A gramtica na ponta da lngua (e na lingstica de ponta)

LVARO KASSAB
A Editora da Unicamp acaba de
lanar o primeiro dos cinco
volumes da coleo Gramtica do
Portugus Culto Falado no Brasil.
Mais que consolidar pesquisas
iniciadas ainda na dcada de 70
por 32 pesquisadores de 12
universidades
brasileiras,
a
coleo traz a chancela do
pioneirismo. Trata-se do primeiro
trabalho do gnero a ser publicado
nas Amricas e no mundo
romntico, de acordo com o
professor e lingista Ataliba
Teixeira de Castilho, coordenador
da coleo.
A descrio abrangente do
portugus culto falado tambm
descortina paradigmas ao privilegiar o desenvolvimento de teorias prprias, fugindo da
armadilha dos modelos importados. Tnhamos uma lingstica colonizada, ou autocolonizada. Desta vez, o Brasil no ficou esperando que alguma teoria se arredondasse para
ento aplic-la por aqui, comemora Castilho, para quem produziu-se uma inverso no
modo de ver a lngua, at ento concentrado na anlise de produtos que resultavam de
processos desconhecidos.
Na opinio do professor, as novidades trazidas pela coleo vo ricochetear na escola, l
na frente. A mesma escola que, de resto, sempre foi um tema caro ao lingista, conforme
pode ser conferido nesta entrevista.
Jornal da Unicamp Como e quando foram iniciados os trabalhos acerca do livro que
acabou de ser publicado?
Ataliba Teixeira de Castilho A publicao do primeiro volume da Gramtica do
Portugus Culto Falado no Brasil representa a culminao de um esforo muito grande que
teve incio ainda na dcada de 70, atravs do Projeto da Norma Lingustica Urbana Culta
(Projeto NURC). O objetivo era fazer uma boa documentao e anlise do portugus culto
falado em cinco capitais brasileiras: Recife, Salvador, Rio de Janeiro, So Paulo e Porto
Alegre. Originrio do Mxico, esse projeto teve uma dimenso hispano-americana, tendo
sido introduzido no Brasil em 1969, dois anos depois de ter se iniciado na Amrica
Espanhola. Na verdade, ele viria a desenvolver-se melhor aqui do que em seu lugar de
origem.

Foi ento constitudo um grupo com pesquisadores da Bahia, Pernambuco, Rio de Janeiro,
So Paulo e Rio Grande do Sul. Havia um roteiro de entrevistas e ns procurvamos
pessoas de formao universitria, de trs faixas etrias, nascidas nas capitais sob estudo, e
que tivessem cursado a universidade no local de origem. S em So Paulo foram feitas 350
horas de gravaes. Todo esse material, e ainda amostras das outras capitais, est guardado
no Cedae (Centro de Documentao Cultural Alexandre Eullio) do Instituto de Estudos
da Linguagem (IEL) da Unicamp. Est disponvel para qualquer pessoa que queira
consult-lo.
JU- As gravaes duraram quanto tempo?
Castilho As entrevistas foram gravadas de 1970 a 1978. De 1978 a 1985 comeamos a
transcrever as fitas. Trata-se de um processo muito penoso cada hora de gravao
consome em mdia 7 horas de trabalho. No nosso caso, havia a exigncia de no omitir
absolutamente nada do que tinha sido falado. Queramos saber de fato como esse pessoal
falava.
Depois disso veio a publicao de amostras dessas transcries de 1986 a 1990 saram
trs volumes com as transcries das entrevistas feitas em So Paulo, seguindo-se as
demais capitais. A publicao dessas amostras fez com que explodisse por todo o pas uma
quantidade enorme de estudos sobre a oralidade, fenmeno que, por incrvel que parea, s
virou objeto cientfico na Lingstica por causa de um acidente tecnolgico que foi a
inveno do gravador porttil.
JU Como funcionava at ento?
Castilho Os estudos de lngua falada eram feitos anteriormente com base naquilo que o
lingista se lembrava de ter ouvido, e no com base em documentos de transcrio. Na hora
que se transcreve a lngua falada, sem copidescagem, aparecem muitos fenmenos que no
eram anteriormente analisados, por deficincias na documentao.
JU Pesquisadores da Unicamp j participavam do projeto?
Castilho Entre 1970 e 1975, no, por que eu trabalhava na Faculdade de Filosofia de
Marlia, um instituto estadual de ensino superior, que mais tarde se integraria na Unesp,
ento nascente. Trabalhei em Marlia de 1962 a 1975, quando me transferi para a Unicamp,
trazendo para c esse projeto, que j se desenvolvia na USP. O Projeto NURC deu muito
certo na anlise pragmtica da conversao, mas no funcionou como se esperava no caso
das anlises gramaticais. Assim, em 1988, propus que outro grupo fizesse uma anlise
sistemtica das estruturas gramaticais fonologia, morfologia, sintaxe e estudo do texto
com base nesse material gravado, e a partir de perspectivas prprias, no aquelas do
NURC.
O novo projeto foi prontamente acolhido e teve uma grande aceitao por parte de
pesquisadores experimentados. Eu mesmo fiquei surpreso com a reao. O fato que
trabalharam no projeto 32 pesquisadores, afiliados a programas de ps-graduao de 12
universidades brasileiras. A maior concentrao era de pesquisadores da Unicamp. Fizemos
ento um plano de descrever esse material durante x anos no final foram 10 anos, de
1988 a 1998.

