Credo di s.
In questa guerra, quali sono i suoi nemici?

Non sono persone, piuttosto delle specie di linee che possono essere trovate nei discorsi e forse
anche nei miei, e da cui mi voglio allontanare, e starne fuori. Eppure di guerra che si tratta, perch
il mio intervento strumentale, come strumentale un esercito, o semplicemente unarma. O un
sacchetto di polvere da sparo, o un cocktail Molotov. Vede, questa storia dellartificiere che ritorna
Roger-Pol Droit

Inedito estratto da una serie di interviste di Roger-Pol Droit a Michel Foucault, del giugno 1975,
poche settimane dopo la pubblicazione di Sorvegliare e punire. Le Point 01/07/2004 N 1659
p.82