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MICHEL FOUCAULT DITS ET ECRITS 1954-1988 Vv 1980-1988 Edition t1ablie sous la direction de Daniel Defert ot Francis Ewald avec 1a collaboration de Jacques Lagrange nea pb ae comers ar Ents neti de lie wf GALLIMARD Traduters di tome WV Gilles Baasoere: 2 326, 344; Pete Emmanud Dauzar: o 291, 364; Fabienne Dutano-Bocast: 2 280, 295, 305, 310, 317,326, 536, 338, 362, 363; Annie Guzen: of 299; Heay Moun oe (Cuwe: "349: Plnio-Walder Paavo, Jo: a 297, 315. | TWARVARD UNWEFS7Y wipener vipres’ eee © Baits Suk, Parr, 1980, pur le rexe 275. (© Bais de Sei, Pr 1979, © Eiiion Galimard 1994, poor lt tater © 277, 278, 279. © bins de Minit, Paris, 1981, 00 Edis Galland, Pari, 1984, (oe leat 250 (© The Unies of Uta Pres, Salt Lake iy, 1981, orient # 291. (© The Unieriy of Ciago Pre, 1982 «1983, “soe Galton, Pon, 1954, ir etx 308 0 326 © Pres amv de Trace, Pay, 1984, © Baio Galant, Par, 198, pe le tte 34 © Bains Gallimard, 1994. 1980 ope Koc tio ct ut i se et oi fen furs vt pan Gene nce BR en frre mas ease ep ae mau mer Su Se aur mes Se pend nwt ‘ap ta pi» Voici un rude document. I n'a pa de dei, il nese pas publié comme un eémoignage de plas sit Ia vie carctale. Deptis dix bonnes andes set insure en France ~ mais dans d'autres pays aussi ~ un débae & voix muleples.Ceraias st impatientene is, simeraient que Vinsiution propose delleméme, tau miliea du silence des profane, sa prope forme. Hl et bon qu'il nen soe pas an. Les transformations rélls ee profondesnaisent des critiques radicals, des refs qui safimene et des voix qui nese castent pa. Te live de Kaobelspicss apparent a cere basil Ce atest pas le livre d'un prisoner sar Ia prison en général: vient d'un poine névralgique du syséme pénitentste. Dun point és et nouveau: ce qu'on appelle les quarters de haute secure En fit, il exite deux chose Tes maisons > et ls « quartien de seurit enforce >, insteuts en 1975 (ls sont desing cerns ‘detenus coadarne ce consid comme « dangereux >; aden: ‘tation péniteiaie ls y place en peenane en principe avi du juge de Vappliction des penes; Lisieux est Tune de ces maisons de suri renforte, ob Rogee Knobelspiess a pass un certain emp; et les quarirs de plus grande sécurité que les dieceurs des mai= sons art one & leur disposition et ob ils peuvent placer les dete- Michel Foacault, Dts ot krity 1980 rs sur leur seule décison ainsi a Fresnes i st pase également Kobespes). ‘Ceste«riforme > avait & pedsenée en 1975 comme une pidce écestive & humaisation de apparel pésiteniaie: sion veut assouplir celui, accotder plus largement les permision de sori, Tes libératons conditionnel, ls semilibeés, i fa en meme ‘emp limiter les risque. Er, pout rasurer aussi bien le personnel ésitentaie que le publi, il fat diait-oa, dover la peson d'un gimme special et tenforcé pour ceux auxquels ces aciés ne pout sient ofr que des occasions de récidive. Cestlogique et rason- rable, westce pas? Ee de eouce fagoo, cs QS. ne concement ‘qu'une poignée de furieux Le tert de Roger Knobelspiess est nt de cre exptrence, Ecil eo monte les eer tel. 1) Reappare a vile ie qu'on connate depuis le xn site i faue dew modes de punition, pace qu'il existe en fit deux clases de riminels, deux cargories sociales, pschologiques,pay- ‘hintigues ~ et pourquoi pe? biologiques, comme le pense cet- tains: les pares types d'un ct, et de Ure, les drs, ls id= ‘cupérabes. Caux dont on ne peut ven fire, et done i fa aie en fore qu'il ne scien plus rie, En principe, a lie les ibunaux ne onnaisene qu'une gradation continue des peines. Le sstéme des QUES. permee de uacer, dans les fats le partage dont on réve en pit, donc plus encore s'il ai en ibe. I es par conséquene capable avoir commis le crime dont on Taccse. Pu import quil lene, laura pu voi at Le QS. clas reuves la prison moire ce que Finsrction avait peu-ee instr ‘mmene demon 3) Bn crane daas les prisons un double iret, le QUES, met ea Michel Fencanlt, Dits ot brits place le fameuxsubstrur qu'on cherdhe pour la pene capitale, Le four i la peine de more seta abolie os quele ses dx moins tom= bie en désuétude, on aura ave le QUHS. ce qui permet de la tem placer av plus jus lenfermement indent ec complet. On laisse vive mais dans un temps sans limites et dans un lew doat oa ne Sore pas. I faut ie ls pages ets elles que Knobelspies a értes Sur cee e asphyse cabique >. La desraction as jou le our tent liew dexdcution. Te seat le vrai subscirut au chitimene capital Ta more, qu'on n'@imine pas si faclement, sera coujours Id: ais ce sera celle que le décenu singe & lunméme, Apris rout apporera-e-elle pas dalivrance au condamné et souagement & Ia conscience des autres? Ceunla, au moins, sone rassuré que la chose se sit fie si propremenc ec dela main méme de celui qui feaie coupable Taleb Hadad, un rsidene des QHS., s'est pend an der- nice dans aa cellle. Il écivait au momene de mourit: < Il me reste quurore ou quinze ans & fare... Toutes cos années fie tins, uand au bout de cing ans je a'en peur plus... Je aa pas ssser de licheré 03 de courage pour resister. Alors reste Puréus de Thanos.» Roger Knobelpics a é enfin ditgt vets un ségime de den tion plus souple Melua “Le début sr la pein de mor se important. Parce qu'il sagit de la mor. Fe pace quill ne sap pas de remplacer une mise 2 more, Par une aute, 'dimination de la more comme mesute de justice doic re eadicale. Ele demande qu'on repens le systtme ent des ppnicons «¢ son foncionnemen rél Introduction ety Fn oY ne B95 VURAL Yas he 1980 Mic Foacent, Dit ot tere 1980 La poussiére et le nuage (intent Pata ES du Sa el « UUme, Ra >, 3, SSS ap Cent sed bce ah pp ee Ar ace Dp ape ‘aac un tase She nee fy Scot Meee ta coe nee see a tows pl fi ae arg a ft 2 Sept em eer ew a Seeman etna neti a ai ‘Spans oct etre ce pre rd bese SST crit Rea ees ena ns msc pr} od (Ge gui fai entre aus choses la force e¢Vorginalicé de Vari de IM. Léonard, es la vigueue avec laquelle il denne cong au stéeto- ‘ype de Ic historien > oppost a « philosophe ». Ce qui demandait <8 courage, sans doute, une vue ts juste des probleme. Hy est, parvenu de deur fagons. Sur le mode streux, en fondant, miewx {gue je a’auris pu Te faite mocméme, la posible d'une analyse Iiswrique des apport entre pouvoir et savoir. Sur le mode ito- sique, en menant en scéne, das a premire parte de son texte, un histoien fii, Yun dee « gens du mécer > comme il dicen sou fiane. Avec un peu de crasueé peut, ili fae jouer les grands roles ingras as repertoire: le chevalier verueax de Vexscieude (Jeni pearéere pas beaucoup Hides, mais, au moins, ce que je dis est wai»), le docteur aux connassinesinépuisables (« Vous ‘aver pas dic ei, ni ela, ex gu encore que je set que cereaine= ‘ment vous ignorez >) le grand témoin du Réel, li («Pas de grands systems, mais ave, la vie lle avec toutes 5s cheses contradic toires >), le savant dsole qui pleuresut son pic domaine que ls suvager viennene de saccger comme apes Ata, 'herbe a'y pousera plas. Bref, rus lee lichés: les pec fies was cote les ‘andes idées vagues; In pousiée defiant le nusge. ‘Je ne sais que est le degeé de eéalisme de ce portrait charge. Je sere tenté (oul rserve 4 ce texte & In foie amuane et rea ‘quale, done appeouve absolument lesen pofond) eset rene Se penser que M, Léonard aun pew fort Ia noe. Fn fxeant 2 soa historienimaginaire beavcoup dere, «rendu peut-ze un pea top facile la eche de In replique, Mais cee satire du chevalier de TFeactcude, empécrt dans ses propres approximations, et fie avec ascee dintlligence pour qu'on y recodnaise les wis points de Michel Fencanlh, Dite ot bvits méthode que M. Léonaed veut proposer & la discussion, Ee qui me semblene, 4 mat aussi, pouvoir servi de poine de dépare& un dea 1) De Ia diffrence de procure entre Fanalyse d'un probléme « Féaude d'une petiode 2) De usage du principe de realicé en his 3) Dela distinction a fire ene Ia chse eI bj dune analyse Pnontene ou PEniopn? Le panrace OU GATEAD Depuis Beccava, les efeemateus, aaicar abort des programmes unis caraceriss par leur varie, leur souci de coger, la publi- {Sté des chivimens, la comespondance soignease ene la aarre du ‘lic et la forme de la peine ~ cout un are de pun inspieé par Mdéologie ‘Or, dis 1791, on 4 opté pour un sjstéme punisif monotone Vinercdrtion, en ove cas, «st prépondirante. Eroanemene de quelques contemporsins, Mis éeonnemene easiote = In pénalite des pnitins pie, Qi 1p Boog e8 ‘Emusen qusion pr aus es arta es leglns eds codes aeicun? “Dans le foncionsement judciite des années 1815-1840, pts sont les léments qu manierene ine femise en question de empesonement peal’ Comment en fcon Ie eridgue? Pout Sues suisone et dans quel mies? ‘ar apport ics questo ql orariset la rechrhe le chevas lee de eettade le doce au svi if imag pat Lonard peut bien acumuier le epochs Comision; is manent en fir “ sence de signer chroologigu abe ve ef apres sioner 1888 de apie de soe pour cme plu, dans oe feu ui saree en 1840? w pepton confuse de Tbe eit a «soca des a0- cas pou lr polgi des imine sus Los Paiippe oneren- Sle i re der pions chin en 1791? fgoorace de In aple de pertinence: cr ine sai pas. de “erateadee> tun développement sles masaces de septembre Sou de peer en quoi ls ausene pu avoir un eft surfs dc ons de‘ 1791 ou ch tout ca sr leu tarforation liar; “fates de ecae Cc absences > ements ui Son prise), appears atbrazes (elle chose be ser pas «er > 00" Tne) egos contac (la eam que le coi en vet de Treason pele eat un cour de pase pase, cet fa eas Conemporis gu oe pa avi cee impreion ou le ive este Eimer af a od Er pourra ce apparent tas sored ferme, aut qu'on sear Bon econ springs dun env fe egiime, mals Tron toe ance pe que Tanase dun probleme. [Michel Fowcaniy, Diss os terits Pus qui en effet voudese deudir une périade, ou du moins une ‘nsuion pendane une période donnée, deux rgles parmi d'acres imposeriene: eraiemene exhausif de cous le maéiau ex €Qui- ‘able répariion chronologique de lexamen. (Quis en evanche, veut eer un pollme, appara & un moment donné, doc suivre P'aures régles: choix du masa en foncion| des données du probléme; focaistion de analyse sur les élémens suscepeibles de le rsoudte; éablisemene des relations qui per rmereene cee solusion. Fe donc indiférence & Vobligation de tout dire, méme pour satis le jury des spéilisesasemblés, Or est, un probléme que j'ai esayé de citer eelui que jai indiqué en ‘ommengant. Le aavail ainsi congu impliquac un découpage selon des points déerminanes et une extension selon des relations pet- tinenes: le développement des pratiques de dressage e de surveil lance dans les oles du xvi siéle ma paru de ce poine de we plus imporrane que es effes de la loi de 1832 sue F application de Ta peine de moet. On ne peue dénoncer les « absences > dans une snalye que si on a compris le pincpe des prsences qu y Sguren. ‘La difence, M. Léonard I's bien vu, rest done pas ene deux professions, Tune voude aux eiches sobres de lsacicde, et Pauce 4a grande housculade des ides approximadves. Puede que de fire jouer pour Ia milltme fois ce store, ne vautdl pas mieux ‘debates les modal, les limites ees exigences propres& deux smanitees de faire? L'une qui consist 2 se donner un objet et & essajer de réoudee les problémes qu’ peut pose. L'utre qui consisted eter un probléme et a déerminer a partir de It le domaine d'cbjet qu'il fave parcouri pou le ésoudre. Sar ce point, 1M. Leonard tout & fie raison de se refer 4 une intervention ts innéeesante de Jacques Revel * REALIZE EY aBsTRAcTION: 11S FRANGaAIS SONT-IES OBEIssANTS? Dans ete « saisance de la prion », de quol stil question? De la socieé francaise dans une période donnée? Non. Dela délinguance ‘aux xe XX sles? Non. Des prisons en France ene 1760 1840? Pas méme. De quelque chose de pls tn intention 16 hie, le pe de eaeul, la raio qui a &é mise en eeuwre dans la reforme du syseime pénal, lorqu'on 2 décide dy ieeroduie, 00 sans modification, la ville pratique de Tenfermemen, Il sagit en + cto le ann» Map ita, 610% 1975. pp 1018 1990 Michel Foncontt, Dits et rts 1980 somme dan chaptre dans Vise de la « rason punitive >. Pout ‘Gust Is pion et la réulistion d'un enfermement décié? (a peut prendee deux atctudes = faire jouer le prindpe de Ee die Venfermemene én ne ralieéacquie depuis longtemps. Il éait utilise hors de la pénalie régule ce partois en elle. IL sul de Fineégrercompletement au sjstime pénal pour que celu-ci bend sie dine insitarion toute peeparde ex pour que cee insiucon en retour perde arbiesite qu'on lui teprochaie. Explicaion peu satis faint, sion songe aux prérentions de la rforme pénale et sux sspoiss qui la soutensient: ~ fae jer le peiacipe de «ratioalcé-ingovaion >, Cette nou vesuté de Tincactration penale (bl ex bien pergue comme nou ‘eat, & quel calcul obdisticelle? Quies-ce qu'on n arendaic? Sur guile modéles eappuysicelle? De quelle forme générale de pensée tlewaicelle? ‘On voit ls objections: fire ainsi hissed Ia raison puni- tive, vous nesses rien, ou presque, de a talie, pleine,vivane, ‘ontadicoite, Tout a plus une histoire ds ides eencae une his toire bien lowance, puisque le contexte eéel nappart jamais Ta encore, esayoas dévter les approximations auxquelles condamne T'sage de achémas ciiques out fits. A quelles ex rence devrait donc répondee une analyse historique de la raison Punitive a la fin do xvi ile? 1D Non pas deesr le ableas de rour ce qu'on peut soit svjourd hui de la déinquance 4 ce époque; mais, en comparant ‘ce qu'on peut sivoieavjourd hui (gece dds wavaux comme ceux ‘de Chaunu ex de ss eves) ec ce que les contemporains disene (quan la nécessie, aux buts, aux moyens éventues de la rforme, ‘fable quelson es laments de reali qui on ove wn tle ope ratote dans la consiation d'un nouveau pojee penal. En somme, fixer les poins d'ancage dune straégie °) Determines pourquoi cle satégie et tes insrumenes «ac sigues oat Ge choi, plude que els autres I faut done inventorier, Jes domaines qui ont pu informer de eels choix: ~ des manires de penser, des concepts, des ehéses qui one pu consiace, 4 époque, un consensus plus ou soos contenant ~ tan paradigme theorique en Focuttence, cel des « philosophes > fu des eidéalogues >): = des models effecrivement ens en ceuvre et expérimenté ail- eure (PayeBas, Angleteree, Amérique); = ensemble des procédures rationales er des techniques ee (Michel Foacels, Dts ot leis hie, par lesqulles 2 Tépoque on peftendaitagir sur la conduice des individu, le diese, lee former. 3) Déeerminer enfin ques effers de recourse sont produits: ce dui, des inconvéniens, désordtes, dommages, consequences impr ‘vues et incoatlees, af peru, er dans quell mesure cet «échec > 4 pu suscter uae reconsidéation de Is prison, Je cons ts bien ete trouve exelent qu’on fase a socologie historique de Ia délinquance, qu’on este de recnscinuer ce ‘quéaien [2 vie quotiienne des déenus ou leurs revolts. Mais pulsqu'l ¢agie de fire histoire d'une pratique rationnelle ov pli t6e de la rationalieé d'une pratique, Ces une analyse des elements ‘qui onc out réllement dans sa genése ec a mise en place quil faut Proctder 1 fae démysieeVinseance globale di kel comme tric & ret sieve. In pase le > reel qu'on rejoindrac& condicon de parler de our ou de certs choses plus «alles > que les autres, ce ‘qu'on mangoeri, au profit dabections inconsistante, i on ome a fire apparaze d'auees dmenes ce dauees relations. I favdait peur aussi interroger le principe, souvent implicie- mene admis, que la seule rfl & laquelle dewai préeendee Phis- twit, cst la ei elle-méme. Ua eype de ratonaiet, une mani de penser, un programme, une techsique, un ensemble deffors "ations et coordonnés, des objects défns ee poursuvi, des ins ‘ruments pour Iaeindr, ef, rus cela Cert du tel, méme si ga ne peétend pas dere cla eealite> clleméme ni sociee tout censee. Er la genise de cee tlie, ds lors qu'on y fi intervene les éléments percinents, ex pacitement legitime. CCesece que Phistrien mis en sine par M. Léonard n'enend pas, au sens sit du terme. Pour li, n'y a qu’ uae ralieé qui es la fois wale et «la > sold ‘Cee pourquoi, quand on pale de programmes, de dion, de réglements, et quo les analyse & parr des objcis qu'on leur ddonnai et des moyensquls mexaent en ceuve, i ci fie une ‘objecion en dint: mais ces programmes aon jamais fonctionné tellement, jamais ils a’ont arent leurs buts, Comme st jamais sure chose avait mais &€é diy comme s'il és pas eouligné chaque fois qui vagie de teneatives, dinsruments, de disposi, de techniques pou... Comme si histoire de la prison, centrale dans cece éeud, n't pa useemen histoite de quelque chose qui aa jumais «marché >, ds moine si on conskéce sc fins afitmécs, ‘Quand je parle de societe < discipinsre > i ne faut pas eneendee . Quand je pale de Ia diffusion 1980 it, Dis et terins 1980 des méthodes de discipline, ce n'est pas afimer que < les Fran ‘is sone obisants >! Dans analyse des procidés mis en place Pour normalise, i n'y a pas ela ehése d'une noemalisation mas- five >. Comme si, jastement,rous ces développements étaient pas & la mesure d'un insucis perpétuel. Je connais un psychani- Iyste qui compeend qu'on afrme la tvs-pusrance du pousir, si fom parle de Ia prseace des relations de power, at ile voit pas ‘que leur mulipice, leur enwecroisement, leur faglité ec leat reversibileé sont igs 3 Tinexstence d'un pouvoit tout-pussant et Mais laswns coutes oss ereats Gl faudmic cer outes es lignes). Be envisions le probleme cxémement difcle que M: Léonard Iui-méme nous suggire: quien stil de ce rel ques, dans les s0ciets occidenales modemes, la rationale? ‘Gere rationaité gui n'est pas simplemene principe de chore et de echniques scenifiques, qui ne produit pas simplement des formes de connaisance ou des types de pensée, mais qui ex lie pat des lens compleses ce ctculaires & des formes de pouvoir, (Quien esvil de cate tationalcé, comment peut-on en faire Tana Tye, la susie dans sa formation, et sa structure? (Tout cela ‘ayant, bien sir ren a voir avec une mise en accusation des Lames: quel loeur surprendri-je en affrmant que Tunalyse des pratiquer discplinates av Xu" side a'est pas Une manic subeepice de rendre Becaria responsible du Goulag?) Wonjer er LA THESE, UD PRODLEME DE LA STRATEGIE 1M. Léonard a prfsiremene compris que cient IA sans doute les problems ls plus imporants ily avait &soulever& propos de ce [eared éeade, Ee coi ql en fat para la dimension prin ‘Spale avec beauoup de lucie. Be cela en fase commest & son historien imaginaite devx groscsaéies deers. Ea void deux parm les plus significative. 1) Lectare du texte, IL sonae qu'on paisse dcr les projets des vformateur avec des vebes employts 4 Vinfiaitif: « dépla- cer, efinir >, « pose >, «dimiauer >, comme sil sagisit de rocédés anoaymes et automatiques, une pure machinere sins fnachiniste. Or ce que historien ne de pas, ese que ces dix igaes ‘en question ssumene quinze pages qui prétdent ee amorcent dix- 1.0m gout gs ae sarge de Gig, Le Ore nn as) 7, Des 178 [NCLB]. Ony snes pene Nae gee TOS. pene Se wltine di seb deeb ‘Fas ta cane de ca 3 se Miche Reacts, Dts otters pages qui suvent et, dan ces ving-cing pages, es principales ides deaeizes de a rforme péaale dla fin du eva site sone crac ses avec chaque fis erences et noms d'auteur. (Une bonne Vinge taine) Absence de sratégie? La ass, cs plant le eop-plen qui faudmis redouter. 