JU Como foi feita a distribuio das tarefas?

Castilho Dividimos os pesquisadores em grupos de trabalho. Cada um deles ficou
incumbido de fazer o que no futuro seria um dos volumes da gramtica. Tinha o pessoal de
morfologia, da sintaxe das classes de palavras, da sintaxe da orao, da fonologia e da
organizao do texto. Cada grupo tinha seu coordenador, uma agenda e uma perspectiva
terica prprias. As pesquisas foram desenvolvidas de acordo com essa agenda, e todos os
grupos se reuniam em seminrios nacionais, de que foram realizados dez. Ao cabo de cada
seminrio, os textos aprovados saam em srie prpria, publicada pela Editora da Unicamp,
que atingiria oito volumes de ensaios, muitos deles j em sua quarta edio. Mais de 200
ensaios foram escritos entre 1988 e 1998, fora as dissertaes de mestrado e as teses de
doutorado orientadas pelos pesquisadores. Terminada a agenda dos grupos de trabalho,
viria o processo de consolidao dos ensaios na Gramtica propriamente dita, de que saiu
agora o volume I, sob o ttulo de Gramtica do Portugus Culto Falado no Brasil, preparado
pelo grupo de organizao textual interativa. O volume I, portanto, mostra como
construmos textos enquanto conversamos.
JU Este trabalho pioneiro?
Castilho Sem dvida. Ele pioneiro nas
Amricas e o primeiro no mundo romnico.
Quando se comeou esse trabalho, fui visitar cada
um dos lugares onde havia alguma coisa
semelhante. Portugal comeou a gravar lngua
falada nos anos 70, mas os estudos no foram to
intensos como no Brasil. Nos Estados Unidos,
pesquisas sistemticas sobre a conversao
tinham comeado em 1974. Na Frana, em 1979.
Na Itlia, os estudos sobre o italiano falado
principiaram em 1981.Os hispano-americanos,
que tinham comeado em 1967, no atingiram o
mesmo dinamismo dos brasileiros, que estavam 3
anos atrasados em relao a eles. Mas ns fomos
mais rpidos. Em nenhum desses ambientes se
concebeu a idia de escrever uma gramtica de
consulta exclusivamente voltada para a lngua
falada. Com isso, a primeira vez que a
modalidade falada de uma lngua romnica
amplamente investigada e descrita.
Queria ainda agregar outra informao pouco
percebida pelos lingistas brasileiros. No Brasil,
at pouco tempo atrs, um lingista firmava sua
reputao traduzindo, divulgando e estudando
obras de estrangeiros desconhecidos no pas.

