Vous êtes sur la page 1sur 15

Revista de Direito

Vol. 13, Nº. 18, Ano 2010

Belmiro Jorge Patto Universidade Estadual de Maringá - UEM

bjpatto@gmail.com

Anhanguera Educacional Ltda.

Correspondência/Contato Alameda Maria Tereza, 2000 Valinhos, São Paulo CEP 13.278-181 rc.ipade@unianhanguera.edu.br

Coordenação Instituto de Pesquisas Aplicadas e Desenvolvimento Educacional - IPADE

Entrevista Recebido em: 01/05/2011 Avaliado em: 30/05/2011

Publicação: 10 de junho de 2011

ENTREVISTA COM WILLIS SANTIAGO GUERRA FILHO

Interview with Willis Santiago Guerra Filho

179

180

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

APRESENTAÇÃO

Professor Titular do Centro de Ciências Jurídicas e Políticas da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO) e da Faculdade Farias Brito (FFB-CE). Professor Efetivo do Programa de Estudos Pós-Graduados em Direito da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (PUC-SP). Professor Convidado do Programa de Pós-Graduação em Direito da Universidade Candido Mendes (UCAM-RJ). Pesquisador da Universidade Paulista (UNIP). Doutorado em Ciência Jurídica pela Universidade de Bielefeld (Alemanha). Pós-Doutorado em Filosofia pelo Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Livre-Docência em Filosofia do Direito pela Faculdade de Direito da Universidade Federal do Ceará (UFC)

Tendo mais de uma centena de obras publicadas, incluindo participações em obras coletivas e revistas científicas, nacionais e estrangeiras, podemos citar os seguintes livros de sua autoria: Processo Constitucional e Direitos Fundamentais (2010); Teoria da Ciência Jurídica (2009); Filosofia: uma introdução (2009); Teoria Processual da Constituição (2007); A Filosofia do Direito Aplicada ao Direito Processual e à Teoria da Constituição (2002); Processo Constitucional e Direitos Fundamentais (2001); Teoria Política do Direito (2000). Dentre as contribuições pioneiras feitas à filosofia e teoria do direito merece destaque os trabalhos sobre o princípio constitucional da proporcionalidade e a autopoiese do direito.

É membro do projeto de pesquisa Capitalismo Humanista, coordenado pelos Professores Wagner Balera e Ricardo Sayeg, no qual tem motivado importantes discussões acadêmicas e contribuído para a reflexão dessa nova teoria do Direito, ao analisar os aspectos jurídicos, filosóficos e mesmo teológicos do capitalismo, em confronto com os direitos humanos, sobretudo em suas dimensões políticas, sociais e econômicas. A proposta do Capitalismo Humanista, portanto, apresenta os fundamentos teóricos de um direito econômico pautado pela fraternidade e amor cósmico (antropofilia), diante da prevalência do capitalismo planetário, quando, sob uma perspectiva jushumanista, analisa a incidência multidimensional dos direitos humanos e fundamentais, máxime em sua repercussão no direito pátrio.

ENTREVISTA

Revista de Direito (RD): Como um dos muitos problemas que vimos enfrentando em nossas grades curriculares, a filosofia pode-se dizer: vai bem ou mal? A sua avaliação é no sentido de que há tempo suficiente para o ensino desta disciplina como disposta hoje nos cursos de direito?

Belmiro Jorge Patto

181

Willis Santiago Guerra Filho (WSGF): Eu acho que a situação não é boa não! Já foi pior, ou poderia ser pior ainda. Por um lado há hoje em dia, cada vez um maior reconhecimento da importância da filosofia do direito, no direito. E especialmente nesta aliança com o direito constitucional e os direitos humanos. Eu diria que a concepção atualmente em destaque, no direito constitucional, também chamada de neoconstitucionalismo, aponta claramente para uma valorização da filosofia. Quer dizer, a base de renovação do pensamento jurídico a partir do direito constitucional, não foi devida tanto ao próprio direito constitucional, mas sim a um enfoque filosófico do direito, de temas do direito constitucional, sobretudo os direitos (e garantias) fundamentais. É aí que estão bem situados estes assim chamados (mais entre nós do que por eles mesmos) pós-positivistas, como o Dworkin e o Alexy. São na verdade filósofos que pensam o direito a partir do seu fundamento constitucional e, portanto, o sucesso – justo, eu diria -, deste tipo de pensamento evidencia a importância da filosofia para o direito, além da preocupação e ocupação de que filósofos em geral têm dedicado ao direito. É o caso do Jürgen Habermas, Michel Serres, apenas para citar, entre os vivos, dois dos mais importantes, aos quais eu também acrescentaria o nome do Giorgio Agamben, que é formado em direito, inclusive, embora pareça se envergonhar um pouco disso, pois nunca refere. Ele hoje em dia e desde sempre se apresenta no cenário filosófico não como um jurista que faz filosofia, mas sim como um filósofo, com ampla formação em humanidades, além daquela propriamente jurídica, mas foi essa que, sem dúvida, o ajudou a escrever obras como estas da série Homo Sacer, que é fundamental na atualidade. Agora, até com base nesse exemplo do Agamben, do que eu vejo, do ponto de vista da grade curricular, eu penso que a presença da filosofia deveria ser maior, assim como de outras matérias de humanidades. Então sabemos que tem esta célebre discussão sobre o momento em que se deve introduzir a filosofia do direito na grade curricular, se é já no início para oferecer os elementos básicos para reflexão ou seria no fim quando então depois de feito quase todo o curso aí sim o estudante teria elementos suficientes para fazer a reflexão de cume que é a reflexão filosófica. Eu penso que a filosofia deva aparecer em todos os momentos da formação, da boa formação do estudante de direito. No começo, no meio e no fim, ao longo de todo o percurso, de maneiras diferentes, é claro, ou seja, nas mais diversas formas em que a filosofia se apresenta. No início, ela vai se apresentar num modo mais epistemológico, uma espécie de uma teoria fundamental do conhecimento jurídico, não é? Uma introdução ao conhecimento jurídico como sempre, como toda introdução ao conhecimento, tem uma conotação filosófica! E depois nós vamos - ou deveríamos - ter disciplinas dedicadas a matérias filosóficas ou filosófico- jurídico como a hermenêutica, a argumentação, a lógica jurídica e a própria filosofia do

