lo ramos

46 | abril DE 2014

entrevista Ecla Bosi

Narrativas sensveis
sobre grupos fragilizados
Mariluce Moura

E
idade 77 anos
especialidade
Psicologia social;
Memria e sociedade
formao
Universidade de
So Paulo (USP):
graduao (1966),
mestrado (1970),
doutorado (1971) e
livre-docncia (1982)
instituio
Instituto de Psicologia
USP
produo cientfica
8 livros,
36 captulos de livros
e 16 artigos publicados;
10 orientaes
de mestrado e
14 de doutorado

cla Bosi, professora emrita de psicologia social da Universidade de

So Paulo (USP), lida com temas de
pesquisa que no figuram entre os
mais explorados dentro dos estudos acadmicos brasileiros: as leituras de operrias e
as memrias de velhos, por exemplo, para
ficar em apenas dois de peso decisivo em
seu trabalho. Com frequncia, Ecla dirige
seu olhar para grupos sociais fragilizados:
pobres, mulheres trabalhadoras de baixa
renda, idosos que, imersos na transformao contnua da metrpole, vo perdendo a
contragosto as referncias de seus percursos
familiares, cotidianos, e penetrando num
tempo de certo esmaecimento da conscincia
de sua identidade. Dos objetos escolhidos mais
as personagens encontradas no processo de
pesquisa, ambos aludindo ao precrio e ao
vulnervel e trabalhados sobre slido cho
terico, ela construiu uma vigorosa, singular
e reconhecida obra em seu campo.
Faz parte dessa singularidade expressar o
vigor dos achados e das reflexes em tom suave, delicado, que ajuda a dotar as narrativas de
Ecla Bosi de uma particular dimenso literria. Relatos de pesquisa emprica e ensaios
tericos ganham muitas vezes corpo de bela
prosa potica. Mas, simultaneamente, parecem
fazer parte do vigor, da fora vital do trabalho
de pesquisa de Ecla, seu desbordamento para
o campo da militncia institucional, poltica.

assim que se torna fcil compreender seu

esforo pela criao e desenvolvimento da
Universidade da Terceira Idade da USP, que,
aos 21 anos completos, j levou para o campus
da maior instituio universitria pblica brasileira mais de 100 mil idosos, a maior parte
detentora de precria educao formal. Ou
ainda sua militncia ecolgica, que inclui de
forma privilegiada em sua visada as operrias
grvidas que, sem saber, podem estar sendo
submetidas a agentes txicos nas fbricas em
que trabalham.
Casada com o professor Alfredo Bosi, respeitado crtico e historiador de literatura brasileira, me de Viviana Bosi, professora de teoria literria, e de Jos Alfredo Bosi, professor
de economia, e av de dois netos, Ecla Bosi,
que se mantm em contnua atividade apesar
de formalmente aposentada, concedeu a Pesquisa FAPESP, numa manh de tempo incerto
cortada por palavras luminosas, no Instituto de
Psicologia da USP, a entrevista cujos principais
trechos publicamos a seguir. Livros e alguns
antigos recortes postos na mesa sua frente,
logo observou que sempre foi bem tratada em
sua vida profissional, mas algo que a tocara
como poucas outras coisas foi ver includo,
numa lista do Ministrio da Educao de 100
obras que seguem para milhares de bibliotecas
escolares do pas, seu livro que escrevera com
mais empenho, o Memria e sociedade Lembrana de velhos.
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Vejo nesses retalhos impressos de sua

memria notcias de seus trabalhos,
lutas e prmios.
Sim, acho que me empenhei muito na
vida. Aqui esto coisas da militante de
ecologia.
Uma vida militante alm de acadmica.
Participei na implantao do Parque
Ecolgico Chico Mendes. Temos aqui
memria dos dois anos sucessivos da
Semana da Ecologia que organizei na
USP, antes da fundao do curso de Cincias Ambientais, em 1974. Apelei tanto
para deputados, senadores, gente importante, para que ajudassem na luta contra a usina nuclear e, como as respostas
no chegavam, decidi escrever a algum
que eu admirava mesmo: Carlos Drummond de Andrade. Ele estudou a questo e escreveu um
artigo lindo intitulado Se eu
fosse deputado, publicado
no Jornal do Brasil. Mais recente a luta contra Angra 3.
E este livro em destaque?
uma coisa que fiz com
grande prazer, o ltimo livro que escrevi, Velhos amigos, histrias verdadeiras
para crianas e adolescentes. Esse outro documento
um artigo que fiz sobre um
velho professor j falecido,
da USP [Jos Severo de Camargo Pereira]. Era professor
temido. Um dia, vi que estava uma confuso na Maria
Antnia, fila na porta, gente para c e para l, a Maria
Antnia era uma caixa de ressonncia
da poltica nacional. Cuba tinha sido invadida e as pessoas estavam ali para se
inscrever para lutar e defender a ilha.
Aquela gente nunca tinha pegado em
armas e ia enfrentar o Exrcito norte-americano, imagine!

