Aedos - ISSN 1984- 5634

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Num. 5, vol. 2, Julho-Dezembro 2009

Uma conversa sobre histria

Juliano Francesco Antoniolli
Vitor Claret Batalhone Jnior

Esta entrevista nos foi cedida pelo professor Hans Ulrich Gumbrecht, da Stanford
University, durante a realizao do 3 Seminrio Nacional de Histria da Historiografia:
Aprender com a Histria? na Universidade de Ouro Preto, em Mariana, Minas Gerais,
agosto de 2009. O professor Gumbrecht autor de diversos livros, dentre os quais
destacamos os seguintes, traduzidos ao portugus: Em 1926: vivendo no limite do tempo,
Modernizao dos sentidos, As Funes da retrica parlamentar na Revoluo Francesa e
Elogio da beleza atltica. A entrevista foi realizada aps a apresentao da Conferncia de
Abertura do referido evento pelo professor Gumbrecht, cujo ttulo foi Depois de Depois
de aprender com a histria. O que fazer com o passado agora?.
Iniciamos nossa conversa com o professor Gumbrecht falando sobre um tema de
grande interesse seu: esportes. Torcedor do Borussia Dortmund e admirador do Grmio
Foot-Ball Porto Alegrense, Gumbrecht acha que atualmente os dois maiores jogadores de
futebol do mundo so Cristiano Ronaldo e Lionel Messi. Embora jogador do rival Bayern
de Munique, o francs Franck Ribry recebeu grandes elogios do professor. Por fim, se
tivesse que arriscar um palpite acerca de quem ser o time campeo da Copa do Mundo de
2010, Gumbrecht acredita que La Furia Roja a seleo nacional espanhola a grande
favorita do momento.

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AEDOS: Professor Gumbrecht, considerando que estamos participando do 3

Seminrio Nacional de Histria da Historiografia, cujo enfoque temtico de discusses
versa acerca do potencial de aprendizado com a histria, gostaramos de lhe propor a
seguinte questo: na sua opinio, o que podemos aprender com nosso conhecimento
sobre o passado?

GUMBRECHT: A resposta mais radical e tambm insatisfatria que tentei dar na palestra
de hoje que depende de cada momento. Eu acho que hoje, fora da disciplina da histria,
na prxis cotidiana, o que aprendemos da histria so feitos difusos. Como eu falei, Ouro
Preto continua sendo um lugar fascinante, talvez mais fascinante do que nunca. Quando
vou a Ouro Preto, no momento em que estou chegando cidade, desejo saber tudo sobre
Ouro Preto. Vou dar um exemplo do esporte. Trs semanas atrs eu estive de frias em
Istambul. Ento fui assistir a um jogo da Supercopa Turca. Eu estava do lado dos
torcedores do Fenerbahe, e ento eles me disseram que o clube foi fundado pelo Mustafa
Kemal Atatrk, o fundador do Estado Turco (achei muito interessante) e que por isso o
clube era to popular. No dia seguinte, comprei na loja do Beikta que um time rico de
um bairro rico, como o Morumbi em So Paulo , comprei uma camisa e falei com um
empregado da loja que me disse: Claro, claro, o Fenerbahe mais popular E foi fundado
pelo Atatrk, mas o nosso time tambm foi fundado por ele. Ento isso sugere que o
Atatrk, em uma jogada poltica muito inteligente fundou quase todos os times turcos de
futebol. Isso, no momento em que estou na Turquia, muito interessante porque as trs
semanas em que estive l, eu fiquei fascinado pelo Atatrk. Eu no imaginava que havia
uma separao entre Estado e Religio de uma forma to estrita no mundo islmico. Um
aspecto interessante, que houve um esforo nos anos 1930, para contratar todos os
professores universitrios judeus que tiveram que sair da Alemanha para os melhores
postos de trabalho em nome de uma modernizao nacional. Isso vai ter conseqncia para
a minha vida, existencial, poltica, econmica, profissional? No. Nada. Assim um pouco
como com o Barroco de Ouro Preto, como com Tiradentes. Nada. verdade que depende
muito do interesse do momento. Quer dizer, aprendo continuamente, dependendo do meu
interesse, com a histria em um momento determinado que estou vivendo. Se estou em