182

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

direito em si mesma. Por que ela não poderia ter uma seqüência como tem as matérias

dogmáticas? Por que não uma filosofia do direito, I, II, III e IV? Já que temos um direito

civil I, II, III e IV! Direito penal I, II, III e IV! Processual

importância da filosofia para o direito, costumo dizer, é tão grande quanto à importância da matemática para a engenharia. Então, um curso de direito com pouca filosofia, a meu ver, é o equivalente a um curso de engenharia com pouca matemática! Ou seja, é o caminho certo para o desastre.

enfim! Eu penso que a

RD: Em um dos seus textos mais recentes o senhor aborda a questão dos cafés filosóficos. Esta prática poderia ser adotada nos cursos de direito como forma de despertar os estudantes para outras perspectivas que a filosofia seria capaz de produzir?

WSGF: Sem dúvida! Este texto foi publicado numa edição especial do jornal Estado de Direito, em memória ao meu muito querido amigo e muito importante filósofo do direito, compartilhado com a Argentina, que é o Luis Alberto Warat, notadamente falecido no mês de dezembro do ano passado. Inclusive ele vinha praticando esta modalidade de animação; literalmente animação, de discussões filosóficas e, eu penso que isso é muito importante hoje em dia, ou seja, a gente precisa sair finalmente, em algum momento, deste modelo, digamos assim eclesiástico, professoral, medieval ainda, de dar aula, de lecionar, de pré-lecionar, de professar uma fé, uma doutrina, quer dizer é ridículo a gente querer ainda apresentar alguém, algum ser humano como uma fonte de um conhecimento que, nós sabemos, hoje em dia circula por muitas outras fontes e redes literalmente, sobretudo redes mundiais de informação. Então a gente precisa urgentemente encontrar o melhor lugar, o melhor modo de aproveitar da presença física, do contato pessoal para o desenvolvimento de algo que só assim se obtém. Para se ter uma qualidade de produção do conhecimento com o frescor que deve ter na medida em que se realize no encontro e, não, seja trazido para o encontro já previamente feito, pronto e acabado, como um café que muitas vezes sequer chega a ser requentado e fica, portanto, intragável. Então é preciso, juntos, fazermos e tomarmos o café do conhecimento, este poderoso estimulante para nós, afinal de contas, juntos, desenvolvermos o conhecimento que se mostre necessário naquele momento. O estudante precisa sentir a necessidade do encontro com o professor, com os outros, com os colegas, precisa entender a importância daquele momento. E se aquele momento for transformado num momento de uma mera transmissão de conhecimento por meios que sequer podem competir com aqueles que hoje em dia se está acostumado a ter, como são os meios de comunicação de massa, os filmes, as encenações, com os recursos hoje disponíveis, então a gente definitivamente não vai sair da crise em que estamos e não estamos sequer reconhecendo que nela estamos.

