Cmo llegaste al CELS y hace cunto que ests?

Empec a trabajar en el CELS en el 93 cuando era estudiante de Derecho.

No tena relacin familiar con organismos de derechos humanos. Mi familia
no haba sido vctima de la dictadura. Durante la secundaria, viv la
transicin democrtica y era una persona politizada. Empec a estudiar
Derecho. El Derecho, en la facultad, me di cuenta que no me gustaba el
Derecho, en su sentido ms tradicional, para ser abogado o miembro del
Poder Judicial.
Y ah me cruc con el CELS porque una amiga, en ese entonces, estaba
colaborando con la investigacin que llevaba aqu adelante Sofa Tiscornia,
una antroploga que trabajaba sobre violencia policial, seguridad y medios
de comunicacin. Y empec a colaborar ah en esa investigacin y despus
me recib de abogado y empec a trabajar como abogado en el rea de
violencia policial y otros temas.
Litigu casos contra la polica. Casos por reparaciones a los familiares de
vctimas del Terrorismo de Estado. Casos de defensa de una jueza de San
Luis que haba sido perseguida por el rgimen de Saadi, digo de Rodrguez
Sa.
Me fui a estudiar afuera. Hice una maestra y trabaj con organizaciones de
derechos humanos tambin, en EE.UU. y cuando volv en el 2006 fue como
Director del CELS, que es mi lugar de pertenencia donde desarrollo todo mi
trabajo con la sociedad, y te dira mi activismo como defensor de derechos
humanos.
Cmo fue mutando el vnculo del CELS con los distintos gobiernos
democrticos?
En un sentido, en algunas cosas, ha mutado y en otras no. Desde el CELS
que naci en 1979 y cumplimos 35 aos este ao, y con todos los gobiernos
democrticos te dira, que es una idea muy fuerte que tena Emilio Mignone,
que es uno de los fundadores junto con Augusto Comte, Boris Pasik, Carmen
Lapac, pero Emilio tena una idea, inclusive lo tiene escrito, que es que
bueno que trabajar con gobiernos democrticos es por supuesto distinto que
trabajar con dictaduras.
En las dictaduras, eran denuncias bsicamente para derribarlas. Pero con
gobiernos democrticos, la interlocucin era distinta y uno no poda trabajar
de la misma manera que con la dictadura.
Y para trabajar con gobiernos democrticos, por un lado, uno no poda dejar
de cumplir el rol de denunciar violaciones que tambin existen en
regmenes democrticos a pesar de bueno, los gobiernos democrticos no
garantizan la vigencia plena de todos los derechos humanos.
Hay distintas violaciones, y en algunos casos, graves entonces uno no poda
dejar de denunciarlas pero al mismo tiempo no poda dejar de trabajar con