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Porto Alegre, tenho interesse de saber se o Grmio o clube das famlias clssicas de Porto
Alegre. Mas em conseqncia, no sentido de aprendizagem, no. O que quero dizer que
aquela expectativa, aquela teoria, que foi a grande legitimao da histria como disciplina,
e que continua sendo isso, ou seja, acharmos que vamos obter uma aprendizagem para a
vida coletiva, poltica, isso eu j no acredito. Mas no existe uma coisa que eu ache mais
fascinante do que a histria. Por exemplo, a histria da Alemanha tem uma certa
consequncia para minha vida no sentido de que eu nasci em 1948 na Alemanha, fazendo
parte daquela gerao que no participou do Holocausto mas que herdou essa histria at
hoje. Nesse sentido, para mim, a histria alem existencialmente importante, como um
trauma talvez, mas ela tem importncia para as minhas atuaes? Poucas. Em suma, o que
quero dizer, que eu acho que essa importncia de orientao coletiva ou individual, na
prxis cotidiana, muito menor do que se achava. Acho que h um interesse e um fascnio
mais modestos.

AEDOS: Professor Gumbrecht, o senhor estudou na Universidade de Constanza e foi

aluno de Hans Robert Jauss. Em seu livro Em 1926: vivendo no limite do tempo, o
senhor coloca que os acadmicos da sua gerao deveriam se tornar para os
acadmicos da prxima gerao o que Reinhardt Koselleck, Niklas Luhmann, JeanFranois Lyotard, Richard Rorty, Hayden White e Paul Zumthor representam para
o senhor. A ausncia de nomes como Wolfgang Iser e Hans Robert Jauss indicam uma
ressalva quanto teoria da recepo?

GUMBRECHT: Se eu no mencionei o Iser, no sei o porqu. O admirei muito. O Jauss

foi o meu orientador (na Alemanha orientador se diz Pai Doutoral, uma relao
existencial muito forte). Ele foi, intelectualmente, uma pessoa muito importante para mim.
Na Alemanha, um assistente na universidade um assistente de algum. Um assistant
professor nos Estados Unidos uma pessoa que mesmo no tendo ainda um emprego para
toda a vida, trabalha independentemente, no tem um chefe como na Alemanha. Jauss e eu
nos achvamos mutuamente bastante antipticos, mas ns trabalhvamos bem em conjunto.
Pouco tempo depois saiu uma notcia de que Jauss, que sempre se disse um homem de
esquerda, teria sido no somente um oficial de alto escalo na SS, mas talvez teria sido um

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daqueles 25 oficiais da SS que teriam acompanhado Hitler em seu bunker. Para mim foi
uma desiluso existencial enorme. E uma memria muito traumtica, mas como vocs esto
perguntando, eu estou contando a histria. Geralmente eu no falo dele. Eu no gosto muito
de lembrar disso. Na revista americana Telos eu tenho um artigo que trata desse assunto,
chamado From Oedipal Hermeneutics to Philosophy of Presence. Mas eu normalmente no
menciono isso. Eu acho que a tradio alem tem um nmero relativamente grande de
pessoas com um passado no mnimo duvidoso. Duvidoso neste sentido foi o Heidegger,
porque o passado dele no foi to escandaloso quanto o de Jauss. Heidegger achou de incio
que os nazistas eram o futuro e nunca desistiu de suas idias, mas ele certamente nunca
esteve em um bunker. Filosoficamente ele se tornou bastante importante para mim que no
posso evit-lo. De qualquer forma, eu prefiro no falar do Jauss para no criar polmica.

AEDOS: Professor Gumbrecht, o senhor faz referncia, entre tantas outras coisas,
literatura brasileira e ao Srgio Buarque de Holanda, por exemplo. Quais acadmicos
brasileiros contemporneos o senhor destacaria como referncia para os acadmicos
da prxima gerao?

GUMBRECHT: Interessante. Na verdade, eu nunca estudei especificamente literatura

brasileira. Embora eu conhea relativamente bem tal literatura. Uma coisa interessante que
tem a ver, infelizmente, com o Jauss. A primeira vez que eu fui convidado como professor
visitante foi em 1977, na PUC do Rio de Janeiro. possvel que eles desejassem convidar o
Jauss. Mas o Jauss achava que no deveria vir. Para ele, possivelmente, o Brasil no era um
lugar importante; assim como ele queria representar o papel de homem de esquerda, e
dizer: No, uma ditadura militar. Eu no vou. Mas no posso afirmar com certeza.
Ento eu fui convidado para um seminrio no Rio de Janeiro, durante a ditadura militar,
quando basicamente a Igreja e a PUC protegiam uma certa liberdade intelectual nas
Universidades. E naquele seminrio, as pessoas eram absolutamente fantsticas. Estavam l
o meu grande amigo Costa Lima, o Silviano Santiago, o Roberto Ventura da USP (um cara
que infelizmente morreu jovem) mais a Flora Sssekind. Um grupo de pessoas de histria
cultural da literatura que eu acho absolutamente fantstico. Eu acho, que da minha gerao,
o Costa Lima de primeirssima categoria. um autor difcil de ler. Mas toda a reflexo