Agora, com esse vasto empreendimento, alm de outros projetos coletivos brasileiros,
poderemos desenvolver teorias prprias, para dar conta do que se descobriu, para caminhar
ao encontro das generalizaes.
JU Os modelos eram importados.
Castilho Exatamente. Isso muito triste do ponto de vista do desenvolvimento cientfico.
Tnhamos uma lingstica colonizada, ou auto-colonizada. Quando iniciamos nossos
estudos, comeou uma novidade nica na histria da Lingstica no Brasil: saamos na
frente nessa atividade, e as datas acima comprovam isso. Desta vez, portanto, o Brasil no
ficou esperando que alguma teoria se arredondasse para ento aplic-la por aqui.
JU Quais foram as contribuies desse pioneirismo para a Lingstica brasileira?
Castilho Ao fazer esses trabalhos, a nossa Lingstica foi descobrindo os processos
lingsticos, muito mais visveis na oralidade do que na escrita. Produziu-se uma inverso
no modo de ver a lngua, at ento concentrado na anlise de produtos que resultavam de
processos desconhecidos. A prxima gerao dever concentrar-se no estudo do
processamento da linguagem. Precisamos ir atrs do motor da lngua.
Renunciamos idia de tratar a lngua como um defunto, que convinha empalhar
decentemente. Passamos a desenvolver teorias prprias, a produzir um novo conhecimento
sobre o portugus brasileiro. por isso que o subttulo do primeiro volume traz a palavra
Construo [do Texto Falado]. No se trata de uma gramtica que descreve apenas as
estruturas do texto. Os demais volumes tero o mesmo enfoque da lngua: o volume II vai
ter Construo da Sentena no subttulo, no ser a famosa anlise sinttica, e assim por
diante.
Priorizamos sempre o lado dinmico da lngua, no a reduzimos a uma entidade esttica.
Essa novidade vai ricochetear na escola, l na frente. J sabemos que as apropriaes pela
escola das descobertas da academia sempre demoram um pouco, mas isso certamente
acontecer. Existe agora uma alternativa forte colocada na mesa por um grupo
extraordinrio de pesquisadores, 32 no total. Alguns, infelizmente, j morreram, mas
deixaram sua contribuio, como Fernando Tarallo, Giselle Machline de Oliveira, Carlos
Franchi. Esses pesquisadores promoveram uma indita interao entre pessoas que pensam
de modo diverso. Funcionalistas e formalistas se sentaram volta da mesma mesa,
impulsionados pela paixo da descoberta cientfica. Isso no tinha acontecido antes em
nosso pas.
JU Houve uma confluncia de idias.
Castilho Sem dvida, apesar de as diferenas serem bem demarcadas no incio dos
trabalhos. Foi um aprendizado coletivo. Apesar de todas as nossas diferenas, convergimos
num ponto: todos os passos de uma gramtica tm que ser dados a partir do texto, no a
partir da sentena. O que aconteceu no Brasil foi um abalo para quem esperava testes bem
comportados de modelos tericos importados.

JU Em que medida essa gramtica se diferencia dos oito volumes anteriormente

publicados?
Castilho totalmente diferente. A coleo anterior deveria ser chamada de Ensaios de
gramtica do portugus falado, pois na verdade voc tem apenas estudos naqueles oito
volumes. Para distinguir os dois momentos no projeto da gramtica foi preciso arranjar um
ttulo diferente para esta nova fase. Todo aquele material os mais de 200 ensaios foi
relido e consolidado dentro de uma articulao prvia, e, como novas pesquisas foram
feitas, tudo isso foi redigido e incorporado na gramtica propriamente dita. As duas sries
dispem, portanto, de textos diferentes, que continuaro a exercer um papel nos estudos
sobre o portugus. Numa gramtica de referncia, de consulta, como a que temos agora,
captulos e volumes se sucedem num ritmo mais articulado. So dois momentos diferentes
na histria dessa gramtica. Na primeira srie, as descobertas. Na segunda, sua articulao.
JU Qual a diferena entre o portugus popular falado e portugus culto falado?
Castilho No existe muita diferena. A sociedade brasileira muito dinmica, suas classes
no ficam fixas num lugar s, no so estanques. Vamos dizer que, do ponto de vista da
formao escolar do indivduo, podemos reconhecer o portugus brasileiro popular que
o dos analfabetos ou daqueles que cursaram s o primeiro ciclo do ensino e o culto o
dos brasileiros que freqentaram a universidade.
O portugus popular muito mais dinmico, porque no tem as peias da escola, no
controlado pelo portugus culto ou padro, ensinado nas escolas. Do ponto de vista
cientfico, inclusive, at mais interessante de estudar, pois ele aponta para o futuro, para o
que vir a ser a lngua portuguesa.
JU E o portugus culto?
Castilho Ele menos variado, j que as pessoas que falam essa modalidade passaram pela
universidade, tornando-se herdeiras de uma tradio. Mas insisto em que no so muitas as
diferenas. Elas afetam mais a concordncia nominal e verbal. No portugus popular, as
regras de concordncia no so redundantes como no portugus culto. Por exemplo: numa
estrutura formada por artigo, substantivo e adjetivo, a marca de plural na variedade culta
aparece em todos os elementos, como em as casas pequenas. No portugus popular a
marca de plural aparece s no primeiro item, como em as casa pequena. Do ponto de
vista da economia lingstica, isso mais satisfatrio, pois a marcao no precisa ser
repetida em todas as palavras da estrutura. O francs, mesmo em sua modalidade culta, j
vem fazendo assim faz tempo. Nessa lngua, as marcas de plural s aparecem na forma
escrita, mas voc no as pronuncia.
Outra diferena a concordncia do verbo com o sujeito. No portugus culto, normalmente
o verbo concorda com o sujeito. J no popular, depende da morfologia do verbo, pois as
regras so mais sofisticadas. Se a forma de plural do verbo muito diferente da forma do
singular, como em ele em comparao com eles so, h concordncia, como em o
menino , os menino so. Se a diferena entre o singular no muito grande, no h
concordncia, como em ele fala, eles falam.