las instituciones democrticas para promover polticas pblicas que

fortalezcan la proteccin y la garanta de los derechos humanos en
democracia.
Entonces desde el principio mantuvimos y hoy, seguimos manteniendo esa
lgica de trabajo y esos principios. Por supuesto que no era lo mismo
trabajar en un gobierno como el deBueno y en ese sentido, durante el
gobierno de Alfonsn, trabajamos mucho apoyando los juicios, la CONADEP,
el trabajo de la CONADEP. El CELS litigaba gran parte de los juicios que se
abrieron despus del Juicio a las Juntas. Y al mismo tiempo denunciamos
cuando se sancionaron las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, como
unas leyes, como lo que eran, y como lo que fue finalmente, la Corte dijo en
el 2005 que eran leyes de impunidad y amnista encubierta.
Durante el gobierno de Menem, bueno el gobierno de Menem, uno de sus
primeros actos, sus primeras cosas, fue los indultos a los militares de los
que quedaban presos, y haban quedado fuera de las leyes, los condenados
y los procesados, con lo cual hubo un fuerte enfrentamiento desde el
principio por esos indultos pero al mismo tiempo tambin trabajamos con
ese gobierno en leyes de reparacin, a las vctimas de torturas, a los
familiares de vctimas de desaparicin forzada. Porque adems lo veamos
como una forma, y era parte de la estrategia del CELS en aquel momento,
de que el Estado estaba reconociendo la responsabilidad y era parte de la
estrategia judicial para, de alguna manera, remover las leyes de amnista
diciendo bueno el Estado reconoce responsabilidad. Y fuimos
construyendo a partir de las leyes de reparacin civil econmicas la
responsabilidad del Estado en las desapariciones masivas, en las torturas. Y
bueno tambin, junto con los Juicios de la Verdad, y con el desarrollo del
Derecho Penal Internacional y los Tribunales especiales de Rwanda y
Yugoslavia, la Corte Penal Internacional termin armando la construccin
jurdica de que las violaciones graves a los derechos humanos, los crmenes
de lesa humanidad no son amnistiables y no son prescriptibles y se tienen
que juzgar. Pero tambin, hubo una estrategia nacional para eso. Y en ese
sentido, tambin trabajamos con el gobierno de Menem.
En el caso del gobierno corto de la transicin de De La Ra, intentamos
promover algunas polticas en este sentido, pero fue mucho ms difcil.
Y bueno en el gobierno de Kirchner, era un gobierno que asumi con un
nivel muy bajo de popularidad y que tom la agenda ms tradicional de la
dictadura: enjuiciamiento de los delitos de lesa humanidad como uno de sus
temas principales. Y en esos temas, por supuesto, trabajamos, contribuimos
a las instituciones del Estado, o sea, al Congreso, al Poder Ejecutivo y al
Poder Judicial de distintas maneras. Litigando los casos. Nosotros litigamos
el primer caso en el cual se declaran la inconstitucionalidad de las leyes de
obediencia debida y punto final por la Corte.
Nosotros propusimos, el CELS junto a otras organizaciones, el cambio de
sistema para designar a los jueces de la Corte. Un sistema que pas de un

sistema muy opaco y poco transparente y sin participacin, a un sistema de

participacin y transparente donde hay audiencias en el Congreso con el
candidato, donde hay un sistema de apoyos e impugnaciones, y eso fue lo
que termin con una Corte como la actual, que es prestigiosa, con altos
niveles de autonoma, y que ha tenido una agenda de derechos humanos
bastante interesante.
Tambin hemos impulsado polticas como la Ley de Migrantes, que es una
ley bastante de vanguardia, que reconoce a la migracin como un derecho
humano y centra sus polticas en funcin de eso, y se corre del paradigma
de la migracin como un problema de seguridad.
Impulsamos la eliminacin de la jurisdiccin militar, de la justicia militar, a
partir de un caso en la Corte, desde la Comisin Interamericana, la Ley de
Migrantes tambin.
Y tambin, por otro lado, manteniendo este mismo principio rector cuando
hemos tenido que denunciar violaciones del gobierno las hemos
denunciado, desde represin de protesta social, hemos litigado en el
Sistema Interamericano contra el Estado, y bueno, defendemos actualmente
a la Comunidad La Primavera con medidas cautelares y defendemos a sus
miembros ante el acoso y la persecucin judicial de los que son vctimas en
la provincia de Formosa. Hemos denunciado casos de violencia policial a
nivel federal, a niveles provinciales.
Con lo cual, por supuesto no es exactamente lo mismo de acuerdo a los
gobiernos, porque hay gobiernos que tienen mayor cercana con las polticas
de derechos humanos como la primera parte del gobierno de Alfonsn y
otros que tienen ms distancia o son ms hostiles.
O como digamos, el gobierno de Kirchner y Cristina Kirchner en los temas
fundamentales. Pero el CELS, por supuesto, siempre trabaja con esa lgica
de no perder oportunidades de incidir en polticas pblicas que mejoren la
sociedad, porque de esa manera se previenen Nosotros creemos que es
mejor trabajar con las instituciones del Estado para prevenir violaciones que
limitarnos a denunciarlas una vez que ocurren. Una vez que ocurren, igual
las denunciamos pero antes trabajamos para tratar de prevenirlas.
Dnde va a estar depositada la mirada del CELS en la agenda
parlamentaria de este ao?
Bueno, en muchos temas. Por un lado, en la agenda parlamentaria, estamos
monitoreando y participando en la discusin sobre los distintos proyectos de
regulacin de la protesta social.
Hubo un primer proyecto, que present un miembro del Frente para la
Victoria, que nosotros salimos a criticar. Est el comunicado. Porque
veamos el peor de los mundos. Por un lado, restringa el derecho de
protestar, el derecho a la protesta, que ha sido en la Argentina uno de los
motores de las grandes transformaciones sociales, los movimientos sociales,