2) Sine der mots. Ce sere une « crite satégie > que celle ‘qui sTauaie pas « un poined'rigie unique >, qui pourrait se 4 bien des intetesditérents > ee qui permetet des « combats molkiples >, Imagine-ron, se demande-til, une patie atic? Jee wois qu'une réponse: imagine-ron une sratégie qui ce soi pas jasement rvla? Une sttegie qui ne sot pasate de plusieurs és formulées ou peoposies 4 pure de points de’ we ou objet difécents?" Une srargie qui ae touverait pat son ‘mosif dans plusieurs résultats recherchés conjintement, avec divers obstacles a tourer et différents moyens 4 combiner? Peut-on imagines une seatégie (milinie, diplomatique, commer ale) qui ne doive su valeur et ses chances de succds & Tntgrae tion d'un ceria nombre dincérés? Ne doivelle pas, pat prin ‘ipe, cumler les avantages ec mutiplier le binéfices? Ces bien fen ce sens, admis par tous, que, pas ut loin de i, une excellente historiene parle dela « stratégie de Famendement > dans la per se dex philanchtoper da Xx siéle. En ie, sous ces ereus enignes, il sage d'une confusion impor. tance des plane: celui des mécanismes proposés, pour assuer une repression pinale fface, mécanitmes qui sone prévus pout ateingte certains eésulats, gre & cern disposi, ee; eee des auteurs de ces projets, auteurs qui pouvaene avoir 4 ces projets des motivations diverses plus ou mons visbes ou cachées, ind ‘duclles ou ellcives Or quiesece qui ese automatique? Quiesece qui marche cout seul, sins personne pour le fate foncionner ou plucée avec des ‘machinists dot le visage et le nom importen peu? Eh bien jst ment, les machines prevues, penses, imagines, reves peat, par des gens qui ont eux, une ended bien prcse ee qu sone ee: ‘Svemene omnes ; le pouvoir ¢ son principe dans une cer ‘ine distribution concereée des corps, des suas, des amides, des regards >: aucune de ces phrases ne constitue ma conception pet sonnelle du pouvoit. Toutes, et de la manitee la plus explicit, _décrvent des projers ou des amenagements,congus ou mis en place, avec leurs object le esular quvan attendaic deux: en pat (Miche Roxcenlt, Dis et terits 1980 ‘ule il apt de ce que Bentham eapéit dh panopeigne *, el que Iuemfme a ptaet (qu'on veil bien se reporer au ee Get sane aucineéquivogue possible, ces analyse da programme ben thamie) Tauromascl du pouvoir le arsrze méanique de dposis oi prend corps se absamene pas avd ae. Mais cet Te nce quo el pou sea posible esouhaable, Ces a techeche théorique e prcique de tls meanismes, cos a ‘elon sas cose maifoe al, organise de paris posi Sul enasuene Fojerde Taal. Geir la maitre dont on a ‘oul rationales le pout, dant on cong, au xv sil, une ouvelle« &onomie> des tains de pout, mone Tere Iinporant qu ocapé le hime de la machine, du regu dela sevellane de a warspazece, ec, cee deni que le powoit {ot une machine al qvune ele ide we age machnaement, Cest fuller le développement d'un theme ccdnologique que je cis Important dans Tsoi de la grande rfvaluacon des mécnismes de powoia ise, dans iss gene ds eciques de [powoir ex plu globaemeac encore de appt cue ronal ce ‘rece du pou, import aus dans I masa de eucues insiroonlle proper aux society modems, imporane enfin pour compeende I gets oul cisance de ene formes de ‘voir, comme lek scenes humains, en parle. ‘Beane enter, bien st, qe eee cuvere COU une sre de domainesconencs ques sil Gl des eflets de cre ecologic lorqu'on a enaye dela mente en cue? Ou encore qu done éesene ces hommes gu Tone apie, propose? Quelle eat leat trigine cial on, comme on it casguemen,< ques ine is represent >? Sur ce poi, due fagon pls gentle su tous Ie groupes ou individ ui one essay de repent moins les onde rents ridiques ds pouvoir que lex techniques dels de son ‘cere i far die que les tavaue hiriqus soe encore pea ombresx Mus sane doure ca Guder de sodologie historique de «weit» sion a confondu ce qu'il afizme ave e dont il parle, sa these ec son objet. ‘Cese pourquoi il faut éue fecnnaisane aM. Léonard d'avoir fait appari ces probleme avec une tlle lucie. I a sts par faiement Vimporance méchodologiqe de cout un oe de nocons dont on fait un usage de plus en plus éendu: seatégie, ecique, object, ec. L encore, le ive récene de G. Vigarelo doi elu de pets, (til pesmee dag Ie débat un peu adel des prisons). On cs bien loin e'avoir tréroues les conséquences de usage de oes ocons ni sans doute mesuré cout ce quil implique. Mais il me semble qui vau a peine de les esuyer (quieted les abandoaner un jut) és lors qu'on veut faite une azalyse +1) des formations des ‘sionals pratiques, 2) de In gedse des savoirs et des techniques que Vhomme applique a sa propre conduite (tla mane de se Conduire et a ln mance de condute les autres), 3) de leur place ddan le jeu des eappons de feces e des les. Dis les égalerment {qu'on a pu faire concréement lexpeience des limites de I pion fener ec «philosophes >, mais ua aval en commun de gens qui cherchene 2 se « dé-diciplinuisr * Vs), Cm ok hin En psa Pi 8 Sh AEE SE Se rate fh nat 1980 (Mickel Foucelt, Dts et deri 1980 xm Table ronde du 20 mai 1978 ied 20178 et np Pend ‘seen ar as doo ale on ee e938 Le pone de pare de cee rencontre én a discussion de deux ex tes cau de Jacques Léonard, « Lhistorien ele philosphe > felui de Miciel Foucault, qui constinuie one peemire #eponse ‘cla pousiae et le auage > * xaiene peésnts: Maurice Agulhoo, Nicole Castan, Catherine Duprat, Feogois Ewald, Arlee Farge, Alexandte Foncana, Michel Foucault, Calo Ginsburg, Remi Gomes, Jacques Léonard, Pascal Pasquino, Michelle Pero, Jacques Revel Te rent de cte table ronde ee reva par Michel Foucault, et, our Ia cla des choses, nous avons ramené les inerventions de hisroiens & une série de questions d'un historien eolecif POURQUOI LA PRISON? = Pourgi la aitance dela prin of matamment ce proce de ‘owbatation baie» dot vas pars, qui lo meta det da Sst au cnr de a ponte, sus paren der moms 1 importants? [Neeser tendon 2 exaphre impotence del prison dans pina, prague ast bien fou a cours dX cle absent Sen Pairs made de pair (ene de mrt, agus 0 dprtaton 2 Sur le plan de la mithde Brique, if weble que tus eas dfs de plications en trmes de «cali» oon teres sacar, oar (rilgier param proces paren! tdvemete Quan ot cide oak quid tae donte abuse! eneab le camp {Xs isons Mais, mln ne serie asa tial cme sal rivean @ explication, fut liminer complemen! du diagramme Invern? ~ Jee vous ps que cx que ja pa ite ou die appuse comme porant ens uneprzetion la ei. Jee ven Pas nienalier ce que di, ivesement, ce qu ete ds ue ne le cepa, je me lees pas forcement pour nesses. Mon tral set ene des pts d acne ct des poins de suspeasion. Je vous wes on chante, eset, et jechoue, recommencee Abcterment Sor Ben des pois ~ ete pose co pair aux ap pons etre daeeigue,gentaogie et wragie~ sus en ean de (Miche Ponca, Dts ot tes ‘ravalle, je ne sais pass je men soni. Ce que je dis doie ee ‘consideé comme des propositions, des «offs de jeu > auxqualles ‘eux que cela peut itdeser soe iavieés &puriiper; ce ne sone pas ‘des affirmations dogmatiques 4 peendeeen bloc. Mes lives ne sont ‘ps des tates de philosophic ni des érudes hibtoxiques; tout a pls, des fragments philesophiques dans des chante hseoriques. Je vais esayer de répondte aux questions qui me sone poses DD'dbord,& propos de Iz prison. Vous vous demandes si elle 2 ee tune chose aus importance que jai préenda ets ele false bien Te sjstme pina. Je n'a pas voulu dite que la prison éaic le noyau ‘sential de tou Ie sytéme péal; je ne dis pas aon plu qu'il sai imposible d'aboedr les problemen de la pénalieé— et a plus fore raison de la délinguance en général — par d'autres chemin que celui ~ erme dailleus confis ~, on choisissaie de p= fezence deux woes : sit le probléme socologique de la population . Pour mieux comptendte ce qu et puni ee pourquot on unit, poser la question = comment punit-on? En cla je ne fis ps autre chose que de suite le chemin empruneé & propos de Ia folie: plurée que de se demander ce qui une époque donnée, est ‘consideé comme folie et ce qui est consdéré comme non-foie, fomme maladie mentale et comme comportement normal, 20 , ‘hon pas des « théores » 08 une < ieolope >, mais des « pre- tiques »~ e cela pour sas Ie conditions qui tun momene donné Tes rendent acepables: Vhypochése Gant que les ype de peaiques re sone pas seulement commands par Tinsituion, pees par Tidéologie ou guides par les crconstances~ quel que Si exe des tuo et des autes , mais qu'ls ont jusqu's un ceria poi leur régolareé prope, leur logiqu, lear suncégie, leur évidence, leur ‘cruson >. I ¥ agit de faite analyse d'un régime de pratiques > tes pratiques eae considéxées comme le lew enchafnement de fe qu’en dit ede ce qu'on fi, des pes qu'on simpose et des ai Sons quion se donne, des projes et des évidenes, “Analyse des «régimes de pratiques>, est analyser des pro- grammations de conduit qui one la fis des effes ce prescription par rappore ce quiet fie (ffs de «juridicion >) ex des effess ‘de coifcation par eappoce & ce qui est & savoir (fies de « vridic- tion >). "Vai done voula faite Phieeire non pas de Vnssicusion piso, mais dela «pratique demprisonnemene >, En montet Fsigine ou, plus exactement, monter comment cere manitre de fair, for fnciense bien sr, « pu ere aceptée aun moment comme pitce Princpale dans le systime pénal. Av poine dappurlre comme une idee toute naruele,évidene, indispensable, Taped’ secoacr afte Evidence, een monter la pcr, den faite apparaire non pas Varbeaite, mais la complet liaison vec des procases hstoriques mulples et, pour beaucoup dente fax, rents De ce point de we, je peux die que Thisoie de TFemprisonnement pénal m'a comblé = aurdela de mon attete ‘Tous ley textes, 00S les discussions du debut du xn sce en , et jai ‘asayé sans [a gommer den rendre compe. I ne Sagi donc pas de ferrouver une conrnuit cache, mais de save quelle et la rans formation qui a rendu posible ce pasaige si fet. ‘Vous savez bien quil n'y a pas plus continuste que moi: le repirge d'une disconsinueé, ce aes jamais que le conse d'un probléme a slsoudre, sveneMenTiatisen = Ge que soa ones de dire elar beanconp de chases Uw ret pas moins que les histrons unt ginds par ane espice dtguivgae qu'il serait dans vor anaes, ane sorie ecillaton etre, d'un cit, wm yperationaione et, de Panire, ne sonrationalté, = Jesaie de eavaillr dans le sens d'une « événementalis- sion >. Si événement a && pendane un temps une catégorie peu Drste des historens, je me demande si, comprise d'une ceraine fagon, 'événementalisuiona'est pas une procure d'analyse vel Que faueilencendre par événcmensialisation? Une rupeure dévi- doce, dabord, LA ob on serit aser wenté de se etree & une ‘onstante historique ou A un tat anchopologique immédiat, 04 encore dune évidence simposane de la mémefagon& tous, i sap se fire surgir une « sagulaié >, Montrer que ce était pas ; ce mat pas si Evident que les fous soiene ‘econ comme des malades meneanx; ce nea ps sivident que le seule chose & faire avec un dlinguane, cat de Fenfermer; ce sit pas S éidene que les causes de la maladie soient a chercher dans Teramenindividuel ds corp, er. Rupeure des évidences, co (ridences sur lesquellessappuient nee savoir, nos consentements, ‘os pratques. Tell est a premite fonction théoricrpoltique de ce que jappellenis Tévénementlsation. Eq ous, Tévénementalstion consise A retrouver_les ‘connexons, les tenconte, les apps, ls blocages, les jeux de force, les strategies, etc, qui cnt, 2 un soomene donné, formé ce qui ensuite va fonctionner comme fidence, universe, néesieé. A rendre les choses de certe maniee, on préde bien d une sorte de (e non pas Comme unfit dinsittion ow un eee didologie) es defini les processus de < pénliacion > (Cestirdire dinsetion progressive flan les formes de la puntion legale) dee praiques prétdentss ‘Penfermement; les procs de ecatcealisnion > de patiques de ia juice pénale (Cexci-dire le mouvement pur lequel lempri- sonnemenc ex devens, comme forme de chikiment et comme tec- rigue de corecon, une pie centrale dans a palit); ces proces- fut masts doivent Gre eurmémes décomposs: le processus de énalsaion de enfermemene est lu-méime consiraé de processus ‘multiples comme la contcuion despaces pédagogiques des, fonc- flonnane dla efcompease e& a In puniton, ex 2) Lalligemenc de la pesanceur causle consisee donc a base, sutour de Tévénement singuler analyst comme processus, ‘ done le ombre ‘de faces nex pat defini a Tavance e ne peu jamais re considecé ‘comme fai de plein doi. I faut proctder par saruration progres: five et forcement inachevée. Er il faut eonsidérer que plus on décomposera de Ietcieut le processus 4 analyser, plus on pourra et ‘on devea construire des relations eineligibilié excerne (conréte iene plus vous analyses le proceens de « carcéaiston > de la pratique pénal,jusque dans ses plus pes details, plus vous &es Amené vous ele des pratique comme celles de a solarisution tou dela discipline mile, ex). Décomposition incrne de proces fs et multiplication des analyiques vone de pu 3) Cece maniére de fire implique donc un polymorphisme croisaat d mete que Vanalyse avance ~ polymorphisme des élémenss qu'on met en elation : partir de la «prison >, on va metre en jeu les peatiques pdsgopique, la formation des stmées de méce, la philosophie empirque anglaise, Ia techaigue des armes a fe, les nouveaux proidés de la division du teva; —polymosphisme des relations drives: il peu Sagi des tanse fens de models eechniques (et architecores de surveillance), i Deut Sagir dun caleul ctque répondane A une sivation put- [Mickel Fencantt, Ditto tree culite (aoisance du bandisme ou désordres provogues par ls supplices publics ou inconvéniene du bannissement, i peut sage de application de schémas thériques (concerant la gene des ‘des, la formation des signes, la coacepion uliarste du compor- tement, ex); poljmorphisme dans les domaines de erence (leur arse, leur général, ec) i ape la fois de mucations techniques sur des points de detail, mae aus des techniques nouvelles de pouvoit {u'on cherche d metereen place dans une économie capitals, tea fonction de ccs expences, Pardoanes ce long déour. Mais je ne peux miewe sépondte & vou question sur hyper ec Phyporationalisme qu'on mobjece Ty 2 longtemps di que ls hisorens s'aimene plus beaucoup les événemens. Er quis fone de la « désévénementalison > le prindpe de Vincligibile hisworique. Ce quils fone en rlérne Fobjet de leur analyse un mécanisme, ou 4 une suture, qui dot 4 le plas uniaie posible, le plus née, le pls inevitable possible, calla le plus exéica a Thisaiee posible. Un méaanisme ‘économique, une stucure anthropologique, un processes démo- _Raphique, comme point culminant de Tanalye ~ voila efi 'his- toire désévinementalice. (Bien sje indique Ia, et gros ment, qu'une tendance) est evident que, par tappore un tel axe analyse ily a dans <= que je propose cop et top pew. Trop de telaions divers, op de lignes analyse, Been mfme temps pas aser de nécesie uni- tare. Pléshore du cOeé des inceligibiits. Defaur du cet de la nics ‘Mais Ce bien li pour moi Vejen commun & analyse hiso- Fique ca la critique poiique. Nous ne sommes pas et nous avons pas 4 nous placer sous le signe de la nécessieé unique 1 PROBLEME YS RaTIONALITES = Je tondras reer jase um moment sar ce probe de Pévéne- Imntialsation pace qu eco qu'il et au centre an certain nombre de malentendas autour de our je me rovers ps ar cette de ui {fait de sus, abusvement, am pon dela dsconinaté, Derie le pe apt iri dl, rind la mise en lace de ces scans gui ont produire dil de bso, 274 quelque chase dam lore d Pair qui et Pane de er constants Bs “oniques ou Pn de ces tats antbropalagc-cltrels que vous nfsien lout dhe 8 gus ests ts ces, su quatre dln, PBs 1980 Michel Foucault, its et kerts 1980 2 une rationalisation, ou de Pune des ratinalsaios posible de notre ‘cit, Ce net pas wv haar 1 etre premier ire a une Bistoire ‘de La ism om me trp qu'une ror de la flee ees gu le ‘fiers de teas le autres, Panayte der difrntstecigues de Fsle- iment, ler taxinomies sil, et, rewoient 2 ce process génbral smétaanthropolgigue ou mdta-istorigue, qui eee rasa rational atear Ene en, ste difnitin de Plvtnementiaisaton come au nine de votre travail me paratt me tonir ne des buts de votre ‘proce hate = Sion appelle « webésens > ceux gui oat voulu relayer Ian lyse marie dex contradictions du capital par cll de i acionlie ferationaelle de a soit capitalise, ene coi pas que je sos webe= rien, et mon probldme aes pas, finalement, celui de a cational, ‘comme invariant anthropologique Je ae cos pas qu'on pulse par= ler de eo soi, Sans, d'une part, supposer une valeur caton absoluc ct sans sexpose, e'auere past meee un pew ‘importe quoi dans la rubxique des raonalisatons. Je pense qu'il faue limiter ce mor & un sens instrumeneal ee relat La clrémonie cles supplies public ae pas plus iratonnelle en soi que Tempe ‘sonnement das une cellule; mais elle es iracionelle par apport tun eype de pratique péale, qui, elle, fait apparace une nouvelle rmanitre de vse 4 tavers Ia peine,cerais effets, de caeulr 4on cle, de la rover des json, dela graduer, exc. Disons ‘il ne sie pas de jauger des praiques 3 Taune d'une atonlie {i les frie appréccr comme des formes plus ou moins prices Ae rationale; mais puede de voir comment des formes de rationali- ‘scion sinsrvene dans des pratique, ou des ssetmes de pratique, quel sil cls y jouene. Ca il st vrai qu'l ay a pas de « pr tiques > sans un certain tgime de raionalié. Mais celui, place ‘gue dele mesuer & une valeur saison, je voudris analyser selon ‘deux axes a codification prescription, d'une part (en quot il forme lun ensemble de réples, de recerter, de mojens ea vue d'une fi, etc), la formulation vane ou fave, davtre par (ea quot il ‘determine un domaine dobjes & propos desquelt il et posible ardculer des proposiions waies ou fase) Si fai erudi des« pratique » comme celles de la séqueseation de fous, ov de la médecine clinique, ou de Vorganisaton des ‘ienes empitiqus, ou de Ia pusiion Legale, aie pour érudier ce jeu enc un «code > qui sgle des manitres de fire (qui prescie Comment titles gens, comment lex examine, comment laser ls ‘hoses tls sgnes, comment dreser les individ, £.) e une pro ‘Auction de dscours wat qu servene de fondemene, de justification, Mickel Feucanin, ite ot tevts de raisons tte ec de principe de transformations & ces mémes ‘manidres de fie. Pour dite les choses caiement : mon probe, est de savoir comment les hommes se gouvernent(eux-mémes & les autres) eaves Ia production de wit (ele repete encore, pa production de vert: je n'entends pas a production dénones vs, fais 'aménagement de domains 0 la pratique du vrai x du fae peur Gee a la fis stglee ee pertinent) ‘Evénemensalisee des ensembles sngulers de pestiques, pour le faire apparte comme des régimes diférents de juridicion e de vériditon, void, en ermes extrémement bubares ce que je vou" Anis faire” Vous voyer que ce a'est ai une hiseoive des connais- ances ne aalyse de a raionalitécroisante gui dominent noe Societ, niune antropologie des codificatons qui eégisene sans que ‘ous le sachions note comportement. Je voudrus, en somme, ep et Te régime de production du wai etd fauna cenur de analyse historique er de la cikique politique = Vous pares de Max Weber. Cen'espasun ard. Uy aches vous, lan sens que vous aceperics sam dowe pa, quelque cbse come x8 ‘pe ial» qi paral ot ese met quand on ea onde compt de areal. Net at cegui nasa coniain a dicder deme pa fair de ommentars lors de la publication de Pesce Riviéee? ~ Je ne pense pas que voue comparison avec Max Weber soit ‘erate. On peut die schématiquemene que I< idéal type > et une canégorie de Vinerpetacion hisorienne; cest une seacture de ‘comprthension pour histrien qui cheche, aps coup, ier entre elles un certain nombre de dennés elle permet de resis une ‘essence > (du ealvinisme, ou de Bear, ou de entrepese capitalise) A partir des pincpesgénézas qu ne sone pas ou plus prescott a pensie des indivieus dont le comportement concrete compend ‘ependan & partir deux ‘Quand jem effoece d'analyse a ational propre empeisonne ‘ment pérl, ol psychierisaron de a Folie ou & ganization da domain dea sexalieé,e ue jnsne sur lef ue, dans leat Fone: ‘onnement el, les institations neseboenent pasa detour ceschema ‘ational 4 at pr, ex-ce que cet une analyse en teres de ype ‘dal? Je ne pense pas, pour plusieurs raisons 1) Le schema rationnel del peison, celui de Vhépial ox de ale ‘ne sont pas des pincpesgénéraux que veal historien pours reo ‘ver par iterpeéacon retrospective, Cesont des frgremmesexpiitess Il Sage d'enerbles de prescriptions calulés ee raisonnées ex selon lesquelles on devi organiser des inscietions menage ces espace, 1980 Mickel Foucault, Dts et try 1980 rigler des comportemenes. Sls oar une dé, est celle dune pro- _rammarion qui il arive de ester en suspen, cen'ex pascelle d'une Sienfcaion geczale qu serie restéeenfoue. 