pessoas que tiveram vidas sofridas, que

vieram do quase nada e esto aqui brilhando na USP.
E na capa dessa outra memria, um
velho remando...
A minha obra comea com Leituras de
operrias. Por que leituras e por que operrias? Depois vem Memria e sociedade,
Lembrana de velhos; Tempo vivo da
memria; Simone Weil: a condio operria; e Velhos amigos.
Procuraremos fazer esse percurso, mas
antes preciso lhe perguntar: de onde a
senhora ?
De So Paulo, a infncia vivida em Pinheiros. Nasci na Maternidade So Paulo, na rua Frei Caneca.

equivaliam a um livro. Ento fui conquistando minhas leituras.

Quem eram seus autores preferidos?
Com 13 ou 14 anos j estava mergulhada
em Dostoievski, Tolstoi, Tchecov, mas
tambm em Romain Rolland, Emily
Bront. Depois li Hemingway, Sinclair
Lewis, muita poesia. Traduzi mais tarde
Ungaretti, Leopardi, Montale, Rosala de
Castro (para jornais e livros).
Sua escola era pblica?
No. Era um colgio que no existe mais,
chamado Stafford, rodeado por um parque. Era um casaro enorme na alameda
Nothman. Nas caminhadas entre a casa e a escola eu fui me instruindo sobre
as desigualdades sociais. Via manses,
casas humildes e meditava,
sem que ningum me dissesse nada, sobre a desigualdade social. Tambm aprendi a
conviver intimamente com a
cidade. Depois, quando fui
estudar na Maria Antnia,
ns, alunos, vivamos nas livrarias, bibliotecas, nos bares. A cidade era muito prxima de ns.

Nas caminhadas
entre a casa e a escola
fui me instruindo sobre
as desigualdades
sociais

Era a invaso da Baa dos Porcos, em

1961?
Exatamente. Foi ento que ouvi uma
voz atrs de mim dizendo que se sabia
idoso, mas perguntava se aceitavam sua
inscrio. Era o professor Severo. Mas
quero lhe mostrar os documentos de
um projeto que tem 21 anos [a Universidade Aberta da Terceira Idade]. Quase
sempre os programas trazem na capa
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Seus pais tinham que formao?

Eram muito simples, mas lembro que
ambos escreviam poesia. Meu pai era
funcionrio pblico, minha me, dona
de casa. Estudaram pouco. E eu tinha
dois irmos, mais novos.
Como era sua vida de criana?
Eu era uma leitora voraz. Os livros no
me foram dados, no vivi rodeada de livros, foram conquistados. Como? Andando a p. Um livro custava 12 passagens
de nibus. Eu estudava num casaro l
nos Campos Elsios, a atravessava toda
a So Joo, na volta, atravessava toda a
Consolao, toda a Rebouas e chegava
l na rua Mello Alves, onde morvamos.
E 12 passagens de nibus economizadas

A Maria Antnia surge em

sua vida em tempos fervilhantes. Como foi viver
aqueles anos justamente ali?
Em primeiro lugar, havia os
grandes mestres. Adorvamos nossos mestres: [Joo]
Cruz Costa, em filosofia, Ruy
Coelho, professor notvel de
sociologia,Gioconda Mussolini, da antropologia, Dante Moreira
Leite, que foi meu orientador, uma pessoa extraordinria, na psicologia social,
dona Anita Castilho Cabral, que fundou
o curso de psicologia.
Como a senhora se encaminhou para o
curso de psicologia?
Quem sabe foi por causa da literatura!
Quem lia o que eu lia... Dostoievski procura olhar dentro do ser humano, e tudo
levava a me interessar a olhar dentro do
ser humano. E esses grandes professores
que eu tive foram grande inspirao.
importante perceber que a USP se entende no atravs das instituies, mas
dos mestres. Ela tem famlias espirituais.
A presena do mestre amado est em