los movimientos piqueteros. Entonces ese proyecto restringa y de alguna

manera, creaba categoras complicadas entre protesta legtima e ilegtima.
Y por otro lado, no haca, lo que nosotros consideramos que si es necesario,
que es regular al mximo la actuacin de la polica, de las fuerzas de
seguridad.
Siempre dijimos que un gran avance en los trminos de no represin de la
protesta, fue en el primeros aos de Kirchner las directivas de no usar
armas de fuego, de usar identificacin, o sea, como haba todo un protocolo
para la intervencin y negociar polticamente los conflictos.
Y estos proyectos, no solo no tenan nada de eso si no que de alguna
manera, eran una regresin de aquellas cuestiones y bueno como en
algunos casos de fuerte represin de la protesta en los ltimos episodios
con los trabajadores de Lar y dems, hemos denunciado y rechazado
pblicamente.
Lo que nosotros consideramos es que hay un desplazamiento en la poltica
del Estado frente a la protesta de la no represin a la represin y eso nos
parece un paso atrs.
Y una cuestin ms personal si queres Cmo te sentiste hace poco
al escribir en el diario La Nacin defendiendo los procesos de
juzgamiento a los responsables por delitos de lesa humanidad? En
un momento la nota estaba abierta a comentarios en Internet pero
luego la cerraron
(Risas) Eran todos comentarios hostiles. En ese caso, fue una decisin de la
institucin, del CELS, que nos parece que hay discusiones que hay que
darlas en lugares, no ante los convencidos. Escribir a favor de los juicios en
Pgina 12, o en diarios que han tenido un fuerte compromiso con este tema,
es escribir para los que no hace falta convencer.
En el caso de La Nacin que, sistemticamente, hace aos tiene una lnea
editorial muy fuerte en contra de los juicios. En un principio, apost por la
impunidad total y desde que se reabrieron los juicios viene escribiendo en
contra de los juicios, a veces, digamos plantean distintas cuestiones pero lo
que se ve en los editoriales, por lo menos, que son bastante peridicas pero
tambin en algunos columnistas como Luis Alberto Romero, apuntan a
mellar la legitimidad del proceso de justicia.
Y, en general, la sensacin cuando uno los lee es que estn tan cargadas de
ideologa como ausentes de argumentos serios e informacin. Entonces nos
pareca que lo mejor era salir a discutir en La Nacin con argumentos y con
informacin ms dura sobre lo que estn diciendo que los juicios tienen la
sentencia escrita, que no se respetan los derechos de los imputados.
Bsicamente, el argumento es que es ms una venganza que justicia y lo
que planteamos en el artculo de La Nacin es que, con datos duros, es un
proceso de justicia absolutamente legtimo. Que es tan legtimo, que la
Corte y el presidente de la Corte, habla de un consenso social, de los

argentinos, sobre este proceso de justicia y la verdad es que nadie puede

sospechar que el presidente de la Corte depende del gobierno. Y adems,
bueno, datos duros mismos de los juicios que nos dicen que hay condenas
pero tambin hay absoluciones, que hay sobreseimientos previos que no
llegan a juicios porque no hay prueba suficiente, tienen todos los derechos
de la defensa. Si uno compara todos estos procesos de justicia con otros
procesos de justicia donde se juzga la criminalidad comn, y no crmenes de
lesa humanidad, es probable, y sera una investigacin buena para hacer,
que en trminos de evaluacin de la prueba y cmo los tribunales valoran
las pruebas u otras cuestiones, seguramente se observe que el sistema de
justicia es ms duro en los procesos de criminalidad comn que en los
procesos de lesa humanidad.
Entonces el argumento de que esto es un proceso de venganza se derrumba
como un castillo de cartas.
Dada la estructura militarizada del Servicio Penitenciario Federal y
su aparente complicidad en la fuga de represores en algunas
provincias como San Juan y la fuga de Olivera y De Marchi Crees
que la situacin de los detenidos por delitos de lesa humanidad es
la misma que la de los otros detenidos?
No, bueno, depende los casos, depende cada una de las unidades. Me
parece que lo que muestra todava es que ah adentro puede haber altos
niveles de complicidad entre el SP,sectores de la justicia, que no estn
comprometidos con estos procesos de justicia, que hace que sea alto,
alrededor de 50, las personas prfugas en estos casos. Si son mejores o no
dependera de cada caso. Lo que nosotros siempre sostuvimos es que las
condiciones de detencin de los condenados o procesados militares tienen
que ser las mismas que los otros, no pueden ser ni mejores ni peores
tampoco.
Porque no creemos que las condiciones de detencin, y el CELS tiene una
agenda muy crtica de las condiciones de detencin en general, pero no
creemos que a los condenados por lesa humanidad las condiciones sean
parte de la pena. La pena es otra.
Inclusive consideramos que deben ser exactamente las mismas. No pueden
ser ni mejores ni peores. En algunos casos, yo creo que s se detecta que las
condiciones son mejores y me parece que eso planteamos que eso no
debera suceder, hay que investigar, investigar la complicidad, por qu
sucede, la complicidad y la responsabilidad por la cuales existen varios
casos de prfugos.
Personas diversas como el gobernador de Crdoba, Jos Manuel De
La Sota, o ex integrantes de las fuerzas insurreccionales en los 70
como Claudia Hilb o Claudio Tamburrini han planteado, con sus
matices, canjear verdad por disminucin de penas Cul es tu
opinin o la posicin del CELS al respecto? Han barajado