2) Bien si, cete programmation reléve de formes de rationale beaucoup plus générales que celles qu’elles merene directement en ceuvre. Jai esayé de monter que la rationalité chechée dans Temprsonnementpénal ait pas le resulta un eaeal nett immédiae (le plus simple, le moins colteur, cest encore dente ret), mais quelle revaie de woute une cechnologe du dresage hhumsin, dela surveillance du comporeemen, de Vindividualisetion| des éléments da corps soil. La « discipline > nest pas expression ‘Fun c1ype ideal > (clude I'ehomme discipling»; ele est la fnéralination et la mise en connexion de techniques difirenes qui tlleemémes ont répondre 4 des objec locaux (epprencisage scolaire, formacion de woupes capables de mance le fas). 3) Ces programmes ae pasientjaisineégralement dans les ns- sicaions; on les simplife, on en Choise cerns et pus d'aures; et ‘nese pase jamais comme était prévu. Mais ce que je voudras Imonter, est que cere diftence, ce mest pas clle qui oppose deal pur er Fimparetédésordonnée du tél; mais quen fae des . Ceuxeine sont ren de plus que des res, des uropies, {ine sore de production imaginsre que vous aver pas le droit de subscsuer a In lie, Le Penopique de Bersham s'est pas une bonne descipion de ia « ve tele > des prisons au unt site * ‘A goo! je rcpondn i favaisvoulu der a «vie lle > des prisons, jee me sts pas en ele, adresé A Bentham. Mais que tere vie sell ne soie pas la fome ou schema des thlorcens ne ‘yeu pas dire pour aurane que ces schémas sient uropiques, imag HE apes p18 Michel Foucault, Dts ot ters sites, ee. Ce serait se ite du rel une idée bien maigee. D'ene pare, leur elaboration répond a route une sie de pratiques ou de Seractpiesdiverses ainsi la recherche de mécansmesefficaces, conti= ‘us, bien mesués, qui est coup sr une réponse a inadéquation| cente ls institutions du pouvoir judicaze ce ls nouvelles formes de économie, de Furbansiion, et; on encore Ia tenatve, es sen sible dans un pays comme la France, de réduire ce quil y avaie , une ace de « cimi- nels >, ers la résistance des priscanies et le destin de récidvice ‘ont pris Ia forme qu'on lear connate, cst bien parce que ce ype de programmavon n'éaie pas rt seulement une wopie dans Ia te de quelques fiseurs de prot. Ces programmations de conduit, ces régimes de juridicion/ idicon ne sont pas des projets de wali qui éehouent. Ce scat des fragments de reali qui induisnt ces tes de els speciques ‘ui sont ceux du partage dh wa ed faux dans Ia manitre dont lee hommes se disigent >, se « gouverent >, se eux sémes et ls autres, Sst ces effers dans leur forme d'évenements historiques ~ avec ce que 2 implique pour Ia question de la vite (ui st Ia question mime de ia philosophic) —, ces & peu pres son théme. Vous voyez que gz n'a een A voit avec le proje (for Seu duller) de sai une eso» dar clout» dem ‘La question a laquelle je nariveraé pus &sépondke, mais qui est celle que je me sus poste dis le debut, est 4 peu pris callect << Quis que Pistoie ds lows que sy produit san cate le par 1980 Mich Feuentr, Din ot trit 1980 tage da vest et du faux? > Ee par I je veux dite quate choses 1) En quoi la production et la wansfrmation ds partage vai/faux sonvelles caraceiiques et detezminances de nowe histori? 2) De quelles manieres spcfiques ce rappor ail jout dans les sexiets prodvctice: d'un savoir stinsifique & forme perpétuellementchangeante et a valeur univeselle? 3) Que peut die le voit hssorique d'une histoire qui preduit le parage frai/faux dont reléve ce svoi? 4) Le probléme politique le plus pera esi pas clude Ia weité? Comment lee Pune a Fauce Ta fagon de partager le wai et le faux et la manitre de se gouverner sci-méme et les aus? La voloneé de fonder encigrement & neuf Tune et ace, Fane par ae (découver un cour autre parape pr une aute manilre dese gouveret, et se gouverner tout autre- nent & pasic d'un autre parage), cext cla la espstualité poli- tique > = Jusement om pourrait ous poer we question pratique sr la trans inion de vor anal. Si, par exemple, o tava ave des daca tears pinitentiaives om comtate que Parrede de ome lie ex Sar es tim effet ebilament icant, om plats ancien, 1 pour ‘as, sire logigue avait ane implacabilst dot it arent pas 2s tir. Vow dries oat 3 Phare, en parlant de Fésévometialvaton, gue fans avicz soul c que von! sles travail ser la rupire ds i= ance amr ce gui fait qua La fis ca praduit ca wet passable: UU me tombe qa fe recnd valet ~ ce gui weet pas sable ~ wet pas ber: = Vous avez rout & fi ton de poser ce probléme de Ie anes- thine». Il ext capital Test absolumee exact que je ne me sens pas capable d'effecruee ‘cere « mbversion de tous les codes >, ete « dislocation de rus es fordees de savoir, ete < affmation révolutionnaie de Ia vio- lence >, cate « mise a reves de toute La culture contemporaine > done Tespoit en forme de publicté soutent actuellement cant entepries emarquables; ces entepiss, je es aire dave plus que la valeur et Fcruvre dé five de ceux qui sy atachent en EEarandsent, westil pas val? Tigre Mon pret, lui, ese loin ‘Favoit une elle eavergure, Aide d'une ctaine mane 2 ce que ‘aaillene quelques «evidences >, ow « Heux communs >, & propos Sela fle, de la normale, dela maladie, de la dlinquance ede la ‘niin, faire en soe, avee bien dautes, que certaines phrases ne Michel Roncault, itr ot terite puissnt plus dete dtes aust facilement ou que cetine geste ne foient pis furs au moins sans quelque héserion, contsbuer & ce que ceraines choses changent dans es fagons de_percevit et les ranites de ire, prendre par ce dificil déplacement des formes Ge sensbiité ee des seuils de colérance, etc ~ je ne me sens gure en resure de faire bien davanage. Si seulement ce que jal ese de dice pout, d'une eraine fagon, ec pour une pare limite, ne pps evitement ranger & quelqucs-une de ces efx dane le re. Er encore je sais combien tout cela peut Ee fngile,précaie, centre & nowveat eo sommel ‘Mais yous aver nisn, il faue re plus soupgonnens que cela. Peur-éue ce que jai die a-cil un effer anesthésianc. Mais faucil cencote ditinguer sur qui Si fen joge par ce quion dit les aurodeéspaychieiquesfran- ‘ase, a fen jge par ln cohorte de droite qui me eeprochait de ‘Rroppesct 4 toute foeme de pouvoir et celle de gauche qui me dé ‘gait comme « demsierrempart de la bourgeoisie > (cla n'est pas tine phrase de Kanapa, tout au comet), sen juge pa le brave psychanalyse qui me eapprochait du Hicler de Mein Kampf. si fen juge par le nombre de fois od, depuis quinae ans, fa é€ « auto- DBE >, « enter >, tc, ch bien, fat impression d'avoi eu sur bien es gens un fer plus ive qu’ anesctsiant. Les Gpidermes gré- Silene avec une constance qui mvencourge. Une revue, dant un syle déliceusemenc pesiniste, avert aes leceurs contre le dan- set de transformer en credo ce que je dissis sur Ia semualié (Vimporeance du sujet >, «la pesoaalié de Vauteur > rendaient son enereprie < dangetewe.. >) De ce cité-la, pas de risque d/aneshésie. Mais je suis dacord avec vous ce sone des brutes, amusanes 3 sigale,faxigances Aller rumaser. Le seul pobléme imporane, ces ce qui Se pase sur Te cern, Depuis fe xn sic au moins, on sai bien dstnguer anesthésie ot panlsi. 1) Paalysie, Qui a & parlys? Croyer-vous que ce que jl és suc Thisoite dela psjchiatie ai pralsé ceux qu depuis un erp dja eprouvaicnr un malaise a gard de Vieatituion? Ee A wit ce (gl ses pase dan les prisons ec autour dle, je ne cris pas que effec deparalysie soic as manifse. Du cht dee gens en rion, ct En revanche, cet wai qu'un ceraia sombre de gens ~ ainsi ceux ‘ui tavilene su le cade insteuionnel dela prison, ce gui est, [Ps tout a fac ee en prison — ne doivent pat eouver dans mes 1980 Michel Foncanle, Dits ef krty 1980 jres des consis on des presarprons qui leur permetrsieat de savoir « uo fate >. Mais mon proje es justement de faire en sorte tgs ne aachene pls quot fate> que les aces, les geses, les ‘iscours qui jsgu‘aloes leur paraissaien aller de oi deviennen pro- blémaiiques, petileus, diffe. Cet eer ext voulu. Ee puis je vais vous annonce une grande nouvelle: le probleme des prisons Test pas mes yeux cui des « avallers sociaux >, es celui des prisonnirs. Ee de ce ctl je ne suis pas sie que ce qui a &é die fepuis une diaine dannées ai €, comment die? immebilsanc 12) Mais pralysen'se pus syaoryme d'anesthsie~ au conta. (Ces dane la mesate od fy 2 eu Evel A tout un ensemble de pro blemes que la dffiale& agit peu appara. Non pas que ce soit ‘une fin en so Mais me semble que «ce quily fare > ne doit pas dee deerminé en hau, par un rformater aux fonctions pro- phiques ov legsacives. Mas par un long eaval de viet-vient, Géchanges, de eflesons, desis, analyses diverse, Si les éucie eur dont vout me parle ne savent pas commene sen sori, cst bien la preuve quis chechene a sen soi, done qu'lse sone pas anexthésie da cout, i seis ~ an coneaire. Et Cest pour ne pas le ie ele immobiliser qu'il ne sauaie re question de leur dite «gue faire» Pout que les questions que se posen les élucateurs dont vous patie prennene route lear ampleu, i ne faut sureou ps es Graser ous une parole presrpsve ce peopbsque. Il ne faut surtout pas fque la nbcesice de Ie rforme serve de change pour limiter, cuir e seoppet Fexercice de In crtique. Ile faueen aucun cas fcouter ceur ul vous sent: < Ne critiques pas, vous qui ‘es pas capables de fire wn eforme. > Ce sone lt des propos de cabi ets miniséils. La critique n'a pas 4 Gre la prémisse d'un eai- Sonnement qui se erminerait par" voici done ce qui vous reste & faire lle doe te un istrumene pour cox qui latent, sistent c re welene pls de e qui est. Elle dice uelisée dans des proces: sus de config, dafronrements, esis deefus. Ellen's ps fie Ta loi ala loi, Elle nx pas une rape dans une programmatin. Fle cee un défi par fappore ce qu est. Le probleme, voyer-vous, ese celui du sujet de Faction = de ‘accion pa laquelle eee est eansforme. Si es pivons i les méca- isms punts tone transfoemés, ce ne sera pas parce qu’on aura Iie un projet derforme dans la ete des eavileus sociaux c'est Torsque ceux qui one afr cate rai tous cewsl se serone heurtés ence fox et ave euxcmémes,aufone renconté impasse, cembuaras, impossible, aurone cravené conflits et affoncemens, Michel Roucaalt, Dits ot devte Ioesque la citique aura ée joute dan le eel, et non pas lorsque les sKformareus aurone réalisé leus ids. = Cate anche a oad our les Bisrinsenx-mbme. Sls ne sous ont pas ripod, cert qu, pour en, le famens «hima fowcaldion» event anti encombrantqu'amschima marsiste, Jen eft» que vous prduies tur ns pus ints, Mais Hons que ons anez downs ici me resortaien pas 2 Véidence de i ville ee Poni. ~ Décidément, je ne suis pas sir que nous entendions le moe de la méme fagon. ls mone para, ces histocens, ltée « ethsis >, «eis » au sens de Brows, bien entenda, eis par quoi? Par un schéma? Je ne pense pas, car asement i nya pas ¢schéma >. Si ieriation>ilya ec quelque chose me die ‘ve, dans elle ou elle evue, quelques signes en one && discte- ment donnés, neste pas?) est plute 4 cause de absence de schema, Rien qui resemble & un schéma comme infa ee supe seructure du cjle malthusien, ou opposition ente see cvile et rat: aucun de cs schémas qui asurent, expliccement ou ipl tement, les operations courantes des historiens depuis cnquance, ene ou cent cinquante ans. ‘Dod le malaise, sans doute, ec les quesions qu'on me pose, en sntejoignane de me situer dans un schémma > « Que futes-vous de Ear? Quelle ehgorie en donnes-vous? Vous nigger son elle >, objecrent les uns; « vous le woyez part, sent les autres, et vous imagine quil ese capable de quad existence quotidienne des individus. » Ou ence: « Vous fies des descipsions ded sone absences tous les infrastructures >, mais d'autres eisene que je fais de a serualeé une infastracrure! Que ees objections scent toeale- ‘ent conaditires les unes avec les ates prouve que ce que fe fais enue pas dans ces schémas eure putce que mon probléme nest pas den construire un rouvean ou en valider un dj fait. Pout parce que mon pro Dlgme, ce nest pas de proposer un principe «analyse globale de la socieé, Fr Ces 1 que mon proj dat eee de jeu, difrent de elu des hstoriens. Ceara (one tr ou raion, Ces une ate ‘queston) fone de «la société > horizon général de leur analyse et instance par rappoct a laquelle ils doivent situer tl ou tel objet, particulier (csocie, économie, civilisation 3). Mon chime géndal, ‘en's pus a sid, en le discoure vif: je vou dite, est, 1a formacion condative de domaine, objets ex de discous vei lables ee alsiables qu leur sone aférnes; x ce a'ese pas simple- 1980 (Mishel Feacenlt, Dit ot ferity 1980 mene cet formation qui svinéresse, mais les ees de rélt€ qui 1 sont li, “Je me cends compte que jee Suis pas cir. Je vas prendre un ‘exemple, Il ext cout fai legtime pour Phisorien de se demander ' les comportementssovels 4 une Epoque donnée oa Gt coneSlés fc lesquls centre eux one x sveremenesanctionnés (Users bien fencend tout a fait ger de coire qu'on a expiqué elle incensité particule dela «répresion > parle ecard deg au mariage; on £4 pene equisé un probleme: commene se fail que le reard de ge au matage ve sic eraduic ainsi e aon pas tour ausemenc?) [Mais le probleme que je me suis posé ext rour A fai diffe: i agi de savoir comment s'ese eatsformée la mise en discours du ‘comportement sexiel, a quelssypes de jridicion ex de «vésidic- tion > il a4 soumis, comment re sont frmés le lémentsconsti= tut de ce domaine qu'on a appelé ~ fore rand dsileus~ la sexua- lite? Domaine done organisation a eu 4 coup sir des efes tts sombreux ~ parmi lesquele celui dof aux hiseoiens une catégo- Fie asses < Evident » pour guile croient qu'on pulse fic Visoice de Ta semua et de sa repression. ere Pbistie de Pbjcivation» de ces éments que les histo- tiene consiérene comme donnés objcivemene('bjectvaton des objectives, si jose dre, ces ete sore de cece que je voudras| parcourie, Une « embrouile > en somme done i est pat commode de sortie: voll sins douee ce qui géne et ite, beaucoup plus (qu'un schema quill suit facile de reproduite Probleme de philosophic sin dovte,auquel tour historien a Je droit de eter inilérene. Mas si ce probleme, ele pose dans des, analyses hisoeiques, ce ast pas que je demande disci de me fourir une réponse; je voudrais seulement repérer ques effes cet ‘question produie dane le svoirhieorique. Paul Veyne Ia bien xu iT Sagie des ffs, su le savoit historique, de critique mminalise qui ie formule clleméme a waves une analyse historique ® fone) Coma ei Pte, Ea pil, Pa, ds Sa, Micet Focente, Bes et trie a» Postface SP a Ed at Une Sra ny S68 ae ioe a Ago, spe 315330) 7 Laci Man gi Lal np 7 i tt Tau ina 197 (es pg 27D wens eee eee ‘Ebi ona tt akc Seb Salo U0 ar Se ep ome me pov Mun, psc ence Se [Rta ree pr ee ot 1 ene Seu ‘aos ene Sigur Rom ne ree fme ge seraisme de {samme coo np et sia Smee Bnet rg ‘Srtonnarme due Thtoge de Lars on rie tm cue do rasosne: Tee creme St ao ple eee prc ots ccna cis gr. open tno hae dnp {Sp Scrape anssve snl quem pre Spel Po? as dex pins soles par Maurice Apion se pans en sfc imports omens parle cond la question «abominable >. Les seus leer, dune GbE, mien une gre eon, tind poi de uc dela foonhirigue gue de analy pl dau Carcen ee pvafire plement de sent» cx ssh ane de rsa, de apace de ee de wont de comb. “Toute Note de cos depacements tl oe insrctve :e 156, la caie ea abuinaie mis, un demic aspsrvane sera xn mos wean dan le peta de pe ‘nies part eval ue ane ou lege de ee i i ctments pena. La prs de Hogo, pr consque, stunie tre un poise dsbosternene pour sori, fas Con Te moc d'une egies quand ache eee devense «abominable >? parti de quit’ Pour el fore dee, de senile, 08 ae pecepron plitigu’ dans ques apes seine? Cane mere hse de Hgo dia use pin de paren analy urls omatons qu cee nlanee > suse ot signal’ empronnement esr sen depts qu esp. plcr ado avon ls ne sored cae urd Blase hamaie >? Ce seni sngltcmene simpli ho Sigue (eden lade de en) ged le ippset Ie ob lofishixeguemene of polsgurmen: portant eft appre le sme penn qu sone der pratique habe ane ana Inuit riqont de eps por douse» eh ‘oat pour un adovcnenct» 1980 (Michel Foscalt, Dis «1 teits 1980 Fa Focerrence, a polcique ne prolonge pas histoire, Elles font corp, en une seule et méme active de déchifrement. I faut se dire ‘gue les seus d'inolérance changent. Mais il fae se dire aussi que It prison ese abominable aujouthu, comme la chan hie. Faire sppaalte le systéme qui soatenait a patque dela chatne n'est pas ‘une mane de ier quelle eai abominable, pus plus que die gue Tenfermemene et autre chose qu'une pénalité « humaine > ne dis pense de comprendte dans quels mécanismes il Sins. Il faut done recoumer la phrase de Jacques Valewe parton: de la phrase de Hugo et cherchoos a analyser Vavant e¢ Taptes. Lieelérance 4 abominable hier et daujourd hui ne s'ffacers pas pour asta, Le premise pone et plus dia. I concene le eationalisme, et rAnfblarang. Les thizes oe Matrice Agulhon ctgue ne soa pus les mines, Jeni en aucune mance cherché& mene la ctigue du rationalisme pour wis rasoas. Une raison de fit le rations lisme a eu benscoup de mal ise remetre des toges qu'il a subis de a part des marsntes orchodoxes dans les années cinquane ec su vanes; se reve peine, exsangue et teaban, de usage qu'on en 2 fait pour jase jpsenko conte la génétique ec le « matralisme ienufique > contre Ia scence tout court; lassonsle done se femewre, si fire se peut. Une maison de méthode: Fai esayé de Imonre les formes de ratonalit, mises en ruvte dans cetines pratques insituionnelles, administaivs, judiaies, médias, fete, Voir, dane cert analyse, une critique de la raison en général ‘erst posaler que de Ia rison ne peut ven que le bien ee que le tal ne peut venie que du refs de I razon, Cela nara pas beau- ‘coup de ses, La rationale de abominable est un fait de histoire ‘ontemportine. Liratioanel nen acquiere par pour autant des ‘doi imprescriptibes, Une razon de principe: le eepece du ration rlisme comme idl ne doi jamais comsttue: un chanage pour fempicher Tanalyse des rationaltés tellement mises en uve, Te ibéralsme n'est évidemment pas une idéologie ni un idéal (Cert une forme de gouvernement ex de «rasonalité > gouvere ‘mentale fore complexe. I ext, coi, du devoe de historin dea tier comment il pu fonctionner, & quel prix, avec ques inser iments ~ cla, évidemment, & une époque & dans wne scuation données. ‘Quant & 'Aafbléran, je ne coon personne, patmi ceux qui {ant des analyses hisorques, qui y ve Je faceur responsable du toualtarisme, Je pense daileurs qu'une parle fagon de poser le probleme waite pas diner. Agulion emploie le mor, forint is, Die at ries ressant, ’ < héiage >. ILa mille fois ison. L'Europe, depuis bien- le deux sides, emucticnt un eupport extrémement