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MESA DE DEBATES DO IBDT DE 04/12/2014

Integrantes da Mesa:

Ricardo Mariz de Oliveira


Lus Eduardo Schoueri
Joo Francisco Bianco
Fernando Aurlio Zilveti
Salvador Candido Brando

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Vamos dar incio sesso


de hoje, com o pequeno expediente. Lembrando que na prxima semana
ser a ltima reunio do ano.
[falas sobrepostas]
Sr. Salvador Candido Brando: Duas coisas. Talvez no vai dar tempo
de pautar por esse ano, talvez seja uma discusso, mas como j foi
objeto de discusso aqui no Instituto e eu j tive uma posio...
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pode falar, desculpa.
Sr. Salvador Candido Brando: Com referncia questo daquele
acrscimo de 1% na Cofins nas importaes. Eu defendi a posio aqui,
eu acho que, at, voc me ajudou, mas tinha posio contrria deles,
mesmo aqui, de que no daria direito ao crdito. Eu sei que, no
judicirio, algum contribuinte est conseguindo esse crdito, mas a
Receita Federal fez um parecer normativo, at muito bom, at um
parecer normativo bem substancioso, mas declaradamente negando o

direito ao crdito desse 1% que est se referindo a Lei 10.833/10.837.


Entre outras coisas, eles fazem coisas boas e coisas ruins, essa foi uma
coisa que eu achei ruim, porque se a gente olhar no preo da lei
especfica de importao, ela fala que o valor a ser creditado o valor
efetivamente pago. Bom, a partir da a gente comea a fazer essa
interpretao, que at a gente sabe, no entanto, impedimento que ,
realmente, o valor do tributo pago. Mas tem uma coisa que ele
considera assim: Quando o tributo alquota zero, se acresce mais um,
se imune ou isento, claro, um sobre isento nada, no resulta nada;
mas no zero mais um. Mas se zero alquota que, como j era,
pudesse que zero uma tributao a alquota zero, diferente de iseno,
ento deveria permitir o crdito pela alquota modal. Se eu tenho uma
coisa tributada por 0,1, um, dois, trs, qualquer coisa que seja, e eu
posso aplicar a alquota modal, que 7,6, ento, nas importaes com
alquota zero tambm deveria ter o direito de aplicar o 7,6, mas eles
negam tambm. Quer dizer, so dois pesos e duas medidas. Mas s
para registrar.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: S para registrar,
veementemente de tudo que o Salvador falou at agora.

eu

discordo

Sr. Salvador Candido Brando: Como assim, voc discorda que no d


crdito?
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Eu discordo, eu discordo da sua opinio,
eu penso que esse 1% no d crdito.
Sr. Salvador Candido Brando: Pois , mas eu falei isso mesmo.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Ento, est bom. Pareceu que...
Sr. Salvador Candido Brando: Eu falei o que? Ns defendemos essa
tese aqui quando discutimos, o Ricardo me ajudou na tese, voc foi
contrrio mesmo e eu estou reconhecendo que agora...
Sr. Lus Eduardo Schoueri: T bom, ento concordo. Parabenizo pela
mudana.
Sr. Salvador Candido Brando: Agora... No, eu no mudei, assim, no
sentido de que... No, espera a, eu estou dizendo: O judicirio est
decidindo favoravelmente ao crdito-Sr. Lus Eduardo Schoueri: Alguns juzes-Sr. Salvador Candido Brando: -- a fazer. Sim. Mas uma
interpretao... Vai adiante. Mas oficialmente eu tenho uma posio.
Agora, da alquota zero de somar zero mais um, est certo, 1%. Mas
porque no aplicar alquota modal, voc discorda disso?

Sr. Lus Eduardo Schoueri: Primeira questo, eu refleti da minha


opinio. A segunda questo, eu gostaria de entender qual a questo,
porque no est claro qual que seja.
Sr. Salvador Candido Brando: A questo o seguinte, um produto
tributado alquota zero.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: PIS e Cofins, ainda?
Sr. Salvador Candido Brando: Cofins, .
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Mas Cofins, qual a importncia da
tributao da operao anterior?
Sr. Salvador Candido Brando: , porque veja voc... No anterior, se
voc est com alquota zero, voc no tem direito a crdito.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Sim.
Sr. Salvador Candido Brando: Ok. O Parecer Normativo diz: Se um
produto importado est sujeito alquota zero, voc acresce mais um,
tributado a 1% na importao. No d direito a crdito de 1%, tambm
no d direito a crdito da alquota modal. Se ele tributado-Sr. Lus Eduardo Schoueri: Esse 1% no daquela lei.
Sr. Salvador Candido Brando: Ok.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Infelizmente, o crdito, que o que voc
colocou, o chamado crdito, no crdito, e uma questo legal. No
existe a previso legal de voc se creditar deste 1% que voc paga na
importao.
Sr. Salvador Candido Brando: No, no estou me referindo a 1%,
Schoueri, eu estou me referindo alquota modal, que 7,6.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Mais ainda, essa, ento...
Sr. Salvador Candido Brando: Por qu? Porque, se eu tenho o
Simples, que trs, ou no trs, quase nada; tenho o lucro
presumido que trs, eu fao a alquota modal de 7,6, se ele est
dizendo que uma alquota tributada, porque eu no preciso ficar
indagando o que est acontecendo na tributao anterior. Tem o DV
dele, fazer um crdito pela alquota modal de 7,6. No uma referncia
Lei 10.833? Que fala, que o que voc tem. Ou o imposto
efetivamente pago que eu acreditava que era, que era zero, ou que
agora--

Sr. Lus Eduardo Schoueri: Ou ns inclumos isso na pauta, examinar


o texto da lei, discutir, ou no.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Vamos pr na pauta, ento.
Eu s queria dizer que eu estou com uma saudade enorme do Prof.
Brando Machado, cujo esprito est presente permanentemente nesta
Mesa, viu. J que voc fez uma referncia ao bom parecer normativo, eu
quero repetir aqui o que eu j mencionei alguma coisa anterior:
Felizmente ns temos tido pareceres normativos de boa qualidade,
quando no de alta qualidade. A atual composio cientfica tcnica l
da Cosit est realmente se pronunciando de uma maneira bastante
satisfatria. Via de regra, interpretaes jurdicas e no arrecadatrias.
Algumas vezes, como recente discusso de consulta da RF(F) da JCP(F)
calculada para trs, com o intuito, sim, de combater a prtica que foi
instalada a, depois de quase 20 anos, no , pelas empresas. Matria
que est no Carf tambm, em vias de ser decida por voto de desempate.
Ento, realmente, infelizmente essa uma exceo l na Cosit, mas eu
queria homenagear, aqui, a Cosit, tem se manifestado de uma maneira,
sempre, muito fundamentada, embora nem sempre nos agrade a
concluso. E aproveitando, tambm, para dizer que houve duas
manifestaes contraditrias da Cosit, em dois pareceres normativos
deste ano, por incrvel que parea. Um deles sustentou e explicou por
que do art. 57 da Lei 8.981, que o artigo que diz que sero aplicadas,
CSL, as normas relativas arrecadao, alguma coisa assim, da
legislao do Imposto de Renda, que no tem nada a ver com a base de
clculo da CSL, mas que, muitas vezes, a fiscalizao usa o art. 57 para
estender, para a CSL, disposies que vedam deduo, por exemplo, de
despesas que esto previstas apenas para o lucro real, relativo ao
Imposto de Renda de pessoa jurdica. O Carf tem feito a distino,
quase sempre, de situaes em que a Lei da CSL no tem norma
especfica para determinado tipo de despesa e que a legislao s trata
para fim de IRPJ. Apesar disso, algumas vezes a fiscalizao usa o art.
57. E o Carf tem at j declarado, art. 57 no tem nada a ver com o
assunto. Em jurisprudncia predominante. Na primeira, no primeiro
parecer normativo, a Cosit explicou porque o art. 57 no realmente se
prestava a estender para a CSL normas que so especficas quanto
base de clculo do IRPJ, mas, mais recentemente, infelizmente saiu,
acho que foi um descuido, que foi meio que passagem, saiu uma outra
soluo de consulta, que fez mexer num perodo que... aplicando o art.
57 para estender interpretao que tinha sido dada ao Imposto de
Renda de pessoa jurdica para a CSL. Mas, via de regra, a Cosit
realmente tem retomado uma poca antiga, dos anos 70, em que a
mesma coordenao tinha pareceres normativos de altssima qualidade.
Eu, antes de encerrar o pequeno expediente, eu vou pedir ao Prof.
Schoueri que fale alguma coisinha rpida sobre os encontros do Beps,
que aconteceram ontem e anteontem na Faculdade, at importante.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: De fato, os associados foram convidados;
ontem e anteontem ns tivemos em torno de 20 horas de seminrio