nossa obra, dirige o nosso olhar. Estamos falando de uma poca urea da USP.
Ali estavam Mrio Schnberg, Florestan
Fernandes, Antonio Candido...
Como dentro da Psicologia se definiu o
rumo de seus estudos?
Fui para a psicologia social porque era
uma poca muito politizada, de uma
densidade poltica enorme. Minha classe era pequena, umas 12 pessoas, e foi
quase toda dizimada pela ditadura. Fui
colega de classe de Iara Iavelberg, o que
me marcou muito. Lembro-me da colega como uma moa muito bonita, muito inteligente e que cantava muito bem.
Gostava de Ponteio, de Edu Lobo, tambm de Disparada [de Geraldo Vandr].
Era muito boa em estatstica, disciplina
do professor Severo, e amos casa dela para estudar. A Iara histrica todos
lembram, mas foi a perda da colega que
acompanhei e vi o quanto nossa turma
sofreu com isso. Tambm lembro de Aurora Maria do Nascimento Furtado, a Lola, aluna inesquecvel. Quando o general
Fiza de Castro escreveu suas memrias,
perguntaram se ele se lembrava dos subversivos que tinha capturado, e ele disse que sim. Lembrava de uma mocinha
muito valente chamada Aurora. Morreu
com a coroa de Cristo [instrumento de
tortura], com o crnio apertado, esmagado, uma morte muito heroica, porque
no abriu a boca. Foi presa em Parada de
Lucas, no Rio de Janeiro, em 1972. Nunca me esqueci dela, nem posso fundei
na Psicologia uma sala Aurora, com
fotografias dela e com esse depoimento
do general sobre sua valentia. Sobre Iara,
gostaria de dizer ainda que dona Anita a
convidou para ser professora de psicologia social e ela chegou a ser docente,
mas logo partiu para a clandestinidade. Lembro-me dela fazendo anlise de
contedo dos discursos do Fidel Castro.
Nunca terminou esse trabalho, porque
desapareceu em seguida. Mas nos deixou um belo artigo sobre linguagem e
comunicao que saiu numa revista da
SBPC e eu tive o prazer de d-lo a meus
alunos para que o lessem.
Ento, sua proximidade com a luta poltica teve alguma influncia em seu direcionamento para a psicologia social?
Sim, me marcou. O que escolhi para a
minha tese de doutorado? As operrias.
Por que leitura? Porque uma rea pro-

Os 10 mandamentos
da ecologia
formulados por
uma Ecla Bosi
militante

blemtica. As operrias, alis, todos ns

somos colhidos pelos fluxos da televiso
e dos outros meios de massa. Mas a leitura exige uma vontade, uma opo de
escolha. um ato mnimo de vontade,
mas esse passo precisa ser dado. E, no
caso das operrias, envolve um grande
empenho pessoal, porque no h livrarias nos bairros populares. O que impede
a leitura da operria? A jornada longa e
extensa, a dupla jornada de trabalhadora
e de me de famlia, com todos os trabalhos caseiros. A moradia distante, a falta
de centros culturais, o salrio gasto na
sobrevivncia.
Embora as operrias entrevistadas em
sua tese sejam mais jovens e entre elas se
encontrem vrias solteiras e sonhadoras.
Voc toca em algo que acho notvel. A
operria solteira tem um tipo de mentalidade, a operria casada, me de famlia,
outra: militante. Ela no falta quando
precisa reclamar ou ter uma ao poltica, sempre est na frente.
Pelo compromisso dela com os filhos,
provavelmente.
Isso, o salrio dela muito importante
para a famlia. Colhi depoimentos dessas operrias. Otto Maria Carpeaux fez o

prefcio do livro e ele diz, mas que pesquisa desoladora, que mentes seduzidas
e exploradas. Mas eu quis dar um passo
frente: constatei o que a operria lia e
procurei saber o que ela gostaria de ler.
Entrei no universo do possvel.
E a diferena entre o que ela lia e o que
gostaria de ler abarca um abismo?
No, mas diferente. A comunicao de
massa dupla: no terreno da propaganda, procura mostrar o que h de mais
avanado na tcnica; no terreno do imaginrio, explora uma mentalidade pr-industrial que sobrevive na cultura do
homem pobre e que seria a literatura de
folhetim. Como a literatura de folhetim
que a operria tanto amava? Em geral,
traz a situao da mulher e da criana
que sofrem violncia social. A mulher
vive o desequilbrio, a situao de vitimismo. Esse o romance que a operria
l. E se reequilibra, quando a histria
termina bem, atravs do matrimnio,
interveno do destino.
No folhetim-livro ou nos enredos das
revistas?
Na revista e no folhetim, no enredo romntico a mulher e a criana so vtimas
no da sociedade, mas do destino. E essas
histrias no so datveis, so eternas:
carregam o sentimento de excluso do
mundo, de evaso, a fantasia compensatria com que tanto Freud se preocupou... Umberto Eco tem uma expresso
bonita para isso: estruturas da consolao. E Gramsci as nomeia complexo
de inferioridade social ou devaneios de
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compensao. Gramsci lamenta muito