fiche ct comple avec cee Evéoement de l'Aufélarag, sur lequl Kane et “Mendelsohn sinetrogeaien dl en 1784. Ce apport n'a pas case de se cransformer, mais sans jamais seffacet. U'AafBlarans, Cet, [pour elise une expression de G. Canguilhem, noc pls « ate! [past >. Alors, je fais une proposition d Agulhon era ses cllabora~ eure: pourguot ne pas commence une grande enquéee histocque sur la maniee done I Aufbléran a persue, pense, vécue,imagi- re, conpurée, anathémisé, éacivée, dans Europe du XX" edi 1o% site? Ce pourrait un eval «hisorice-pilosophique > incéresant Les tlaionsente histories ex philosophes pourrienty bere « eprouvées >. Foucault étudie la raison d’Etat ema Bai Ree Seri of Seve» Fa ede on ten ‘present pF. Don Sgr Ts Th Py mn ny Se a ae a er Au cours du entretion sar te campus, il dilore: ~ Depuis 1964, Universit tranasesubic une cise profonde, une ise la fois politique ec culeurelle. Deux mouvement se sat des sinés = un mouvement animé par les érudians pour se débarrasser a cadee de lave sticrementwniversiire, ui siden aus & Fautes mouvemens, tls que le mouvement feminist ole mos verment en fiveur des doit des homosemels. Le second mouve- ‘ment s'est produit parmi les ensignants hors de Université. I a fx parmi eux une entative pour exprimer leurs idées dans dares liewx, rice des livtes, pater 4 a radio ow A In elevision, ‘Lfrmation d'une identi a & In grande question poliique es éeudianes depuis es années oixante Je consdere ue, dep ls snnées wobrane, subjective, identi, individualité cnstieuene ua prcbléme poiique majer. I est daageren, selon moi, de considé- tec ident tla subjecivicé comme des compouantes profondes smarurlles, gui ne seraene pas déteeminges par des facteus poli tiques sociaux. Nous devons nous libérer du eype de subjecovite done eaten les psjchanaljses, Nous sommes pisonniers de cer 1980 [Michel Pescene, Dts ot keris 1980 aines conceptions de nour-méme e de sou conduice. Nous Sdevons changer notte subjecivté, noc season & gous-méme, = Vous aves dit dans vie confirence que tat madere manipule a vie des individ = Oui, il y 2 un pardoxe dans Visite de Mat modeme Cesc au moment méme ob Eat a commencé se préocuper de la saacé physique et meneale de chaque individu quil a commence & ratiquer ses plus grands massacres, Le premier grand live consacté {a saneé publique, en France, a éré rt en 1784, cing ans avane a Revolution ec dix ans avant ls gues napoléonienns. Ce eu entre la vie ec la mor ext I'un des principaux paradoxes de Eat moderne = La situation elle diffrnte dans es pays sociales on commutes par exemple? ~ En Union sovidtique ou en Chine, le cone exert sur Ia vie indvidelle ext rs fore. Rien apparemmen, dans a vie de Findi- vid, ne laisse le gouvernement indlfen. Les Sovisiques one rasict seize millions de gens pou eer le vocals. Mais mas sre de mases et conte de Vindvidu sone dewx cractrstiques profondes des sociéeés moderns. = Le thime de contre de Vindividu west pas nonvean, = es problémes done je trate dans mes lives ne sone pas des problémes nouveaux. Je ne les ai pat invents. Une chose m'a Frappe dans les comps eendus qui one & ats de mes ves aux rat-Unis, en particule: dans ce qu'on a ére sur le ive que jah consacré ax prisons. On a dit que j esayais defi la méme chose {gu'Eving Goffman dine son covrage sur les ales *, la méme Ghose mais en moins bien Je ne sie pas un chercheu en sciences cies, Mon probleme ext de monter et danalyser comment un type de techniques de pouvoit dans des insiutions comme les fle, es prisons et Li t des structures politiques et sociales. Je rvintéese& a ratonalisacon dela gestion de individu. Mon = ‘ail n'a pas pour bur une histoire des insiutons ou une hisize dds idet, mais Vhistite de cere rationalisation elle qu'elle optce ‘dns les ineiacons ct dans Ia conuite des ges. ‘Ge quil y ade plus dangereux dans la Violence, cese sa rationa lise, Bien sf, la violence een elle méme erble. Mas la violence trouve son acrage le plus profond das Ia forme de racionalicé que + olin), Aan, NewYork, Delo, 1961 se Bad ra tinh lid? meine at Ba Mi, 198. Miche Foncals, Dis os terits 00s utilisons. On a ptenda que, si nous vivions dans un monde de riton, nous serons débarrassés de la violence. Cst rout & fie fur. Ene In violence et la rationale, i n'y « pa dincompatibi- lie. Mon probléme a'ese as de fie le procés dela aison, mas de decries la saure de eee rationale qui est i compadble avec violence. Jee combats pas la sason. ~ Vous divs que vous wes pas wm siewsfigue.Crtansprvendent (que vows Ges am artiste, Longa'an tadignt et vena vous tir sar le ampus avec un exemplaie de Surveill ee Punit pour une dédiace, fous avez ronda: «Now, snl le aries deraient cgner lear ‘exer, Et jt me sais pas 4 arte.» = Longuua livee ex une ceuve dart, cast quelque chose Mals Dermette-moi de formuler cate ide aueement. aire wn livre Sar Is prions, Jai essayé de mettre en Evidence Gertanesrendances ‘ans hse des prisons. « Une seule rendance >, pourtairon me Michel Foncault, its of bees reptocher. «Alors, ce que vous dts es pas out fat va.» Mais, ily a deus ans, en Franc, ily acu de agitation dans pluseus po sons es deters ae sont volt, Dans dex de ces prisons es prison ‘irs laine mon ive. Depus leur cellule, certains détenus crit Terexte de mon lve dlrs camarndes.Jesais que ce que je ais dite cst pects, mals Cet une preae de vere de vei politique, tangible, une vee qui a commence une fois le vee eat Tespte que la vii de mes ite est das Taveni. Entretien avec Michel Foucault Lina gui pot, crt es ders ante, rar les raat: ‘Lever porte pourra, epi, ire exliga del ao ivan: es sombre sot ceux qu, quel que sins et diffrent langages ow points leone idlogigus, eseraien as enlins 3 recnnalive a prgresie et ‘Leocercantedicciaton entre mise bates dans le monde contempo= rain, Cla yustifie asi lens de mare deat; pou mies comprenve le hein gu sus aes parcoura a cours de ss rflexions recherches, les diplacemens de champ dant les aeales, Pacaiition de elles auurance dboriques. Depis les exploraioseffetnées das VHisoie de a foie sar experince vginave us au thse les plas écenes ‘exporter dans La Voloné de savei, i semble que vous pracddiez par sau, par dplacements des nivans dengue St jo touats fire a lan gui rte Pesentil,elecaractre de contin de ore p= He, je ourris commevcer on sous demand ce gue sous frases Leash dans vs pradesh La lamioe des dries recercbes sur le ponvir ef-s La lod de sarin. = Iya strement beaucoup de choses dépasées, Jai tour & fae conscience de me déplacer toujours la fis pat rapport ax choses sauxqueles je my iméesse ex par rapport ce que ai da pene Je ne pense jamais out fai la méme chose pou a ison que mes livres Sone pour moi des expérences, dane un seas que je vous Te plus Plein possible. Une expérience est quelque chose dont on sorts méme tansformé. Sie devais rite un livre pour communiguer ce ‘que pense dé, avant avoir commence & eerie, jnauas pels le courage de enreprendre. Jen cris que parce que je esas Pat 1980 Michel Foucault, Diese kvts 1980 encore excrement quoi pene de ete chose que je voudrais tant [penset, De sone que le livre me ransfoeme et tarsforme ce que je pense. Chague live eransforme ce que pensis quand eerminais le live précédent. Jesus un expérimeneaecur et non pas un eoricien ‘Jappellechéoricien celui qui ui un syseéme penal soi de déluc- tion, soi analyse, et Tapplique de fagen unforme & des champs ‘iféents Con's pas mon cas. Jesuis un expéimentetent ence sens ‘gue (Eris pour me changer moi-méme ee ne pls penser la meme chose qu'auparavanc, = Lidle dun travail comme expirence derait, de tute manite, aggre an pin de rifirerce mtbodologsqae ond mains oil osi= ‘lit de tive desindcarons de made das le rapport entre les mayen empliye et les rltteabtons dane a recherche “= Quind je commence tun livre, noa seulement je ne sis pas ce ‘que je penser Ia fin, mas je ne sus pas és caiement quelle tnéthode jemploiersi, Chacun de mes lives est une manitre de <écouper un object de forger une méthode @'aalyse, Mon aval termine, je peu, par une sore de regard réwospecif, extaire de Texpétience que je viens de fare une réflexion méthedologique qui ‘degage la méthode ue le live aurie dd suive. De sre que 25, tun peu enslternance, ds livres qu ppelierais exploration ex des lives de roteode. Lives d' exploration 1 Hise de afl, a Nair- ance de la linia te, Livres de méthode : Li Arehtlegi de sev. Ensuite, jl écrit des chores comme Surecileret Pamir, La Volo de “Je propose aus des flexons mézhodiques dans des articles ex des interviews. Ce sont put des lexons sur ua lite termine, sus ‘ceptibles de sider a defini un aueeeavall posible. Ce sont des ‘xpoceedGchafwudages qui servent de eli ent un cravail qui est en teu de #achever er un autre. Ce a'es pas ne méhode générale, <éfiniivementvalable pour les autses ec pour moi. Ce que jai rit ‘es jamais prescrip ni pour moi ni pour les autes. Ces au plus Inseramental ee Feveut = Ge que tous dies confrme Paspetexcen de str postion expligue, em an certain sane, lr dificats rencontre ar deserts (des commoncaenr et de exigtes dan leap tentative pour systinatiser (ou uur vou attbuer ane aston rie dans le cade dela pense phi Tsnpigue contemporaine. = Je ne me considere pas comme un philosophe. Ce que je fi sta une fagon de faire dela philosophic ni de suggérer aux autres ‘lene pas en fate Les auteurs lex plus imporans ui mont, je ne ‘mis pa forme, mais perms de me dale pa rapport & ma formas Michel Feacenit, Diese kevin tion universinire, one dé des gens comme Balle, Nitsche, Blan choc, Klessowsi, qui ataiene pas des philosophes a sens inst tionsel da vem, et un certain nombre d experiences peronrelles, bien se. Ce qui ms le plus frappé et fain chez eux, e qui leur a onné cre imporancecapiale pout mei, «est que leur pcbléme lt pas celui de Ix construction dun systéme, mais d'une expe rience personnlle. A univers, en revanche, java Et entsng, forme, pousé a Tapprentisage de ces grandes machineries philo- sophiques qui #appelaiene hepdiaisme, phémoménclogi. Vous parles dela phtnsméologi, mais ote a pemepotnoméne- logiqu rep sar le prablme de eplriene eats sr elle por tra ‘son propre brian sherique, En quel en alors vow em ditngues- = Lespltience du péaoméoologue es, a fond, une ceraine ‘agon de poser un regard éfleif sur un objec uelconque dv, sur Je quotidien dans sa forme canst pour en sii le signifcasons Pour Nicesche, Bualle, Blanchot, au contre, experience, est cssayer de parvenie & un cereain point de la vie qui sot le pls prs possible deinvivable, Ce qui estrequisest le maximum d incense en meme temps, deposi. Le eral phénoménologiqye, a conttaie, conse & deployer cout le champ de possibilities & Texptrience quocidienne En oute la phénoménologiecheche& resis la signification de ‘erpisiene quocidienne pout rerouver eo quoi le ser qu jesus est bien effecivemene fondater, dans ses fonctions tanacendentale, de cent explrience et de ces signfiaions. En revanche, Vexpesience chez Nieesche,Blanchoe, Balle a pour fonction daracher le je, Alui-méme, de fire en soe qu'il esi plus li-méme ou qu'il soit pore dsonanfancisemenc ou sa disoluion. Cesc une enueprse de <é-subpectivaton. Lidée d'une expétiencelimice, qui aache le sujet lui-mtie, wild ce quia ér¢imporane pour mot dar a lectare de Nietche, de Banal de Blanchor, ee qui fue que, aust enauyeux, aus Gadi, {que soit res live, je les toujours concus comme des expéiences dlieces vist 4m attacher A moi-méme, 2 mempécher déee le meme ~ Travail comme exprience on développement permanent, reltivite xnime di la mide, tension de subjection eee ave compris, ec sos Les ous aspects eet deste attitude de pense. Par ant de cet ncemble om demande poortant gull our rel re bile des rsabats done recherche quel serait, finite, Le r= tlre de wit cnstqunt creme romises de tre made de pie 1980 Mickel Foucault, Dts et tvitn 1980 Le probltme de la wit de ce que eds xt, pour mei, un pro= bléme ets diffe, et méme le probléme central, Cesta question d laquelle equ’ présente n'ai jamais répondu. A a fois ise les sichodes les plas assgues: Ia démonstaion ou, en tout a, la preuve en mace historique, le envoi a des textes, des ferences 2 ‘es autores, tla mise enrappor desis ec ds fis, une propos tion de shéinas d'ineligibil, de eyes dexplicatons. I n'y a tien dorginal. De ce poine de we, ce que je dis dans mes lives peut {re vérifié ou infirm comme poor nimpore quel autre live dis: ‘Malgré cla, les personnes qui me lien, en pace celles qui apprécient ce que fis, me dient souvent en fan: « Au fond, ‘Sis bien que ce que ev dis nese que fiction. > Je répond toujours: ‘Bien sii seat pas question que ce sit aude chose que des fic Si avis vou, par exemple, fie histoire des insiucons psy chinerigues en Europe nee le xvi" et le xi sie, je aTaumis és ‘demmene pas aie un live comme I Hiore dela fle, Mais ma probléme nest pas de saisate les hiseriens professionnel. Mon probleme et de fre moi-méme, et invicer les aes a aie avec Ino, d eaves un conten historique déerming, une expécence de & ‘que nous sommes, de ce qui ex non seulement notre passé mais aus owe ptsent, une expérience de nore modemité elle que nous en Sorins tranforinés. Ce qu signifie qu’au boue du livre nous puis sions érablie des rappors nouveaux ae ce qui een question: que ‘moi quia rile ve ex ceux qui 'aela aien la fli, on statut oncemporain ea son hisoite dans le monde modeme autre p= por. = Lieffcacté de etre discos jos dame Pegi nie fore de a demenstration et copaitdromayer ane experience qu amine dune ‘natason de arco caltuel etre lrqul opens eons mtr ‘risen Je ari pas encre 3 comprenre commen, som ec ro= eam rar! ave ce que mins aot apple pricier! etre de véntes, Ceseacdry, dane quale mere let transformations dot tous pares eotelles en rapport avec la brit on prodisenteles des (its de verte? = Ily aun rappor singulier ence les choses que ai eres eles sfles ques ne prod. Regader le destin de Hise de a fie fur tr bien accel par des gens comme Maurice Blanchos, Roland Bates le acelin un remit emp ave peu de crite une ceraine sympathie pat les psyehates, coal [rent nor pa ex hitorien, pour qui cela ai pas intresan, [Mieke Pouca, Dts of leis Pris, asses vie, le det hon des pychines se mone dun point equ ive ae juge comme ue aaque dite cone It Prociae d'ajourd bul ce un mani de Tanpsyehiaie. Or & [ee absolument pas 1 moa inteaton, a mois pour dea rik sons: quand js eit le ive, en Pole, en 1938, Tancipyciatic fect pat en Europe; ey de toute mas, ne agit pus Sune ataque drgte conte la pychiati, pour excellent exson cq le lie sutie A des fi quae stuene au cou debut du 3 stl ~ je nvetame mime ps Tarljse complere de Verve . Ua livre sseématique qui metic en ceuvre une méchode généralsble ou qui donnerat la ‘emonstation dune chéone porerat des enseignemencs. Mes ives Micke Roncanlt, Dts ot terits fone pas exacrement cere valeur, Ce sont plurde des invitations, Aes genes fs en public = Mais uve pratique clletve ne dera-t-lle pas fie rapportte 3 des valent de eritererd des comportement: qui dipasersien Pespe- rience indeidulle? = Une expérience est qulqve chore que l'on fai cout fe seu, mais que Yon ne peut faite pleinement que dan la mesure od lle ‘&happera ala pure subjecivieé ob d'aueres pourtone, je ne dis pas la rpeendee exactment, mais da moins la coisee ela reuaverse. ‘Revenons un instant a ive su es peisons. C's, en un certain es, un livre de pure histoire. Mais les gens qui Tone aime, ow décest Frnt fie parr quis svaien impression qu'il aie question deus” smémes ou du monde tout a fac contemporain, ou de leurs rappors ‘au monde contemporain, dans les formes oi clue est acepté par tous. On Sena que quelque chose d'acruelérai emis en question. Es ener, jen'al commence Grr ce ive qu apes ave patie, pendane quelques années, & des groupes de waval de flexion su ct, de ute conte es nsiutonspénales, Un caval complex, difficile, ‘mené conjoineerent avec les deers, es famille, des personnes de surveillance, des magistas, ec. ‘Quand le lve et sort, diféentslecxeurs ~en particulier, des gents de surveillance, de assistates sociale, es. ~ one donné esin- ulierjgemen «I ex patelysane; ile peut qui yal des observa: os just, nals, de toute manite ila assurément des ites, parce qu'il nous blogue, i nous empiche de coainuee dans note ace te. > Je repondls que justement cere ration prouve que le taval a ‘euss, qu'il fonctonn€ comme je le voaais, Or le lit, donc, comme tune expérience qui chang, qui empéche d'ére rovjoars les memes, (ou d'avoie avec les choses, avec les autres, le méme ype de rapport aque Von avait avant Ia lecture, Cela monte que, dans le live, Sexprime une exptrience bien plus éeendue qu la micnne. Ia rien faie d'auere que de Siete dans quelque chose qui ai fecive- ‘enc en cours; dans, poutrons-nous die, la transformation de homme contemporain par rappore & Lidge qui a de hi-meéme. autre pare ive a aus eavailé pour ee rasformation Ilen 8 && méme, pour une petite pare, un agent. Void ce qu'est pour ‘moun veep par option unmet edu e = Je soudras, 2 ce point de notre analy, fuire ane sbierntion, Vous ares devs etd ore recercecomme isis hit raise ‘regu indlpndamment dy contexte Bisoique~et culture avant tot dans legal llea mri. Vout eves it Nirihe, Bataille, Blanchot = 1980 Micke cout, Dit erits 1980 comment feos avg de? Oe-ce gu eit lor gu'a intel True on Ponce ul i le debt targus dominant 3 Pepa de tome frmaton? Comment en eons ariel maturation de ot Chote. des orenatons rinses de wie pene? = Nicusche, Blanchot ec Baile son Ie aueuts ui mon p= sms de me Uber de ceux qi ne domine ma formation waives ‘site, au dibut des années 1990: Hegel a phénoménolgie, Fite del plop als, comme da rece jour ms, ela signifi Drincplemene fied hice de Is pilsopie;e ella proce Aut dlimite d'un ced pa a eerie des syeémes de Hegel cde Tau parla philosophic dsj, sus forme dea phénoméool sie ee de Fenstentalsme, En subsence, cai Hegel ql prevalic Tl sage, en quegue sore, pour la France dune découverte ‘cee, apis es teavaux de Jean Wale a egon d Hyppol ‘Ceauic un héglianisme fomemene pénéze de phenoménalogie«t So psp Pectin bo lt ust ayn ie ain te Tiernan uence Toe oe tape "arson sophie come alle de Sar, les deme ss as monde Cat et paris ch un, Le ae boelesgnfcasom agus ent ponds ques sie Ins ee dente nl’ Nepal ae desenpeteess 2 coun deuce st vet lan Go dan prs 1990 Michel Fencault, Diese keritr 1980 constr, dans ce quil a didentique &Iu-méme? N'y auaiil ‘donc pas d'expéicnces dans lsqueles lesuex puis edssoier,bri- ter le rapport avec lu-mtme, pedze son idence? Nieswce pas ela (gui a &é Fexpérience de Nitache avec Iéternl rerour? = Qui, om ders des aatears def cis, commaniait ou rifles, 2 Fepoque, sr les axors de Nietecbe? = La découverte de Nietache sex produit hors de "Universi En raison de empl qu'en avaiene fit les nas, Niewsche eit compleremene exclu de Feneignement. En revanche fait es en ‘vogue une leceurecoatauise de la pensée philosophique, une ati tude al égard del philouphie de histoire qui associat, en quelque tore, hégelinisme e existentialism. Ee, 3 dite vail caleure mar~ iste patagesie aussi cece philowophie de Thiseaite = Gener que mintenant qu vous faites allusion a4 marvioe o lacaltare marvist, comme rele ait la grande abene, Mais ime semble que Von we peat pas dive cla = De la culate mannse je woudais parler dans un second emp. Pout Vinstng, simerais note un fae plate cries: Ligteés pour [Nietasche et Balle néaie pas une maniere de novs éoigner du _marsisme ou du communism. C ai a seule voie 'acets ves ce {que aos attendions ds communisme. Le rejec du monde dans lequel thous vivions nai assormen ps sass parla pilosophie hege