Conversacin con Jean-Claude

Maleval (1)
Escrito por Emilio Vaschetto y Elena Levy Yeyatti.
Conversacin llevada a cabo el 25 de abril de 2008 en ocasin del Congreso de la Asociacin
Mundial de Psicoanlisis, con Elena Levy Yeyati y Emilio Vaschetto, y la colaboracin de
Daniela Rodrguez de Escobar en la traduccin y elaboracin de preguntas. Como podr
valorarse el tono de esta conversacin es esencialmente clnico y conceptual, haciendo nfasis
en la clnica con las psicosis y en particular en el programa de investigacin de las psicosis
ordinarias sin por ello dejar de interrogar el valor heurstico de stas.

-Elena Levy Yeyati: Las siguientes preguntas estn inspiradas en su libro La forclusin del
nombre del padre (2), texto en el que usted sostiene que si bien sigue la enseanza que
Miller viene desarrollando en los ltimos 30 aos respecto de la "axiomtica del goce", su
trabajo no expresa "una opinin colectiva: no deja de ser un planteamiento singular..."

- Jean-Claude Maleval: El trabajo que doy a conocer es a la vez colectivo, ya que es una
lectura clsica de Lacan, y al mismo tiempo es mi lectura singular debido a que hay
muchos matices, digamos, de lectura

- E.L.Y.: En el seminario El Sinthome podemos leer "anoche me preguntaron si haba otras

forclusiones adems de la que resulta de la forclusin del nombre del padre. Es muy
cierto que la forclusin tiene algo ms radical. El Nombre del Padre es, a fin de cuentas,
algo leve. Pero es verdad que eso all puede servir, mientras que la forclusin del sentido
por la orientacin de lo real, pues bien, an no hemos llegado a eso..." Se desprende de
indicaciones de este tipo que es legtimo generalizar la psicosis?

- J.C.M.: No. Es un debate central actualmente en la Escuela, hay dos tendencias en la

Escuela: la de mantener tres estructuras, incluso cuatro, con el autismo, y la de decir que
no hay ms referencia que alsinthome y que eso hace desaparecer la estructura de cierta
manera. El sinthome en la psicosis no es lo mismo que en la neurosis.

Cuando se pasa de la estructura al sinthome no desaparece la estructura. La estructura la

reencontramos en el sinthome, hay sinthome desabonado del inconsciente como en Joyce,
hay sinthome que se articula al Otro, en el sinthome ertico, hay que precisar
el sinthome en la perversin, es un sinthome fetichizado en la perversin, la estructura de
la perversin es ms complicada y luego en el autismo, el sinthome es el cuerpo, es el
objeto cuerpo. Hay sin duda muchas formas del sinthome a precisar, en Joyce
el sinthomeest desabonado del inconsciente. Miller tambin propone precisar las
diferentes formas de sinthome.

- Emilio Vaschetto: Podramos pensar si el sinthome implica el lazo social?, es decir, si

todo sinthome, de por s, implica el lazo social. Pues tenemos el ejemplo que usted
public en el libro Psicosis actuales de Raymond Russell.

- J.C.M.: Es una pregunta difcil, donde la respuesta no es evidente. Depende de la

definicin que uno d desinthome, cmo lo vamos a delimitar. Hay cosas que hacen de
enganche en la estructura -es una manera de decir que es un sinthome en todos los
casos. Pero hay un sinthome diferente, un sinthome degradado, (como tengo tendencia a
decir); lo que hace sinthome en ciertas psicosis, o en el autismo donde el sinthomeno
implica forzosamente el lazo social. Hay una gradacin de sntomas creo.
En el autismo el sinthome no implica necesariamente el lazo social El objeto artstico es
un sinthome?, podemos decir no.es una excepcin diferente del sinthome, si uno lo
limita al significante unario, es que el sinthome de Joyce hace lazo social? S, pero
limitado. Sin embargo no tengo verdaderamente la respuesta, es una pregunta
interesante

- E.L.Y.: La defensa decidida de Maleval acerca del causalismo de la "forclusin del NP"
para dar cuenta de la psicosis llama la atencin, considera necesario mantener un uso
restringido de la forclusin o de fenmenos que se pueden pensar que derivan de la
forclusin del NP (como las alucinaciones verbales de tipo esquizofrnicas)?