que os intelectuais no se preocupem
com as leituras populares. Assim, no
criaram um humanismo moderno capaz
de alcanar os mais humildes.
Entre a viso de Carpeaux, a viso de
Gramsci e a sua prpria, parece-me que
uma diferena sensvel, entre outras,
a verdadeira proximidade com que a
senhora trata o grupo que estuda.
Antes, deixe-me lhe dizer, esses romances
romnticos, de que tratam? A meu ver, a
operria se impressiona com questes essenciais ligadas justia, culpa, ao castigo, transgresso, revolta, ao suplcio
imerecido. Mas no disso mesmo que
trata a grande literatura? Os temas so
os mesmos. Os olhos do leitor alcanam
e tocam esse drama humano.
Os clssicos tratam disso e o
leitor trabalhador manual, se
tivesse oportunidade de ler
os clssicos, provavelmente
se sentiria em casa.
Nesse sentido, entre o que
eles poderiam ler e o que
leem, seno um abismo, h
uma distncia.
Veja bem, h livrarias nos
bairros operrios? Vi que as
operrias compravam livros
de kombis que rondavam as
fbricas. Fui entrevistar os
livreiros a que Carpeaux
choraria se os ouvisse e eles
me contaram que vo s livrarias e editoras, compram
os refugos e os encadernam
(ou encadernavam, na poca
de minha pesquisa) lindamente. A operria que dedicou horas e horas, s vezes
dias, para comprar um livro assim bonito vai pr esse volume na sala e guardar
para os filhos. So caros, muito caros os
livros. Veja como decisivo o passo em
direo leitura.

histria oficial, a cultura, no seria completa se no se inclussem as fantasias e

desejos daqueles leitores. A escritora e
filsofa Simone Weil [1909-1943] contou
as tragdias de Sfocles para as operrias
de uma metalrgica. Elas vibravam com
a narrativa e Simone Weil percebeu que
a fico pode ser uma fuga, uma evaso
mas tambm uma revelao.
Em sua leitura, as leituras das operrias tinham mais de fuga ou de estratgia para sobreviver mantendo certa
sanidade?
Isso um triunfo da cultura de massa
sobre a cultura operria que faz parte
da cultura popular e tambm da cultura
de massa, mas so diferentes. Quando
o operrio se evade, lendo, e procura a

O enraizamento viver intensamente

a cultura popular. Maritegui, Simone
Weil e Gramsci viviam intensamente a
cultura popular e fizeram com que seus
estudos se alimentassem dela. No h
melhor alegria no mundo do que fazer
um estudo para uma universidade e ver
que ele tem repercusso numa poltica
pblica. No caso de Leituras de operrias,
tive a alegria de trabalhar na prefeitura
na gesto de Luiza Erundina [1989-1993],
na Secretaria de Obras, com Lucio Gregori, na Secretaria da Cultura, com Marilena Chau, na criao de bibliotecas
populares ela estava muito interessada
em formar comunidades de leitores e
tambm fui convidada por Paulo Freire
para trabalhar na Secretaria da Educao.
Foi uma poca de militncia que resultou de Leituras de operrias.
Mas o que mais apreciei ter
feito na vida, nesse mbito de
polticas pblicas, foi ter ido
Organizao Internacional
do Trabalho [OIT], na ONU,
em Genebra, e ter feito a denncia do trabalho operrio
feminino no seguinte aspecto: todo ano aparecem agentes qumicos novos, nocivos,
e no estudados de maneira
alguma quanto repercusso
no organismo feminino. No
caso das fbricas que trabalham com radiao, esta afeta o tecido embrionrio nos
trs primeiros meses de gravidez, fase em que em geral
a operria no sabe que est
grvida. A criana vai sofrer
os efeitos dessa radiao em
sua sade anos mais tarde. E os culpados
ficam impunes. O que seria preciso fazer?
Estudar os agentes nocivos nas fbricas
em que a mulher trabalha.