Tieane, Novs ésons ala recherche d'auees vies pour nous cadre vers ce tour aut que nous croyons inca pa le commmunisme. (Cest pourquoien 1950, sins bien connate Mar, refuse héglia- nisme etme sntane mala aise das exisenilieme, i pu adhérer fu Pari commusiee fangs. Exe < communise nieachéen >, ‘Cai vraiment invivabe et sion veut, edicle Je le savas bien. = Vous aves inet au PACE; vous bes aro au Parti comma ice aprs on sngulerparcoars inelcuel. Dans quelle mesure ctte xpbriene a. ane influence sur vous sales dselppements de votre ‘eben ther? Quelle 1 vr exprence de militant comma Ize? Comment ter-vonsarrvd Ola dicson de quiter le Pati? = Fn France, le passage, Ia rocation des jeunes dans le Par communist seffoce tts eapidemene. Beaucoup y sone ents, en Sent sors, sans que cela ac comport des moments de cupeure ef nitive. Je ai quité apts le fameux comploe des médecins conte Saline, dane iver 1952 et clas produsie en tison d'une esi tante impression de malas, Peu de temps avant la more de Saline erst eepandue Ia nouvelle selon laqucle un groupe de médecns jus avatar sttenté& save, Andee Wurmser ae une €union dans Michel Foncals, itso tres sere called tudins pour explo comment ssc dl le Compl. Bn quenous esos pas eva no oa ef cima de cone Gea sui ase parie de cate mode dso, cee mane equi poureant ne Tesaiene pas & excepeion de Liv-Staus, bien enendu : Althusser, Lacan et moi, Quel fst en ralie, ce point de coawergence? Une cerine urgence de reposer auemeat la question du sujet, de ‘ltanchir'du postulat fondameneal que la philosophic francaise avai jamais abandonnt, depuis Descartes, refor par la phéno- rménologie. Partant de la psychanalyse, Lacan a mis en lumite le ait ‘que [ates de inconscien mest pas compatible avec une chore ‘da sujet (au sens cartsien, mais ase phénoménologiqu du terme). Sarre ce Politzer avsient refuse la psychanalyse en crtquane juste ‘ment la core de Tinconscien, en la jugeatt incompatible avec la Philosophie da sue. Lacan a conch, I, lila justement aban Alonne a pilosopie da sje paried ne analyse des mécansmes ‘de inconscient. La linguist, les analyes qu'on pouvaie hte du langage, Lévi-Strauss donnaient un point d'ppui racionnel & ete remiteen question; ec cela Se peoduisaie 4 parr autre chose qu'une experience, disons linéaire ou spicituelle, comme celles de Blanchoe fou de Batlle. Alehuse a emis en question la philosophie du suet, parce que le marxsme fangs ait mprégé dun peu de phenome blogic ex d'un pes eVhumarisme, et que la ehéerie de Ialignation| faint du sujet humain la base ehéorque capable de waduire en texmespilosophiques les analyses politico -coaomiques de Marx. Le travail dl Althusser a consis &reprende les analyses de Mary, ise cdemander si se manifest en elles cee concepion de In sarare humaine, du sujet, de Thomme aliéé sur laquelle reposaient es positions chtoriques de cerains manites comme, par exemple, Roger Garaudy. On sait que sa reponse a éeé cout 2 fat négaive. ‘Ces out cela quon «appelé«seracruralisme >. Or le sacra lism ou la méthode sractaal au Seas src a'one seri roar au plus que de poin dappui ou de confirmation de quelque chose de beau Coup plus radi Ie mise en question de Ia dare da suet, sas refs a dfnvon de sructaralise lean guetta Michel Foucault, Dite ot terte quate, Vous frites sous river au thine du «décentroment die “ap fuisantifrnc sartoas 3 Vid des experiences limiter, selon ane sxeendance qu, depuis Nersche, arrive jus’? George Bataille Et ‘ourtan, lt indviabe qu'une grande parte de vor nflexone ue 1 maturation devote discous shderique int advemes rice 3 (ataage critiqued travers es prblomes de Ppisstmloge dela ilo- ‘opie de sient, ~~ Coxe vea, cee histoire des sciences dont ji commencé & smfoceuper est fore Eloignée de ce que fai renconté & propos de Banalle, de Blanchor, de Nietsche. Mais jusqu'a que poine? Quand Féais erudianc, Phistoire des scenes, avec ses débas théorique, sex rourde dins une position sratgique “Tout un cbé de la phénoménologie apprsissi bien comme une mise en question de la scence, dans son fondement, dans sa atona- lie, dans son histoire. Les grands rexes de Hussel, de Koy for smaiea autre vole del phénoménaloge, oppost ila phénomnénc- logic, plus exsenille, du vee... Sous bien des aspecs,Peeure de ‘Merlezu-Ponry esajait de esas les deux aspects de Ia phnomé noloie ‘Mais un dscous analogue venaic aussi du amp masse, dans la mesure od le marrisme, dans les années qui one sui la Libération, avait acquis un él important, non seulement dans le domaine théo- rique mais ausi dan la vie quotdicane des jeunes deudiants et intel- leerels. Le marsisme, ca eft, se proposit comme une science ox, ‘du moins, comme une théorie getzale du cracéze scientifique des ‘sciences; comme une sore de tribunal dela xzon qui petmectt de lsinguer ce qui sede Ia sience de ce qui était de idéoogie. Eo somme, un criére général de rcionalcé de toute forme de Savoie ‘Tout cet aalgame de peoblemes ex ce champ d'enquétes pousaint A sateroger sar la science et sur son histoire, Dats quelle neste ‘ene hiseoire pouvaielle conteseer ou manfester son fondement absolu en rationalte? Cae la question que histoire des sciences ‘Pomc la phésoménologe. Et, daure par, lemarsisme epost a ‘question suivane: jsqu’a quel poine le marxsme peseil, eo reconstruisane une histoire de Ta sole avec ses schmas, cendte ‘compe de Visti des sciences, dela nasance et du développe- ment es mathématiques, de la physique théorique, ete Cet cnsemble dense de problémes que i sommairementdéctit~ et dans lequel se rerouvaiet histoire des sence, phénoménologe, mar xisme~ fai alow absolument central; ei une sorte de pie len tile on se retacaient les diferent peoblemes de 'epaque, C'est ld {que des gens justemene comme Louis Althose, 4 pene pls gf que 1980 Michel Fowcante, Diese kerits 1980 moi, Desai, qui one éeé mes pofeseus, ont ét importants pour = Da quel aon a prblématique ui touraait autour de PBisoire les ince este intervenae dant str formation? = Paradoralement, un pea dans le mime sens que Nietsche, Blanchor, Balle. On s demandait: dans quelle mesure histoire une sence pete mere en doute su eaionlt, la limiet,y lncroduire des elements exrieurs? Ques sone ls effets concingents ‘qu pénécent une scence pari du’ momen o elle a une hist (0 elle se développe dans tne soil histriquement détrminge? autres questions suivant celled: peu-on fai une hisoice dela sence qu wit ratonnelle? Peut-on crouver un principe d inelligibi- ie qu explique les civerss pipes et aus, le cas échéan, des ‘ements irationnes qui insinuene dans Vhistoire des sciences? “Tels tent schématiquement les problémes poss cant dans le marsisme que das la phénomtnologie Pout moi, au cera, les ‘questions se posien de faconlégiremenc diffrente, C'est Id ob la Iecrue de Nierache a ée¢ pout mot és imporante il ne sfc pas de fren histoire de a rationale, mais Thistoire méme de la verte. Ceidite que, at liea de demander & une sence dans ‘uelle mesre son histoire a approchéede a vse (ou Iu interdic Traccés & lle), ne faudraieil pas pluée se dice que la vei ‘consist en un cerain rapport que Ie dscous, le save enretine avec Tui-méme, ese demander sce mppor nest ou n'a pas lueméme une histoire? ‘Ge qui m'a pana frappane cher Nicesche,¢est que, pout Ii, une ratioalicé~celled'ane sence, une pague, d'un discours—ne se ‘mesure pas pat la vie que cere scence, ce dscouts, cee pratique peuvent produte La vse faicelle-méme pari de Thistire du dis- ‘ours ec ext comme un effec interne @un discours ou dune pratique. Le discard Nitsche ar Pie de la brie eles limites de Vboretharigueriprivnte tans ancun dea wn changement de plan ef de pint de ue par rapport horizon épstémolgiue lasigue, (qe ovannale les primis ox prolamant la fondamentale « no-edri (hu connate». Mais zimerais gsi: comment es-vou!parvent 2 ‘tuner Panayte de Porigine de La wcience avec celle des explriences limites ow de Pexpirone on tant gue transformation? = sce qua fond tne scence ne poutat pas re analyte ou congue comame ne expiience, cext-ddire cozpme un rappor tel que Te su oie modifié par ere experience? Autement dice seri a pratigue seenefique ul consiueraie& a fs Te sujet ida de la [Miche Forcals, Diss os terits sence ct objet de a coamasnce Ea ioe hisorque dune ences oiverai-al pus dane ce ome tciprogue duet de cbr? Quel fc de eri e pre de cee agp? I en Scout quid 'ya pas une wit, Ce qu ve veut del que cee bmote ot inoonarlle of que ecu adencr tli, mas confirme, au coma I prsence une isi alee inal ‘Tune ate expences Gllecivestconnels qui tepondene wn tesemble de rig bien rei, denfiables a cour deaquele onsmar aan le mee connasane que Tot conta Ila semble qo, pour comprende ce proces, le mieux Gait . On pour ial veer qu wu moment méme od prea corps ct eb fle se conuisit gaement eet ape 4 comprende la fol Ala cntruction de alge fle comepondst cele cians sconable gel ei la conmisaner quan fle & gui Ta comprenait. Dane Hii de le fol, Yat chert 2 comprendre cate sone dexpsenecollesive, ple, dine ene Teaver le xx cle, gute par Tinercton eae la elsance d'un homme rasomabl, ql sit econo et connate I fli, calle dela alice mésc en tae qu cb sesepible de compas & decmind ~ Gage rcs gui marqurit a paraton oa cme ‘in ere la raat deci ae es eqns qu en oe tarmac srl dein de ela dete, eee “pperatiecomme condos pinned despement Iasriga onde denlopemet debs del aton madera, Cee ‘expr limit gu noe dl ost de bie ne iene pt ‘secant dan as times tempore 3 Peter de iso imine? ~ Mon ail ne consist pas en une soe apologi dl folie cade nero plas une hee aon lie a woul, au conti, digo comment cate expec = 1980 Miche Roncanle, Dits et kvty 1980 ‘qui a cons a fli comme ober ea méme temps que le suet qui Ta connate ~ne pouvat re pleinement comprise que son la repro ‘hai igoureusemenr de certains process historique bien connus Ta naistnce d'une cerainesocieté nocmalsrie, lie des pratiques Cela ne sigaifie pas, aarurellement, que, par ineermédisite de ‘ype de soi, on sot arivé a organiser effecivement des cites ‘apables de découvri a flie duns sa vere; aon, ona plu amé= agé une expétince, elle dela vériet de la ali, avec la possibile ‘dune connaisince effective et d'une élaboracion réiproque d'un suet = Faivos a moment an retour en ari. Dans la recnsructon de reformation ile cela partcalir bar rapport ax re~ mer dpstmolgiguer, vous waver jamais ctt le nom de Gaston ‘Bachelard. Es purtant, om a not, d ast ttre ers que le matria~ isms rational de Bacelad,fondé ser la aprématie done psi scien- ‘fgue ewcepible de contruire ss prope: sje; analyst, rpriete (Pane crtaine manire am avira des lignes de ecbeobe que ooas ‘avez dévloppéc. Ne pese-voas pas qu'il en sit ain? Jen's pas dt direcmene leave de Bachar, ais la ses lives; dane ses rflexions sut ln discodinuice dans Vhisoire des sciences et dans T'idée d'un travail de la rasoa sur elleméme au ‘moment oi lle se consiue des objets analyse, ily avait coure une ‘rie elements dont ji sé pre ce que jal epi. ‘Mais, das le domaine de la pilosophie del scence, celui guia peur exercé sur moi Ia plat feete influence a &é Georges Can [Builhem, méme scx vena beaucoup plus eardivement. Ia surout ‘pprofondi lex problemes des sciences de ave, en cherchane mon ter comment céait bien homme en eant qu ue vivant qu se met~ ‘ait en question dans cee experince “A ravers la consivation des sciences del vie, aloes qu’ sconsti- uit un ceeain savoir, homme Se media en ane qu'éce vivant parce qui devenaie tet rationnel x parle fai qui pouvai avoir {Une action sur li-méme, changer condition de vie cts propre vie homme conseusit une biologie qui mai are que le i= Mickel Foncants, Dts et tris proque d'une inclusion des scence de la vie dans Phiseoire générale Se Fespice humaine. Cest une considéeasion extmement impor tance chez Cangulier, qui se recon, je coi, une parené vee [Niceche, Ee wold comment, malge le paradoxe, er esentillement, autour de Nieache, on reroave comme parent une sorte de point de enconere entre le scours sur les experiences limits, ol sais ‘ait pour le sujr de se warsformer lui-méme, ele dscous su la ‘eansfrmaton du sujet lui-méme par la constitution dun savoir = Comment sia, sel soa, ne relation env les explionces limites, lege: ricdent d'une crtainefogn la contttion de La sso, a eso, legal difinnat, an conrar, la limite Bisrique ‘Pam bic eatuel? Flemploie le mot « sao » en ablissan une ditincton avec -cconainance >. Je vive dans «savoir» un process par lequel le Sujet subit une modification par cela méme qu'il connate, ov plus: Joes du eval qu'il effecrue pour connate. Cest ce qui permer i lz fois de modifie le sje et de constrsite abet. Est connaissance le travail qui permer de mulipir les ober connsissales, de develop per leur ineligible, de comprendse leur taonalieé, mus en main- ena la fee du sujee qui enquét ‘Avec Tidée @archtologe, il apie précisément de ress a consiucon d'une connaissance, este d'un rapport ence un sue fee ee un domaine d' objets, dans racine hisoriques, dans ‘mouvement du savoir qui la rend possible. Tout ce doa je me Suis ‘ccupé jug’ anjoud hui concene, a fod, la fagpn dont, dans ls societscccdemales, les hommes oat alist ces experience, sans out fondamenales, qui consistent’ s'engager dans un procenus de ‘connaissance d'un domaine dabjes, alors qu'en méme temps ils onsiuent cux-mémes comme des sujet ayant un sa Fixe et ‘écerminé. Par exemple, connate Ia folie en 4 consituant comme sue isonnabe; oanalre la maladie en se consttuan comme set, vivan; ou économie, en se coasituane comme sje tavallant | Vindividy se conaisant dans ua rain rapport 4 la loi. Ans scl toujours cet engagement de soi-méme a Vineéicur de son rope savoir. Je me sus effoc, en particle, de comprendtecom= ‘ment homme wai eansformé en abjes de connaissance cess de es expérences limites: la foie, la mor, le erie, Ces la 08 on reuouve des thémes de Gcorges Basle mais repr dans une his: ‘oie collective qui est cle de 'Occiden ede son svc. Il agit, rovjours dexpéience Limite et Lise de Ia vei Je suis emprisonné, enfermé dans cee enchevécement de pro- bldmes. Ce que je dis n'a pas de valeur objective, ais peut serve 1980 Micke Poncenlt, Dits ot lerts 1980 peut rea cater les probldmes que ai esayé de poser ela succes on des choses. = Une dere ebrerotion our les compacta elturalls de sire formation intlectele je veux parler de Pantbraplogiephésomtnoer ‘igus ot de a tnsative pour azzcier phénombnlogie et pychanalye Lin de vr prior Grits, en 1954, ewe inradacton Traum und Exintena © de Binnwangr, dams laguele sus reprees une idée drive de Fimaginaire comms pact signe! costituif de homme. = La lecrue de e que 'on a appelé« analyse exstensille» 00 «psychic phéooménologique > a été imporante pour moi & [époque ob je wavallais dans les hépieauxpsychiatrques et obj cherie quelque chore de dffrene des grilles wadivionnelles du regard prychiattique, un conuepoids. Assurémen, ces superbes des captions de Ia folie comme expéiences fondamentales uniques, incompartbesforene importantes Je ois dalle que Laing a [ui aust impressionn€ par rout cel alu aus pendane longemps pris analyse existenselle comme reference (ui une fagon plus sa ‘enn e moi plus heideggrieane. Mais nous nen sommes pas ree {Geli Laing a développé un aval colossal lisa foncion de méde- Cin il at, avec Cooper, le wérablefondateur de V'ancipsychitrie, lors que moi je ai fut qu'une analyse hiseoique cique. Mais Tranalyse existentielle nous a servi & delimiter mieux cemer ce ‘il pouvaiey avoir de lourd et d'oppressan dans le regard et le Savoie prychiatrique aadémique = Dans quelle mesre, en rvenche, overseas accept et asinilé Pewaignement de Lacan? = I ext certain que ce que a pu sisi de ses euves a ceraine- rent joo pour mol. Mas je ne Iai pas suivi d'assez pes pour éce féellement impregné de son enseignement. J'ai lu ceains de ss ies; maison sai que, pour bien comprende Lacan i faut non seu~ lement elite mais aus 6couer son enseignemene public, partcper {jes séminates et ame, ventullement, slvr une analyse. Je n'a fienfit de rout cela. A partir de 1955, quand Lacan irae I pate ‘czrntille de son enseignemen, moi jéais dj a I'éranger. Aves-aws Beaucoup view bors de rance? = Oui, plusieurs années, J'ai travall &Téeranger comme assis: tan, lee dans les univertés d'Uppala, de Varsovie, de Ham- Dour Cie préisémene pendant la gueteeAlgéie.Je'al vécue tan peu comme un Granger. Et, patce que j observa es ats comme Mickel Foucault, itso tvte un ranges ilm'a plus facile en sisi absurd ee de bien voir quelle serie Vissvenécesuire de cece guete. Evidemment ais cote le confi. Mais ean écange ene vivant pas dizectement equi se past dans mon pays, sla darté ne ait pas cif, je ‘al pase a fire preuve de beaucoup de courage, n'ai pas partic ‘2 pesonne 3 une ds expences decnves de Ia France moderne ‘Qual e suis eae, je venas de rermines In réaction de I He- oie dela fai, i fiat, done cereine mane, Echo Vexptience direc de ce que javais veo ces annéer a. Je veux paler de Tope rience de a socieé sutdoize, sie surmédicaliee, protege, ot ous Jes dangers sociaux étaient, en quelque sorte, amoindrs par des smécanismes subs et savans; ec de celle de la soieépolonaise, 03 Jes mécanismes denfermement Gaiene d'un tout aute type. Co deux types de sociée von devenie dans lex années qui suivtone une tspéce de handse de In saciéeéccidentale. Mais elles Eniene abe ‘rites dans une France route prise parle climat de la guerre ee pr les problémes que posi la fin d'une époque, elle de la colonisuion Fru elle aus de ce singulierdéachereat par rppore ls rai fangs, Hite de a fle Bu accucliefavorablement ex ine diacemene par Blanchor, Klossowski, Barthes. arm les médecias Jes psychiates, des reactions diverses uncertain inte de la part de quelgues-uas, doventtion ibérle oa manna, comme Bonnafe, lun rect toa, par contre, de a part autes, plus conservateus ‘Mais, dans ensemble, comme je vous Tai dé die, mon teal fue |nissé pour compe: indiférenc, silence du céé des inellecuels ~ Quelle fret vor réaction face 2 ete attitude? Bou de temps prs, Pico de afl était commas mime ar eax quinn ar ‘aeaient pas les thier comme ne autre de premier plan. Comment spliqus-vour alors cette quas-ndifirenc nile? ~ Jevous avoue que je fos quelque peu supris; mais avai ore Lennie intllecuel rane vennit de traverser des experiences dun sue ore. Dominaient des débats aur le marcsme, la sence et Vidéologie Je cris que indisponibilie & accueil I Hite de la lies expligue de la fagon suivante: premiéremen, cst un aval ‘enquéte historique, a T€poque, aention se port svat tout vers In chéore, le débat théorique; devsiémement, un domaine ‘comme celui de la médecine mena, prychiatique ait conde ‘comme marginal par eppore la comple da debat en cours et Pris a flee les fous ne repeeseraientils ps, aps tout, queue ‘hose quis situa aux confins de la soci, une sorte de marge? Ce Fare i,j eos, pls ou moins le aisone du dnc de ceux gui récendeene se ena hauteur d'une pecccapation poiigue. Ja ete 1980 Mickel Foucault, Diss et drsy 1980 surpis je pensis qui y ave dans ce live ds choses qui auaient ‘di jostement intrest, pulsque j esayais de voir comment se for ‘ait un dicout préeaion scientifique a pychatie, a partir de situations historique. J'avais quand méme esayé de faire une ‘oire dela paychiate pare des mutations qui ériencinervenues| «dns les modes de production ec qui avaien affect la population de telle sore que staient poss des problémes de paupéristin, mais sus des diferences ene les divers catégores de pauves, de ‘malades er de fous. J fais convaincu que tou cela pouvai intresser les ances. Ex ce far Te silence eotl = Quence gui lon vous, a cutéle regain