sobre o BEPS. Esse encontro foi feito a partir de uma pesquisa, que
sustentada com fundos do Conselho de Pesquisa da Noruega, so oito
universidades que se uniram para discutir a transparncia global e
seus reflexos. E sabido que um dos reflexos da transparncia global,
desse movimento de transparncia global, foi uma unio dos pases do
chamado G-20 que pediu OCDE que fizesse um estudo sobre porque
estaria ocorrendo uma eroso da base tributria, ou seja, por que as
empresas estariam pagando menos tributos, onde haveria lacunas e
qual a possibilidade de haver maior concerto entre naes. A partir dali
surgiu o projeto que chamado BEPS, Base Erosion and Profit
Shifting, e que a OCDE, a partir do mandado do G-20, prope uma
srie de aes. So 15 aes voltadas a reduzir esses espaos que
haveria no concerto entre naes. Ontem e anteontem ns discutimos
cada uma dessas aes e a ideia foi uma discusso crtica, ou seja, para
saber, em primeiro lugar, se eles seriam realistas, ou seja, se era vivel
adotar as aes propostas e, tambm, no caso de sua viabilidade
tcnica, que nem sempre verdadeira, a segunda questo a
viabilidade poltica e, quando se fala em viabilidade poltica, considerar
norte, sul, pases com interesses diversos. E, tambm, outro elemento
que ns tratvamos sempre, era a questo do grande ausente da
discusso, que o contribuinte. Ou seja, os direitos do contribuinte. Eu
poderia, claro, buscar vrios exemplos, mas certamente um, que tem
sido muito frequente nessas discusses desse grupo de oito
universidades, tem sido a questo da comunicao, da participao do
contribuinte em processos como troca de informaes. Existe uma
grande presso para troca automtica de informaes, algo que,
primeira vista, todos diriam, quem contra? Quem contra a
transparncia? E um discurso que muito agradvel, s que existem
direitos fundamentais a ser atingidos. Eu vou lhes dar dois exemplos:
Um exemplo um caso j conhecido, Alo Vera(F), em que dados
confidenciais desta empresa vazaram a partir de uma troca de
informaes entre Estados Unidos e Japo, eu estou falando de
economias de primeiro mundo, um vazamento de informaes gerando
prejuzos, ao contribuinte, de grande monta. E a pergunta do
contribuinte : Por que eu no fui consultado sobre a confidencialidade
desses dados antes de serem repassados? Isso no mbito empresarial.
Mas claro, muitos diro: Ah, isso problema de empresa, isso uma
questo menor. Mas existe o problema do indivduo. Quando se fala
numa troca automtica e global, hoje em dia, dentro do Projeto BEPS, o
Brasil mesmo j assinou uma conveno multilateral de troca de
informaes que est para ser apreciada pelo Congresso. Vamos admitir
que venhamos a assin-la, no sei se o Brasil vai ter reservas ou no vai
ter reservas, mas qual o perigo disso? Na medida em que eu entro no
sistema multilateral, eu me comprometo com vrios parceiros com os
quais eu no negociei, com os quais eu no examinei caso a caso.
Haver, entre esses parceiros, alguns Estados que oferecero garantias
com relao aos dados pelo menos equivalentes nossas, mas haver
alguns com garantias maiores e outros com garantias menores. Haver
regimes, ditos democrticos, todo regime se diz democrtico, mas cujo

conceito de democracia no o mesmo que o nosso, mesmo na Amrica


do Sul. Agora, eu pergunto aos senhores, numa repblica dita
democrtica, mas com uma democracia que no gosta de oposies,
qual o valor de uma informao para saber a quem so feitos os
pagamentos do Brasil, ou da Colmbia, por exemplo? sabido que
muitos dos cidados dessas repblicas ditas democrticas, acabam
saindo do seu pas, no tem ambiente para ficar no seu pas, mas
tambm sabido que elas sustentam a oposio nos seus pases, isso
muito comum em situaes como essas. E num sistema multilateral de
troca de informaes eu torno vivel que alguns regimes recebam
informaes colocando em risco a vida de pessoas que, porque tem
opinies diversas dos seus governos, podem ter priso ou que tais. Ou
pelo menos o direito ser ouvido, o direito de que no haja uma
informao automtica, que o contribuinte pode dizer: Essa informao
sensvel. um exemplo de [ininteligvel] e outros tantos. claro,
nessas discusses tm surgido outros exemplos, pego esse porque esse
mais gritante. Ricardo, quando a gente fala empresas, no sei muito,
h empresas, empresrios, grandes tubares. Eu quero falar do
indivduo, eu quero falar daquele cidado que no quer que as suas
informaes como essas sejam difundidas. Ento, o projeto, essa
discusso que ns estamos tendo de contribuir, de ter uma voz nesse
projeto, nesse projeto de transparncia para exigir que algumas
cautelas sejam tomadas, que conquistas de liberdades individuais no
sejam jogadas ao ralo em virtude de uma necessidade de arrecadao.
Houve um movimento, ns acompanhamos na mdia, grandes empresas
que no pagavam impostos, ns todos acompanhamos audincias no
Parlamento Britnico em que a pergunta clssica: Eu no estou dizendo
que sua atitude ilegal, mas imoral; questionando: Como se viu a
empresa no pagar imposto? E a imprensa, muito gostando desse tipo
de discurso. Tivemos, essa semana, um economista francs, que j foi
comentado aqui, visitando o Brasil, e agora alardeado pela mdia como
sendo a grande coisa, a grande revoluo da tributao. Ontem, o jornal
Valor Econmico falava da presso do BEPS para acabar com os juros
do capital prprio, sem se questionar sequer da validade da importncia
dos juros do capital prprio, que est longe de ser um incentivo fiscal.
Ou seja, uma ignorncia que existe, uma presso que se faz a partir
mdia, e importante que haja esclarecimento; que se diga, por
exemplo, para o Montana(F) esse tema, que ontem discutimos isso,
juros sobre capital prprio. No so um incentivo fiscal, parte do
sistema tributrio que integra pessoa fsica e pessoa jurdica, e que tem,
por exemplo, trazido resultados muito mais satisfatrios que regras de
subcapitalizao adotadas de outras praias. Ento, no lugar de
simplesmente se questionar, de se aceitar o que a mdia diz sem
questionamento, ns temos que oferecer o contraponto e o que tem
sido feito na academia.
[falas sobrepostas]

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: uma notcia... Durante


horas de estudo, foi muito bom, eu participei de uma parte, os
professores, colegas aqui, outros estiveram presentes. Foi muito
interessante. Realmente importante. Vai ser produzido um relatrio?
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Ento, ento, continuando, este foi um
seminrio. Para que tenham ideia, esta pesquisa envolve cinco anos; a
cada ano, a partir da transparncia, se identificam seis temas. Esses
seis temas so a partir de seis correntes. O seminrio de ontem foi
dentro da corrente de tax avoidance ou seja, de planejamento
tributrio. Outra foi sobre multilateralismo, outra voltada questo
de [ininteligvel] de troca de informaes. So vrias linhas. Cada uma
dessas linhas prope um seminrio por ano, ento para cada uma das
seis linhas, cinco seminrios, eu estou falando em 30 seminrios. O
seminrio que aconteceu no Brasil acontece em paralelo na Colmbia,
em paralelo em Montevidu, em paralelo em Cape Town, em paralelo na
Uganda. Esses seminrios so baseados em questionrios, at um
pouco burocrtico, o Diogo estava l e pode contar. burocrtico
porque se l um questionrio e se responde, se discute o questionrio. E
ns temos um grupo de dez pesquisadores que se encarregam de
organizar o seminrio e de, depois, como o seminrio totalmente
gravado, os questionrios so respondidos e so enviados ao que ns
chamamos antenas centrais, antenas europeias. E cabe, s antenas
centrais, um raciocnio matricial, tomar questo por questo de cada
uma das cinco antenas e, a partir dali, elaborar relatrios, o que ns
vamos chamar de [ininteligvel]. Ento o que vai ser publicado, Ricardo,
e vai comear, no se surpreenda, que logo ns vamos comear a
encontrar artigos, meta-artigos com uma base de direito comparado,
discutindo questes especficas de transparncia. Esse vai ser o
resultado da pesquisa. A nossa expectativa, ento, se so cinco anos,
seis seminrios por ano, nossa expectativa que ns tenhamos ao final
da pesquisa 30 artigos publicados, numa viso comparada, sobre o
tema da transparncia fiscal.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Ns vamos
disponibilizar o material dentro da possibilidade, das possibilidades,
vamos publicar, mas vamos divulgar internamente aqui no Instituto.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Eu no veria problema algum, Ricardo, se
ns do Instituto, colocarmos, na sua pgina, alguma abertura aos
questionrios que ns enviamos da antena brasileira, j temos alguns
questionrios feitos, s como material de trabalho, para o pesquisador
saber o que existe como trabalho em curso. Isso no problema algum.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Vamos fazer assim.
Fernando.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Bom. Eu precisaria, que eu estou... O
Schoueri no pode se auto elogiar, eu precisava fazer um elogio pblico,