alternativas para quebrar el pacto de silencio de los militares sobre

el destino de los cuerpos y la identidad de los bebs apropiados?
El CELS no tiene una posicin institucional. Personalmente, creo que hay
que dar una discusin bien amplia sobre distintas alternativas para lograr
verdad y sobre todo para dos cuestiones: para que los familiares puedan
juntarse con los restos de sus vctimas o identificar la cantidad de nios
apropiados que todava existen. Y en esos casos, si uno pudiera discutir esa
situacin de una manera razonable en la cual haya una amplia discusin en
la cual las vctimas estn de acuerdo, las vctimas participen de esa
discusin, me parece que es una cuestin que no se debe cerrar.
Muchas personas que yo conozco que ya son viejitas o viejitos, les gustara
ya sienten que el Estado argentino ha dado respuestas sobre la
responsabilidad penal pero les queda la angustia de dejar esta vida sin
haber enterrado a sus desaparecidos y a sus seres queridos y eso me
parece que debera ser una discusin que se d de una manera abierta y no
debera ser un tema que est cerrado a la discusin, nuevamente, con
participacin de todos los sectores.
El Poder Judicial ha atravesado diversas crisis de legitimidad desde
la reapertura democrtica a la actualidad Cmo analizan la
situacin actual? Qu visibilizaron cuando veinte jueces se
negaron a investigar al exjuez Eduardo Riggi, por su presunta
participacin en una maniobra para beneficiar al extitular de la
Unin Ferroviaria, Jos Pedraza, y a su patota sindical, ya
condenados en el juicio por el asesinato de Mariano Ferreyra?
No ha habido una reforma estructural de la justicia. El sistema de
nombramientos de los jueces de la Corte Suprema fue un primer paso pero,
en particular, en la parte penal, la justicia federal sigue siendo una justicia
refractaria a investigar a los poderosos y mucho ms a investigarse a s
misma, como es el caso de Riggi donde hay pruebas ms que suficientes
como por lo menos llamarlo a indagatoria para ver qu rol tuvo en el intento
de encubrimiento del asesinato de MF. Me parece que ah hay un entramado
muy complejo y tan complejo como siniestro en el sentido de la Secretara
de Inteligencia, la justicia federal, cuando se trata de investigar al poder,
cualquier tipo de poder que se trate.
Y por lo otro lado, la justicia ms en general, el ao pasado se discuti el
proceso de reforma impulsado por el gobierno y nuestra crtica fue en todo
caso que no era la reforma que la justicia necesita. Es necesario reformar a
la justicia, pensando en una justicia que est ms cerca de las personas
que ms la necesitan, que una justicia que est cerca de las personas que
no la necesitan tanto. Entonces yo creo que toda la justicia civil y toda la
justicia en general, debera repensarse en funcin de que puedan acceder a
la justicia como herramienta de proteccin de sus derechos, los sectores
ms excluidos, los sectores que tienen menos recursos.