Agora, mesmo o portugus culto vem perdendo a concordncia do verbo com o sujeito,
quando esta funo vem depois do verbo, dele se distanciando, como em fala demais da
conta essas pessoas.
JU Existe uma razo cientfica para isso?
Castilho H sim. Como a expresso que normalmente vem depois do verbo em geral o
complemento, com o qual o verbo portugus no concorda, elimina-se a concordncia
mesmo quando essa expresso o sujeito. Este um dos muitos casos em que a lngua culta
se comporta como a popular.
JU O senhor disse que a linguagem popular mais sofisticada. Por qu?
Castilho Paradoxalmente, sim. A lngua culta muito pesadona, redundante, e tem um
dinamismo menor. A lngua popular mais livre, mais criativa, e acaba por ter uma
gramtica mais sofisticada, como no caso da concordncia verbal mencionada.
Isso ocorre mais na questo da organizao gramatical da sentena e na construo das
palavras. A gramtica da lngua culta reflete o passado. A gramtica da lngua popular
aponta para o futuro da lngua, e toma solues novas com mais freqncia. Mas claro
que na exposio das idias, na argumentao, a lngua culta leva vantagem. A falta de
cultura letrada parece dificultar a elaborao do argumento, frequentemente abandonado no
meio do caminho.
JU O que significa a norma culta num pas to heterogneo como o Brasil?
Castilho Essa uma grande discusso. Quando uma nao tem suas classes sociais muito
cristalizadas, grande a diferena entre o padro culto e o padro popular. O falar
diferenciado identifica o cidado. Entretanto, quando a sociedade bastante dinmica,
como a nossa, em que as classes ditas de baixo esto subindo, dada a intensa urbanizao
do pas, a tendncia a norma culta no ficar muito distanciada do padro popular. Isso j
foi apontado para outros pases hispano-americanos, que compartilham traos culturais com
o Brasil.
JU Qual o papel da escola nesse contexto?
Castilho Essa proximidade no quer dizer que a escola deva abrir mo da sua obrigao
de passar o padro culto. Por qu? O trabalho da escola promover o cidado. E como
que o cidado vai ser promovido se ele no tiver sua disposio o modo de falar de
pessoas de uma outra classe, de um outro nvel? Ignorar essa realidade bsica seria, no
fundo, atrapalhar a vida desse sujeito. Nos lugares em que h diferena entre um padro e
outro bom que ele saiba que dialeto escolher. A escola deve fazer do cidado um
bilngue em sua prpria lngua, por assim dizer. Assim ele poder graduar sua fala.
Se ele est no ambiente familiar, ele deve usar a linguagem da sua famlia, ele no vai
mudar aquilo. Agora, fora desse ambiente familiar, no seu local de trabalho, na busca de um
emprego, ou quando ele se dirige a pessoas com as quais no tem intimidade, ele precisa se
categorizar e no se desvalorizar, o que ocorrer se ele chegar falando uma modalidade que,