aqui, a essa iniciativa do Schoueri, que eu sempre digo para ele: Voc
tem uma misso de fazer uma escola de Direito Tributrio. E ele est
nessa misso j faz um tempinho, mas o que ele tem feito mais do que
isso, ele est fazendo uma escola internacional de Direito Tributrio,
que uma coisa que, para a nossa gerao, um pouco diferente. A
gente tinha uma ideia de que era assim: Eu estudo Direito ptrio e a eu
comparo com outros Direitos e fao uma relao, s vezes, relao
alguma. O que ele est fazendo uma coisa muito interessante, porque
ele parte de cooperao internacional entre universidades e estimula os
meninos, os pesquisadores, gente sria, a comparar sistemas e a
discutir propostas sistmicas e no mais uma proposta de um sistema
ou outro, proposta sistmica. E a gente discute um pouco essa
questo de sistema global, com vrias ressalvas a esse sistema global,
mas, de uma certa forma, quando voc discute BEPS com essa
profundidade, com essa seriedade, e vrios institutos discutindo ao
mesmo tempo questes to intrigantes como transparncia, como
preos de transferncia, como negcio digital, voc vai criando um caldo
que vai sendo coletado, ao mesmo tempo, em vrios lugares. E, claro,
tem a paixo, que natural no pesquisador, e que a paixo se gosta ou
no gosta, se gosta de transparncia ou no gosta de transparncia e,
principalmente, a viso de no deixar que os pases hegemnicos
imponham a sua viso sobre a questo, como vinha acontecendo at
ento. Ento, esse o maior tributo que o grupo de pesquisa que o
Schoueri est pilotando vai trazer para isso, ento vai ficar escancarada
a tentativa de dominao dos pases hegemnicos sobre questes to
intrigantes como o BEPS. Eu acho que isso que precisava ser dito e
por isso que tem ser homenageado o trabalho e o esforo do Prof.
Schoueri.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ok. Vamos para a pauta,
ento? Fernando, o assunto do RE 582.825 uma continuidade da
exposio feita pelo Fernando algumas semanas atrs a respeito da
coerncia, no lembro se disso, da coerncia da jurisprudncia do
Supremo Tribunal Federal em matria tributria, especificamente em
matria de capacidade contributiva e, nessa pesquisa que ele fez,
lembram, foi uma pesquisa muito intensa, aqui, muito grande, uma
quantidade muito grande de acrdos, surgiu esse 582.825, que
especfico sobre a questo da indedutibilidade da Contribuio Social
sobre o Lucro do clculo do Lucro Real Tributado pelo Imposto de
Renda. No uma matria, em si, esse caso, em si, o fato em si, mas o
contedo do acrdo relatado pelo ministro Joaquim Barbosa muito
bom. E a foi a razo de quase que numa continuidade daquela sua
primeira exposio, a anlise agora especfica deste julgado.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Bom, eu queria propor a um debate
sobre esse tema, porque quando eu trouxe um resultado dessa pesquisa
sobre a capacidade contributiva, que ainda est em andamento, no
acabei de fazer toda a narrao dos acrdos do Supremo e, toda vez
que eu vou ler um acrdo eu fico fascinado como a argumentao

poltica to importante para uma jurisdio, por isso eu no acredito


em BEPS, como to importante para o amadurecimento de um pas,
um pas soberano como nosso, e porque voc precisa analisar o
andamento de uma Corte Constitucional gostando ou no do resultado.
E conversando com vocs sobre o assunto da capacidade contributiva,
esse acrdo foi mencionado e, no por acaso, o Ricardo est citado
nesse acrdo e me chamou a ateno, e eu falei: Bom, tem uma razo
de ser da citao do Ricardo. E foi analisado se efetivamente ns
teramos uma condio de aferir coerncia em relao a alguns aspectos
abordados nesse acrdo. E o que me surpreendeu, e surpreendeu
tambm o Ricardo, a qualidade desse acrdo, a qualidade que
demonstra que o ministro, o ex-ministro Joaquim Barbosa deixou a sua
marca, no s no aspecto j conhecido em relao questo poltica,
mas principalmente na questo tributria, que o que nos interessa, foi
um grande ministro, um ministro que julgou com seriedade os acrdos
que ele julgou, que ele foi relator, so acrdos muito ricos, no s em
matria de Direito, Introduo ao Estudo de Direito, em questo de
interpretao, de hermenutica, mas tambm em relao Direito
Tributrio material. Eu fiz uma anlise do voto dele, separei alguns
itens para a gente debater, inclusive uma ideia de debate, uma ideia, se
no essa, ele trabalhou com alguns elementos: Ele trabalhou com
conceito constitucional de renda, enfrentou esse assunto constitucional
de renda, ele enfrentou, tambm, nessa ideia de conceito constitucional
de renda, o conceito de renda do CTN, a ideia que ns trazemos da
academia de que s o legislador complementar pode definir o que
renda. fantstico; ele pega no osso uma doutrina que o Schoueri traz
com bastante seriedade... Estou elogiando demais o Schoueri, mas tudo
bem. Nesse... No livro sobre, no livro dele, no livro que vai, est na
dcima edio, j, no ?
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Vai para a quinta.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Quinta edio.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Est na quarta, vai para a quinta.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Vai para a dcima. E a questo da
coerncia que interessante, porque, quando a gente trabalha a
coerncia, a gente procura ver como o tribunal julgou a mesma questo
em outras ocasies, e como ele julgou olhando o paradigma
constitucional e o paradigma da lei em si, como ele julgou com isso.
Ento, se ele, nos julgamentos sucessivos, e tambm interessante o
comportamento do Supremo, porque ele faz referncias a decises, e
isso traz a coerncia. Quando ele faz a referncia a um acrdo, o
Recurso Extraordinrio 172.085, de autoria do Marco Aurlio, do
ministro Marco Aurlio, ele aponta se existe ou no a necessidade de
aderir ao que o tribunal j julgou num outro acrdo sobre o conceito
constitucional de renda, que a alegao da parte para que o Supremo
se prenda a um outro posicionamento da mesma Corte, aparentemente

sobre um assunto que deveria ser tratado como coerente, que o


conceito constitucional de renda que, naturalmente, o ministro Joaquim
Barbosa afasta isso, a meu ver, absolutamente acertado. Depois da
questo da CSL, que uma questo da despesa operacional, que
central no debate do princpio da renda, da renda lquida, e a tem a
meno que eu disse, do Ricardo Mariz de Oliveira, porque existe uma
tese de que se a CSL poderia ou no ser considerada despesa
operacional para fins de apurao, naturalmente, do lucro e para fins
da tributao desse lucro. Depois, ns vamos chegar nisso, eu queria
que o Ricardo tratasse desse assunto. Outra questo que importante,
j encaminho para o final, a questo da reserva de lei complementar,
que foi o voto dissidente desse caso, do ministro Marco Aurlio. nico
voto, e o voto com posicionamento, a meu ver, absolutamente
anacrnico e desprovido. E outra questo, que claro, indo para a minha
praia, a questo da capacidade contributiva, que foi alegada, e a
questo da obrigao de tolerar a deduo, foi enfrentada, e pelo
enfrentamento negativo, ou seja, para afastar esse argumento da
capacidade contributiva, existe, a meu ver, uma definio de capacidade
contributiva, que eu discutia com o Ricardo, pela negativa. Ento voc
consegue definir capacidade contributiva pela negativa quando voc
enfrenta essa questo em alguns acrdos do Supremo Tribunal
Federal. E o aspecto interessantssimo o alcance semntico das
palavras, novamente a questo do que , ontologicamente, renda, e se
ns temos que estar presos a uma lei complementar que define renda
ou essa teoria, a meu ver descabida, de conceito constitucional de
renda. E, por ltimo, que uma, s fechando essa questo, ento a
renda e provento de qualquer natureza seria ou no um conceito
ontolgico? Essa a questo. E, novamente, vem a busca da coerncia
relacionando ou relatando, desculpa, fazendo referncia a um outro
acrdo do mesmo tribunal, 201465, cujo relator foi o ministro Jobim.
Ento, assim... [ininteligvel] Mas vamos l. Dentro desta lgica, quando
a gente trabalha a ideia de coerncia, o mais fcil buscar outros
acrdos que tenham tratado do mesmo assunto, e se prender a eles.
Isso no coerncia, isto incoerncia, incoerncia sistmica,
incoerncia principiolgica, incoerncia de um tribunal, de uma corte
inconstitucional que lida com a argumentao, o princpio da
argumentao. Ento, basicamente isso que eu trouxe para o debate,
eu gostaria de ouvir todos sobre os temas propostos, se eu me esqueci
de...
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Antes de abrir o debate,
Fernando, se me permite, eu vou especificar, esmiuar um pouquinho
mais, at para dar um pouquinho mais de conhecimento aos presentes.
Eu fiz um resumo do acrdo, para efeito do meu banco de dados.
Ento eu vou ler o resumo porque a eu no corro o risco, tambm, de
perder alguma coisa, porque tem muita coisa dentro desse acrdo,
esse acrdo merece, tem voto do ministro Joaquim Barbosa, tem voto
do Teori, mas no acrescenta muito, o importante o voto do ministro,