A operria se
impressiona em suas
leituras com os mesmos
temas de que trata
a grande literatura

Quanto tempo foi gasto em todo o seu

trabalho de pesquisa da tese?
Levei dois anos nessas conversas com 52
mulheres. S uma estudava, mas, exausta,
estava em via de abandonar os estudos.
Devo lembrar aqui alguns antecedentes
dessa histria de investigar leituras operrias: a escritora francesa George Sand
[1804-1876] entrevistou trabalhadores
para saber o que liam e concluiu que a
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fantasia, ele no est criando uma cultura operria, porque essa tem que ter
um elemento de militncia. A cultura
operria pergunta: quem somos ns, o
que so as pessoas como ns? Qual o
significado do nosso trabalho, qual o valor do nosso trabalho para a sociedade?
Por isso Gramsci quis criar em Turim as
universidades operrias, onde dava aula.
Por isso Simone Weil, que foi operria
metalrgica, dava aula para os ferrovirios, para os mineiros. Penso que Simone,
Gramsci e outros pertencem a uma vanguarda enraizada, expresso de Alfredo
Bosi que eu aceito e admiro.
E qual o sentido aqui da palavra enraizada?

A denncia teve alguma consequncia

prtica em termos de polticas gerais?
Naquela poca houve a denncia do
amianto e muitas naes ali presentes
o proibiram. O Brasil no quis assinar.
Antes da memria, dado que fiquei muito interessada na expresso vanguarda
enraizada, pergunto-lhe se no h por
parte de muitos intelectuais um tratamento excessivamente condescendente
a ponto de soar irritante e at ofensivo
ao examinar hbitos, comportamen-

tos, modos de vida de representantes

das classes mais pobres etc., quando
no tm qualquer vnculo efetivo com
essas comunidades.
Quando um intelectual vai periferia
colher informaes, ele est recebendo. Ali, o doador o pobre. Ele vai colher informaes para fazer tese, subir
na carreira acadmica, e quem lhe deu
tudo fica vivendo sua vida precria, sem
esperana. E o intelectual sobe custa
desses doadores, sem formar com eles
numa expresso que me carssima
uma comunidade de destino. So destinos
divergentes e ele tem que ter conscincia
disso. Alis, na pesquisa fundamental a
pessoa perceber que uma coisa registrar
informaes e outra coisa escutar. Se o
pesquisador tem o dom da escuta, a palavra dom j inclui a amizade. No existe
amizade temporria. No existe simpatia
fcil pelo sujeito da pesquisa, pela classe
desfavorecida. Existe engajamento responsvel da vida inteira. Isso amizade.
Podemos voltar ento ao trnsito das
leituras para a memria.
Todo ano dou curso sobre memria e
oriento as pesquisas dos alunos que tambm vo estudar memria. No estudo
Memria e sociedade colhi a memria
biogrfica, mas tambm veio junto a memria do tempo, do espao, a memria
poltica, a memria do trabalho e a memria cultural. Quais eram as caractersticas desses velhos entrevistados? Eram
sensveis s transformaes urbanas.
Eles foram percebendo como a cidade
foi mudando e como isso se refletia em
cada passo da biografia. Os urbanistas
tm que escutar essas memrias, saber o que essa cidade significa e o que
as transformaes da cidade significaram na vida de seus cidados. O que os
velhos me contaram das suas cidades?
Contaram histrias que ouvimos de nossos avs, a passagem do cometa Halley,
em 1910. Todos descreveram o cometa
Halley, descreveram os mata-mosquitos
de Oswaldo Cruz nos bairros varzeanos,
descreveram a gripe espanhola, as peripcias do ladro Meneghetti, que era
um ladro muito simptico, que tirava
dos ricos para dar aos pobres. Alis, as
histrias do Meneghetti so extraordinrias. Ele comprava discos de pera,
porque aqueles bairros operrios, como
o Bixiga, eram bairros italianos, e como
era o nico que tinha vitrola, colocava

Velhos:
revelando-se nas
memrias e na
Universidade da
Terceira Idade
da USP

bem alto, para todos ouvirem. Eram todos loucos por pera. Mas a memria
dos velhos rema contra a mar, porque
a cidade no permite a visitao de um
velho a outro. Eles perdem o grupo recordador das mesmas lembranas. Esse
grupo recordador testemunha e intrprete dessas lembranas. Quando isso
se perde, as memrias se dispersam e
precisa muito esforo para colh-las.
O anarquismo do incio do sculo XX, a
revoluo do Isidoro, alis quanta criana se batizou com nome de Isidoro depois... A Coluna Prestes, a revoluo de
1932, as duas grandes guerras, Getlio
e o trabalhismo, lembrados de maneira
comovente. Na morte de Getlio, me
contou um velho, foi lanado gs lacrimognio para que os operrios no se
reunissem, mas eles se reuniram mesmo
assim e choraram por causa do gs, s
depois souberam por qu. Eu entrevistei uma professora comunista que subia
nos andaimes e jogava pedras quando
havia passeata de integralistas e entrevistei um velho integralista que recebia
as pedradas quando se construa a Catedral. Os pontos de vista so diferentes,
mas as suposies constituem a histria
igualmente, seja qual for nosso ponto de
vista. Outra lembrana interessante so