Belmiro Jorge Patto

183

Porque na verdade precisaríamos mudar o modo de desenvolver esta relação pedagógica! Então, muitas vezes, como no início da semana aconteceu, eu propus aos alunos que continuássemos a aula em um ambiente mais agradável e em condições mais favoráveis, ou seja, a continuarmos, mas após duas horas e meia já de contato da sala de aula, que seria melhor em um café, em um restaurante, em um bar, em um outro local, mas seria uma continuidade, ainda, do que vínhamos fazendo e talvez até com uma maior intensidade, mas, infelizmente, talvez por serem alunos da graduação, eles pensavam que eu estava só brincando, e era uma brincadeira sim, mas, muito séria. Felizmente na pós- graduação, quando já temos um aluno com uma maior maturidade, estas brincadeiras são levadas a sério e a gente consegue, como você bem sabe, ter esta extensão do nosso trabalho para um ambiente que nem por isso deixa de ser favorável ao bom desenvolvimento do conhecimento. Aliás, Platão no seu último diálogo publicado, e sobre tema jurídico, que inclusive se chama “As Leis” (Nomoi), refere explicitamente como sendo o banquete (symposion, título e tema de outro de seus diálogos) o local mais propício para a produção e reprodução do conhecimento. Então, na verdade, não se trata mais do que retomar antigas lições, isso que estamos aqui a propor.

RD: Professor, quais são seus objetos de pesquisa atuais?

WSGF: Eu no momento venho me dedicando a desenvolver o que espero que possa vir a se tornar uma perspectiva, digamos assim, verdadeiramente pós-positivista em teoria do direito. Eu entendo que aquilo que eu próprio ajudei a apelidar assim aqui em nosso país - por exemplo, em artigo que publiquei em 1995 na Revista Nomos, do Mestrado em Direito da Universidade Federal do Ceará, na época inclusive editada por mim, denominado: Pós modernidade, pós positivismo e a filosofia do direito. Na verdade é o texto de uma palestra que eu ministrei em vários lugares em que termina relatando o que eu vinha desenvolvendo ao longo já dos anos 80, quando eu fui fazer meu doutoramento na Alemanha; depois que retornei aqui para o Brasil, logo em seguida. E naquele momento a gente referia como pós-positivismo idéias de autores como o Robert Alexy que, diga-se de passagem, não denomina ou qualifica assim o seu pensamento. Ou seja, o Robert Alexy ou, o Dworkin (Ronald) que é uma das influências importantes em Alexy, não são autores que se apresentam como pós nada, ou pelo menos não denominam assim as suas propostas teóricas. Quem chegou a denominar com um termo similar ao pós-positivismo a sua teoria foi o Friedrich Müller, autor da teoria estruturante do direito, que ele qualifica de nach-positivistisch, ou seja, não seria propriamente pós-positivistas, como se diria em alemão, post-positivistisch, mas seria “após-positivista”, uma teoria que, como ele próprio, no prefácio de sua obra fundamental, a teoria estruturante do direito, anuncia,

184

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

desenvolveu nesta obra em pensamento como uma homenagem a Kelsen, fazendo então a grande homenagem que se deve, que se pode fazer a um pensador importante, que é justamente procurar superá-lo. Neste sentido, seria uma teoria pós-kelseniana, digamos assim. Eu penso, portanto, que nós ainda estamos em busca desta superação, sobretudo se considerarmos o Kelsen que de certo modo já foi pós-kelseniano, pelo menos na medida em que já foi alguém que pensou para além da Teoria Pura do Direito na segunda edição, de 1960, a qual, ao que tudo indicava, inclusive para ele, seria a definitiva versão de seu pensamento teórico. Culminando, inclusive, um movimento que, aliás, vale lembrar, de certo modo este ano pode-se comemorar seu centenário, na medida em que a primeira elaboração mais bem feita desta importante teoria se deu com a publicação de sua livre docência intitulada: Hauptprobleme der Staatsrechtslehre, ou seja, Problemas Fundamentais da Teoria do Estado, em 1911. Então Kelsen, em 1960, publica a segunda edição da Teoria Pura, como é bem conhecido, porém, não encerra aí o seu questionamento, como pessoa dedicada com afinco ao pensamento, tal como ele era. Assim nós temos, como eu gosto de enfatizar (o que para mim é um gancho importante, justamente para estas novas pesquisas, sobre o que estamos aqui conversando), quando ele após a publicação da segunda edição da Teoria Pura do Direito, retifica um conceito fundamental do seu pensamento, que é justamente aquele conceito de norma fundamental, que ele apresenta como hipotética na segunda edição da Teoria Pura do Direito e já antes, esta norma fundamental era tida como uma norma hipotética fundamental, uma condição transcendental do conhecimento jurídico, como ele também a apresenta, em termos kantianos, a esta norma, na segunda edição da Teoria Pura do Direito, só que aí ele se dá conta de que, se é assim, ela não é uma norma! Uma norma não é um conceito, uma norma não pode ser uma hipótese, uma norma, nos próprios termos dele, é o resultado de um ato de vontade, é o sentido de um ato de vontade e não havendo um ato de vontade correspondente à norma fundamental, ela não poderia ser uma norma. Também não poderia ser uma hipótese, porque hipótese é algo que se confirma como verdadeiro ou falso e, portanto, não é um atributo, segundo a própria teoria kelseniana, que se pode referir às normas e sim às proposições normativas, elaboradas pela ciência do direito. As normas jurídicas são válidas ou inválidas, as proposições normativas é que podem ser verdadeiras ou falsas. Portanto, ele se dá conta que ainda não tinha atingido um conceito satisfatório sequer deste conceito fundamental do seu pensamento normativista, e aí faz uma proposta que terminou, curiosamente, não entrando no cânone kelseniano, não sendo bem aceito pelos próprios discípulos, pela própria escola kelseniana principal, a Escola de Viena. Que é a idéia de que esta norma seria de se qualificar, a norma fundamental, como fictícia, como uma ficção no sentido da teoria da ficção que ele mesmo