dinstds pour wore texte on dichatuant mime, comme nour le savant, de fortes plagues? (On peut probablement retracer une hisoie réospective de cela, Les teacrions et lex aides se sone modifies ou adicaises, Tosue ls événements de 1968 ont commences dsscer, puis se produire, Cx problémes de fle, d'enfermement, de procesus de formalization dans une sociéet soar devenus la tae i la ere, ‘otamment dans les milicox dextéme gauche. Ceux qui pensent Sevoir pend leurs distances par rappoe ce qui Ei en gestion prirent mon livre pout able, indiquane combien il éai idealist, ‘comment il ne sisi pas eseail des problémes, C'est ans que huit an aprssa partion, Evolution psychiatique ~un groupe de pychisteseésimporane en France ~ décda de coasacre rout un fongrés 4 Toulouse pour < excommunier> [Hise de La fli. ‘Meme Bonnafé,psychatre marsise, qui éait Pun de ceux qui svaient accueil ave itért mon live 45a Sorte, le condamna en 1968 comme livre idéologiqu. Cet dans cere convergence de polé- miques etd le regain d inde pour certains sujes que Hii de la folie a pis une spied acral Qua fs prods dansk mila poybiasrigues a éacuali= sation de vse discours? Dane ces anne, tout an monvement de ‘contestation dela prchiare sradiionelle commence 2 samplifr, trttant em dificult tout un cyte dtqilbres enters sides. “= I y avait eo un pew vane la guerre, ee surtour apes la gue, ‘out un mouvement de emize en question de la pratique psyhis trique, mouvement n€ chee les payciates euxmémes. Ces jeunes piychisees, pets 1945, s'émaient lancs dans des analyses, des felleriony des projets tls que ce qui avait dt appelé « anti Doyehiseie > aurke probablement pu naive en France au débuc des Snes canquane. i cela nese produisc pas, ct, selon moi, pour ls ‘son suivanes = d'une par, beaucoup de ces psjchiates lene rs Mickel Foucault, Disses terits proches du marsime sls n'aient pat mansse, et, pou ce mod, is fren amenés & concentrer les attention su ce qu se pss en URSS.eede la Pavlov era la elexologc, dune paychiatie mate salir eed tour un ensemble de problémesthoriques x sentiiques {qui ne pouvae évidemmene pas les mener bien loi. L'un deux au ‘moins efectaa un voyage dude en URLSS. dans les années 1954- 1955. Mais je n'ai pas connaissance qu'il ai, parla suite, palé de cate explrence ou died ce uj. Aus je pene, et je le ds ans sgtessvite, que le cimat marsste lesa peogresivemene conduits & tune impasse, Diautre par, je cois que ees vite beaucoup one &é ments, Acause du sar ds pychiaces, qui sont des fonconnaes pour la plupared'ene eux, 4 metre en question la psyehianie en termes de defense sdicale. Ans, ces pesannes, qui, Par leurs apa ‘Gs, leur incre et leur ouverute su ant de chose, aursene pu poset les poblémes de la paychiatrie, ont éxé conduices & des impasse. Fice 4 Texplosion de Tantipsychiarie dans ls années soixane, ily ext, de leur par, une acta de rer de pls en plus ‘margquée qui pritéme une rournureagresve. Cest ce moment {que mon live a été mis index comme sil avait evangile da lable. Jesais que, dan certains milieu, on parle encore del Hise (de la fle ee un incroyable dégode, = Enrepencan ax poltmigues sscites par vs dvts, je voudeais risnsrdvoquer celles ui nt fait it, dant les anes scant, a ‘Liat enfant var le ractaralsme, I y ent cet tpoque ane dir= ‘usin tendae au curs de laquelle de dar rope nevus furent pa ‘areas, par exemple de la part de Sari. Mais je vas vous rapeler Lanires agement su ate pete: Garaudy para de tractaralone ‘ahirait Jean Piges de seaceralime sans sractres»; Michel Dafrenne de nopestviome»; Hann Lfeore de «wiotliatiome ; Sl vie LeBow de «portvioe demir»; Michel Amiot de « relative altar vo des sapticione bistricisant» ee. Un ensemble dose ‘ons et wn emisement de langaes diffrent, mime opps, qui comser- ‘seaient dans la critique dees tis, spproximativenen prt la publi- ation ds Mots eles Choses. Mats le climat sins serchanft de la nltare francaise dtpendait tis probablement de la pelémiga, plas ‘vaste, 2 gard de siractaraliome. Common appricie-tvaranourd ut et jugernts ey de fon plas gnbrle, le seas de cate polmigue? ~ Caete histoire du seracutlisme et difficile & démélee, casi serut fore intressane dy aver. Laissons pour V'nwane de ce ete tne sri dexaspéacons polémiques avec tout ce qu‘elles peuvent ‘compocter de cheeal er parfois méme de groesque dans leurs for- rmulations. Purmi elles, je placer, au some, la phrase la pls 1980 Michel Eowcante, Diese devts 1980 ‘onaue de Sate mon égard celle qui me désignait comme ¢ le der nice rempareidologique de la bourgcoise >. Pauvre bourgeoisie, s cle mavat es que moi comme rempat, ly a longemps quelle aurait perdu le pouveit! I Gu pourtane se demander ce qui y a eu dans histoire do strucuraisme qui a pu expérer les passions, Je ens les gens comme moyennement ruisonnable, aussi, lrsquils perdeat le ‘contdle de ce qu'il dient, dat y avoir quelque chose d important. Jeauis arivé a formule une sie dhypothscs. Partons out d abord ‘une observation, Aw milieu des années soiante ont &x appelés ‘cstructuralises > des gene qui avaint effecrué des recherches ‘complement diferentes les unes des auces, mais qui présentaient ‘un poine commun sis esayaiene de metre un vere, de contourer lune forme de philosophic, de reflexion et analyses cenrées essca- tellement su Talitmation du primar ds sje. Cela allt da mar xis, hané alors pa a nodon daliéntion, a existentialsme phé- rnoménologiue, eneésut Fexpiience vice, a ees tendances de Ia paychologie qui, au nom de Tespsionce de son adéquaton 4 Fromme ~disons lexprience de soi ~refasien incoscent. est, wai qu'il y avait cepoine commun, Cel apa suscter des espe ‘Mais je pense que, derriée cee bagare, iy avai eur de méme quelque chose de plus pofond, une histoite sur laquelle, als, on ‘eflecissi peu. C'est que le seracturalsme en tae que el s'avait, fvidemment pas éx découvere par les stucturalistes des anes seivante ese présente encove moins comme une invention francaise Sa vrtableoigine se rouve dans toute une rie de echerches qui se sone développées en URS, ec en Europe centrale autour des années ving. Cee grande expansion culrurlle, dans ls domaines del in- uisique de la aythologie, du flldore, et, gu avie prec la ‘evolution ras de 1917 eravuten quelque ore, coincide avec elle, tai ouvée device ee mémesupprimée pat le souleau comnpeesseur Seainin. Pa la suite, la culeure sucturalise avai fini par rele en France, pa iterédiaive de réseaux plus ou moins sourerains et de route manire peu conn: songee la phonolopie de Troubetzko,& Vinfluence de Propp sur Dumésil sur Lev Seauss, ec. Il me semble done que, dans Iagrenivie avec laquelle, par exemple, ce tains manistes fangais Sopposaient aux structristes des anes soisante dae présent comme un savoir historique que nous ne ‘onnaissone pat: le strucrralisme svat la grande wctie cul relle do salinisme, une posibiliee devane laquelle le accisne lgaic pas so quo fie Mickel Poucaule, Dits a terite = Jednais qu vous prvillgies, onl qualftant de victim, am cor= tain curant calle. Le rouean compresear linen» comme vs iter, ne dia pas wenlement le sractaraisne, mas Sealement tate ne ri de tendance etd expen cltaalereidligiqerausuller 1s vtoltion Octobre avait donnd une ipalion. Jee ois Pas gue Von pute dealin des distinctions eter, Mime le marviome, par exemple ad duit dw corps doctrinaire au dimen de sa flsibilied cvtiqu, des ouvertars. ~ I fae pourtaneexpliquer ce fait cutiewx comment un phéno~ see au fond aus parculer que le srucaralisme weil pu excite surant les passions dans les anaes soianee? Et pourquoi a-t-oa woul define comme trucrraists un groupe d'inellecrels qui ne Féeciene pas ov qui, du moins, refusaent cee fxiquerce? Je rte ‘convaincs que, pour ouver une eponsesatsusance il faut déplacer Te conte de grave de analyse. Au fond, le probleme du strucror ism en Europe a'a dé ten autre que leconsecoup de problémes [beaucoup plus imporants qui se posaene dans les pays de Es. 1 faut avane rou cass compte des elfons lis époque dea désex- Hinisation par beaucoup dinrllecrals — sovidsques, echo ‘raqus, et: ~ pour acquéti une autonome par rapport au pouvei politique et se libéer des ideologies offices. Dans ete ope, ils vaient a leur disposition justemene cente sore de edition ozrlee, calle de années vinge dont je vous ai pulé qui avait une double valeur : ane pati agise de une des grandes formes dinnovas tion que Est ai en mesure de propose la culture occidentale (formalism, srucaralisme, et.); d'auee par, cee caleue tit lie, dieceement ou inditetement, a a evolution d'Ocrobre «xs Principanx représntans sy éaientreconnus. Le cade devient plus lai au moment dea désalnisation, ls inellcruels valent say Ae eécupéce leur autonomic en renouant le fils de cere wadiion, ‘ulturellemene pregieuse, qui, d'un poine de vue politique, ne pouvaic pas dere eitée de eéaconnsice ee d'ocideneae. Fle die ‘hvolutionaire et orientale. D’od intention de reactive, deremertre fen culation ces tendances dans la pense et dans Tat, Jeeois que les auroticts sovtciques ont parfaiterent senile dange enone pas voulu courr le risque dane confronation ouverte, sur laquelie, eo revanche, de sombreuses force inelleteller missent. me semble que ce qui set produit en France a été un peu le conerecoup aveugle ec involonaice de rou cela. Les mieux plus 0 ‘moins mars, sic communists, soit ifluencés par le maxim, doivene avoir ele presseatiment que, dans le srucutalisme, cel ‘ul és prasiquéen France, ily avae quelque chose qulsonaait un Mic! Foucault, Dts et keris 1980 ‘pew comme le las de I culture marist eraditonnelle. Une culture ‘degauche, non macsete, cai sur le point deaatre. D'oh Torigine de ‘ettines recone qui one aussie chercé & accuser ces recherches, taxtesimmédiatemene de technocate,'déalisme. Lejugemene des “Temps madoresGsierou & fic sernblable& clu des drnices sali ies ou eux qui Fureneavancts pendant Ia période de Khrouche- chev su le formalisme et le structurale. = Jecrot qu 2 encore vous alles wm pe Tin dams la mesareo wnt anaige de jgement wx parencre une convergence de pasion cult elle ot encore mins politi. = Je veux vous raconter deux ancedoes, Je ne sus pas cout fait sr de Tauhendcit de la premiere, qui ma raconcte en 1974 1975 par un émigré tehécodovaque. Lun des plus grands philo- sophes occdenaux fut ivite & Prague ala fin de 1966 04 a début de 1967 pour faire une conference. Les Tehéques Tattendaiene ‘comme le mene il ¢agisnie du premier grand iaelletuel soa ‘ommuniste invite pendane cette période dintene effervescence ‘uluzlle et sociale qui précédait eosin du prncemps tchécoslo- ‘aque, On aendaic de hui qu'il pari de ce qui, dans Europe occ- ‘dena, Gait en désecoed avec a culatesarsise eaditioaelle, Ot ‘ce philosophe ¥en es pis, dls le débue de sa conférence, ces groupes dinellecroels es structures, qui devaent Gre au service ‘du grand capital ex qui eesayaient de ¥ oppose a grande edition idglogique mance, En parlant ans il pense probablemene fie plaisir aux Tehéques, en leur propesane une sore de marxisme fecuménique, Ea ral il spait ce que les intllecucls de ce pays fssayaent de fre. En mime temps il fourisit une arme excep sionnelle aux auoritstchéoslovaques, en leur permetant de lancer tune argue cone le strutualisme, ge idéologe eacionaie et Bourgeise méme par un phulosophe qu n’éait pas communist ‘Gomme vous le voy, une grose décepson ‘Ten viens maintenant a seconde anecdote. J'en ait moi-méme ecru en 1967, quand on me proposa de ent une sie de confe= ences en Hangs, J avals propost de erie es chémes du dba en ‘cours en Oxciene su le setucturaisme Tous ls sues farene accep- tis. Tourer lex conférences eure Leu au there de univers ‘Cependane, quand vin Te momento auras parler du srucrurs- lise, oni avisa quit ete occasion Ia conference se endeae dans le bureau cu rece tie un soe si poinea que, medion, i ne sus ‘it pas beaucoup diner Je savas que ait un mensonge. Jen pale avec mon june incepete, quia eponda ely 2 wos ‘hoses dont aous ne pouvons pas pazir 4 Universic: le nazisme, le Dian ordre slgime Horry et le srucurlisme. » Ja xt déconcerc. Cela ma fie compreadce quele probléme du serucuralsmeéai un probleme de TEs er que ls discussions enllammnés et confuss qui one eu lieu en France surce time sient que le contrecoup, bien st mal compris par tous, d'une luce bien plus séeuse ex plus dure menée dan les pays de Es = En quel om: pares-ous de cmticnp ? Le dba blige gui ce onsit en France avail passa ripe arginalitl ui dips la (question da sracturaisme? Tout cela permet de mieux comprende inensté ela nature du debar qui se dérulaie en Occiden auour du strucuralisme. Pla- ‘Sears questions imporances étsent apices : une caine fan de ose es problémes théorique, guia @aiene plus cenerés su le sues es analyses qui, bien que tou i fae rationneles,neaent pas mar distes Ceéaaic la naisance d'un ype de réflexion théorique qui se eracait dela grande obédience marist. Ls valeurs ela lee qui fe pasaiene & TEx Gxient ransposee sur ce qui se produit & Over. ~ Je sats pas bien le sos de cet ranposition. Le regain dité- pow La the sacra e pour ra tradson dans les pays dest ‘ait ben peu dir ane la ligne de ansbumantimetbtorgue dom les Liractaraies foangais taint Pexprsion. = Ce quise pasa Eset Ouest exe du méme ype. Lenjew tai celui: dans quelle mesure peat-on constieat des formes de ‘flexion e analyse qui ne soient pas iationalisey, une sone as de droite et qui ne soient pas pourtan inséées &Tintéieur da ‘dogine marxiste? Cest cece problématique qui a é dénoncé par ‘eux qui Ia edouaint avec le erme global, assimilareut et confa- Somise de «stucturalisme >. Ee pourquoi ce mot estil appara? Parce quel débu sur le staceralisne Gut, li cee ea UR SS, ‘ec dans es pays de Ee. Li-bas comme ici i agit de svoir dane sure me il aie pombl de conic ne ech oie ‘aconaele, scensifique, hos des lois et da dogmatame du mat sme dlecique io est cela qui se pasa a's comme 2 YOuest. Avec pourtane ‘ete diffrence qu't Ouest il ne sags pas du seucualisme as sens serie, alors que, dans les pays de Es, cai peécisiment le servcuralisme qu'on a caché e qu'on continue & cacher, Voila qui ‘eplique mieux cess anathemes “Mai, caicaement, Louis Albu fat (ni aici Uabjet de ces anathemes, olor que sa reer Sidentfitpeimment au maine 1980 Michel Fences, Die ot lerite 1980 et coaait mime oa pla fiddle inerprtaton, Aims Altbuse fat Ib ‘east place parmi ler cractaralises. Comment expliguervoas alors (gre eaoré marist cmme Lie le cial e ore ine Les Mos et es Choses, publi au mille dec annesxante et d'oentation 1 dif firencedevinvet es cibes une mine polemique amisractaralice? “= Jene snurss exacement vous le die pour Althusser. En ce i sn coneene, je crois qa fond on voulai me faire payer pou I Hir thie de la fle en atta is place Vane livee, Lar Mots et ler (Choe. Ue Mitsie de la fle avai nod un cain malaise: & livre déplagit Tartention de domaine nobles ves des domaines ‘mineurs; a0 lea de parier de Mar, il analysai ces petits choses que Sone les pruiques asses, Le scandale qui auai dd édacer aupara- ‘an sexe proc dls sorte des Mots les Chases en 1966 : on en pul comme d'un rexte porement foemel,abseait. Des choses que Tom a’avait pas pu dite &peopos de mon premier craail ut I foi. Sion avai fait vtaimene srenion 4 Histone de a fle ela Nair ance de la clinigue, quis sis, on se Seratapergu que Les Mots et des Chnes ne epteenaie pas du cout, pout moi, us livre tora. Le live e plage dans une cereine dimension pour rspandee 4 un cer tain nombre de question. Je n'y avais mis i oute ma méthode ni ‘toutes mes préocupations, Diaillets, 4a fn du lve, ene cesse de raffrmer qu'il fag dune analyse conduite ay niveau des cans formations dr sevoir ee dela connaissance et uly a désoemas out un tavall de aurlitée explication en profondeur qu'il va fala ‘mene. Si mes cicques avaent lu mes peécédens eravaux, ou ils ‘avaiene pas vould les oublier, ils suraiene dQ econnaitre que jy svangais det ceraines de ces explications. Cst une habitude bien fennacinge, au moins en Fence; on lc un live comme sl és une Sorte dabsolu chaque lie doit tenit sou seu, alos qu je ri ines liveesquen sie: le premie lise ouvers des problémes sur Teeques le devxitme prend appui et en sollicte un toisiéme; sans ‘quil y ac entre eux ne coninuté linéaire, Is se crosen, is 8 Fecoupent. = Ain som attaches on lire de meade comme Ves Mos et les (Choses de rer exploration comme cx sar la flee sur li sigue? Quelsproblime vor peatrvnt 2 effectuer le passage vrs une ecnnaisonce plus ptinatiqu, daa eas aves emai exirait La Iovion'pstmie ow densomble de gles qu régions les pratique dis Curses dans ane catare dannte x dans ne eae Bissorigue? Avec Las Mot et Ctr, ji éveloppé une analyse des pro- céclres de Gasifcations, de mise en tableau, de coordination dans Micl Foucault, its a erie Forde du svoitexptsimentl. Ue probleme que avis justement signal, au moment 0 je Uva renconeé, quand je eave & Ia Noissance de a clinique ec qui pore urls problémes de la biol si, de la médecine ce des scenes naturelles, Mais le probleme de la médecine dasificatoite, je Tavis di rencoaté en eavallant & Histoire de la fle, wu qu'une smtchodologie analogue avait commend & tre appliquée dans le domaine des maladies mencaes. ‘Tout cela srenvoyaic un peu comme un pon ur un échiguier, qu'on ousted case encase, parois avec des zigzag, prfois en sautant, ‘mais toujours sur le méme échiguier; C'est pourquoi je me suis decide a syscémaier dans un texte le cade complere qui éait appar pen dan mes recherches, Nagi ans Lr Metre ler Corer: ie technique, qui sfadresmie surtout a des echniciens de Visite des sciences. Je avis rit apes des discussions avec Georges Canguil- hem et jencendais m'y adreseresientillement & des chercheus ‘Mais d vrai dite, cae pas les problémes qui me pusionnaine le plus. Je vous a dj pare des expésenceslimies: void le théme dul me fascnait vértablement. Fale, mort, sexalte, cime sone our moi des choses plusintenses. Ea revanche, Ler Mots es Cass, eat pour moi une sorte dexecce forme Vous ne voudes quand mine pas me faire cre ue Les Mocs ce les Choses nn ance importance por oss: danse texte, v0 avez {faitanpasconierabe dant Vondre de votre pends, Le champ dengue ‘4s las Pexpirionc orginaire de la ali, matt eerie Toga siuaton dela cabaret de PBisire = Jenedis pas cela pour me décacher des résultats auxques suis parva dan ce eaval Mais Ler Meret er Chern ex pts 00 ei livre : cs un ive marginal par rappert spec de pasion gui es. ‘oxuvee, gui soured les autres Mais, es cuieusement, Les Mets 1 Jes Chae x elves conn Ie pls grand sucéssupris i public Ta critique af, 4 quelques exceprions pr, d'une violence ‘ncroyable,et es gens on ache plus qu aucun de mes aes lives, alors que Ces le pls difficile. Je dis cela pour marguer ce eu mal- sain enue I consommation du live théorique et Ia ccque de ces lives dans les revues incllecreles francaise, caactéistique des années soixace ‘Dans clive, jx voul compare ois pratiquessceniiques Pa pritique scientifique, fentends une ceaine fagon de eéler et de onsite des discus qui déinsene un domaine particulier AVobjes ex deerminene en méme temps la place da sve dé qi oir ee peur connate ces objets. J'vais trouve aser single que ‘ois domainesdisnes, ans rapport pratique les uns avec les aus 1980 Michel Foacalt, Ditr ot erits 1980 histoire narrlle, grammaite ee économie politique ~ se fssent onsiuls, quan eur él, plus ou saons la méme période, a niles du ava sil, ee eustene subi, la fin du xv, le méme type de transformation. Cai un ravail de pure comparsson entre des pratiques hecérogtnes, N'avaic donc pa inerveit, par exemple a ‘aractéssaion du rapport qui