Hoy por hoy, eso no est sucediendo y en general, la justicia funciona para,
en todo caso, que el sistema penal encarcele a los ms pobres. Si uno ve las
crceles de hoy, son los sectores ms pobres los que estn en la crcel y es
difcil encontrar en la crcel a culpables de delitos de cuello blanco, de
delitos econmicos. Y al mismo tiempo, que la justicia civil tambin y que la
justicia comercial sirva no defender a los sectores empresarios, si no
defender al consumidor. No defender a los sectores ms privilegiados si no a
los sectores ms pobres.
Creo que esa reforma y esa justicia es una de las deudas pendientes de la
democracia argentina.
Hay varias causas hoy por hoy que se est investigando la responsabilidad
de miembros del Poder Judicial por delitos de lesa humanidad.
Y me parece que de esa forma se puede democratizar la justicia, pero no en
sentido de depurarla de los que estuvieron en la dictadura si no en el
sentido de una justicia que mire ms a los que sectores que la necesiten y
no los sectores privilegiados.
En relacin tambin al caso de Mariano Ferreyra, algunas personas
han cuestionado que la querella del CELS, que representa a la
familia de Mariano, no ha querido ahondar en las responsabilidades
polticas asumiendo, de alguna manera, que la polica se haba
autoordenado liberar la zona
Nosotros fuimos los que impulsamos el caso. Nosotros fuimos los que
inclusive planteamos en el caso la trama de la relacin con el asesinato de
Ferreyra con la poltica de tercerizaciones. En todo caso, cuando se
evaluaron las pruebas, no es que no la impulsamos, al contrario, no hubo
ningn lmite. Yo s que algunos los plantean pero a la hora de presentar los
argumentos de las pruebas de eso no tienen mucho para mostrar. Algn
blog muy famoso que le gusta escribir sobre ciertas inconsistencias, en este
caso no haba posibilidad jurdica de acuerdo a nuestras evaluaciones, para
demostrar esa relacin de causalidad jurdica.
Nosotros no es que no estbamos buscando responsabilidades polticas. De
hecho, denunciamos las polticas de tercerizacin como una prctica y
tenemos un trabajo sistematizado en torno a eso.
Esas responsabilidades penales en el caso del asesinato de Mariano no
fueron posibles de demostrar en base a las pruebas que haba. Desde la
academia es mucho ms fcil pensarlo sin estar participando del proceso.
(Apareci el nieto de Estela)
(Me presenta a la pibita de comunicacin, Jimena)
En una reciente entrevista realizada por la revista Crisis, Nilda
Garr no pareci mostrar mucha autocrtica sobre el maratnico

ascenso de Milani en el Ejrcito Nacional Crees que el gobierno se

ha equivocado con Milani y no quiere asumir los costos del error?
Creemos que s. Nuestros criterios son dos. Uno es que no tena la
idoneidad necesaria para ocupar el puesto de Jefe del Ejrcito, en funcin de
las denuncias abiertas y en funcin, inclusive, nos pidi hacer un descargo
sobre su visin de aquellas pocas y el descargo que hizo, la visin que l
tena, un poco naif y negacionista de algo que era absolutamente conocido
para los que formaban parte del aparato represivo comoen distintos
sectores del Batalln de La Rioja, los sectores de inteligencia, donde
funcionaba el Centro Clandestino de Detencin. Bueno una seria de cosas
como que l planteaba que se enter recin en democracia, consideramos
que era difcil sostener esa visin.
Una era la discusin sobre la idoneidad para ejercer un cargo pblico y el
CELS trabaja desde los 80, inclusive, abriendo los espacios para discutir en
el Senado los ascensos. Cuando antes nos consultaron sobre l, nosotros no
tenamos informacin y ahora nos dicen por qu aparece ahora? La verdad
es que el CELS no es un centro de archivo. Tenemos documentacin pero
hay documentacin que no tenemos. Cuando se empez a discutir estos
casos, empezamos a buscar y encontramos. Cuando lo encontramos,
impugnamos su ascenso.
Pero por otro lado, creemos ah, frente al argumento del gobierno de que
ahora, a diferencia de antes, la justicia est funcionando y entonces no se
puede hasta que la justicia no decida sobre la responsabilidad no se puede
tomar una decisin porque eso afectara el derecho de defensa, nosotros
decimos que dos cosas distintas. Es cierto que la justicia funciona pero
tambin de alguna manera, es un ejemplo el caso de Milani mismo, hay
casos que no se mueven. Lo cierto es que no es lo mismo investigar a un
imputado por responsabilidades en crmenes de lesa humanidad como en
este caso que existen dos causas de una persona, que sea Jefe del Ejrcito y
de una persona que no sea Jefe del Ejrcito.
Y de hecho, nosotros criticamos duramente el pedido del fiscal de la causa
que de alguna manera prueba un poco eso que es absolutamente
(Atiende el telfono)
En el dictamen que peda la nulidad del requerimiento del fiscal con
fundamentos absolutamente equivocados y forzados, que no se sostena
jurdicamente. Entonces eso prueba justamente que las condiciones para
investigar al Jefe del Ejrcito no son las que garantizan una justicia que
acta de una manera independiente y con toda la libertad para poder
avanzar. Desde ese punto de vista, Milani no debera ser Jefe del Ejrcito.
Nosotros no decimos que es culpable, en todo caso, decimos que hay mrito
suficiente para que la investigacin avance y la investigacin no est
avanzando. Con el hecho de firmar, en el caso de Ledo, el conscripto Ledo,