Belmiro Jorge Patto

185

refere de Hans Vaihinger, deste pensador que produz uma curiosa combinação de filosofia kantiana com Nietzsche. Então, nós tivemos inclusive já a oportunidade de ter um de nossos mais próximos colaboradores desenvolvendo no mestrado este diálogo implícito entre Kelsen e esta vertente de pensamento que, mesmo sendo kantiana, mas, via schopenhaeur, leva a Nietzsche; trata-se do Henrique Garbellini, esse que inclusive colaborou comigo na atualização da segunda edição da minha Teoria da Ciência Jurídica e que para o doutoramento está aprofundando estes estudos. Então aí nós temos esta abertura para uma abordagem menos racionalista já a partir do próprio positivismo, em sua versão mais acatada e padrão que é a de Kelsen, uma abertura para um desenvolvimento daquilo que podemos chamar de uma concepção poiética do direito. E é interessante que também neste momento, que é um momento em que Kelsen desenvolve os estudos pós segunda edição da Teoria Pura do Direito, digamos assim, e isto está bem consubstanciado em uma obra póstuma chamada: Teoria Geral das Normas que tem uma tradução, aqui para nosso idioma, do saudoso professor paraibano Florentino Duarte, José Florentino Duarte. E ali é muito interessante como Kelsen também recupera idéias suas as mais antigas, pois é bom que se destaque que a filosofia de Vaihinger já tinha sido usada por Kelsen em trabalho de 1905, para discutir os problemas das ficções jurídicas, e ele está de certa forma retomando, meio século depois, algo que já estava o início de sua carreira teórica. E também ele retoma nestes estudos finais, que estão consubstanciados na obra Teoria Geral das Normas, algo que ele também já havia feito no passado, nesse período inicial do seu labor científico, que é uma aproximação entre o direito e a religião; afinal ele publicou um livro que chama justamente: Deus e o Estado, em 1920. Um livro que terminou se mostrando uma importante fonte para um outro autor que, este sim, se notabilizou mais do que ele por explorar estes vínculos entre o direito e a religião, que é Carl Schmitt, com a sua Teologia Política. Ora, sabemos que Schmitt é um autor que se desenvolve muito no diálogo com Kelsen e um dos temas fundamentais deste diálogo é exatamente este que Kelsen inicia quando publica a obra: Deus e o Estado. Então, Kelsen no final de sua vida, neste período final, me parece, fornece já uma série de elementos para ir além dele mesmo e com ele, em grande parte, que é a esta relação entre direito, ficção e religião. Hoje em dia, eu estou muito empenhado em trabalhar dentro destas linhas fundamentais de aproximação do direito com religião e com a poiética.

RD: O senhor poderia explicar mais detalhadamente o que vem a ser a po(i)ética e como tal perspectiva pode ser frutífera para o direito?

WSGF: A Poiética é uma disciplina filosófica que remonta a Aristóteles. O Tratado da Poética, fundamental, da lavra deste que é um dos autores do cânone filosófico padrão do