- J.C.M.: Para toda psicosis hay forclusin del Nombre del Padre, en la esquizofrenia, la
paranoia, la psicosis manaco-depresiva y el autismoes mi tesis y es as mismo la tesis
que hoy sostiene Miller en la Escuela. Aunque haya una tendencia del nudo borromeo,
las tres estructuras bien diferenciadas se conservan, Miller al menos sostiene eso.

- E.L.Y.: Cules son las evidencias para sostener la necesidad de la forclusin del
Nombre del Padre para el diagnstico de psicosis? Vivimos en una poca donde son
tantos los factores causales, informacin gentica, factores ambientales, que hacen a una
causalidad indeterminada

- J.C.M.: La forclusin del Nombre del Padre no es causal, es una estructura, donde yo no
sostengo que la carencia del padre en el discurso del Otro determina la psicosis, otros
factores, genticos, ambientales, intervienen, la forclusin no es un factor causal, es una
estructura, es un modo de funcionamiento del sujeto, la causa son factores diversos, no
se sabe exactamente

- E.L.Y.: Entre causalidad y descriptivismo, como tendencias epistemolgicas, sera esta

idea ms descriptivista?

- J.C.M.: No me gusta el trmino descriptivo. El modo de funcionamiento del sujeto, la

estructura, permite ver cmo funciona el sujeto y esto tiene incidencias sobre la
conduccin de la cura, esa es la importancia para nosotros, el inters de la estructura
psictica es que tiene incidencias sobre la conduccin de la cura

- E. V.: Hay un fenmeno elemental caracterstico dentro de una estructura en

particular: de la esquizofrenia, de la paranoia, etc?

- J.C.M.: No, hay una estructura de la psicosis, y la esquizofrenia y la paranoia no son

estructuras, hay un pasaje de una a otra. El fenmeno elemental remite a la estructura
de la psicosis..Hay varios tipos de fenmenos elementales, es una clnica muy larga,
trastornos de lo imaginario, simblico y real: la imagen del cuerpo, trastornos especficos
del lenguaje, trastornos del goce, tres suertes de fenmenos elementales, etc

- E.L.Y.: En el seminario El Sinthome Lacan generaliza la forclusin, el rechazo del sentido

de lo real, eso autoriz una lnea de investigacin por la que avanz Miller partiendo de la
nocin de "forclusin generalizada"... Maleval critica "La extensin del campo de la
psicosis caracteriza a la clnica lacaniana actual (psicosis ordinaria)..." Pero, si la creencia
en el padre, a quien se demanda amor, no est en juego en muchos problemas clnicos

actuales anorexia, bulimia, borderline- no autoriza esto a hablar de forclusin del

Nombre del Padre, por lo tanto de psicosis "ordinarias"?

- J.C.M.: Creo que hay que despegar la demanda de amor al padre de la funcin paterna,
la funcin paterna es ms larga que el amor al padre, puede ser el sinthome, etc. En la
psicosis ordinaria efectivamente hay una extensin de la nocin de psicosis, hay una
estructura que es importante cada vez ms seguido, en Francia, como aqu, la mitad de
nuestros pacientes son psicosis ordinariaentonces en la psicosis ordinaria hay
forclusin del Nombre del Padre efectivamente. La anorexia, la bulimia, el borderline que es un diagnstico para todo- La anorexia es un sndrome, hay anorexias psicticas,
neurticas.

- E. V.: La psicosis ordinarias son efectivamente psicosis?

- J.C.M.: S, el fenmeno elemental que hablbamos hace un rato, lo encontramos de una

manera discreta en la psicosis ordinaria. Es necesario el fenmeno elemental para hablar
de psicosis. La psicosis ordinaria se discierne por manifestaciones discretas de la clnica
de la forclusin.

- E.L.Y.: Todo el mundo est de acuerdo sobre esto?

- J.C.M.: S, hay acuerdo en la Escuela, est el libro que ustedes conocen La psicosis
ordinaria...

- E.L.Y.: Como idea del fenmeno elemental tengo la intrusin xenoptica del lenguaje

- J.C.M.: Lacan en el seminario Las psicosis lo define as, pero es provisorio La clnica de
los nudos aporta algo, Miller dice los nudos son una metfora.la clnica de nudos nos
interesa en la psicosis ordinaria porque vemos que el registro imaginario desanudado, si
hacemos la hiptesis que la forclusin del Nombre del Padre se traduce en trminos de
nudo, de un nudo no Borromeo, podemos concebir clnicamente que el dejar caer de
Joyce es un fenmeno elemental, que no es un trastorno del lenguaje. Es un otro
trastorno del goce.