de firmar el sumario por su desercin, en muchos otros casos, ya se ha

pedido indagatoria.

Recientemente en una charla, Marcelo San, diputado bonaerense

de Nuevo Encuentro y exinterventor de la Polica Aeroportuaria,
cuestion la gestin de Nilda Garr y tambin al informe realizado
por ustedes en 2013 que distingua a la gestin de Garr como
gobierno democrtico de la seguridad alegando que
discursivamente fue democrtico, y que tena los mismos
defectos institucionales, al igual que la gestin punitiva de Casal
y Granados en Provincia de Buenos Aires
Bueno, Marcelo, es en general muy efectista. No s en qu basara sus
afirmaciones. Nosotros destacamos muchas cosas de la gestin de Garr y
muchas cosas no, y las hemos dicho pblicamente. Creemos que falt
profundizar reformas democrticas pero al mismo tiempo seguimos
bastante de cerca en trminos de usos de fuerzas, de policas comunitarias
en los barrios, que se alejan bastante de las polticas del exministro Casal de
seguridad.
Al mismo tiempo, hubo otras que nos pareca que se qued corta en
reformas de las fuerzas de seguridad ms estructurales que estamos
exigiendo hasta el da de hoy.
Pero as como en su momento, la gestin de o sea nosotros apoyamos la
gestin de Arslanin, con crticas, pero la apoyamos. Tanto la primer reforma
como la segunda, y la primera en la que particip San. Nos parece que es
difcil equiparar estas gestiones y decir que no son democrticas, porque
hubo intentos de reforma. No siempre las reformas son tambin de la misma
manera, sin los golpes de palacios no se han intentado otras (revisar
prrafo).
San ha participado tambin en la gestin de Nilda Garr, no como
funcionario pero ha participado con lo cual tan en contra de la gestin no
debe estar.
Hace algunas semanas, Alak anunci la creacin de 2.200 plazas
carcelarias Qu crees que pasar con la poltica penitenciaria en
un escenario poltico cuyo corrimiento a la derecha parece
ineludible?
No es una buena forma discutir el sistema carcelario a partir de la creacin
de las plazas carcelarias. En todo caso, es el ltimo lugar al que se debera
llegar pero antes se debera discutir cunto encierro est dispuesta a tolerar
una sociedad y me parece que si empezamos la discusin sobre el sistema

carcelario y sobre la seguridad pblica a partir de la creacin de espacio

carcelario, la perdemos antes de empezarla.
Me parece que yo inclusive vengo o sea es un problema para los gobiernos
con polticas sociales al mismo tiempo ampliar las plazas carcelarias o
endurecer el sistema penal porque si uno ve quienes son los principales
clientes del sistema penal son los mismos por los cuales los gobiernos de la
regin, en general, destinan mucho de sus polticas sociales.
Me parece que es un error dejarse correr por derecha frente a la discusin
de la poltica de la seguridad pblica. La solucin de los problemas de
seguridad pblica que son legtimos y que existen, no pasa por parecerse a
las polticas de derecha de demagogia punitiva si no justamente construir
polticas democrticas que tengan realmente principios democrticos con
un sistema penal racional y que no empiecen por el endurecimiento del
sistema penal y su sistema carcelario.