infelizmente no est mais no Supremo, no , no sabemos como que


ser futuramente.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Eu fiquei preocupado, desculpe, falei dos
votos, depois a gente olha os votos individuais, existem formatos de
frases que talvez, no calor da discusso, poderiam dar problema. Por
exemplo, o ministro Lewandowski, no seu voto extremamente curto,
desculpe dizer isso, em belssimas palavras, ele dizendo que a CSL no
constitui despesa operacional como muito bem colocou o ministro Teori
Zavascki. Est certo. Agora, vejam a frase preocupante: Eu entendo
que o conceito de renda um conceito que pode ser fixado por norma
ordinria, ou seja, infralegal. No h necessidade de lei complementar,
portanto, no h ofensa ao art. 146 da Carta Magna. Isso
preocupante porque contraria especificamente o texto da Constituio,
que diz que a lei complementar que define o fato gerador dos impostos
[ininteligvel] na Constituio. Ento, assim, Ricardo, s tomar cuidado
com alguns votos, que s vezes soltam algumas frases que merecero
alguma reflexo maior dos ministros.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Olha, foi curioso voc trazer
baila aqui o Lewandowski, porque eu no ia nem me referir a ele, e
como ele diz aqui, em brevssimas palavras, curioso ele dizer que ele
concorda com o Teori e no concordo com o relator, ministro Joaquim
Barbosa, nunca iria concordar com o Joaquim Barbosa. Mas a...
Sr. Lus Eduardo Schoueri: [ininteligvel] nunca refletido, poderia ser
discutido, como eu disse.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: claro que do ministro
Ricardo Lewandowski a gente pode esperar outro tipo de manifestao,
diferente da que foi a do julgado e que prevaleceu no caso, mas ns
temos que entender, tambm, a manifestao do ministro, apenas para
no critic-lo, somente, no , como dentro do contexto do debate. A
discusso : A CSL uma despesa dedutvel obrigatoriamente,
constitucionalmente dedutvel ou no. E o advogado, a advogada que
props a ao, na verdade tm vrios advogados, inclusive, eles
atiraram com todas suas balas possveis: Fere o princpio da capacidade
contributiva, tributao do patrimnio, enfim, foram chutando,
precisa lei complementar. E o ministro Joaquim Barbosa, ele colocou os
pingos nos Is, est certo? Nesse sentido que no precisa de lei
complementar para dizer que uma despesa dedutvel ou no
dedutvel, no isso que cabe lei complementar, no ? Cabe ela dizer
o que ela diz l no CTN. Ento, no se pode nem dizer o que ministro
tenha falado alguma bobagem, ai, quando se referiu a que, a essa
disposio legal, no fere o art. 146. No fere mesmo. E a questo no
foi bem colocada pela autoria da ao, ela no foi bem colocada. Alis,
no sei se conseguiria colocar de outra forma, faltou fundamento, ento
se chutou uma srie de argumentos, no ?

Sr. Fernando Aurlio Zilveti: A sustentao oral, desculpe, s


acrescentando, Ricardo, a sustentao oral tambm no foi feliz na
explorao daquilo que poderia ser um convencimento do relator, ou
talvez mudar alguma coisa no... Lgico que estava, no d, mas assim,
pensando na sustentao oral, tambm foi objeto de crtica no
julgamento.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Rapidamente aqui tambm,
para no ficar maante, o que ns lemos no voto do ministro? Conceito
de renda, que voc j mencionou, momento de ocorrncia do fato
gerador, a deduo obrigatria de despesas, so temas que esto
sobrecolocados. Ele tratou do alcance semntico dos vocbulos
empregados na Constituio Federal, na viso do Supremo Tribunal
Federal, para examinar a legislao infraconstitucional; ele afirmou que
embora uma palavra possa significar vrias coisas, no pode significar
qualquer coisa ao alvedrio do legislador infraconstitucional. Quer dizer,
renda renda, como j disse o famoso acrdo, l dos anos 70, do
Gallotti, no , renda renda. Renda no outra coisa que no seja
renda. Naquela ocasio se discutia se a simples remessa para o exterior
era renda. Ele declarou que a estipulao de conceitos no Direito
Tributrio no est na livre disposio do legislador infraconstitucional.
Declarou que a Constituio no estipulou expressamente um conceito
para renda ou provento. Declarou, como voc j disse, que no h um
conceito ontolgico para a renda, absoluto, imutvel e, independente da
linguagem, que possa ser violado pelo legislador infraconstitucional. A
se referiu ao RE 201.465 do ministro Nelson Jobim. Tambm citado no
voto do Toffoli. O Toffoli disse que o conceito de renda um conceito
cultural. Conceito de renda parte de... Agora novamente o ministro
Joaquim Barbosa: O conceito de renda parte de influxos do sistema,
como a proteo ao mnimo existencial, ao acesso sade, capacidade
contributiva, proteo da livre iniciativa e outros, com o qual o Direito
mantm acoplamentos, tal como o sistema econmico e contbil. Ento,
s dizendo, jogando aqui as coisas que foram relatadas. A gente precisa
ler o acrdo.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Posso fazer uma...
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pois no.
Sr.
Fernando
Aurlio
Zilveti: Nesse
aspecto
de
definio
constitucional, at pensei que o Ricardo ia citar o Bulhes Pedreira, que
est no acrdo. Ele diz: Ao procurarem definir renda, no se
preocupar em saber o que renda e sim o que, no seu entender, deve
ser considerado renda pessoal com base da incidncia do imposto. Ele
colocou a questo da renda como voc mencionou, ou seja, a renda
renda. Em outras palavras, o que o Bulhes Pedreira trata no seu
livro Imposto de Renda, 1971, pginas 2 a 10.

Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Seguindo. O ministro diz


que... Ento tem um conceito constitucional, decorrncia de influxos,
para sintetizar bastante, mas que h quatro critrios para definir a
renda a partir do art. 43 do CTN. Primeiro critrio: Acrscimo
patrimonial. Segundo critrio: Acrscimo patrimonial resultante de
ingressos. Terceiro: Acrscimo patrimonial tambm resultante das
sadas. E quarto: Acrscimo patrimonial ao longo de um perodo de
tempo. Ele no podia ter sido mais perfeito, ao refletir o princpio da
universalidade, embora ele no se refira expressamente ao princpio.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: E norteia o acrdo dele. Ele prope esta
abordagem e a ele comea a dizer o que ele quer definir. Ento,
extremamente tcnico, no ? impressionante a tcnica.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu gostaria de saber quem
o assessor, no ? Nem todas as despesas... Aqui entrou j no
essencial do objeto de julgamento. Nem todas as despesas so
relevantes, somente as relacionadas s atividades, ou as de natureza
material que sejam pressupostos para o processo produtivo. Aqui ele
ensaiou dizer que todas as despesas precisariam ser levadas em conta,
mas no chegou a afirmar que as normas que declaram a
indedutibilidade seriam inconstitucionais. Mas ele chegou a
encaminhar dessa forma, e, no caso da CSL, ele no estaria se
contradizendo, porque, afinal de contas, ele diz que a CSL no uma
despesa, a CSL a participao do Poder Pblico na renda j auferida;
tal como o Imposto de Renda, nasce depois de que h a renda, h o
acrscimo patrimonial e, desse acrscimo patrimonial, se subtraia o
Imposto de Renda, tambm o CSL, ento no uma despesa que
contribui para a formao do lucro como so essas despesas que ele diz
aqui, que so necessrias para o auferimento da renda. E a, com
relao CSL, ele diz, que no um insumo da cadeia produtiva, usou
essa expresso. Para a formao da renda irrelevante o acrscimo
patrimonial ser consumido ou no, antes ou depois da apurao, ou
estar vinculado ao cumprimento de obrigao de destinao do
montante. Isso muito interessante tambm. O imposto no incide
sobra a renda consumida, mas sobre renda adquirida, produzida. A
incidncia no momento da aquisio da disponibilidade econmica
obtida de renda sem se cogitar do seu destino. A indedutibilidade da
CSL no leva tributao do patrimnio ou outra grandeza que no
seja a renda. No h indicao de que a indedutibilidade exaspere a
carga tributria para torn-la desproporcional, proibitiva ou punitiva de
atividade econmica. Isso ele teve que responder aos argumentos da
ao, do recurso. Em sntese, isso.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Nesse intuito da questo da CSL, ele
chamou a ateno a um problema que ns enfrentamos seguidas vezes
aqui e tambm em anlise de teses, bancas, o problema da lgica
circular. E ele enfrenta esse problema quando ele ataca o argumento da
parte sobre a incidncia do Imposto de Renda ou da CSL, que no