naquele ambiente, no a adequada. O preconceito lingstico inerente s sociedades

humanas. Temos de lidar com isso.
Para cada situao, h portanto uma modalidade lingstica adequada. Todo o lance ser,
por meio do ensino escolar, levar o aluno a conhecer a variedade que ele no domina
familiarmente, que justamente a variedade dominada em outro meio. Voltamos questo
da concordncia do verbo e do sujeito, ou concordncia nominal. melhor usar as regras
de concordncia fora de seu meio familiar. Embora isso seja uma coisa estpida do ponto
de vista cientfico, no o do ponto de vista social. A sociedade no valoriza a pessoa que
esteja falando as menina pequenina ou coisas desse tipo...
Mas gostaria que a escola no pusesse todo o seu esforo exclusivamente no ensino do
padro culto. Em primeiro lugar, a escola deve levar o aluno a refletir sobre a lngua. E,
depois que vm terminologia, classificaes, coisas desse tipo. A criana precisa saber
como funciona a sua lngua, precisa sistematizar essa reflexo, j que pensar sobre a lngua
algo corriqueiro na vida diria. Por exemplo, quando voc reformula o que disse,
evidentemente por que no ficou satisfeito com determinada execuo, vai logo usando
expresses do tipo dizendo isso de outro jeito, digamos assim, ou melhor, etc.
Qualquer indivduo est sempre refletindo sobre sua lngua, medida que conversa, para
garantir a eficcia de sua fala. O que estou propondo aqui a sistematizao, na escola,
desse impulso natural de qualquer falante, culto ou inculto.
somente depois da reflexo que se deve ir adiante, rotulando as caractersticas da lngua,
propondo uma terminologia, etc. Habitualmente a escola comea por aqui. A escola comea
pelas classificaes das expresses, quando, na verdade, isso no ponto de comeo,
ponto de chegada. Sistematizada a reflexo lingustica, o aprendizado do padro culto ficar
simplificado. O indivduo vai se convencer, vai analisar e comparar. No vai simplesmente
obedecer a regras, estratgia que no funciona. Isto ser melhor do que chegar a uma classe
e enumerar regras gramaticais logo de cara. Quando isso acontece, dada ao aluno uma
reposta a uma pergunta que ele no fez. No vai funcionar.
JU Houve no Brasil algumas tentativas de se adotar modelos alternativos, no?
Castilho Em 1930/40 pouco tempo atrs portanto para os padres brasileiros , muita
gente achava que o portugus culto do Brasil era o portugus europeu. Nas universidades,
pregava-se que, na escrita e na fala, todo mundo tinha que se comportar como os
portugueses...
JU Qual o peso da tradio oral nessa coleo?
Castilho Se se entender por tradio oral a transmisso de determinados gneros
literrios, como na chamada literatura oral, o peso nenhum. Se se entender por tradio
oral o retrato do modo como conversamos, a o peso muito grande. A percepo da
oralidade espontnea muito interessante. Quando voc transcreve uma frase dita por uma
pessoa, tudo parece muito catico e repetitivo. Tanto que, no comeo do nosso trabalho,
publicadas as primeiras amostras das entrevistas, as pessoas falavam: vocs so aqueles
que lidam como os gaguinhos, n?. Porque no se tinha uma idia precisa do que acontece
quando a pessoa fala e que importncia isso tem para se entender uma lngua natural. At
ento, todos os estudos eram feitos sobre a lngua escrita. Ora, sabemos hoje que a lngua
escrita filtra muitas caractersticas interessantes de um lngua natural qualquer,

caractersticas essas que permitem que voc entenda como funciona a lngua.
Costumo usar a seguinte comparao para distinguir a lngua escrita da falada. Quando
voc olha um prdio pronto, se voc no familiarizado com a nossa sociedade urbana,
voc fica se perguntando como foi possvel construir aquilo. Mas se voc olha o prdio em
construo, com os seus andaimes armados volta, voc entende como surgiram as paredes
e o telhado de um prdio de apartamentos, por exemplo.
A lngua escrita como um prdio pronto. Quando a gente escreve, tem todo o tempo para
ir e vir, ajustar as idias, corrigir, apagando as verses anteriores. J a lngua falada o
prdio com os andaimes, ou seja, tudo on-line, voc est pensando no que vai falar e j
est falando, na sua fala aparecem restos do seu dilogo interior, e o rascunho convive com
a verso final.
JU Como assim?
Castilho Ns achamos que a lngua para a comunicao. Mas no . O nosso uso da
lngua para a comunicao muito pequeno. Eu diria que apenas 20% vo para a
comunicao; o resto para a sua organizao interna, para sua reflexo. Ns organizamos
a nossa vida e o nosso pensamento por meio de uma sorte de dilogo interno.
JU Quais so os efeitos disso?
Castilho Acontece uma coisa interessante, porque como se voc dividisse sua cabea em
duas partes, estabelecendo um dilogo entre elas, desdobrando sua identidade entre uma
personagem que fala com algum, e outra personagem que escuta e depois argumenta.
Bom, mas acontece que essas duas personagens confluem em voc mesmo. Logo, a
esquizofrenia constitutiva do ser humano... Os casos mais avanados que so
capitulados como casos patolgicos. No mais, todos ns somos esquizofrnicos, de algum
modo, em alguma medida, sinto muito...
Veja o exemplo do sonho. Nele, voc institui um fato, voc intitui um interlocutor, que pode
te revelar coisas das quais, aparentemente, voc no sabia. Ou seja, uma parte de sua mente
revela coisas outra parte, mesmo sendo um s indivduo o autor do sonho. A, quando
voc acorda, pensa: espera a, mas o sonho no era meu? Que pessoa essa que apareceu e
contou uma coisa que eu no sabia? Que parte da minha mente sabia uma coisa que a outra
no sabia? Estes acontecimentos de todos os dias so mais um produto da linguagem. A
lngua, portanto, no s para a comunicao externa. Ela funciona tambm para os
acordos internos, para o planejamento das atividades do dia, por exemplo. Nos sonhos,
voc utiliza sua lngua no para a comunicao externa. Ainda no medimos direito a fora
do dilogo interno na organizao das lnguas. Mas os registros da lngua falada oferecem
materiais para esse tipo de indagao.
JU A Lingstica d conta hoje de estudar esses componentes?
Castilho No sei. H propostas, como aquela feita aqui na Unicamp por Marcelo Dascal,
no final dos anos 70. Ele vem investigando esses fenmenos, para os quais reservou um
lugar na Lingustica, a que denominou Psicopragmtica. Curiosamente, quando
explodiram os estudos da lngua falada no pas, muitas das intuies de Dascal passaram a
ser documentadas, naqueles momentos em que voc, por assim dizer, se afasta de um ato de