186

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

pensamento ocidental. Uma obra que, segundo um estudo que, a meu ver, ainda não mereceu a devida atenção por parte dos estudiosos da filosofia do nosso país, um estudo feito por Olavo de Carvalho, um autor que de algum modo sofre com certa estigmatização por um lado e, por outro lado também, não deixa de ter a sua seita de seguidores e admiradores, mas o Olavo tem uma obra em que ele procurar reavaliar o pensamento de Aristóteles a partir da Poética, e que ele próprio considera o que de melhor já fez em filosofia. Penso que aí nós temos realmente uma chave para ser utilizada também para reavaliar o pensamento teórico, como um todo e, claro, igualmente do campo do direito, considerando aquela faculdade um tanto quanto desprezada tradicionalmente, que é a faculdade da imaginação. E aí, da mesma forma, penso que se isso não se deu na Antigüidade, e mesmo na Idade Média, porque foi a obra redescoberta mais tardiamente dentre aquelas que compõem o corpus aristotélico, esta da Poética, e ela vai ter uma enorme influência, portanto, sobre a Baixa Idade Média e a Renascença. Já na Modernidade eu destacaria uma obra de um autor que para a Modernidade de certo modo representa o que representou para o período anterior Aristóteles, que é Kant. Kant tem também uma terceira crítica, a Critica da Faculdade de Julgar, que ele inicialmente chegou a pensar em denominar de: a Crítica do Gosto; uma obra que é apresentada como fundadora da estética, mas que trata de um assunto que podemos, isso que eu penso, devemos também, introduzir na discussão da temática jurídica. Hannah Arendt já fez em sua última obra, The Life of the Mind, a proposta de, a partir desta obra de Kant pensar a política e, do que se trata, portanto, é de estender a proposta arendtiana para pensar aquele produto, digamos assim, dos mais importantes da política que é justamente o direito. E em sendo, portanto o direito tido como uma criação, tal como é própria da nossa tradição, a tradição ocidental, naquilo que ela remonta também a sua outra vertente, além da grega ou greco-romana, que é a vertente judaico-cristã, aí nós temos a possibilidade justamente de uma concepção “creacional” do direito, do direito como um produto de uma criação que, se num primeiro momento, é tido como de origem divina, atualmente ou, ao longo de um processo histórico, cortou ou perdeu este vínculo com esta origem, assentando-se no próprio homem a fonte criadora, produtora do direito. Ora, então o direito é poiético e, com o aumento da complexidade, diria meu saudoso mestre em Bielefeld, Niklas Luhmann, autopoiético! É algo que surge como o resultado do emprego de um saber e de um poder de criação do homem e, não apenas de mera reprodução, como seria o saber da práxis, da técnica e da prática. Então é uma técnica poiética, diríamos, em termos gregos (téchné poietiké). Porque nós sabemos que, infelizmente, em Roma a técnica e a arte se confundiram e se misturaram, inclusive numa palavra única que é ars e o direito terminou sendo associado mais ao aspecto técnico como ainda hoje o

Belmiro Jorge Patto

187

é, e menos a este aspecto, que eu diria ser o aspecto original, e aqui podemos reivindicar

Vico, Giambattista Vico como um dos pensadores que são tutelares, que são afiançadores desta idéia, quando remete a obra de legisladores inspirados como artistas, a produção de um direito em suas origens mitológicas. Ora, o que é um mito senão uma criação artística com este conteúdo também, com esta conotação também religiosa, a partir de certo momento, com a influência maior da escrita – eu sou dos que privilegia a etimologia da palavra religio proposta do Cícero, de relegere, ou seja, reler, observando criteriosamente, doutrina previamente estabelecida por escrito. Então, como você pode ver, a gente considera que é preciso pensar o direito novamente, eu diria, dessa maneira em que ele se associa a estes elementos essencialmente humanos, que são os elementos de ordem poiética, ficcional, mítica, religiosa.

RD: Como esta criatividade poderia influenciar a forma de raciocinar em direito se nos parece hoje que as características principais estão voltadas para um utilitarismo que a gente poderia até qualificar de estéril?

WSGF: É! Justamente porque é esta visão tecnicista do direito que predomina. O direito visto como um mero instrumento técnico, de controle do comportamento, da conduta humana, sem concebê-lo também como tendo o ônus de se justificar! De fundamentar o que apresenta como válido, para além da simples referência a normas postas! É preciso

implicar mais o sujeito da aplicação, a orientação que, pelo direito se fornece, para esta conduta, ou seja, à medida que nós temos uma sociedade como a nossa, de uma maneira, digamos assim, bastante extraordinária na história da humanidade, não temos mais este vínculo com algo como a religião – ou com alguma forma de maldição, de execração, como demonstra o Agamben em O Sacramento da Linguagem (Homo Sacer II, 3)-, que sempre, em geral, tem se observado ao longo da história, no passado, e ainda hoje no presente – ou seja, no âmbito que Dumézil chama de “ultra-história” -, em sociedades ainda hoje existentes e que se organizam de um determinado modo, que justamente não é

o modo das sociedades como aquelas marcadas pela civilização ocidental do atual

momento de sua história, em que se verificou a ruptura do vínculo tradicional entre o direito e uma esfera transcendente que o justifique. Esta esfera transcendente e, neste sentido, logo, pensamos ser de uma natureza religiosa, mas que tanto pode ser e foi, por exemplo, no nosso passado ou no passado desta civilização ocidental mais recuado, no seu passado greco-romano, esta instância transcendente foi a política, propriamente dita, enquanto a crença na superioridade da cidade, de cidades inicialmente gregas e, depois, Roma; e na outra vertente, formadora desta civilização, na vertente judaico-cristã, a justificativa estava na transcendência, aí sim, da própria divindade: monoteísta, única, do

188

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

Deus único, criador do universo, do homem e, portanto, das suas leis fundamentais também expressas muito bem no decálogo, nas dez normas dos dez mandamentos, dos decalogoi (δεκάλογοι), dos dez ditos transmitidos na tradição judaica através de Moisés e enviados por Deus. Então é curioso que nós terminamos produzindo na Modernidade, claro, a ruptura destes vínculos do direito com qualquer forma de transcendência, seja em termos estritamente religiosos ou em termos teológico-políticos. O direito está, digamos assim, tendo que se impor pelas suas próprias razões e a gente não pode considerar satisfatório que a estas razões não se acrescente alguma forma de convicção emanada daquilo que nós entendemos, se precisa prestar mais atenção atualmente, que é o próprio sentimento ou a sensibilidade dos que estarão sujeitos a estas ordenações, para que estas ordenações não sejam percebidas e, de fato, implementadas de uma maneira que desconsidera a dignidade própria destes sujeitos.