- E.L.Y.: es un concepto difcil de trasmitir para diagnosticar psicosis.

- J.C.M.: Yo lo enseo regularmente. Hice un texto que puede ayudarlos Elementos para
una aprehensin clnica de la psicosis ordinaria, est en internet en la Universidad de
Toulousse en la seccin clnica

- E.L.Y.: En "Clnica Irnica" aparecida en 1993 Miller seala que frente a una clnica
diferencial de la psicosis hay una clnica universal del delirio: "todo el mundo delira", y
rechaza la normativizacin edpica para fundar una psicopatologa. Qu piensa de "todo
el mundo delira", enunciado ligado a la nocin de forclusin generalizada? Y de la idea
de que todo lenguaje es un trastorno del lenguaje?

- J.C.M.: Es necesario comprender bien eso, todo el mundo delira, todo el mundo es loco,
pero no todo el mundo es psictico, todos deliran porque no hay referencia a lo que
decimos, pero no es lo mismo que el delirio psictico, la forclusin generalizada quiere
decir que es la relacin al lenguaje, la forclusin generalizada es el agujero del A, el
agujero del Otro, el Otro est agujereado para todos, la forclusin generalizada es muy
diferente a la forclusin del Nombre del Padre .
La forclusin generalizada quiere decir que el Otro es agujereado para todo sujeto. En el
caso del neurtico y el perverso tenemos el Nombre del Padre para construir un
fantasma para protegerse de la beance del Otro, el psictico no tiene el Nombre del
Padre para protegerse de la forclusin generalizada, es una segunda forclusin, no tiene
cmo protegerse, el goce del Otro le vuelve, no hay fantasma para protegerse de lo real

- E.L.Y.: La clnica es binaria o hay una clnica continuista?

- J.C.M.: Hay cuatro estructuras: psicosis, perversin, neurosis, autismo. El autismo es un

poco diferente de la psicosis, es la tesis de los Lefort, yo creo que es justa. La cuarta
estructura es la tesis de los Lefort.

- E.L.Y.: Se puede hacer un diagnstico de psicosis ms all del binarismo?

- J.C.M.: No el sinthome no tiene consecuencias para la direccin de la cura, es la

estructura la que tiene consecuencias sobre la direccin de la cura.
A propsito de la clnica continuista est en el interior del campo de la psicosis,
esquizofrenia, paranoia, se pasa de un polo al otro, pero en el exterior hay estructuras.

- E.V.: Efectivamente es como usted lo plantea en su libro La lgica del delirio.

-E.L.Y.: Tiene pacientes inclasificables, que no sabe cmo diagnosticarlos?

- J.C.M.: S, eso ocurre, pero a lo largo de un ao de trabajo es raro no saber qu

diagnstico asignar.

- E. V.: Podemos tener muchos pacientes no clasificados, pero en la manera de intervenir

tenemos una hiptesis de la estructura.

- J.C.M.: Es la primera cosa que me preguntola estructura orienta la direccin de la

cura.no hay muchos enfermos inclasificables, es verdad que algunos casos, que son
raros, tardamos en diagnosticar la estructura, para conducir la cura tenemos una idea de
la estructura efectivamente.-

Texto publicado originalmente en Virtualia N 18. Revista digital de la Escuela de la

Orientacin Lacaniana. Publicacin autorizada por los autores. Cedida gentilmente para
Revista Conceptual Estudios de Psicoanlisis- Nro. 11, Octubre de 2010.

Elena Levy Yeyatti: Miembro de la Escuela de la Orientacin Lacaniana (EOL), miembro

del Centro Descartes. Especialidad en psiquiatra.
E-mail: elyeyati@intramed.net

Emilio Vaschetto: Miembro de la Escuela de la Orientacin Lacaniana. Especialidad en

psiquiatra. Miembro del Centro Descartes. Docente del Instituto Oscar
Masotta.Presidente del Captulo de Epistemologa e Historia de la Psiquiatra de la
Asociacin de Psiquiatras Argentinos. JTP del Departamento de Salud Mental de la
Facultad de Medicina, UBA.
E-mail: satturno@yahoo.com

Notas
(1)- Esta transcripcin ha sido desgrabada por Carolina Alcuaz y corregida por los
interlocutores.
(2)- Maleval, J.C. La forclusin del Nombre del Padre: el concepto y su clnica Buenos Aires:
Paids, 2002