fala em curso, e passa a falar consigo mesmo, preparando-se para os prximos movimentos
verbais. Um exemplo: algum te pergunta algo, voc comea a responder, e diz, por
exemplo: Bom... com respeito a isso... bom... no... acho que o seguinte.... O que voc
negou, se em realidade ainda no tinha dito nada? Negou um pensamento ainda no
expresso, negou uma parte do seu dilogo interno.
Outra rea de estudos que focaliza em parte esses fenmenos a Lingstica Cognitiva.
Entre muitas outras coisas, esse setor das pesquisas se pergunta como que ns criamos os
sentidos, os significados, as significaes? Esse modelo tenta associar a lngua com o
pensamento, e o pensamento com o corpo humano, de um modo mais forte do que
aconteceu em pocas passadas.
As descobertas da Psicopragmtica e da Lingustica Cognitiva tm interesse tambm para
explicar como as lnguas mudam com o tempo. Em outro projeto, que lancei em 1995,
temos estudado a histria do portugus paulista. Digo temos, por que j somos 40
pesquisadores, recrutados na USP, na Unicamp e na Unesp. Queremos basicamente fazer
uma espcie de NURC diacrnico, de histria dos processos encontrados na oralidade.
Muito do que acontece com a mudana histrica tem a ver com um conjunto de expresses
lingsticas que esto associadas a determinada articulao mental. Se essa articulao
mental muda, a lngua muda. provvel que as mudanas lingusticas constatadas at aqui
se limitem a retratar uma sorte de fantasma da realidade lingustica, ou seja, apenas o que
foi registrado nos documentos. No se postula o que ter havido na mentalidade das
comunidades para que elas tivessem mudado a lngua da forma como mudaram. Esse hoje
o grande desafio.
JU Isso ocorre em todas as modalidades da lngua falada?
Castilho Sim, em qualquer uma delas, seja na fala culta, seja na fala popular. As
estratgias da oralidade igualam os falantes. Na oralidade, o comportamento lingstico do
sujeito mais sofisticado, praticante do padro culto, absolutamente igual ao
comportamento do analfabeto. O certo que nas primeiras descries da lngua falada era
um tal de cair do cavalo! Pois as pesquisas lingsticas sempre estiveram ancoradas na
lngua escrita. Encarar a lngua falada exigiu uma refundao do modo de pesquisar, e da
resultou um novo conhecimento do que uma lngua natural. A lngua falada no apenas
uma dada manifestao da lngua. Ela a lngua. Alm disso, preciso lembrar que
muitos povos sequer dominam a escrita. Nem por isso eles deixaram de ter uma lngua.
JU Seria o caso dos ndios brasileiros?
Castilho Exatamente, eles no escrevem, assim como muitos povos da frica. Mas suas
execues lingsticas so altamente reveladoras de como o ser humano criou e
desenvolveu esse atributo. A oralidade revela como se d o processamento verbal. J a
lngua escrita representa mais um conjunto de produtos, enquanto a lngua falada enfeixa ao
mesmo tempo a produo e o produto.