RD: É interessante observar que existe esta raiz bastante primitiva que está nesta ligação entre direito e religião. E sendo a religião um dos seus objetos de estudo, a que conclusões o Senhor chegou, preliminarmente, nesta relação do direito com a religião?

WSGF: A conclusão é que o direito, na origem, encontra-se, como eu vinha dizendo, associado sempre a alguma forma de religião, o direito é sempre um direito que diferencia aqueles que o adotam de outros que, por não o adotarem, seriam considerados, como por exemplo, entre os gregos, bárbaros e que, portanto, menos do que poderia se considerar propriamente humanos, ou seja, o direito neste vínculo com a religião que lhe é, digamos assim, tradicional, que é o que mais se observa, onde se observa agrupamentos humanos no modo mais original em que ele apresenta como por exemplo, as tribos, ou mesmo depois os clãs, ou seja, mesmo quando estas tribos, por fatores que não vêm ao caso agora explorarmos, transformam-se em organizações ou grupamentos sociais mais complexos ou maiores (porque o fato de ser complexo depende muito do ponto de vista), na medida em que na menor tribo, pode e, geralmente, de fato se encontram presentes aspectos de extrema complexidade, que são próprios do ser humano desenvolver! Basta citar o sistema de parentesco tão bem estudado por Lévi-Strauss, justamente nestas sociedades ditas primitivas que deste ponto de vista, por exemplo, da sua estrutura de parentesco, não têm nada de primitivas, são extremamente sofisticadas e complexas. E quando nós temos esta separação do direito da religião, me parece que só é possível quando justamente nós vemos surgir uma espécie de religião muito diferente de outras, que são exatamente as religiões monoteístas; porque aí nós vamos ter a condição histórica para a futura separação do próprio direito e da religião porque, se num primeiro momento, as religiões monoteístas mantêm a relação entre direito e religião e este primeiro momento

Belmiro Jorge Patto

189

pode perdurar, como ainda perdura, por exemplo, entre as sociedades que adotam a religião islâmica. Por outro lado, é naquelas de influência cristã que se opera a ruptura com o direito, ou seja, na versão cristã do monoteísmo originalmente judaico, como também é o islamismo, mas é na versão cristã que nós vamos observar a radicalização de uma tendência já presente no judaísmo (por exemplo, em Deut. 21: 23), que veio a ser reforçada no ambiente romano-helenístico, em que, sobretudo graças a S. Paulo, foram lançados os fundamentos teológicos do cristianismo, no sentido de, literalmente, amaldiçoar a lei, a katára tou nomou de Gal. 3, 10-13, da qual nos redimiria Cristo, pela ressurreição, ou seja, por nos re-sujeitar, mudar a nossa sujeição, da maldita lei que escraviza para a lei que liberta, por nos sujeitar a todos apenas ao Pai que está no céu – e, portanto, não mais a nenhum pai ou patrão terreno. É o que aprendemos com autores como o já referido Agamben e também outros, materialistas, como Alain Badiou e Slavoj Zizek, os quais vêm dedicando investigações a essas nossas matrizes religiosas, sem vinculações pessoais a nenhum credo, mas para compreender os humanos em que estamos nos tornando.

RD: O humanismo parece que está justamente fincado em toda esta tradição que vem justamente desde a concepção cristã de mundo. Só que a gente observa também que, e eu sei que este é um dos temas dos seus estudos, o problema da violência que foi levantado em princípio pela antropologia e se configurou mesmo como uma característica original do direito. Como o problema da violência vai influenciar o pensamento jushumanista na sua visão?

WSGF: A violência é, de certo modo, o próprio conteúdo do direito. Isso se a gente quiser radicalizar, se a gente quiser pensar a questão a partir de suas raízes, sem eufemismo, pois a gente costuma sempre se utilizar de um eufemismo para não declarar abertamente esta relação original mesmo entre o direito e a violência! A gente costuma falar em coação! O próprio Kelsen, de quem a gente falava no início, terminou definindo o direito como uma ordem coativa. Na linha de Jhering, e nos lembramos também de um texto clássico de Max Weber, invocando um discurso de Trotsky, em que definia o Estado como o detentor do monopólio do uso da violência de uma determinada sociedade, o que ele faz, utilizando-se para tanto do direito! O direito pode ser entendido, nestes termos, o direito já do Estado moderno, pode ser muito bem entendido como a regulação, dizem de uma maneira mais eufemística, do poder! E o que seria o poder? O uso legítimo desta violência! Ou seja, um uso e exercício de uma violência que seriam legitimados à medida que estivesse previamente estabelecido o modo desse uso, quem utilizaria, o quanto utilizaria, quando utilizaria, desses meios coativos. Para assim, evitar que esta violência fosse praticada de uma maneira indiscriminada. Então, do que se trata é de evitar um uso