antecede as operaes empresariais que serviro de base aos fatos


jurdicos tributrios, mas, pelo contrrio, toma como pressuposto.
Ento ele pega essa frase, esse argumento da parte e diz que, de novo,
entre aspas, no , que o acrdo dele: Parece-me que a tentativa de
realizar a deduo pretendida esbarra numa espcie de argumento
circular." Aqui voc vai chegar numa lgica circular que no vai
resolver, como se deve, o problema da renda lquida. Que seria, sim,
enfrentada se talvez, ele no foi adiante porque no seria o caso, mas se
fosse uma tese de indedutibilidade de despesas e da constitucionalidade
ou no da regra de indedutibilidade.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Queria s acrescentar, que
a minha contribuio que foi mencionada, com relao apenas
matria especfica, no tudo isso que eu falei aqui. E no sei como que
foram achar a transcrio de um simpsio realizado em Porto Alegre
que eu falei que era despesa, que a CSL no era uma despesa, uma
destinao do lucro j apurado.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Est na Revista de Estudos Tributrios.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: a revista da entidade que
promoveu o simpsio.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Ento, ano 1, nmero 5 de 1999, no ?
Editora Sntese. Ento, que o Ricardo fala nesse simpsio que... Posso
ler? S para voc... Ento: Eu no consigo ver logicamente uma forma
de colocar o Imposto de Renda antes da apurao do lucro. Vocs vo
dizer: Mas necessrio produo e manuteno da fonte pagadora,
porque se no pagar este imposto, no ano que vem, ela aparece. E
novamente, o Ricardo continuou: S que o imposto nasce
concomitantemente ao perodo base, ao fim do perodo base, naquele
exato momento, tanto que, contrariamente, se faz previso, se registra
como despesa daquele perodo, mas uma despesa de destinao.
Novamente: Tanto , s para usar comparativamente, que a Lei
6.404/76 coloca o Imposto de Renda e a contribuio social depois do
lucro lquido sob a forma de proviso depois de fechado o lucro lquido".
Nesse curto trecho, nessa curta interveno, o Ricardo resume o
problema, por isso que ele foi citado. Foi citado ali. Esse o ponto
central do debate.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: , o ministro podia ter
parado a, no ? No na minha citao, mas ser resolvido que no
despesa e, portanto, no se trata de discutir a dedutibilidade ou no,
mas o interessante do acrdo exatamente que ele no ficou no ponto,
ele foi muito adiante. S para finalizar aqui, j que voc brincou comigo
de triste memria. Ele no contesta, ele no disse que o ministro Jobim
estava errado, mas ele coloca o ministro no devido lugar. Quando ele diz
que o... Lembram-se, no o ministro defendeu, num caso antigo, a,
acho que de correo monetria, no ?

Sr. Lus Eduardo Schoueri: [ininteligvel].


Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Ele dizia que a renda
aquilo que a lei disser que renda. Defendeu a corrente legalista do
conceito de renda. Isso contestado pelo Joaquim Barbosa, que no
assim, que a renda tem um contedo semntico mnimo.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Por elegncia, no ? No vamos afrontar
o ministro. Coloca ele no canto, no ?
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Ricardo, realmente essa questo da
deduo da contribuio social, o Ricardo, h muitos anos, me ensinou,
ou nos ensinou, aqui na Mesa, eu me lembro, eu tambm... Quando
saiu a lei eu acho que eu como muitos, pensei: Puxa, encantadora
essa ideia de uma despesa necessria. Me lembro do argumento: Nada
mais necessrio que pagar tributos, e o Ricardo como professor de
didtica falou: Mas olha, gente, nem todo acrscimo patrimonial
renda, nem todo decrscimo patrimonial despesa, ele nos d o
exemplo, s para lembrar aqueles que tiverem alguma dvida, aumento
de capital acrscimo patrimonial, e no renda. Dividendo
decrscimo patrimonial, nem por isso despesa. A partir desse exemplo
didtico ele nos ensinou, que dividendo no despesa porque no
forma o lucro, uma destinao do lucro. E da ele continuou nos
ensinando: O Imposto de Renda e a contribuio social tambm, como o
dividendo, no so despesas, so destinaes do lucro. A partir desse
modelo didtico, Ricardo, voc acabou com qualquer discusso, eu no
sei mais por que se discutir tanto algo que to bvio que eu estou
falando em destinao do lucro e no despesa na formao do lucro.
Mato o problema assim, Ricardo, estou querendo introduzir porque essa
foi das suas grandes lies nessa Mesa de Debate, foi quando voc nos
ensinou isso e acabou com a questo. Sobre a expresso renda ou
conceito de renda, ou que tais, eu tenho cada vez mais caminhado uma
preocupao com a importncia das expresses. O quanto relevante
saber o que renda em relao ao que quanto importante saber o que
o Imposto de Renda. Notem que a diferena que eu quero dar a
seguinte: Esse tipo de interpretao palavra, a palavra buscando o
contedo semntico de cada palavra pode nos levar a um imposto que
no aquele que ns conhecemos. A Raquel Machado(F), na sua tese de
doutorado, que foi defendida aqui na Faculdade, muito bem defendida,
cujo livro no sei se j foi publicado, deve estar para ser publicado por
agora, e eu recomendo a leitura, ela trabalhou a questo da
competncia tributria e pe o dedo na ferida quando ela utiliza o
exemplo do IPVA e dizendo: Olha, pela leitura propriedade, veculo
automotor. E eu certamente eu teria uma dvida enorme em entender a
questo dos barcos, aeronaves e que tais, que o Supremo decidiu. E ela
mostra que o Supremo no foi buscar o que uma propriedade, o que
veculo, o que automotor. O Supremo perguntou o que o IPVA? E
disse que o IPVA nada mais era que o sucessor da TRU, e olhou para a
TRU, o IPVA, no que seria uma evoluo tipolgica, para conhecer o

imposto como um todo. Ns ficamos muito viciados a essa busca do


contedo das palavras, e no para conhecer o que o imposto, que a
aproximao tipolgica que prope esse passo adiante. No o que o
tipo renda, Fernando, o que o tpico Imposto de Renda, o que o
tpico ICMS, a que o constituinte se referia quando falou do Imposto de
Renda, ele se referia a algo que conhecia, algo que de algum modo
trabalhava, a que o legislador complementar, este sim, vai conceituar.
Somente essa ressalva que eu faria ao tema.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Com relao TRU, eu
queria lembrar o seguinte: O critrio da sucesso, o tributo sucessor de
outro, um critrio perigoso tambm, porque o IOF considerado
imposto sucessor do Imposto do Selo e no tem nada uma coisa com a
outra, o Imposto do Selo era um imposto sobre documento, sobre
formalizao de negcios jurdicos e o IOF o imposto que incide sobre
negcios jurdicos determinados. No ? Bom, est em aberto
discusso, se algum quiser...
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Bom, eu considero elogiosa a interveno
do Schoueri sobre a questo da renda e principalmente em funo da
reviso que ele vem fazendo, tambm doutrinariamente, sobre o que
tipo, o que conceito, o que tipicidade, e, naturalmente, isso vai ter
uma dinmica muito interessante na anlise do que o Supremo vem
julgando sobre renda e sobre outros impostos. Porque quando o
ministro fala em contedo semntico das palavras, quando ele fala em
conceito ontolgico de renda, e, principalmente, quando ele fala que a
caneta de conceituao no est apenas com o legislador
complementar, a caneta da conceituao no est s com o legislador
complementar, ele no tirou, ele no discutiu a questo, no, como
aparentemente o Ricardo Lewandowski teria passado a ideia de que o
legislador ordinrio pode definir o que renda. No, ele no fez essa
afirmao. Ele colocou a coisa como se deve. Ento, ns temos uma lei
complementar, e esta estrutura essencial para que o contribuinte
tenha segurana jurdica, mas quando voc vai trabalhar o conceito
ontolgico, ou vai trabalhar o contedo semntico das palavras, voc
precisa, sim, captar elementos histricos, captar evoluo da sociedade,
isto faz com que a dinmica socioeconmica empurre a Corte
Constitucional e faa com que evolua conceitualmente a renda do pas.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Somente no mesmo sentido desse perigo
da expresso, das expresses, e aqui vem levando um tema que me
parece, e que me muito caro, e que, infelizmente, a jurisprudncia me
parece que acabou indo contra o que eu vou dizer agora, o que me
impede, eu acho isso um problema. O IOF, no caso de operaes entre
pessoas do mesmo grupo empresarial, ou aquela companhia caixa, dizer
que isso seria operao de crdito. Porque, na semntica, eu no tenho
dvida alguma de que existe crdito, mas eu tampouco tenho dvida
que o IOF, o imposto sobre operao de crdito, cmbio, seguros, ttulos
e valores mobilirios, no um imposto que foi concebido para