as de jovens e adultos que lembram de

noites, no tempo da ditadura, em que
escutavam cochichos, camas arrastadas,
lugares improvisados. E essas confuses
domsticas eram para esconder militantes que se refugiavam nessas casas.
Entendemos que centenas de famlias
esconderam revolucionrios, simpatizando ou no com suas ideias. Acho
impressionante. Quantas donas de casa no esconderam jovens perseguidos
pela polcia? Salvaram a vida deles, sem
conhecer a ideologia desses jovens? As
lembranas do espao e dos acontecimentos polticos e histricos comeam,
em primeiro lugar, na casa materna, que
o centro geomtrico do mundo. A cidade parte da casa materna em todas as
direes. Dali partem as ruas, as caladas onde a vida se desenrolou. Eu colhi
os preges dos vendedores, as cantilenas que atravessavam os bairros. Gravei
pauta musical dos bairros e aprendi que
a cidade no s um mapa visual, um
mapa sonoro e ele faz parte da nossa
identidade, da nossa integridade. Se voc pensar, a rua tem uma trilha sonora.
Se voc comear a gravar, desde uma
porta que se abre, a vassoura na calada, as lojas que se abrem... muito bonito o paulistano descrevendo a cidade,
porque ele fala ali na Penha e aponta
a palma da mo.
Ele tem a cidade na palma da mo.
um mapa afetivo da cidade. Quais so os
lugares da memria paulistana? O viaduto do Ch, a Catedral, a Penha, porque as
crianas que eram batizadas eram levadas
PESQUISA FAPESP 218 | 51

na Penha e os noivos iam peregrinar na

Penha depois do casamento. O Museu do
Ipiranga, o Jardim da Luz, a Cantareira e
o Teatro Municipal. Os velhos memorialistas diziam desci os 84 degraus..., como
se todos soubessem que tem 84 degraus.
Esse pessoal do Brs e da Mooca botava
as melhores roupas e vinha para a porta
do Municipal. Desfilava a elite paulistana, seguia para seus lugares. Depois o bilheteiro escolhia daquele pessoal os que
estavam mais bem-vestidos e dizia para
entrar. Ento o que eles faziam? Ficavam
nas galerias e batiam palmas na hora certa,
porque conheciam a pera. Quando comeavam a bater palmas na galeria, a elite
sabia que era um momento importante.
Se um tenor desafinava, por exemplo, a
galeria ficava em silncio, diziam stonato
il tenore, e no batiam palma.
E tinha uma figura extraordinria em So Paulo, que era
um preto que tinha uma risada inesquecvel. Ento ele
era sempre convidado a entrar de graa, claro. Quando
ele ria, a risada dele contagiava todo o auditrio. Eu tinha
um tio que era claque e ele me
ensinou a bater palma, como
a claque devia bater palma,
fazendo um eco. E as vrzeas:
da Barra Funda, do Glicrio,
do Limo, da Casa Verde,
quantos campos de futebol
ali existiam? S conhecemos
o futebol de estdio quando as indstrias tomaram as
vrzeas para usar o rio como
canal de seus dejetos.

continuar vivendo, mas pode ser golpeada

de morte. Golpeada pelas imobilirias e
urbanistas que no tm nenhum interesse
na memria, na sobrevida dos moradores.
O caminho familiar entre a casa e os lugares que se costuma ir no um privilgio
do ser humano, mas do ser vivo. O bairro
uma totalidade estruturada, comum a
todos, que vamos percebendo pouco a
pouco e traz um sentido de identidade ao
morador. terrvel perder o caminho de
volta, o retorno do caminho familiar se
ele ainda existe. Os velhos ficam acuados
quando as quadras do bairro so arrasadas. Para onde vo? Tentam resistir, mas
em geral perdem a parada. A mudana e
a morte se equivalem para as pessoas. Os
urbanistas devem escutar os velhos moradores que tm a memria de cada rua