JU Qual o impacto
disso na Lingstica?
Castilho As descobertas
da oralidade
revolucionaram a
Lingstica, embora nem
todo
mundo
tenha
percebido isso. Hoje, o
estudo do processamento
na criao lingstica
mais forte do que o estudo
do produto. Dicionrios e
gramticas
tratam
de
produtos cujo processo
no so revelados. Uma
gramtica como essa que
organizamos vira o jogo,
trata do processo e do
produto, e nisto reside seu grande diferencial, que j comea a ser notado em alguns
ambientes. Mas essa gramtica trar tambm uma interveno direta no ensino. Por que as
crianas reclamam que no aprendem gramtica? Porque a gramtica que se ensina na
escola uma gramtica de produtos. Ou seja, voc vai focalizar o resultado de uma coisa
que no sabe exatamente o que , nem convida o aluno a descobrir o que seja.
Sem contar aquele lance j mencionado da importao sistemtica de modelos por parte de
linguistas brasileiros, quando se propunham a escolher seu campo de atuao.
JU Como o senhor analisa a penetrao cada vez maior da internet? Qual o seu impacto
nas coisas referentes lngua, ao surgimento de novas terminologias e participao
interativa de crianas e de jovens?
Castilho A internet e conseqentemente o blog conseguiu uma coisa que, apesar de
todos os esforos dos professores de portugus, ainda no tinha acontecido: fazer a
crianada escrever. Isso altamente positivo. Claro que a internet vai deixar uma marca,
como ocorreu com todas as mdias que vieram antes. Quanto se inventou a imprensa, por
exemplo, houve uma alterao das lnguas, at pelo fato de explodir a difuso de textos
escritos. Cada vez que um novo meio tecnolgico desenvolvido, a lngua sofre uma
alterao. Isso sempre positivo, pois ela est saindo do seu lugar, est operando
dinamicamente no est parada no tempo.
Acho incrvel o fato de as crianas estarem escrevendo tanto, agora. Espero que os
professores de portugus aproveitem isso na sala de aula. Entretanto, acho tambm que esse
inesperado fervor redatorial derive do fato de que os jovens no esto escrevendo para seu
professor... Os leitores dos blogs no so seus tutores, no esto l para te censurar. Fica a
pergunta: por que a criana fala tanto e escreve to pouco? A internet quebrou uma
resistncia produo do texto por parte das crianas.

JU Correntes de lingistas e de gramticos vem a lngua como instrumento de

dominao e, no raro, de opresso. O senhor concorda com essa viso?
Castilho No h dvida de que a lngua pode ser usada como instrumento de dominao.
Todos os imprios, por exemplo, tratam logo de ensinar sua lngua aos povos conquistados.
Agora, a questo da opresso lingstica pode ser focalizada tambm de outro ngulo, que
quando a gente desperdia uma oportunidade to boa como a de levar os alunos a raciocinar
atravs do ensino da lngua portuguesa.
A lngua o resultado mais complexo do esprito humano. Basta pensar um pouco: as
lnguas tm um mnimo de 12 e um mximo de 24 sons. Como que, com uma matria to
pobre, se construram milhares de lnguas? So faladas hoje mais de seis mil lnguas, e olha
que no estou colocando na conta aquelas que morreram pelo caminho. um milagre do
esprito humano! Se, na escola, os alunos desenvolvessem um raciocnio sobre isso, seria
eliminado completamente o lado opressivo do ensino.
JU Do que se constitui esse lado?
Castilho Primeiro, porque so dadas respostas a perguntas que no foram feitas. Segundo,
porque parece que as matrias escolares so uma coisa pronta que no pode ser mexida.
Terceiro, porque a escola acha que o aluno no sabe. Isso verdadeiro no caso das cincias,
no no caso da lngua portuguesa. Como ele no sabe se j chega escola falando? Ele tem
um conhecimento que ele desenvolveu quando era criana, quando comeou a falar
portugus. Sua cabea deu mil voltas, no fcil dominar uma lngua, trata-se de uma fase
crucial na vida das pessoas. Tanto assim que uma criana com um pequeno problema
neurolgico no vai aprender como os outros. Ela tem que estar com o crebro intacto para
dar conta do volume de regras a ser depreendido, ouvindo a fala do pai e da me.
JU Como o senhor v a evoluo do portugus falado no Brasil?
Castilho H vrias posies sobre isso. Uns dizem que a partir do sculo 19 comeou a
ser construda uma gramtica do portugus brasileiro, que dizer, uma nova lngua, distinta
do portugus europeu. Mas se analisa o portugus medieval, como fez a minha mulher
[Clia Maria Moraes de Castilho] em sua tese de doutorado, descobre-se que aquilo que se
explicava como um abrasileiramento do portugus, na verdade j se encontrava l,
sobretudo nos documentos do sculo XV. Ou seja, esse portugus veio para o Brasil e foi
preservado. Ns estamos fazendo mudanas gramaticais a partir dessa base. J Portugal, a
partir do sculo XVIII, imprimiu um novo rumo lngua, por isso que muito do que aqui
sobreviveu, no existe mais l. Eles que esto diferentes, no ns.
JU Que tipo de mudana ocorreu?
Castilho Muitas coisas acabaram mudando. Um exemplo foi o sistema fonolgico, que
teve canceladas as vogais tonas. Quando voc ouve um portugus falar, quase que se
ouvem apenas as consoantes... Da primeira vez que fui l, em 1963, para c, mudou muita
coisa. Como eles tm esse negcio de jogar fora as vogais tonas, todo o esquema silbico
muda. Se isso muda, a morfologia da palavra tambm muda.