190

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

arbitrário das próprias razões ou da violência, de maneira irracional! De certo modo do que se trata é de racionalizar o uso da violência no Estado moderno. Mas, a rigor, de um ponto de vista sociológico, um observador sociológico como Max Weber e, mesmo um teórico do direito que por mais que desenvolva uma teoria formal e abstrata, como é o caso de Kelsen, não deixa por outro lado de estar comprometido com o que pode se chamar um princípio de realidade! Neste sentido vai admitir claramente esta relação originária entre o direito e a coação ou violência, dependendo do ponto de vista. Mas, não deixa de ser a mesma coisa. Então o que a gente observa em diversas propostas que se apresentam como humanistas em direito e, em geral, é que elas podem sim estar acobertando, sob certo conceito do que seria humano, uma justificativa do emprego da violência que estaria, poderia estar, e estaria de fato, mostrando-se divergente desses padrões. É por isso que, se por um lado entendemos que é fundamental retomar esta discussão sobre o que é o ser humano, se quisermos renovar a discussão sobre o direito, não podemos, ao fazer isso, desconsiderar que o ser humano é um ser violento por excelência! Eu chego até a radicalizar dizendo que violência mesmo só quem pratica são os humanos. E só numa perspectiva antropomórfica é que vamos chamar de violentos, atos que em si não me parece que se pode caracterizar como tal, como os atos de um animal selvagem qualquer que sem ter consciência propriamente do que está fazendo, exerce as suas forças naturais na busca de alimento ou, de algum modo, praticando crueldades que não se podem considerar comparáveis ao que pratica o próprio ser humano.

RD: Como o senhor vê o futuro da filosofia jushumanista? Estaríamos numa espécie de encruzilhada moral, a partir dos acontecimentos tão contundentes da atualidade? (pós- Modernidade líquida, tecnologia robotizante, consumismo compulsivo, manipulações bioéticas de toda ordem etc.).

WSGF: Eu penso que esta perspectiva filosófica, ela pode se mostrar como uma espécie de trincheira em defesa de certas prerrogativas do ser humano que estes desenvolvimentos mencionados estão negando! E aí, e vai soar muito estranho certamente o que vou dizer agora, porque, por exemplo, exatamente dentre estas prerrogativas do ser humano, há a prerrogativa de morrer, de saber que vai morrer; de sofrer, de aprender com o sofrimento, de se transformar, de se transfigurar a partir de experiências que hoje em dia se procura de todos os meio evitar! Também não estou propondo aqui que se vá em busca delas. O que é bem diferente de simplesmente se negar a importância de nós sermos confrontados com os nossos limites, como a nossa contingência, com as incertezas de nossa condição de ser consciente, de viver e, portanto, de não ter existido sempre e nem existir para sempre.

Belmiro Jorge Patto

191

Então estes desenvolvimentos todos mencionados me parece que, por um lado, vão num sentido de promover um esquecimento desta nossa condição precária de ser ou, por outro lado buscar a superação dela. Buscar fazer com que atinjamos um outro modo de ser e aí eu tenho muitas dúvidas, se será um melhor modo de ser, se formos tomar como parâmetro para isso as máquinas que estamos construindo! O que me parecer ser o caso, infelizmente.

RD: E nesta perspectiva, como o Brasil se coloca? Inclusive sendo qualificado como país de periferia por muito tempo, e eu sei que uma das suas lutas é por uma filosofia brasileira! Obviamente não desconsiderando vários dos autores que já trabalharam e trabalham nesta perspectiva, seria então possível pensar a partir de uma forma filosoficamente brasileira?