ocupar(F) ou ter o efeito arrecadatrio entre empresas do grupo que


tenham um sistema de caixa. Ele foi concebido como uma ferramenta
para interveno do estado na economia. Seria muito... Eu considero
um desprezo inteligncia do constituinte imaginar que ele fez vrios
impostos sujeitos a uma anterioridade, a uma legalidade estrita, etc., e
depois, como se ele fosse um brincalho, falasse: Mas o IOC faz o que
quiser. Crdito, voc faa o que quiser, porque desde que fizer operao
de crdito voc no precisa respeitar anterioridade. Quando ele d essa
liberdade, ele olhava para a operao, o IOC, Imposto de Operao de
Crdito, com uma funo, ele deu a liberdade porque ele via ali um
instrumento de regulao da economia, que tinha que ser imediato,
porque a Unio intervindo no mercado, quer dizer, interveno no
mercado, ou seja, naquele campo em que a Unio intervm diretamente,
ela intervm com a regulao, com as diretivas, Banco Central. Pensem
bem, crdito, cmbio, seguros, ttulos e valores mobilirios, exatamente
reas em que existe uma interveno reguladora do Estado. No meu
ponto de vista o IOC no pode ir alm de operaes de crdito sujeitas
superviso do Banco Central, ou seja, ele um imposto de mercado
para o mercado. Quando ele utilizado como mera ferramenta
arrecadatria entre empresas do grupo, uma distoro do IOC,
embora caiba na expresso crdito. Por isso que eu estou alertando. O
perigo de ns nos vincularmos ao sentido semntico de cada expresso,
sem conhecer a evoluo tipolgica do imposto implica alargamento e
distoro do imposto e distoro do sistema tributrio, fazendo com que
ns tenhamos, e temos hoje, um imposto que no de mercado, e que
no se sujeita anterioridade. No de mercado, no imposto de
regulao de mercado. Quer quiser, me causa espcie que hoje ns
temos uma largueza to grande que se a Unio tiver a necessidade de
caixa ela possa aumentar o Imposto sobre Operaes de Crdito entre
empresas do mesmo grupo e, com isso, satisfaa o oramento fazendo
tbua rasa da anterioridade. No para isso que ele foi pensado pelo
constituinte, no esse o tpico IOC.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: O Schoueri tem toda razo,
at porque ningum faz interpretao exclusivamente literal, no , mas
o que o Supremo tem colocado nesta vez, novamente, mas em muitas
outras situaes, que o sentido semntico mnimo tem que ser
respeitado. Por exemplo, custo sobre prestao de servio; se amanh a
legislao de um municpio qualquer disser que a transferncia de um
imvel prestao de servio, obviamente que est violando o conceito
de prestao de servio num sentido semntico mnimo das palavras.
Quer dizer, no que suficiente aplicar a literalidade constitucional
para resolver qualquer problema. Tem dois pedidos aqui, Fernando e
Brando.
Sr. Salvador Candido Brando: Talvez o que eu vou falar vai ter uma
resposta dele.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pode falar primeiro.

Sr. Salvador Candido Brando: No... Salvador. Essa questo que foi
tratada no Supremo, a primeira pergunta que voc fez a, Ricardo, quem
o assessor do ministro, quem ? Porque ele foi defensor de que todos
os procuradores da Fazenda podiam dar assessoria para os ministros
nas questes tributrias, assim como ele disse que advogado de grande
nome podia dar parecer para as empresas, ele no via nenhum
problema em pegar algum procurador que tinha todo esse rol de
argumentos a favor da Fazenda e fazer o acrdo dele. Ele defendeu isso
publicamente. Ele defendeu publicamente e eu tenho certeza que esse
acrdo dele foi produzido na Fazenda Nacional, mas certinho, tudo
bem. Eu no estou questionando...
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Mas que seja. Eu no
recordo um [ininteligvel] em relao-Sr. Salvador Candido Brando: Eu sei, eu s estou dizendo que eu sei
de onde a fonte.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: -- a ponto de no precisar...
No precisava ter falado tudo que falou para julgar o caso concreto.
Sr. Salvador Candido Brando: Ok. Tudo bem. Mas s para fazer a
pergunta que voc...
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Se voc soubesse o nome do
procurador, isso que eu queria saber.
Sr. Salvador Candido Brando: [ininteligvel] Mas o seguinte, no
adianta voc falar... No, mas ele defendeu essa tese publicamente, no
h porque questionar. Tudo bem. Agora, essa questo da
dedutibilidade, realmente tinha um vcio do passado, antes da Lei 6.404
em que no havia obrigatoriedade de fazer a previso para Imposto de
Renda. Ento, havia essa doutrina dizia, no , o imposto uma
despesa necessria ao auferimento do lucro. E muitas empresas
contabilizavam isso como despesa do exerccio seguinte, e havia at,
depois disso, uma regra expressa, na legislao do Imposto de Renda,
dizendo que o Imposto de Renda pago era uma despesa indedutvel,
porque muita gente deduzia e ia ao ministrio discutir essa questo.
Bom, depois da Lei 6.404 praticamente [ininteligvel] porque a ficou a
questo do destino. Mas a questo que ficou, exceto o seguinte... E
quando a despesa no de destinao, ela realmente de consumo. O
legislador pode fazer uma lei, proibindo a deduo que no existe, acho
que a 9.430 vrios itens l, so indedutveis, por exemplo, a Lei 8.381,
tambm tornou indedutvel a despesa com o tributo enquanto discutia
processo judicial sob liminar ou quando [ininteligvel] judicial. Ento,
quando h uma despesa de consumo, h a possibilidade, h limite pela
lei originria? Parece que o Supremo tambm disse que sim, quer dizer,
a lei ordinria admitindo uma despesa indedutvel est aumentando a
renda tributvel. Existe, o Cdigo Tributrio diz que a renda o

acrscimo patrimonial e todas aquelas demais divises. Se eu tenho


uma despesa necessria, mas considerada indedutvel pela lei
ordinria, a rigor, eu estou fazendo um acrscimo patrimonial maior,
mas parece que nesse ponto tambm o Supremo diz que a lei ordinria
pode fazer isso. Em diversos casos ns tivemos, no ? Tipo pr-labore,
etc., aquele tempo que voc tinha limite de pr-labore, etc., no ? E
finalmente eu gostaria de saber, no levantado aqui, Fernando, por isso
a pergunta, qual o argumento que voc disse que eventualmente, o
Cassandro [ininteligvel] foi relevante para que houvesse uma mudana?
Porque eu acho que no haveria mudana, mas qual argumento que
voc acha que faltou para sustentar a dedutibilidade da contribuio
social?
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Vamos l. Primeiro, eu queria deixar
registrado que eu no s discordo, como eu acho que absolutamente
imprprio que ns faamos dum debate de Direito Tributrio um
instrumento de desqualificao de pessoas, de ministros, de polticos.
Porque voc concordar, no concordar, voc gostar ou no gostar, isso
a est dentro do debate. Mas voc dizer que no foi fulano que fez, ou
foi outro que fez, a gente fica por uma situao perigosa porque, vamos
dizer, voc tambm no fez o que voc est falando, todos ns
trabalhamos em equipe e se a gente for pensar, a equipe muito cara, a
equipe importantssima para, inclusive, que as pessoas possam
crescer e demonstrar crescimento cientfico, ns estamos falando de
times e os ministros precisam ter seus times. E claro, nesses times tm
pessoas que participam da estruturao, isso sabido, assim no
Brasil e assim no mundo inteiro na Corte Constitucional. Ento eu
acho isso, na minha viso, descabido. Com relao minha colocao
sobre o assunto da sustentao oral, eu no disse que poderia mudar o
destino, talvez eu me coloquei mal. que assim...
Sr. Lus Eduardo Schoueri: bom esclarecer.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: bom esclarecer porque, o que se
esperava na sustentao oral que alguns argumentos fossem aqui
mencionados, fossem explorados, melhor explorados e que no
aconteceu, na minha viso, na minha leitura eu fiquei um pouco
frustrado, no que isso fosse mudar o destino ou que fosse sequer
possvel mudar o destino, mas eu esperava, numa sustentao oral,
uma explorao melhor, um vigor, exatamente, porque s vezes o vigor
daquele que sustenta no muda o destino, mas fica registrado isso.
muito interessante, para isso serve a sustentao oral, na minha viso.
E, por ltimo, eu queria concordar, s, com o Schoueri nessa viso dele
do IOF Crdito, na questo que foi explorada no acrdo do ministro
Joaquim Barbosa que voc no pode definir, como renda, qualquer
coisa. Ento, renda no qualquer coisa, assim como crdito no
qualquer coisa, ento voc tem uma limitao semntica e quando se
fala em semntica no que voc vai abrir, esse o risco quando se fala
em tipo, a pessoa pensa que o tipo vai abrir; ele no abre, ele tem um

ncleo, e esse ncleo justamente essa questo de conceito ontolgico


e definio semntica, so outras formas de entender a mesma questo.
E a crtica, acertada, do Schoueri tambm para o IOF sobre operaes
de comrcio eletrnico, porque voc no s afronta a questo da
anterioridade, que constava nesse caso do Schoueri, mas quando voc
usa IOF para tributar outra coisa, como o comrcio eletrnico, voc
invade competncia, no , o IOF, com uma viso fiscalista de dizer,
olha: No, como eu no consigo resolver o problema do ICMS, e no
consigo atender demanda do comrcio eletrnico, ento, com base em
algum princpio qualquer, eu lano mo de um IOF Crdito e a eu
alargo
excessivamente
o
contedo
semntico
do
que
,
necessariamente, uma operao de compra e venda, que no deveria
sequer ser objeto de IOF Crdito.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Bom, ento vamos em
frente. Miguel, est preparado? Ento, por favor. Ns comeamos j
esse assunto, de passagem, algumas semanas atrs, e, com a anlise de
alguns casos concretos, ficamos para fazer hoje essa anlise.
Sr. Miguel Delgado Gutierrez: Bom. Bom dia a todos. Miguel Delgado
Gutierrez. Algumas semanas atrs a gente j comeou a falar sobre o
assunto, eu j inclusive falei sobre alguns julgados do Conselho de
Contribuintes do Carf, e ento hoje eu gostaria de continuar, pretendo
no repetir aqueles julgados sobre os quais eu j falei, e eu hoje eu
pretendo falar sobre trs julgados, inclusive um julgado do Supremo
Tribunal Federal, tambm por coincidncia o relator o ministro
Joaquim Barbosa. Bom, a questo sobre a falta de propsito negocial,
como tem sido encarada na jurisprudncia administrativa. Como todos
sabem, a falta de propsito negocial uma criao da jurisprudncia
norte-americana, comeou na dcada de 30, com o caso Gregory versus
Selbrin(F), e vem sendo agora aplicada, bastante aplicada pelo Carf, nos
julgados dos Carf. O entendimento, com base num modelo do Prof.
Marco Aurlio Grego e tambm dos alguns outros [ininteligvel], como
Marcelo Huck, de que aquela operao estruturada com o nico fim,
ou com o fim primordial de economizar tributo, ela deve ser
desconsiderada em virtude de haver um abuso do direito de autoorganizao. Ento eu vou fazer referncia aqui, primeiro, a um caso em
que foi considerado, o Fisco alegou que faltava propsito negocial e o
Conselho de Contribuintes entendeu que no, que havia, na operao,
um propsito negocial e, portanto, a operao foi considerada legtima.
o caso da Usina Moema, de Acar e lcool, que foi julgada pelo Carf.
O nmero do processo 165... perdo?
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Voc no tem o acrdo?
Sr. Miguel Delgado Gutierrez: Eu tenho o acrdo aqui.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Melhor o acrdo, no ?