pouvaitexister entre la nalsance de analyse dela richest e le développement du captalisme, Le pro- bleme n'ai pas de savoir comment dat née I économie politique, ‘mais de trouver des points communs exitane entre diverss pratigues discursive: une analyse comparative des procédures interns au dis ‘cours scientifique. Cai wn probléme auquel on sintéresie pet a ‘rte époque, en dehors de quelques histories des sciences. La ques tion qui ic x demeueroujours dominance eaten gros : comment tun ype de ssvoit & prétenio scenifique peur nate d'une pear tique rele? Ces roujours wn peobleme actu) es autres prsssnt = Cece probleme dominant del contsation d'un sour 3 partir dune pratique sociale quiet pourtant ret dans Vomtre, dans Les ‘Mots et les Chore. Pari le dands les plas acts de la critique 2 égard da lire, ily ext, me sembleril, Pacewsation de formaliome ‘ractural, om de duction du problme de soi a dela acted we ivi de dixcontetts of de ruptresinbirntes 2a stractare die comatre, = A cou gui me repeocheront de ne pas avo traité ce probléme ‘ou de ne pas lave afr, je ponds que aire Hire de a {lie post que Ton sache que je ne ignore pas, Si je en ai pus pale ‘ans Les Mott les Conroe que a choi de rie daute chose. (On peut discurer de Ia legtimité des comparasons que ji fairs ete les differences patiques dscusives, mas en gardane & esprit ‘gue ce que jai ai ate fue apparatre un cerain nombre de peo Dlemes = Dan: Les Moc es Chose, sou raise le marion da p= nde on dfinitive interne 2 Pipsmie da xsl Chez Mar ln ‘urait pas ex rapture tpidmologique par rapport tout wn horizon ‘abrurd Ceite soa-dnauation de lap de Mare ede porte v= Intonnaine provoqua de virlentaswlactons eitiguet. = Sur ce poing, iy ev, en eer, une volente dispute: ce fat comme une Blewure, Ea un temps od il ese devenu ellement de {ove de eer Marx pat le ites reponsables des goulags, je pou fais evendiquer d aver én des premiers edie. Mais ce es pes veal: [al liicé mon analyse A économie politique de Marx. Je [Miche Ponca, Dts ob erie ‘al jamais palé du marssme, et, si fai employé le etme, fait pour désigner la théore de économie politique. A dire wa, je ne ‘onsiere pas avoir dic une grosse baie en soutenant que I économie _marsiste~ par es concepsfondumentasx cx parle régles générales de son discours~ apparent un eype deformation discursive qi ‘est define & peu prés a Vepoque de Ricardo. De toute manitre, ‘Marelui-mémea dit queson économie politique érait bite, dans ses prncips fondamencaue, de Ricardo = Quelle trait la finale de crtte rifrence, mime marginale au smaraisme? Ne vous semble. as gu cet [d ne mais wm pet ‘nop explditive de din le jugement sr le mars das le limiter Pane riflxioncllasirale d'une dizaine de page tout au plas? ~ Je voulusréagit contre un certain exalacon hagiographique eT 2onomiepolisque marsise duc la foreune historique du mas- aise comme idfologue politique, née au xx’ sil, er qui a os cffes au stele. Mais Ie dscoursGconomique de Marx rleve des ‘gles de formation des disours scendifiquespropres aux stl. 1 exc pas monstueux de dice cela. I exceureux que les ges ne sient pascolée I avaielerefus absolu dela pare des marries radicon= nas aceprer qu'on dite quoi que ce soe qui puise ne pas donner & ‘Marx la place fondamentale, Mas ce ne son ps eux qui, &1'6poque, one dt Ies pls agressif;e pense méme que les marines qui Cent le pls incest par les qustons de ehéoie économique ne Faent pas cellement scandalits pa ce que firms, Ceux qo fren vai= ‘ment choquésfuren ces néomarsises qui aint en tan dese for mer et le fisnien généralemene cone les intelleculserdiionnels ‘du Pari communis franais. Entendons cu qui allaiene devenit les marites-éninistes ou méme les maces des années poe-68 Pour cus, Mare cae objet d'une basil théorique ees importante, dlrgge bien sir contre idéologie bourgeois, mas aussi contre le Parti communist, auquel on eprocait sen inee théorique cede ne savoir eansmere rien d'auere que des dogmes. Ce fue dans toute cet généition de marsistesanti-P.C. chez . Quant & moi, jesavais peu de chose sr coe de Fancfre.J'avais a quelques tex: fes de Hockheimer,engagés dans rout un ensemble de discussions {one je comprenas a nj e dns lesqueles je essenais emme ‘ne lege, par rapport aux matériauxhistoriques qui éaiencanaly= (Mickel Foucanlt, Dts ot eves sés, Je me suis increas cole de Franco apes ave fa un Live tres remarguabe mr les mécanismes de ponition ut avait écrit, sux Bus-Unis, par Kicheimer. "A ce moment ld, jai compris que les représentants de ecole avait esayé dl affrmer, plus tbe que moi, des choses que jem eor- ‘ais mai aun de soutenit depuis des annécs. Cela expique méme ‘une certaineisation qu’ avaiene maifseée ces en voyane qu'on fast, en France, des choses sinon identiques, du moins for sem= lables; en ee, coecion ct feondie thoriquesurienenécesit aque la connaissance e étude de Técole de Frncre fasten beat coup plus approfondiss. En ce qui me concere, je pense que les phi- Tosaphes de cee ole ont pos’ des problémes ausour esque on peine encore: notamment, celui ds ets de pouvoie en relation avec le raonaie qui est dine hiseoriquement, géogzaphiquement, ‘en Occidene, 4 pare dv x0 sécle, LOccident naurie pas po andre les résultats économiques, culurels gui lu soae propre, sans exercice de cee foeme particulere de xionlité. Or cormment issocier cere raionalité des mécanismes, des procdres, ds tech= niques, des efes de pouvoir qui 'acompagnent ec que nous suppor tonssi mal en es désignant comme la forme oppression ypique des socideés capitalists et peut-ue aussi des societs socialists? Ne pouraicon pas en conde que ls promeve de I’Aaflarene ‘ateinde a idee par eecice de a raison set, au conaie, ene ‘verse dans une domination de la raison méme, laquelle usurpe de ‘los en pls la pace de la iberté? Cee un probléme fondamental ‘dan lequel nous aous débartons cous, qui est commun & beaicoup, ‘uils sont communises ou non. Ee ce probléme, comme on le si, 2 6 individualis, signalé par Hoekheimer par anccipation sur ous les avers; e cst école de Fancfor qui incertoge, 4 partir de cere hypothése, le rappore 4 Marx. N'es- En elie, je pote des problémes généaux econ me couvre dana- thdmes; puis, quand on saperoie que 'anadhlzne spas de prise, ‘ou bien quand on reconnie une ceraie importance aux probléses soulevés, on miaccse de a'ére pas en mesure de développer route tune sée de questions en cermes, jstement, ginéensx. Mais fe repouse cere de gintalie qui, dallas, elle quell est congue, ‘comme ec premier ou de me coodarane dans les problémes que jepose ou dem exclure du travail que jefe, Cest moi qui leur ose fa question: pourquoi tefuser-vous les problemes géndraux que je pose? = Je me commas as Pepsade que vous m!asesracnié a propos de ire irsvil sr les proleme de a prs. De tate maid, en ou eis pat me ifirer dle question de as rappars ave la politique fan (ite, ef, particulier, aver cle du PCCP. Je me petit we queton ‘lus ginal our tout probe lca prisms toujors la cesité te peer des oatons, mbme provissies et rans, en des termes Doltigus, D'o malt la nicest de diplacer a vision dnt analyse ‘peciculitre a Pexamen des posible rill, emtelcqules peut 16 ‘deloper wm process de changement et de transformation. Cet dans ‘at Eguiibreenre situation lecalideet cadre gtr gue jue la fome- ton politi, = Cesc aus une obervtion qu'on m'a souvent faite: « Vous e dies jamais quelespouraine eles slutions concées aux pro blémes que vous pose; vous ne fies pas de propositions. Les paris politiques, en evanche, sont enus& prendee postion devane elle ou tell stuation; vous, par vore arte, vous nels aider pas.» Je épondta pour des taisoas qui touchenr essentiellement man choix policique, au sens large du terme, je ne veux abslument pas jjuer Ieee de celui qui preset des solutions, Je considre que le ‘le de itllecol aujourd'hui n'est pas de faire ali, de proposer des solutions, de prophetser, car, dans cee fonton, i ne peut que ‘ontibuer a foncionnement d'une situation de pouvoir determinge ‘Qui doit, 4 mon avis, Ee crigute Je comprsade poutguoi les partis polieiques petfrene avo des apporc avec ds ineleculs us ofltene des soluions. Is peuvent Michel Foucenth, Dits ot érts sinsi Gali avec eux des apport de semblable&semblabl; intel Teer! avance une peopesiio, le para ciique, ou en formule une ste, Je refi le fonctionnement de 'etllecuel comme alte 0, Te double ec en méme temps alibi du pati politique. Mais ne penses-sos pas var, qui qu'il en it, wr ile avec sor erty, os arts, vs esas eb guel esi? = Mon ste ese de poser des questions effecivement, viable rent, tde les pose avec la pls grande rigueur posible, avec le plas de complenté ede difficale de fagon qu'une saucion ne aise pas ‘an seul coup, de le tee de quelque inellecwel réfrmateut 00 ‘encote dans ate du bureau politique d'un pri Les problémes que FFessie de pose, ces choses si emmélés que sone le crime, la foi, le ‘seve ul toucheat la vie quotidenne, ne peuvene dee facllement ‘eos Hy fudea des années, des dizaines années de aval lise a base ave les personnes directement concenées, en leu en- dane le droit & la pavole, e de Fimapiation politique. Peueére, lor, rassr-t-on J rénover une situation qui, dan les termes ot elle tse poste jour hu, 'amene qu' des impasse des bloages. Je sme gard bien de fie Ia oi. J ese lucie de poser des probleme, dees aire caval, de les montrer dans une complesité ele quelle Darvin fie tie les prophéves et les legisateurs, wous ceux qui parle pour les autres e en avant dey aur, C'est alors que la ‘omplexié da probléme pours appar dans son lien avec la vie des gens; ec que, par consequent, poura appara la gimité d'une {laboration commune & ravers dex questions concrées, des cas ifi- cies, des mouvement de révole, des flexion, des rémoignages. I Sage elaborer pete 3 peti, d'inoduce des modifiations suscep tiles, sinon de trouver des soludons, du moins de changer les don- ‘tes do peoblimme. ‘Ces tour un travail social, a Vineéciour méme du corps de la société er sur lle-mime, que je voudrisfaiter Je voudrais pouvoir Partiiper moi-méme d ce eravail sans deléguer de responsabiiés 4 svcun spécilste, pas pls d moi qu'a d'autes, Face en sorte qu’ sein méme de a societIs données du probleme sient modifies ‘ue les impasss se debloquene. En somme, en fini avec les pore parole = Je vex wous donner um exemple conere. Iya dew ow tis as, opinion publique ialionne a 8 scone parle cas d'am gars qui ‘aie ul so pire, mettant fn 2 ne srapigue bistie de coups et Pbumiliatons q's asatens rey aes mire. Comment ager Domicile, perptré par wm mince, tui, dans ect om question, pro haze 2 Papagt dune aie de violence: moaes infigts parle re? 1980 Michel Foncault, Dts et kerits 1980 LEmbarra dele magitratare, opinion publique frtement divs, dix ‘usin enflammer. Voila wm fpvde oi fat reer La saation, bien Sir ransvirg, dwn probléme rs dca, Es old la foetondcisive de Tguilibre ef du cots palitique. L'enfan parvicde a regu amecondam- sation relaioomen lie par rapport a cade pal en vguenr et, ben trom en dicate enor nour bai. Ne farait-il pas rendre pas tion dane der rimation dee gore? ~ Litalie m'avaic demande des déclantions & propos de cette ffir. J'a epondu que jignorais I situation. Mais i ss produit, tn fait semblable en France. Un jeune homme de rente ans, aprés voir ue von Epoute, ave sodomié er ache coups de mareau us fenfane de doute ans. Or homicide ait pase pls de quinze ans dans des insceuions psyhiatques (de Mige de dix ans jus’ ing-cing as, peu pres) :la sie, les psychi, les insiations médiaes avait deca itesponsable en le mecane sous rele et ce fisane vivre dans des conditions épowvantables, IL en es sot et, ‘commis, au bou de deux ans, ce rime horble. Voila quelgu'un ‘9, décar iesponsable juego’ hier, devient tout & coup respon ‘able, Mais le plus éronoane dans cere affuire est que Tomicde @ dclagt:« Cee tal, e sus responsable; vous aver fit de moi un ‘monsr,e¢ par conséquent,puisque je suis un monsre, couper-moi latée, > On a condamot ia prison a perpéuie I sexe rouve que jiavais eaailléplsieus années dans mon stminaire du College de France sur le problime des experi pychitiques I'un des avocts du meurrier, qui avai ravallé avec moi, a demanded ivervenit ddan a preseex de prendre position sur ce cs. J'ai refuse, en's pus dFaise pour fie cela. Quel sens cela aural eu dese metered ‘rophéiser ou fire le censeut? Ja out monroe politique en fi- ‘ant appartr le probleme dan toute sa compli, en provoquant ds dots, des incertudes els que mainerane aucun reformareur, ‘aucun présiden de syndica de paychiaues ne se wouve capable de dite: ¢ Voila ce qu'il faut ire. » Le probltme est maintenan post dans des condions elles que cla va eavaller pendane des années, Créant un malate, Il en sorta dex changemens bien pls radicaus ‘que sion me demandait de rave 4 la réaction une lot qui Figlemencest la question des experties pychiaigues Le peobléme ex plus complique ec pls profond. Ila Fair d'une question technique, mais cst rout le probleme son seulement des ‘appors ene médecine ce justice, mai aussi clu des apport entre Talo tle avoir; cesar dela gon doot un savoir scentiigue peut fonctionne intseut d'un aysttme quiet el del oi. Pro- Bleme giganesquc,énoeme, Je dis: quesece que qt sigaife den Mic Foucantt, Dts at krts ei la prceenasignan el ou tl épislateur— qu'il soit philo- sophe ou homme poliique ~ le sin de rdiger une nouvelle oi? Ce ‘qui compe, cest que e confi si diffi a surmonter, ene la oi et Te savir, sic mis preuve, soit agit at coeur de a sie a poine que celle défisase un auce rapport a la loi et at stvit = Jem erais pas aus optimist ur es poses automates gue ons iowbaies gui deraient amener 3am wqulibage eve la lo eb esas par nserdiaie dan maureen inere la rcilé ivile ~ Jets pus pulé de soci vile Jeconsidte que opposition horique entre Eat et sie civil, si laquelle eave In chore politique depuis ene cnquane ans, eps ers Fconde, une des, raison qui me pousea 4 pose a question du pouvoir en lasts: sane en quelque sore ea so milieu, I oD i sexece, sans chercher ses formolaconspénraes a se foademens, exe que je refuse oppo- sition ente un fear qui serue détemeur du pouvot ee qui exereait ‘9 souveranet sur une soieé ile, laquelle, en elleméme, ne sera pas déposiaire de semblables procesus de powoiz. Moa hyposhése ‘que opposition encre Feat ec sci civil nese pas petsinente = Qui qu'il en sit, me vous semble-il pas quan fond, on adant ame crtane fan ta dimension plivigue, votre propaston rte de reprsente ne sori de diversion par rapport aa ene contingent et ompless gui ve osnt dant La sit, mat quiet a fetid sur le plan der iiiutons of des partis? = View reprochegroupusculaie : accuser ceux gui ne font pas la _méme chose que vous de ure dela diversion, Les problemes dont je -moceupe sont des prablémesgénéraux. Nou vivons dans une société (08 formation, culation et consommation du savoir sone une chose fondamenale. Si accumulation ds capital a é€ un des tats on si on ne dit pas en quoi east ce et en. quot cela Ea cane quinelecuel, je ae veux pas prophéiser ou fare le morals, annoncet que ie pays ocridenaux soae meilleurs que ceux de Ex, ec. Les gens ont ateine Ig de la majoie politique ft moral, Il leur reviene de choise indviduellement et collecive- iment. Il ext imporane de dice commene fonctionne un certain régime, en quo l conse t dempécher couse une série de mani pplations cede mystifatons. Mais le choix, ce sone les gens qui Aoivene le fare. = Ilya deus ox titans, a made des nouseanxpbilsphes cst ifaste tm France: am courant caltre don, en bri, nous peurions ‘dive qu'il nat tur une ligne de rf de Le plgue. Ques ond fire atitade ot ote jagement @ leur gard? ~ Jee sis pas ce que diset les nouvensx philosophies. Je oa ps Ia grand:-chowe d eax. On leu atibe la ches selon laquelle i DY aurat ps de difference: le maitre sent toujours le male, et, ‘Quoi qu'il ative, nous seions prs a pidge Je e sais pas si cst ‘raiment leat thse. En tue cas, ce nes absolument pas la mienne. ‘ese de mene ls analyses les plus peécises eles plus diffcen- ‘elles pou indiquer comment les choses changer, se eansforment, Se deplacene. Quand judie les mécanismes de pouvoir, Jes ‘Sezai ler splifici ien ne mest plus Exanget que idee d'un fmafzte qui woos impose & propre loi Je vadmess ai la notion de ‘mates ni univer de als Aw cone, je mv atache & asi Michel Foucault, its ob tee des mécanisnesd'exerice effet de pouvoir; ej le fls pace que ‘ceux qu sone insérs das ces relacions de pouvoit, qi y sone impli gus peuvent, dans leurs actions, das leur résistance e leur eébel- lion, leur échapper, les ansformer, bref ne plus re Souris. Ee si je ne dis pas er qu'il faut faire, ce nese pas parce que je aos qu'il DY aen fae. Bien eu cone, je pense ui ya mill choses & faire, invent, 4 forge par ceux qu, reconnsisan les relcions de pouvoir dans lequeles ils sone impliqus, one didé de ler tis ter ou de leur échapper. De ce point de vue, route ma recherche repose sur un poselatdopeimisme absolu, Je effecue pus mes analyses pour die: void comment sont ls choses, vous es ida, Jenne dis es choses que daas la mesure od je conse que cela pet- ‘mee de les cransformer. Tout ce que je fis, ele fais pour que cla = A privat je soudeais vows rappeler le enters dane ltr que ous aves enveyie a Ln le 1” dcembre 1978 *; wows yexprimies, satamment, are dspoibilt pour une recone et pour we discasvion oe: le inelecaels commie italien, 2 propor de tot am entemble eget: Josie Fem dB capies ‘des Beate soil, es types desc propre es differents paye, le ealtat der mouvements reoationnaires dan: le monde, Prganisation dhe a sraidgie des partis dans Europe acidentale, le développement, tox pen partons, des apparcl de répreion, des intitatons desert dificil ian ene es latislcales ees enen bn.» Une tale divas me deorat pat tire plémigue wi destinse 2 Ueigner camps et intrlonters, mettant en lamibe les differences qui tes parent et dove les dimamsons de le recherche. Je voudvats vous demande quel et le ens, cons paves le priser, de ce que vous pro= pose. Il Sagisne de chdmes proposts comme base d'une discussion posible If me semble en effer quit avers Ia crise économique actuelle et les grandes opposiions et confis qui se desinent ence ations riches ex pauvtes (entre pays industrialists et non industrial S45), on peue voir la maisance d'une crise de gouvememen, Pat ‘gouvernement, jentends ensemble des insrutions et pratiques & travers lesquelles on guide les hommes depuis T'administation jusqu'a Feducation, Cest cer ensemble de proctdures, de tech= Aigues, de méhodes qui gaantisent le guidage des hommes les ‘ns par les autres qui me semble, aujourd fui, en crise, aueane dans le monde occidental que dans le monde socialise. Li aus, es pens 1980 Michel Foucault, Dts et dete 1980 rewsentent de plus en plus de malaise, de diffcaés, dinclérance pour la fagon dont on le guide. I s'agie dun phésoméne qui Sexprime dans des formes de résistance, partis de revole aT égard ‘de questions gui concemene sus bien le uoddien que des grandes ‘décsions comme Fimplanation d'une industee aomique ou le fait de place les gens dane tel og tel bloc &onoeco-poiique dans Tequel ils ne se reconnassne pas, Je cris que, dans histoire de Occident, om pot trouver une période qui resemble a a nbtre, mime si cvidemment le choses ne se repent jas deux fois, méie pas les tragédies en forme de comédie: lain du Moyen Age, Du av" au 207 stl, on n ober route une eeorganisaion du goo vemnement des hommes, crt ellison qui a amené le proestan= tisme, la formation des grands fats natonaux, la constitution des monarchies autre, la distribution des tects sous I'autoie ‘Padministaion, la Contre Reform, lenowveas mode de présence ‘degli catholique dans le monde. Tou cla a ét une some de frand.eéaménagement de la maniére donc on a gouveré les homes ane dans leurs eappocts individuls que sociaws,poli- tiques, Il me semble que nous sommes 4 nouveau dans une cise de ‘gouvernement. ensemble des procédé pat lesquals les hommes se ‘ingen ls as lee autres sone femis en question aon pas, Eider rent, par ceux gui dirigen, qui gouvernent, mnie ls peuvent pus ne pas prendre ace ds dfficulés, Nous sommes peare au Abr d'une grande ce de evaluation da probleme da gouverne = Dans ce sype de recherche, ave-vous ober, «ler itramenss Pamalye sont ices quand ils ne tnt par abot». Es Les poss de dipare& peri sgl pewoens Ere cates cetanes analy et ‘Lrminds de oreetatons e des jugments sont sot fst diferent. Deano part, ous tubaits se confrontation gui dépaserait ls pal sigues. Jai objet ateaques patos vilenes dela pst d'ncelle: tuels communists francaise iaiens. Comme jee psle ps italien fe que je saisis mal le sens de leurs cis, fe ae leur ai jamais ‘ponds. Mais vs u'aujoud utils manifestent la voloté aban Adonner ceraines methodes staliniennes dans les discusions théo- riques, je voudeais leur proposer Gabandoaner ce jeu of T'un lit ‘uelquechowe que autre déncocera comme idéologue dela bour- roi, ennemi de classe, pour eater un débat six. Si Yon feconnutt, par exemple, que ce que je dis de la cise de la gouverne Incnalté consutue un probleme imporant, pourquol ne parti- ‘ston pas de li poe lancer un débae sppofondi? De pls, je ois [Miche Foucault, Dite otters {qu les communists italiens plus que les communis feangais sone ncn 2 accueilir cout une sie de problémes lis, par exemple, 3 | médecine, 4 Ia gestion locale des problémes économiques c sociaux, problémesconcets qui potent le probleme plus géneal du rappor ene lgislacion ce nccmaiston, la oi et le norme, Ia jase tice et la médecine dans les socies contemporsines. Pourquoi ne pas en parler ensemble? = Mais toujours & propos de polémigue, vous avex prbid également ue vous waimes pat et wacteper pat ce type de dications « ul Imiment la guerre parodion la justice» Poex-ooas mieux mpl quer co que so Soules dire? = ‘es discussions sur des sujet politiques sont puascées parle mode de Ia guerre: on identiie celui qui a des ides difrenes ‘comme un ennemi de case, cone leqoel il faudraic se bare jsqu’a la viewite. Ce grand chéme de It lot idGlogique me fit ‘quelque peu sour ane donne qu les len eoriques de chacun, ‘quund of les regatde dans leur histoire, sone ple confes floc. ‘wants ¢¢alont pas la neweeté d'une fondére bore de laquelle on chassrait lennemi. Ceree luvee que Ton esiie de mente conte YYeanemi neseelle pas, au fond, une fazon de doaser un peu de scieue a de petites dispotes sans grande impotence? Les inelec- ‘uelsnespirenils pas, parla luce id¢ologique, s€ donner un poids politique supérieur clu quis ont en ralie? Exe que le sews fe serie pas pute de faite des recherches les ns ce des autres, tun pau en divergence? A fore de dire: ¢ Je me bats conte un ennemi >, le jour oi Von se trouver dans une seetion de guere tele ce qui peu toujours se produie, face ui, ec qu'on eva pas le titer comme tel? Suivre cere route conduit tout devi 4 oppeesin elle et dangereuse. Je vos bien qu'un intllecrol pens sie re pris au sérieux par un pari ou dans une sociét, en rmimanc la gure contre un adveraireidéologique, Mais cxla me para dangereux. Il vaudrait mieux considérer que ceux avec les ‘ques on est en désaccord se sone erompés ou que on a's sa-méme [pas compas ce quils voulaient ft, 1980 Micl Foncontt, Ditto rte 1980 a= Toujours les prisons Tones tt» ip, 37 av 1H, Fp. 84186, «Conon ‘amie tema eg es a Toma Coe tiga ge ase ae ile Lancle que vous avez publié en eee de voue aumézo de ‘novembre propos des prizons, appelle un cen nombve dcait~ Gesemenee Pare qu'il feviene sur un traval fic en commun, 1 Ua groupe comme Iéait le G-LP, divers, en grande partie spontané, sane hikrarchie ni organisation fixe, repose sur une morale élémentaite si la eche fine, on veut rféchir, critique, fmetere en question le tle ou Finfluence de eel ou el, ets bien; mais aloe qu’on le fase ensemble, avec ceux qui ont tavallé e eux surtout quan veut critique. Le genre: «Ce mest pas moi, fmonsicut, ces lui le méchane >, = pewe-éze son charme, mais fuss quelque chose de facile, de put, de moyennement correct ct de pas cs Alégant 2) Au GLP, on vent d'hoczons differs. On ne s'est pas enconté parce quavee des perspectives divergences on parageit Is méme indignation. Mais bel et bien parce qu'en dscurant, en titonnane on 2 défni ensemble un mode d'action, des object, ides moyens, et un sens précis A donner & ete action. Chacun ant ibe de parler, 'érce, de reser ou de se aller, les deux ow eis personnes d'Eipi qui ont fie route avec nus et done l'aide a ée Bréicuse nlont jamais conte leur accord de fond 5) Lun de nos princpes, cai de fie en soe que les détenas ce autour d'ene, route une frnge de population pulssene s'expri= ner, Les textes du GLP. a'éaiene pas les aboratons d'un inel- Tecrl déécre, mais le résuleat de ete tentative. C'est pourauoi le GLP. ne se jamais considéré comme charge de proposer des ‘formes, Cest pourgooi aust le G.LP. (comme Cait preva dés le depart) sexe dissous lorsque d'anciens détenus one pu organise leur propre mouvement. Tout cela, cae la onséquence de note sujet et non par Teer de coneadicions. “P) Jesus Fan de ces incellectucs «théoriiens >, qui fscinent bien 2 core les » top docile eles ~ toujours un peu mocke. Allo, allons, ipso’ pas soupé avec le dable, les sigreue destomac, sep ans apts, sone done de top. Michel oocaule 1 ese wai, comme le note Paul Thibaud dans son édiorial du ‘suméeo Tosjeurt les pent, que mes perspectives en cece matize alone pat idenigues& ales de Michel Foucault. Cependane, ce ssc pas pou cee valson que le GLP. « s'est gard de rue pro- posicion ». Dés le dbus, nous éxions accord, Michel Foucaule et ‘moisméme, ainsi que wus les initateuss du G.1P., pour ne pas proposer un programme de sformes et ne pas substeuer nore dis- outs cell des prsonnies. Cer engagement a é@ ten, ce ft pour moi Vexpécience la plus réconforanee depuis la Résistance ‘que cet action spontané, sans permanens, sans ¢ oganisacion >, pourtane parfstement aiculée & son objet, qui a’éaitpoine Ie sucds de idlogie conte une autre, mas la dignie e libre texpresion d'une minorté trite de fagon inbumaine Jean-Marie Domenach Jean-Marie Domenach me tassmet vote lense concernant mon Indoduccion au numéro d'Biprit su les. peices ‘Sur un pone au moins, je doi convenie que vous avez raison, I ‘uric mieux valu Yous faire ce objections avant our le este, je cois que vous vous méprenes si vous ponsez tog So STR Ria ad ev tae a laquelle fest je wir ows pa wat 1980 Mickel Foucnlh, Dts et teri 1980 ‘que je vous vis comme le dable & que je vous impute un cern chee de ce mouvement de rforme des prisons auquel vous avez coneacré beancoup de vote cemps et de votre énrpe, Le probleme ‘ese pas l,i ex dane le blocage dramarique des Energies s6for- ‘matrices que nous constatons actuellement. Pourquei les grandes Ciiques de Papes-68 (elles lich ues eres) soneelles pas Ses sar nous aver eoute leur force leur Wei, sans provoquer lune vague équvalene de cadvie? Il me semble que oe fica nous oblige & nous poset en commun ceeaines questions sur la tmaniére dont fonctionnent Ia culture ela politique dans nore ‘ays. Le paysige ~ beaucoup moins de réaction que de décournge- zen et dabaisement ~ que nous avons sous les yeux nous oblige, quoi qu'on weve, & ceraines questions douloureusts, ‘Voll pour Varigr-fond des efleions que jai mises in exe nis en te de ce auméro, inspite en eee par une ceaine cole {Gu ne vous visit pas spéiiquement, mais plueSe qui nous vs TE asi bien que vous les «éformises > du G.LP, qi, dans les fais, none pas mie que les autres ress & erouve I ste hors des impasses du moment. “Je suis senble a note od vous vous dices prc a dbatte du fond des choses, Je le déireis aussi. La question éane pour moi celle de Vapets-63, de ubli od semblenerecomber les ciques ‘topes dee empe ec da champ libre last aux discourspaisible- ment rGacionnaces ex cyniquement dégradanss de «05> Paul Thibaod Je wous remercie de votre lene. J'y suis d'aueane plus sensible cuiele conriae, je cos, un grand pas en avant ‘Vous écrivier das votre acc: le mouvement de réforme des prisons se heuer une ctique radiale. Linluence dominance pati Les militants eccrine travails sociaux atom ef el fde MLE. >. Vous me dite maineenane que Yous ne . Lais- fons des epets sariques Ie sin de dite quil y 2 li quelque ‘hose de contradict, Je cris ax Gvolios et je vos 2 un pro rts our 4 fae posi, "Vous mécrive aus: < Ma cote ne evs vise pas sp&ifique- iment, mais mont vist.» Ce « nous >, bien sir, me fait plasrs a Aefaue avo 6 considéré comme un parenaire possible de dis- “usson, je me sens comble dre réinegee comme objet patel de owe colace, Limpresion que vous batter vigoureusement la aul Diss a ess et que Vous ester « debate da fond dex choses >. A en cri vse atic, ce food, Cte la dsasreuse « fascination > exec pat les intl tuels> ex sutout les inellecrels héorcens, Cerais pouraent lire que si Ces i le fn fond des choses, est un fond plot plat Mais je ne sis pas de cet avis: il me semble que si explication n'est pas es incessant, il ext ets inéressane que vous la don tice. Cese un theme dé ancien, qui prend dans les mojens cou ‘ants dinfcemaion une place de plus en plue grande et que vous uelisz en efce cen commun > avec des gens comme M.G. Suf- fer. JM. Domenach vous Fa di, je cris + nous soubsitons vive: mene que nos deve cexee 4 propor de votre < éditrial » de novembre panissent le plus ee posible. Leur won wes mode vice (er évicer, espe) le jeu indéfini des edponses ee contre éponss polémiques. En yjoignane vrre lees élairance et celle que je vous écrisactuellement, les leceussdEsprir pourone voir Comment peu se poursuive, apes les aries qu'ls one ls, le vail dela discussion seeine. Ee pour le débae plus général que _généreusement vous ofler, je peux vous proposer un peck kext ‘Sur la dénoncation des inellecucs théorciens: érode dun ‘eare. > ‘Michel Foucaule objec de Vinwoduetion & laquelle ve rire Michel Foucaule srézaie pas de citiquer démagogiquement route théote, mais de Consaer ce fie qu'en France un équiibre producif n'a pat trouve, & propos des prisons comme en d'auctes domaine, ene [a ‘rtique de peincpe e le milieanisme rformatew, Cela tn rion de Feculation de la question de Ia li e du droit, comme je Ti dic dans ce texe 08 Michel Foocaule ne voir quune quetelle pet- sonnel, Peal Thiband 1980 (Michel Poxcelt, Die of erty 1980 ws < Le Nouvel Observateur > et l'Union de la gauche 7 LN hres i nin» Nel Oat ng Estate gp 3658 ic dan dt me} Dos be pe a auc, St Pr i, Ls ha, Pa ar 5p 93) Je voudtas revi sur la notion de rupeute, Hes yi qu'on ne woit ‘pas comment oa pout patie de nupeureaujourd hs ot Mier ‘and ext eoujous I, od Ie Pari communis se maigiene a 20 % des voir, ob le gaullsme ses lgirementeéeréci eto un libéalisme hstee de Pinay semble refleui, Rien ne part ps immobile que la vie policique ftanaise Ine faue pas parler de rupeue au singulice, mais de rupeures au place: elles se situent a des nivease géologiques plus ou soins rofonds, plus ou moins enfuis, plas ox moins invsbes, Sous a ontnuité marmoréene de Ia ve politique fangaise ily a eu des changements consis, un changement dane la conscience que nous avons du temps et dans noure apport a hisoie. La dyzar rmigue hiseorique i ineérieur de laquelle se touvent les Occiden- taux a profondémene changé. On ne vc plus Tavenie cmmme il y 2 inge ans. On a aussi changé de géographie: la position de Europe, la conscience que chaque Européen a dela géogeaphie de ["Buzope a profondément change. A cavers L'Br des rapture, 0 st site comment, pout Jean Daniel, mores par more, pel- ule pat pellicle, fragment de mosaique par fragment. de rmonaique, see opéré ce renouvellement du. paysige hstcio- _Bfographique & Vinee duguel singe! Ocidene Ces ce qui fend le livres intéreeane. Le rappore que l'on avuic la polcique était commandé pa cer- tains universaux hisoriques ee afographiques. Ctexint les droits de hisoie; eal les deots dela geographie. Tout cela est en train de Sefer. Cer pout cela que les personnages que jévoquas tout 4 Vheure one de plus en plus Tir de poichnels Je me demande si on a'est pas un peu sivire avec ce qui s'est ist en Mai 68 en le rlusane 4 T'alremative d'une idéologie ua ew archalgue, qui Se manifest dans la survalrisaion eu vocabu- Ite maruiste et une sorte de dimension festive Il me semble que quelque chose dauee a été imporant: la découverte ou 'émer- [ence de nouveaux objets politiques, de rote une sve de domaines Mickel Foucault, Dts of teri de Veitence, de coins de Ia socket, de recone dv wécu qui avent 4 jusqu'alors tour 2 fai oublis ou complement disqualifies pur la pense politique. Qu'un cerain aombre de choses concernant Ia ie quotidienae soiene devenues des enjus, quand méme is cer talent recouvers dans un vocabulaire un peu trop mansiste «tun peu cop poli, nous a permis de prendre conscience des faiblesses ‘du discours politique. Qu’ cavers les discussions sur ces phéno- sménes, sures aspects immédiats de F'existence on ai iavencé une auxee pespecrve ela possbilié dafitmer, en dépit du disoure politique, cerns doit de Ia subjecivité a &t quelque chose de beaucoup plus imporant que le fs ou le discus. Cente inven son d'objes nouveaux a waves la politique, en dépie delle et de ‘manire que la pensée politique en soit retoutnée, a éé rs impor tant, Le ceavail de Jean Daniele chu Nowe! Oberaten a jou, dans les mois qui ont suvi Mai 68, son réle dans ceae’ prise de Mendes Fance ede Gaulle, les deux grandes admirations de Jean Daniel et du Nowoe! Obsemateur, Mendés expliiement, ‘de Gaulle plus vortement, se carctrisene par ceci que Tun ‘échappe 4 la politique parce qui a une vue historique dela pli fique, cette quil fi de histoie dans I politique e Pate parce qui inroduit I morale dans Ia politique. Le probleme est de ‘Savoie pourquoi ec comment un joumal qui se veut wn journal de _uche ne pouvait pus, 4 poque du gaulisme,eeconaiere qu'il y fait dans de Gaulle ee dans ce qu'il fait quelque chowe qui sari fulaic sur une perspective hiscorique qui lui donne une cout autre sdimension que calle que peut apporet Micerand, Aueement dit, fxece quil ay a pas eu dans Le Nowe! Obsrnateur un peobleme ‘majeur guia ée Fidenifcation & gauche pat la gauche? Je suis & ‘gauche, nous sommes gauche, la preuve que nou le sommes est fue... Bsvce que ce n'est pas cla qui vous a emptché de peewee ‘erains mouvernens hiseoiques plus profeads? Je me demande si un journal peut patie dese leceurs comme de'sa chase >. Si fava un eeproche on peu importa & faze a [Nantel Observarear ce serait propos de son rapport 4 'Union de la fauche. Ce qui me para intéesane dans le journalisme ele re 4 jourmaliste par rapper la politique, ce n'est pas de jover vn role poiique dans la politique, ce nese pas de faire comme si ls journalses Gaient des hommes politiques. Le probléme ese au feaxraite de décode la polvique au Fre d'aute chose de This 1990 [Michel Foacanle, Dts et trity 1980 sire de In morale, de la socologie, de économie, ov méme de Tresthtigue. Il me semble que le re d'un journal ex appliquer ces izes son politiques as domaine de la politique. A pari da ‘moment od un ouenaleneprend de fie la poli.que d'une poll Tique, ce que Le Neuve? Oburvatur a voula fire & propos de Union de Ta gauche, il sort de son ele et ene dans cei de Ia prese de pars a» Les quatre cavaliers de l’Apocalypse et les vermisseaux quotidiens BSaeG Cadena 0 eee Ser, ie 8p 9398 ein Se Spey tern fl Aiba 177) Liglia e H, a file Aap, St» plate alec, DESHI Si ps fuse Pyne Seg er al, inn on Cpr ei os ost a no = Quand ji vw le film pour La remibe fi, em Allomagre, jai 6 ‘charm, charmt comme par une sire, Jai tout pare que je Comma wm pew P Allemagne, je commas ew sa culture, i fa 6 Snguet Jat pons que ce fle avait queue chue de perver. Bx fai, teat le inonde se mife wn fen de cfm, Quelle di wire reaction? Enece que vous vous Ges dit « Voila co qu'il fallait faire! 6? = Non, parce qu'il n'y a pas ane chose afte & propos dece gui set ps dans les années 1930-1945, ily ena mille, dix lle, ily fn aura indéfnimene. Ie cerzain qv ln chape de silence que, pout ‘es raisons policies, ca fae tomber sor le nazsme aps 1945, fee elle qu'on ne pouvait pas ne pas poser la question: < Quest-ce {que gu devien dan Ia rte des Allemands? Qu'ese-ce que ca devient ans leur cour? Quiesrce que @ deviene dans leut corps? > Ca ‘devait bien devenie quelque chose, et on arendait avec un peu ‘Cansiet de voir comment ca alae ressoréi de Vatre ce du run- fae sous la forme de quel myhe, de quelle histoire, de quelle bles Sure exec ue gt alli apparaiue. Le film de Syberberg est un fmonste beau. Je ds «Beat > parce que cst ce qui m’afappé le plus ee cess peutdte ce que vous voulez dire quand vous parlez Michel Fescanlt, Dits et dvtr ‘du carne pervers du film. Jene parle pas de 'esthédique du fm laquelle ee connais ie; il st tiv faite ressorcie une cetaine beauot de cme histoire sans rien masquer de ce qu'elle avai de sor dide, 'ignoble, de quosdiennement abet. Cest peut Ia 08 i 1 sisi du nazime ce qui avait de plus sore, une cereine inten ‘té de Fabjection, un certain charoiemene de la médiocrité, qui a sans doute éé un pouvoir densorellement du nazisme = Quand a om le fl, j'ai ex ass wm ventment range: j'ai ew a réelation tronmance de ce que les jeunes gens ont ve le naziome comme ane atopic, comme une wipe lle, Jai towel tes important (qu Syhrbrg ne age pas condone pas, mais qu rende sensible le ait qu'i borne armalenent consid» seo es mores classique, ‘aise avs G8 we na ~ Simone Veil a dit & propos du film qui a 6 fie sur Eva Braun, ec qui a &¢ diffst il ya quelques jours par Ia tévsion, aqui banalise Vhoereu >, C'est tout fic wait le film sur Eva Braun, quis efit par des Fangs, étai tout & fit seupéfane pat | méme. Or le film de Syberberg fi Vinwes, i rend ignoble le banal fae sori, dans ce quil y ade banal dans une cenaine smaniere de pease, dans une cenaine manite de vite, dans ua cer tain nombre de revaseries de Européen des années erente de tous [es jours, une virulie djgnominie. Dans cent mesure, ce film est eractement Vinverse des films que Simone Veil désongat avec ru son. Jaimenais que Von pulse un jour ineraler ene tele et elle partie du film de Syberberg le film sur Eva Braun Il semble ére faie avec une care postle désuee, convenable, gentllene et cnnuyeuse dune honnéte famille ourgeoie d'Europe en vacances ‘ves les années 1930. La quali du film de Syberberg ese justement ‘de dire que Ihoreus ext banal, que la bane comport en elle sméme des dimensions d’horreur, qu'il y a reversible entre Thor eur ec la banalic. Le prbléme de la lneearure eagique & dela pilosophie st: quel sara donner aux quatre cavalier de Apo Iypse? Sones ces héros sompeoeux et nois qui aetendent la fin du smende pour fare iuption? Sous quelle Forme fonts ruption, avec quel visge? La peste, les grands massacres de In geste, une famine? Ou bien soils quate pects vermisenux que nous avons tous dans le cerveu, au fond de Ia ete, au fond du cieur? ‘Ces li,j cris, ln force da film de Sperber. Il a bien fi es fone les moments od cr qui se passe on Butope dant les années 1930-1945, Ces bien les grands cavaiesnoiss de Apocs- Iypse, ex puis ila bien monte le parené en quelque sorte biolo- sigue ents ces quae cavalis tle vermisseaux qucdiens 1980