Essas memrias so todas da primeira

metade do sculo XX?
Sim, mas isso no quer dizer que eles no
continuaram lutando at o fim. J lhe conto da dona Jovina Pessoa, uma grande
militante que entrevistei. Os bairros de
So Paulo, quando descritos pelos velhos,
tm uma biografia, assim como ns. Tm
infncia, juventude, maturidade e velhice.
E a velhice a quadra mais bela dos bairros, porque ali se constituiu j a sua memria. A fisionomia do bairro amadurece,
acompanha a respirao dos moradores.
As nossas histrias se misturam com a
histria do bairro e vamos enxergar na
rua aquilo que nunca vimos, mas que nos
contaram. Quando a fisionomia do bairro
se humanizou e amadureceu, ela pode

e de cada bairro. Os conselhos de bairros

tm direito de veto? Teoricamente sim,
mas ser que so escutados?

tm um selo de nostalgia, um sabor agridoce. Porque a pessoa, enquanto conta a

vida e a cidade, faz uma das operaes
mais difceis para a mente humana, que
aceitar o irreversvel, o que se perdeu.
Quando conta, d seu consentimento a
essa perda, com graa e com liberdade.
Instruda por esses bravos recordadores,
pensei neles e na velhice na sociedade industrial. Como esta sociedade malfica
para a velhice! Por causa das mudanas
histricas que se aceleram, o sentimento
de continuidade da pessoa rompido.
E foi a que veio seu projeto da Universidade da Terceira Idade?
Sim, abrimos a universidade. Afinal, no
so os impostos dos velhos trabalhadores que nos sustentam? Ento natural
que venham. E quem vem?
Pessoas que nunca conseguiram estudar. E sentam-se na
classe junto com os alunos de
graduao. a primeira vez
que nosso aluno estuda ao lado de um trabalhador manual,
um pedreiro ou uma domstica que no esto a servio
dele. Essas pessoas esto participando da paixo pelo conhecimento e alguns tomam
trs condues para ir USP.
s vezes uma delas lava toda
a roupa do cortio onde mora para comprar uma revista
especializada que o professor pediu. Falei trabalhadores manuais porque eles so a
glria do projeto, mas podem
vir tambm alunos que tm
mais cultura que o professor,
como a dona Neuza Guerreiro, biloga,
uma pessoa de grande cultura. Mas em
geral so pessoas que no puderam estudar e elevam o nvel das aulas, porque
foram testemunhas da histria. O aluno
no sabe o que sofreu uma pessoa exilada e perseguida pela ditadura e o aluno de terceira idade a seu lado pode ter
sido essa pessoa. Nem sempre o mais
jovem tem a viso mais avanada. Quer
um exemplo? Uma aluna que nunca teve
estudo universitrio me de dois arquitetos que esto desenhando a planta da
nova casa. Ela vira-se para os filhos e diz
que no concorda com a planta, embora
esteja muito bonita, porque o tamanho
do quarto de empregada minsculo e,
ela explica, no curso de psicologia social

A velhice
a quadra mais bela
dos bairros, porque ali
se constituiu j a sua
memria

52 | abril DE 2014

Seu trabalho sobre a memria seguiu-se s Leituras de operrias, portanto,

as entrevistas com os velhos ocorrem
nos anos 1980?
Isso mesmo. E depois dessa tese floresceram os estudos sobre memria no Brasil, muitos. H uma causa profunda para
eles e acredito que seja decorrncia da
necessidade de enraizamento.
Afinal, vivamos num pas que estava
tentando extirpar um pedao da memria por razes polticas, no ?
Os trabalhos de memria e sociedade

aprendeu que o espao do trabalhador

tem que ser mais respeitado. E os arquitetos refazem a planta de novo. A Universidade da Terceira Idade vai muito
alm de um projeto acadmico porque
reaproxima o idoso da comunidade.
Mas eles no podem ser vtimas de um
certo preconceito por parte dos alunos?
Logo o preconceito se desfaz. Um velho
operrio, ante a classe reclamando do excesso de bibliografia para a prova, levanta-se e diz que foi operrio a vida inteira, mas que agora, por causa da idade, s
consegue trabalho quando os operrios
saem e ele vai lavar as mquinas e o cho.
Comenta, que trabalho pesado, pede um
livro a um colega, segura, mostra para a
classe e diz: Como o livro leve!. Isso
comove a classe toda. Como o
livro leve perto do trabalho
de um metalrgico discriminado porque est velho! Coisas inesquecveis.
A cada ano, quantos estudantes da terceira idade entram na USP?
Varia, mas nos anos recentes
em geral tm entrado 10 mil.
J tivemos mais de 100 mil
matrculas em 21 anos. Eles
vm de toda parte e se espalham pelos diferentes cursos
e departamentos. no especializao do velho, corresponde tambm a no especializao do professor. Assim, o
professor de mineralogia d
aula de dana folclrica, de
roda. O professor de engenharia qumica d aula de cinema. Porque
o professor tem a uma responsabilidade
enorme, d aula para um aluno que j estava interrogando as estrelas antes de ele
ter nascido. O professor consciente do
passado desse aluno e por isso se prepara
muito mais para dar essa aula.