Sr. Miguel Delgado Gutierrez: O Acrdo 1302001184. A 3 Cmara


da 2 Turma Ordinria do Carf. o caso da Usina Moema, Acar e
lcool Ltda. Esse caso um caso em que houve a glosa de amortizao
de gio, se alegou que se tratava de um gio interno e, portanto, esse
gio no podia ter sido amortizado. Na defesa, a empresa justificou que
esse gio interno, ele surgiu, na verdade, com o intuito de separar a
participao de duas famlias que participavam das empresas e, no voto
do relator, um voto em que ele faz uma defesa veemente contra a
aplicao da teoria da falta de propsito negocial. Eu vou s ler uma
parte aqui do voto do relator. Ele diz o seguinte: As operaes
realizadas no podem legitimar... Primeiro eu vou ler uma parte do
julgado e depois o entendimento dele. As operaes realizadas no
podem legitimar consequncias tributrias, visto que so procedimentos
legais apenas em seu aspecto formal, mas ilcitas na medida em que
objetivam unicamente reduzir a carga tributria a que estava sujeita a
fiscalizar. Ento a o relator, diz o seguinte: Ora, o entendimento de
que o contribuinte pode se reorganizar, desde que no seja
exclusivamente para reduzir carga tributria, apenas uma doutrina
muito mais propositiva do que a analtica do direito posto, a qual se
aproxima muito da j rechaada interpretao colnica(F) do Direito
Tributrio. Ambas levam ao desmedido subjetivismo na valorao dos
fatos tributveis e, consequentemente, insegura jurdica. Alm disso,
a finalidade da sociedade empresria maximizar seus lucros pelo
aumento do faturamento e reduo de custos, inclusive tributrio, o
que legtimo, desde que suas condutas sejam lcitas. Ento, aqui o
relator, ele faz uma crtica a essa importao de uma doutrina
aliengena para o Brasil sem que isso seja esteja positivado em
nenhuma lei. Como a gente sabe, a Medida Provisria 66/2002, nessa
parte em que se procurava estabelecer o critrio do propsito negocial,
ela no foi convertida em lei. O nome do conselheiro Alberto Pinto
Souza Jnior nesse julgado. E examinando outro caso, o Acrdo
10323290, j decido do Conselho de Contribuintes, primeiro Conselho
de Contribuintes...
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Um zero trs o que, por
favor?
Sr. Miguel Delgado Gutierrez: 10323290. Esse outro acrdo j
julgou em sentido diametralmente contrrio. o caso tambm de uma
amortizao de gio na qual houve a utilizao de uma empresa veculo,
ento foi considerado indedutvel esse gio e se julgou que, nessa
incorporao, porque houve uma incorporao reversa, a investida
incorporou a investidora, ento se entendeu que no havia um
propsito negocial, principalmente pelo fato da utilizao da empresa
veculo, e, portanto, essa operao no poderia produzir o efeito
tributrio buscado. O interessante aqui que o relator do caso, ele
considerou... na opinio dele, ele considerava que a operao implicava
numa simulao, mas como o julgamento de primeira instncia tinha
considerado haver um abuso de direito, aplicando a multa de ofcio de

75%, ento ele mantinha o entendimento, at curioso, no , porque ele


mantinha o entendimento na primeira instncia que entendeu que
houve um abuso de direito. E a, ele julga, ele cita, perdo, um trecho
do acrdo de primeira instncia, que diz o seguinte: Em suma, no h
dvida de que a interessada tem o direito previsto na Constituio
Federal de organizar a sua vida da maneira de melhor julgar. Porm, o
exerccio deste direito supe a existncia de causas reais que levem a tal
atitude. A auto-organizao com a finalidade predominante de pagar
menos imposto configura abuso de direito. Como tal, uma vez provado
tratar-se de operao com esta razo principal, como penso, restou
provado nesses autos pelos motivos por mim expostos nesse voto, pode, o
Fisco, recusar-se a aceitar seus efeitos no mbito tributrio, de modo a
neutralizar os efeitos fiscais do excesso abusivo. O curioso nesse
julgado que no se cita nenhum artigo de lei, nenhum defeito do
negcio jurdico, mas s se alega a falta de propsito negocial, o que
levaria ao cometimento de um abuso de direito. Inclusive, o relator, ele,
eu vou citar aqui o trecho tambm do voto dele, que ele diz
expressamente: A meu ver, o caso concreto deveria ser enquadrado
como simulao, acompanhada de aplicao de multa qualificada.
Entretanto, a autoridade fiscal imps apenas a multa ordinria de 75%.
Ento, o que, assim, preocupante o eu vejo nesse acrdo, o fato da
aplicao da teoria da falta de propsito negocial, assim, sem o maior
aprofundamento, a gente v que faltou embasamento legal, para que
seja aplicada a teoria. Eu entendo, por todos os outros julgados que eu
j falei na outra reunio, e por todos os julgados que eu analisei, o Carf,
na maior parte das vezes, ele tem entendido, ele tem visto a falta de
propsito negocial como um dos indcios da ocorrncia da simulao.
Nesse sentido, eu concordo que se for, se se entender que a falta de
propsito negocial um indcio que leva ocorrncia da simulao, a
sim pode ser alegada a falta de propsito negocial. Mas eu acho que no
d para que a falta de propsito negocial seja o fundamento da
desconsiderao de toda uma operao jurdica que, muitas vezes, aqui
como no caso que foi desconsiderado, interessante notar que o Fisco
no nega que houve o pagamento do gio, o gio foi efetivamente pago,
isso no negado, o que negado o aproveitamento do gio pelo fato
de ter sido utilizada uma empresa veculo para amortizao desse gio.
E por fim, eu gostaria de fazer meno ao acrdo do Supremo Tribunal
Federal, tambm relatado pelo ministro Joaquim Barbosa, o Agravo
Regimental no Recurso Extraordinrio 600559 de So Paulo. Eu vou,
aqui, numa parte da ementa, o acrdo ele trata sobre o ICMS,
operao que houve uma importao por um estabelecimento da
empresa que era localizada em Minas Gerais e os bens importados
foram destinados a um outro estabelecimento da empresa aqui em
Taubat, no Estado de So Paulo. E a discusso era sobre a cobrana
do ICMS, se caberia ao Estado de Minas ou ao Estado de So Paulo. E,
nesse julgado, se fala em propsito negocial. Se bem que eu entendo
que ele, o fundamento do julgado no foi a falta, ou a presena do
propsito negocial, ele fala de passagem sobre a existncia da falta de
propsito negocial, mas tambm no aprofunda muito a questo,