WSGF: Eu acredito sim! Acredito que há justamente no sentido de garantirmos essas prerrogativas do ser sofredor, sofrido que somos. Há, sem dúvida! Há algo de muito importante que pode surgir justamente desses que estão na periferia e padecem mais, sob certo aspecto, do que os que estariam no centro. E além do que, estando na periferia e de certa maneira, deslocados, se têm uma posição de observação que nos permite fazer descobertas que ficam mais difíceis para os que, digamos assim, estão no olho do furacão. E se nós pensarmos que foram justamente das periferias dos grandes impérios da antiguidade que surgiram as duas grandes forças geradoras desta civilização, que agora está em crise, que é a nossa civilização ocidental, ou seja, justamente ali no nordeste do mediterrâneo em que se tem o surgimento, por um, lado da filosofia e outros contributos importantes da civilização greco-romana e, por outro lado, a religião monoteísta da civilização judaico-cristã. Absolutamente periféricas na época em que floresceram. Eu penso que também atualmente nesta nossa periferia há a possibilidade de florescer pensamento tão exuberante como este da nossa fauna, porém, para isso nós teríamos que tomar uma maior consciência de elementos constitutivos do nosso modo próprio de pensar, e neste sentido eu destacaria exatamente este modo mais sofredor de pensar, mais sensível ou sensibilizado, que se expressa muito bem numa palavra que é muito nossa, e quando eu digo nossa, aqui é evidente incluo os que vivem nesta língua, vivem em línguas similares a esta que vivemos de origem portuguesa ou galaico-portuguesa, que é o sentimento de saudade. Eu estou muito interessado em conhecer cada vez mais o que seria, o que se esconderia por detrás desta simples palavra que, como sabemos, é uma palavra com conotações muito próprias dos falantes de nossa língua que é a palavra saudade. Para dizer com Heidegger, me interessa o que poderia nos revelar, no campo do pensamento, essa Stimmung (aqui a palavra intraduzível é alemã, mas fiquemos com o composto “humor-afinação”), esse “existencial”, que o pensamento categorial, objetivista

192

Entrevista com Willis Santiago Guerra Filho

deixa escapar, no modo “veridiccional” (usando de um neologismo de sabor foucaultiano) próprio da lógica formal e do direito, também formal, com que nos tentam aprisionar, “formatar”.

WSGF: O que você acha?

RD: Eu acho ótimo. Principalmente por ser um sentimento.

WSGF: Isso.

RD: Esta racionalidade esterilizada pelo modelo positivista parece que deu o que tinha que dar. Tem mais coisas aí, por detrás disso que precisam ser exploradas.

WSGF: É isso aí.

RD: Muito obrigado.

WSGF: Foi um prazer.

LIVROS PUBLICADOS

GUERRA FILHO, Willis Santiago. Teoria da Ciência Jurídica. 2.ed. São Paulo: Saraiva, 2009. v. 1.

Filosofia: uma introdução. 1.ed. Daimon: Teresópolis, 2009. 251 p.

Teora Processual da Constituição. 3.ed. São Paulo: RCS, 2007. v. 1. 286p.

Processo Constitucional e Direitos Fundamentais. 4.ed. São Paulo: RCS Editora, 2005.

276p.

Processo Constitucional e Direitos Fudamentais. 3.ed. São Paulo: Celso Bastos Editor,

2003. v. 1. 174 p.

A Filosofia do Direito. 2.ed. São Paulo: Editora Atlas S.A., 2002. v. 1. 173p.

Teoria Processual da Constituição. 2.ed. São Paulo: Celso Bastos, 2002. 181p.

A Filosofia do Direito Aplicada ao Direito Processual e à Teoria da Constituição. 1.ed. São Paulo: Editora Atlas S.A, 2001. v. 1. 110 p.

Processo Constitucional e Direitos Fundamentais. 2.ed. São Paulo: Celso Bastos Editor,

2001. v. 1. 174 p.

Teoria da Ciência Jurídica. 1.ed. São Paulo: Editora Saraiva, 2001. v. 01. 201 p.

Direito Constitucional - Estudos em Homenagem a Paulo Bonavides. São Paulo:

Malheiros, 2001.

Teoria Processual da Constituição. 1.ed. São Paulo: Celso Bastos Editor: Instituto Brasileiro de Direito Constitucional, 2000. v. 1. 230 p.

A Teoria Política do Direito. 1.ed. Brasília: Brasília Jurídica, 2000. v. 01. 122 p.

Para uma Filosofia da Filosofia. 1.ed. Fortaleza (CE): UFC - Casa José de Alencar Programa Editorial, 1999. v. 1. 188 p.

Belmiro Jorge Patto

193

GUERRA FILHO, Willis Santiago. Introdução à Filosofia e à Epistemologia Jurídica. 1.ed. Porto alegre: Livraria do Advogado Editora, 1999. v. 1. 191 p.

Introdução ao Direito Processual Constitucional. 1.ed. Porto Alegre: Editora Síntese, 1999. v. 1. 98 p.

Autopoiese do Direito na Sociedade Pós Moderna. Porto Alegre: Livraria do Advogado, 1997. 116 p.

Conceitos de Filosofia. Fortaleza (CE): Imprensa Universitaria, 1996. 191 p.

Die Notwendige Streitgenossenschaft Und Die Gewaehrung Des Rechtlichesgehoers Drittbetroffener Bei Statusurteilen: Eine Rechtsvergleichende Untersuchung Unter Besonderer Beruecksichtigung Des Brasilianischen, Deutschen Und Italienischen Zivilprozessrechts. Bielefeld, Alemanha, 1995. 208 p.

Belmiro Jorge Patto

Doutorando em Filosofia do Direito pela PUC/SP. Mestre em Direito Processual e Cidadania pela UNIPAR/PR. Professor Assistente de Direito Processual Penal da UEM/PR. Advogado em Maringá.