JU A lngua fica pobre com isso?

Castilho No se trata de empobrecimento, apenas uma mudana. Nenhuma lngua
pobre. Quando se imagina que as lnguas so conjuntos de sons que transmitem uma idia,
enquanto esse mecanismo funcionar a lngua continuar a ser um milagre de uma riqueza
fantstica.
JU Nosso repertrio mais variado?
Castilho Nosso repertrio apenas diferente. No caso de So Paulo, por exemplo, ainda
no avaliamos direito o fato de que no comecinho da cidade conviviam espanhis e
portugueses, tanto em So Vicente quanto em So Paulo. De So Vicente, eles subiram pelo
caminho dos ndios e vieram para o planalto. A lngua portuguesa popular que saiu das
caravelas, saiu junto com o espanhol, mesmo que tivessem comprado seus bilhetes em
companhias diferentes... Eles se cruzaram em So Vicente e depois em So Paulo. Pode ser,
portanto, que o portugus de So Paulo tenha resultado de muito contato lingstico ao
castelhano. Sem pensar no peso dos mamelucos.
preciso lembrar tambm que, de 1580 a 1640, a Coroa de Portugal se uniu da Espanha.
No havia ento mais imprio espanhol ou portugus. Era um imprio s, o que facilitou os
contactos lingsticos. capaz que esses fatores tenham acelerado as mudanas do
portugus popular europeu. Pode ser que essa seja uma das bases do falar caipira.
JU Qual foi a influncia do portugus de So Paulo sobre as outras regies do pas?
Castilho O portugus paulista espalhou-se pelo Brasil. Se voc olhar mapas que retratem
os movimentos das bandeiras, das entradas e dos tropeiros, ver que os paulistas tomaram
vrias direes, para Minas e Gois, para o Mato Grosso, para os estados do sul. Tudo isso
integrava a Capitania de So Paulo. Na direo do Vale do Paraba, eles levaram o
portugus paulista at Maca, no estado do Rio de Janeiro. Era paulista a lngua que se
falava no Rio de Janeiro. Isso mudou em 1806, quando a populao do Rio era de 14 mil
habitantes e dom Joo VI chegou com sua Corte, cerca de 16 mil portugueses. E no eram
portugueses quaisquer. Eram portugueses da Corte. Seu prestgio fez que imediatamente a
lngua local fosse alterada. E os cariocas comearam a chiar, como os portugueses de ento.
O portugus paulista do sculo XVI precisa ser estudado, porque ele foi levado para quase
todo o pas, com exceo do Nordeste e do Norte.
JU Como o senhor classificaria a literatura no contexto dessa dicotomia entre lngua
escrita e falada?
Castilho A lngua escrita literria a realizao mxima dessa modalidade. A lngua
literria muito densa, e nela se diz muito com poucas expresses. Propriedades
lingusticas bsicas so exploradas ali em grau mximo. Como disse Umberto Eco, a obra
literria uma obra aberta. Nela, os signos no so descodificveis univocamente, e o leitor
convocado a fazer muitas leituras do mesmo texto. Deve ser por isso que Oswald de
Andrade dizia que ele no era um, era 300... A literatura permite mltiplas interpretaes,
confluindo escritor e leitor numa mesma entidade. Ento a fatura de um texto com tal grau
de poder de dizer muitas coisas para muitas pessoas, independentemente do escritor ter

pensado ou no naquilo mostra que esse registro da lngua escrita representa o uso
lingustico na potncia mxima.