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realizada durante sua vida sobre a mmeses, eu acho super importante. Eu acho que a obra
dele uma das mais importantes da minha gerao nas cincias humanas. Em relao s
reflexes entre literatura e filosofia, literatura e produo literria, reflexo literria, acho
importante o Silviano Santiago. Eu gosto muito dos romances dele. So pessoas que eu
conheo os que eu acho bastantes importantes. E, sem dizer nomes, eu digo mais. Por
exemplo, eu acho que o departamento de filosofia da UFRGS muito bom. Toda vez que
vou a Porto Alegre, que vou Universidade Federal para uma discusso com o pessoal da
Filosofia, eu noto que realmente so pessoas com um nvel de conhecimento muitssimo
bom. Isso no para ser simptico, mas eu acho que o Brasil academicamente com certeza
um pas de primeiro mundo. De certa forma, estou dizendo isso polemicamente. No estou
falando dos nveis de ponta, estou falando de um nvel mdio: se voc vai a uma
Universidade brasileira, que no de ponta, num departamento de cincias humanas e
compara com vrios pases europeus, para mim, seria melhor que os pases europeus. O que
no se pode comparar com os Estados Unidos, porque l tm das coisas mais fantsticas s
piores coisas. Por exemplo, nos Estados Unidos no existe um sistema universitrio.
Existem Stanford, Harvard, Yale, Princeton, que so incrveis, mas tambm existem
universidades pssimas. Mas eu acho que em relao ao sistema estatal universitrio, s
PUCs, o Brasil um pas com universidades bastantes admirveis. Por exemplo, o Marcelo
Jasmin, professor da PUCRJ. um muito bom terico da histria. Estou sempre
impressionado com suas perguntas.
Nos Estados Unidos, creio eu, na minha gerao e talvez na prxima, so cada vez
menos geraes com grandes nomes, como as geraes anteriores. Por exemplo, o meu
departamento tinha o Richard Rorty e o Hayden White. Richard Rorty morreu dois anos
atrs e o Hayden White se aposentou. Acho que hoje quase impossvel que uma
Universidade consiga recrutar equivalentes. Acho que na minha gerao, talvez
mundialmente, cada campo tinha uns trinta ou quarenta acadmicos de cincias humanas
muito bons. Sem que houvesse um Richard Rorty ou um Habermas. Na Alemanha de hoje,
voc tem vinte filsofos mais jovens que herdaram, mais ou menos, a orientao da Escola
de Frankfurt, tipo Habermas, muito bons. Mas claramente no um Habermas. Quer dizer,
um pouco a mesma coisa no Brasil. Eu acho que o nvel da minha gerao excelente.
Provavelmente ainda melhor nas geraes mais novas. Creio que o Costa Lima, bem

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traduzido, mais simptico, poderia ter sido um homem internacional de ponta. Mas o
fenmeno que quero sublinhar com o Brasil de hoje, como as cincias humanas no pas
so um fenmeno quase coletivo, muito forte. Uma cidade como Mariana organizar um
colquio e ter um auditrio to grande, com pessoas que aguentam uma palestra de cem
minutos, no completamente fcil, para se sublinhar. H poucos pases no mundo que
podem fazer isto. Na Frana, no. Na Alemanha eu no sei, mas acho que seria difcil. Mas
na Frana com certeza. Na Itlia nem se fala. No na Espanha com certeza. Eu diria que o
Brasil est no nvel da Inglaterra, Alemanha e Sua nas cincias humanas. Eu no posso
falar em engenharia e cincias naturais. Nas cincias humanas eu acho que a produo
brasileira isolada, pouco traduzida, mas a qualidade do mais alto nvel.

AEDOS: Professor Gumbrecht, o senhor faz bastante referncia ao conceito

fenomenolgico Lebenswelt (mundo da vida). Para o senhor, qual a importncia
deste conceito para os estudos de histria? O senhor poderia citar mais trs conceitos
que em sua opinio sejam fundamentais para se pensar a histria?