ento... E tambm, alm do mais, tambm no se trata de um caso de


planejamento tributrio, ento no sei se daria para ser usado como
precedente, no ? Mas ele fala, numa parte do julgado que, nesse
sentido, competia parte agravante indicar a legitimidade do
estabelecimento formalmente apontado como importador, fosse ela
econmica de propsito negocial ou jurdico. E depois, numa outra
parte, apenas no finalzinho do acrdo, que ele fala sobre esse
propsito negocial, e ele diz o seguinte: Dentre outros elementos teis
para o deslinde da controvrsia tambm faltantes, no h indicao de
propsito negocial legtimo a amparar a sujeio ativa de Minas Gerais.
Ele quer dizer aqui que, no entendimento dele, a sujeio ativa era do
Estado de So Paulo, para onde foi, no final, destinada a mercadoria, e
onde foi, de fato, utilizada a mercadoria, ento ele entendeu aquela
questo da importao, entendeu que a legitimidade ativa estava com o
Estado de So Paulo. Ento, so esses os principais julgados, como na
outra vez tambm eu j falei de outros julgados do Carf, e o que eu
percebo o seguinte: O Carf tem entendido, na maioria dos casos, que a
falta de propsito negocial um indcio que est... da ocorrncia da
simulao. Mas, em alguns outros casos, principalmente em casos de
amortizao de gio, a utilizao de empresa veculo, a eu tenho visto
que o Carf tem alegado, simplesmente, a falta de propsito negocial e
tem mantido as autuaes. Ento, seria isso.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu queria passar a palavra
para o Fernando, mas s fazer uma observao preliminar. Ns no
encontramos uma firmeza na jurisprudncia do Carf, nem do antigo
1 Conselho de Contribuintes, est muito casustica. Ns temos uma exconselheira, muito respeitada, muito culta, muito experiente, confessou
uma vez aqui na Faculdade, num evento que ns estvamos fazendo,
ns do IBDT, ela confessou que quando conselheira, ela se pautava por
este critrio toda vez que ela sentia que tinha fraude e no encontrava
um fundamento especfico de invalidade, at porque essa teoria no tem
um fundamento especfico no Direito brasileiro, no ? E outro
conselheiro, ex-conselheiro, e tambm altssimo funcionrio da Receita
Federal durante muitos anos, que hoje est fora, j, do servio pblico,
uma vez mencionou que essa teoria era msica no ouvido do Fisco,
porque servia para todos os autos de infrao que quisesse, at porque
saber o que propsito negocial algo muito subjetivo mesmo. Eu
tenho uma opinio, depois eu posso falar, mas eu vou dar a palavra
para o Fernando.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Eu s queria um esclarecimento, desculpe.
O acrdo do recurso extraordinrio que voc mencionou, s para
esclarecer, a falta de propsito negocial no era do contribuinte, era
pareceu ser. E no me parece ter sido, pelo que voc descreveu no foi a
razo de decidir, eu s queria esclarecer o fato, este acrdo, se voc
diria: O propsito negocial, eu pergunto a voc: A teoria do propsito
negocial nesse precedente foi acolhida ou foi apenas citada, algo ter
dito, algo...

Sr. Miguel Delgado Gutierrez: Eu acho que citada, obiter dictum assim
de passagem, digamos assim.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: isso que eu queria esclarecer.
[falas sobrepostas]
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: No foi citada. Eu conheo
o acrdo. Ela no foi citada. Na verdade, a questo do propsito
negocial foi utilizada muito na linha de que h uma... Havia uma
indicao, por falta de propsito negocial, de que o determinado
estabelecimento dado como contribuinte efetivamente fosse o
contribuinte. Muito na linha que voc mencionou, o indcio de uma
situao de simulao, de irrealidade. Nem tampouco isso foi dito pelo
ministro. Foi jogado l.
Sr. Miguel Delgado Gutierrez: Foi uma situao bem de passagem, um
trecho do acrdo. Pelo o que eu entendi, ele quis dizer que a aquela
operao no foi efetiva em Minas, no se efetivou em Minas, mas se
efetivou em So Paulo.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Em outros acrdos, o
Supremo j disse que essas operaes via Esprito Santo, por exemplo,
so simuladas, no ?
Sr. Miguel Delgado Gutierrez: , inclusive esse cita vrios precedentes
nesse sentido.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Fernando.
Sr. Fernando Aurlio Zilveti: Bom. O que o Ricardo falou e o Schoueri
tambm, de certa forma, era o que eu ia colocar, porque eu no vi isso
que voc viu, j tinha dito isso na outra vez que voc tratou do assunto,
e agora eu fiquei mais convicto disso, at pela leitura do seu artigo na
Revista Dialtica de Direito Tributrio 231, que confesso me frustrou
um pouco. Eu pensei, quando eu li o anncio do seu artigo que voc ia
explorar efetivamente tudo isso que voc est trazendo hoje e da outra
ocasio, justamente analisando os acrdos que voc disse ter
analisado e nesses acrdos verificar que o Carf, o Conselho de
Contribuintes, no tratou disto, no usou, como voc disse,
contrariamente ao que voc disse, a falta de propsito negocial como
um indcio de simulao. Agora, se visse isso, precisaria estar no seu
artigo, precisaria estar em algum acrdo. E a, enfim, uma crtica
construtiva ao seu trabalho, porque eu esperava que num registro, num
artigo, voc desafiasse isso. E a, quando eu fui ler, tinha duas
menes, ou trs menes ao acrdo do Carf e no tem esses que voc
trouxe, ou tem algum deles, se estou bem lembrado. Mas no tem essa
anlise de confrontao. E a, eu preciso fazer um registro elogioso aqui,
ao faltoso Bruno Fajersztajn que escreveu um artigo em parceria com o

Paulo [ininteligvel] Filho, sobre gio e esse artigo sim, a vai, a ele faz,
concorde ou no concorde com o artigo dele, deles, no , ele faz o
enfrentamento da questo segundo o que ele entende de jurisprudncia
do Carf, mas ele vai na comparao da doutrina versus o que o Carf
est decidindo, para chegar concluso. A a gente pode falar assim:
Bom, realmente no final desse trabalho vejo, ou no vejo, a questo do
propsito negocial, como disse, de simulao, e tambm nesse acrdo
do ministro Gilmar Mendes eu no vi da mesma forma como voc
entendeu a anlise do propsito negocial. Em suma, a anlise de
propsito negocial no feita como precisaria ser nas decises do Carf,
ou talvez nem precisasse ser porque no uma doutrina aplicvel ao
nosso Direito. Ento, mais fcil no falar desse assunto, mas uma
tentao de falar sobre doutrinas que no acrescem em nada a
interpretao do nosso Direito ptrio.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: A verdade que l no Carf
se fala muito, no , nos debates, em propsito negocial aparece em
acrdos. Mas a matria, eu no diria que o Carf tem uma
jurisprudncia no sentido de que o propsito negocial s um indcio,
ou que ele necessrio. Ele muito considerado, sim. Na minha viso,
o que existe, Miguel, uma leitura errada da prpria teoria, sabe?
Porque, evidentemente, planejamento tributrio, ele no procura outra
coisa a no ser economia tributria. negar, um contrassenso que
voc leu a em um dos acrdos, acho que no primeiro, negar que voc
tenha o direito de fazer planejamento tributrio, mas que voc tem que
ter outra razo. Voc faz planejamento tributrio para ter economia
tributria. uma contradio em termos falar que tem um Direito
Constitucional para o Direito Tributrio, mas voc precisa ter uma
outra razo. porque eu sou muito religioso porque o meu vizinho
muito simptico, esse o meu motivo extra-tributrio. No tem nenhum
sentido. ridculo at. O que eu acho que a teoria no exps
adequadamente-[falas sobrepostas]
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: --muito religioso um
fundamento muito importante para a vida da pessoa. Agora, a teoria,
evidentemente que a teoria agora no d para ela voltar atrs, depois de
tantos anos e de tantas edies e de tanto uso que ela tem e todo
respeito que ela merece, porque realmente ela provocou uma reviso de
conceituaes e de viso da matria, no ? Agora, o que eu acho o
seguinte: O propsito negocial ele est... O propsito tributrio ele est
implcito, ele subjacente, ele o condutor, ele o mvel do
planejamento tributrio.
Sr. Lus Eduardo Schoueri: Desculpe. Ele o mvel de qualquer
transao comercial. Eu no conheo algum que fixe o preo sem
considerar o efeito tributrio. O efeito tributrio, o tributo a razo por

que eu cobro tal preo. Sempre, necessariamente, ento no h


propsito negocial em qualquer transao comercial, gente.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Eu acho que a teoria
deveria ter estabelecido outra coisa. Se voc realiza um ato, ou
formaliza um ato s para produzir economia tributria, e no existe,
no existe o ato, a no que no tem propsito negocial, no existe
negcio. A no produz efeito nenhum, ns estamos em face de uma
situao de simulao absoluta. De forma que eu acho que essa
matria, infelizmente, ainda vai dar muito que falar. Rapidinho, heim?
Orador No Identificado: S para registrar um acrdo recente, foi
publicado a cerca de duas semanas no Carf. o caso da Ribeiro
Agropecuria, depois eu posso passar o nmero. Mas, nesse caso, de
novo, foi invocado o abuso de direito, fazia um certo tempo que no
aparecia nos julgados a figura do abuso de direito, mas diferente de
outros casos, esse foi o argumento determinante no voto condutor e a
prpria fiscalizao invocou o art. 187 do Cdigo Civil. Ento, um
pouco preocupante, porque no ficou na figura do achismo, no , de
abuso de direito, foi invocado pela fiscalizao e confirmado pelo Carf,
a, como tem virado Common Law, o Carf, preocupante que, em outros
julgamentos, sigam a mesma linha.
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Voc pode repetir o nome
da parte?
Orador No Identificado: Ribeiro Agropecuria. Deixa eu ver o
nmero aqui; 1202001176. um caso tpico de integralizao de
imveis, uma pessoa jurdica, que posteriormente aliena os imveis e se
beneficia de uma carga de lucro presumido e no a empresa que
integralizou que venderia como permanente [ininteligvel].
Sr. Presidente Ricardo Mariz de Oliveira: Pessoal, s; o tempo est
esgotando. Olha, lamentavelmente aqui, esse o ato do Prof. Rui
Barbosa, ns vamos encerrar, e a semana que vem ltima reunio.
Obrigado pela presena.
FIM
Eu, Nathalia Toledo, estenotipista, declaro que este documento, segundo minhas maiores
habilidades, fiel ao udio fornecido.

Revisado por J.L.