lido mesmo a Bblia se levantou e comeou a citar versculos bblicos que

sabia de cor. Ela dizia assim: Todas as
coisas tm seu tempo debaixo do sol.
H tempo de nascer e de morrer, tempo
de plantar e tempo de colher, tempo de
chorar e de sorrir, tempo de rasgar e de
costurar, tempo de buscar e tempo de
perder, tempo de abraar e de se separar; tempo de calar e tempo de falar.
Os alunos compreenderam na hora e
ficaram tocados, porque ela mesma tinha chegado ao tempo de falar falar
em pblico, se expressar.
Ouvir sobre sua trajetria acadmica me
traz a sensao de que ela atravessada
por um componente mais ntimo muito
poderoso. Permita-me perguntar, o que lhe

E voc quer coisa mais bonita que o

servio? Qual foi o primeiro milagre de
Cristo? Transformou gua em vinho numa festa para tomar com os amigos. Foi
um primeiro servio muito humano e
da foi em frente.
Quem so os seus mestres em psicologia social?
Falo dos que so prximos, muito presentes quando escrevi meus trabalhos.
Em teoria da Gestalt, Anita de Castilho
Marcondes Cabral, em teorias sobre o
tempo, Henri Bergson. Tambm Maurice Halbwachs [1877-1945], a quem dediquei meu livro, psiclogo social que
morreu no campo de concentrao de
Buchenwald. E na hora da interpretao
minhas ligaes so com Adorno, Marx,
Hannah Arendt... Gosto especialmente do fundador da
ecologia poltica, Andre Gorz
[1923-2007]. Figura linda. E
o ltimo livro dele, Cartas a
D., que so cartas de amor
que escreve para a mulher,
foi traduzido a meu pedido.
A edio brasileira mais bonita que a edio francesa.

A Universidade da
Terceira Idade tem
funo acadmica
e reaproxima o idoso
da comunidade

Como chegaram os primeiros alunos

Universidade da Terceira Idade?
Muito tmidos. Eu queria lembrar dona
Santins, vendedora ambulante, cozinheira, que teve uma vida muito sofrida. Eu estava dando uma aula dizendo
que o tempo vivido diferentemente
conforme a classe social. A classe estava com dificuldade para apreender
isso e ela, semialfabetizada s tinha

move viso generosa de incluso social?

Talvez o meio em que vivi meus primeiros
anos. E a imensa simpatia que tenho por
essas pessoas humildes que me deram tudo me faz achar que devo estar a servio
delas enquanto eu viver. Na verdade, estou a servio da Universidade da Terceira
Idade, no fico vontade se voc diz que
eu a criei ou que a dirijo estou a servio.
Pergunto por conta de seu longo trajeto
marcado por esse sentido de servio ao
outro. A vejo a expresso de um exerccio cristo ou de outro campo religioso
similar, a expresso de uma dimenso
utpica na prtica da vida cotidiana,
enfim... As pessoas generosas so muito
movidas por crenas profundas.

Como sua prtica diria

na universidade?
Eu oriento trabalhos de memria. Encontrei Simone
Weil em meu caminho, hoje coordeno o Laboratrio
Simone Weil, que j tem
11 anos. interdisciplinar
e rene pesquisadores que
s estudam a obra de Simone
Weil. Da nasceram pesquisas
admirveis baseadas em seu conceito de
enraizamento. Coordeno a Universidade
da Terceira Idade e dou aulas na graduao e na ps. E plantei quatro pomares.
Vamos contar essa histria dos pomares.
O paulistano um migrante urbano. Entrevistei umas 140 pessoas e s uma vivia
na casa em que nasceu. Eu mesma mudei muito de casa, e em cada casa que
morei plantei um pomar, mas no cheguei a colher frutos a no ser na casa de
Cotia, onde vivi por 40 anos e da qual
sa h alguns meses. Sinto muita falta
das minhas rvores. A vida um pouco
isso, plantar rvores frutferas, pedindo
a Deus que algum esteja l depois saboreando os frutos. n
PESQUISA FAPESP 218 | 53