GUMBRECHT: Tenho cada vez mais interesse em poder identificar inferncias, marcos
antropolgicos e histricos transculturais. Talvez ressoe um tom moralista que no quero.
Mas uma idia que eu acho interessante diz a respeito a volta do conceito de verdade. De
repente a verdade, que h dez anos atrs era apenas uma construo, reapareceu como um
conceito fundamental. Para mim mais ou menos desde Em 1926. impossvel alegar que a
referncia seja corretamente representada. Eu acho que o mundo da vida (Lebenswelt)
interessante neste sentido. Eu diria que existe uma fronteira entre toda a variedade de
construes que sejam possveis para a conscincia humana e outras que no. A lebenswelt
contm todas aquelas possibilidades que podemos realizar. Nesse sentido eu acho
interessante dizer que existe, talvez, uma infinidade de possveis dependncias do passado,
mas que cuja certeza e referncia ltimas no temos. Existem certas coisas que nunca vo
acontecer, apesar de toda a tecnologia eletrnica. Por exemplo, nunca vamos conseguir a
onipresena. Este lugar muito importante, e eu no posso falar disso, de mundo da vida
singular, tratando de sublinhar que s um mundo de vida.

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claro que isso facilita uma base, a multiplicidade de mundos cotidianos, que a
gente poderia chamar de construes cotidianas da realidade, construes culturais da
realidade. De certa forma, eu acho que a verdade um conceito complicado, mas referncia
ao mundo, s coisas do mundo, eu acho muito importante. Estou lendo um livro que teve
muito xito nos Estados Unidos, que traduzindo seria O melhor jogo de tnis jamais
jogado. Ele j est traduzido no Brasil? O livro fala sobre um jogo de 1937 entre um
americano, Don Budge, e um alemo, Gottfried Von Cramm, que era um aristocrata
homossexual. E cada vez ele que jogava um jogo internacionalmente importante, jogava
para se livrar da ameaa da priso, pois ele sabia que se no atingisse o nvel mundial iria
preso. um livro interessante, bem-feito, e que, numa perspectiva microscpica, um livro
sobre os anos 1930: a ingenuidade da alta sociedade inglesa sobre os nazis, apoiando o
alemo que eles achavam que era nazi, mas que, na verdade, era uma potencial vtima do
nazismo. um livro interessante. Mas, o que interessante que o autor fala algo como
isso na introduo, que vou transliterar: Eu no sei o que aqueles dois jogadores, Don
Budge, o americano, e Von Cramm, o alemo, falaram alm da rede. Talvez tenham tido
uma certa amizade, mas eu vou inventar o que poderiam ter conversado. E
surpreendentemente eu acho que isso desastroso neste ponto. verdade que existe uma
probabilidade desse dilogo. Mas neste sentido vem aquela intuio aristotlica, da Potica,
onde feita uma distino entre a probabilidade e a verdade histrica. Ele, o autor do livro,
faz uma deciso a favor da probabilidade. Mas a realidade histrica provou muitas vezes o
improvvel. Ento, a est o meu interesse na referncia, pois a probabilidade histrica no
pode ser a substituio a nenhuma referncia. O fascnio da histria, realmente, so as
coisas estranhas que so verdades.
E claro, faz parte do clima histrico do presente, que na histria me interessa muito,
que por um lado h um fascnio com o passado, mas por outro lado, h algo importante, que
verdade referencial. Isso ocorre em parte graas a mudana da transformao do
crontopo. Outro conceito que mudou a nossa auto-referncia, que j tem aquela vontade
de voltar a incluir uma referncia corporal, e eu acho tambm que o desejo, isto que a gente
quer conhecer. Podemos esperar cada vez mais coisas assim. Assim como uma maior
referncia ao clima histrico. Eu estou imaginando hoje que fico encantado com o frio aqui,

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como fico encantado com o frio em Porto Alegre nesta temporada do ano. Numa noite fria
como hoje, que eu fiquei bem com minha coberta grande no hotel, como que ficavam os
escravos na Vila Rica? E no uma questo de que eu seja preocupado com os escravos
porque eu sou bonzinho, eu estou pensando nos escravos. Mas uma dimenso da histria
que vai voltar fortemente no s porque eu acho especial ou porque eu sou chique em falar
clima, mas eu acho que por razes epistemolgicas ter um futuro na histria.

Juliano Antoniolli graduado em Histria pela Universidade Federal do Rio Grande do Sul, e mestrando
pelo Programa de Ps-Graduao em Histria pela mesma universidade, com bolsa do CNPq. Ocupa ainda o
cargo de Editor de Seo de Teoria e Metodologia da Histria da AEDOS Revista do Corpo Discente do
Programa de Ps-Graduao em Histria da UFRGS. Vitor Batalhone graduado em Histria pela
Universidade Federal do Rio Grande do Sul. Mestrando pelo Programa de Ps-Graduao em Histria da
UFRGS. Bolsista CAPES. Editor Gerente da AEDOS Revista do Corpo Discente do Programa de PsGraduao em Histria da UFRGS.

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