Luiz Costa Lima:

histria, discurso, vida

Uma entrevista com Luiz Costa Lima

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Aline Magalhes Pinto

Doutoranda
Pontifcia Universidade Catlica do Rio
alinealinemp@yahoo.com.br
Rua do Russell, 404/401 - Glria
Rio de Janeiro - RJ
22210-010
Brasil
Lase Helena Barbosa Arajo
Mestranda
Pontifcia Universidade Catlica do Rio
laisearaujo@hotmail.com
Rua Bolvar, 154/701 - Copacabana
Rio de Janeiro - RJ
22061-020
Brasil
Mannuella Luz de Oliveira Valinhas
Doutoranda
Pontifcia Universidade Catlica do Rio
mannuellaluz@yahoo.com.br
Travessa Pepe, 98/401 - Botafogo
Rio de Janeiro - RJ
22290-020
Brasil
Victor de Oliveira Pinto Coelho
Doutorando
Pontifcia Universidade Catlica do Rio
alnash.victor@hotmail.com
Rua do Russell, 404/401 - Glria
Rio de Janeiro - RJ
22210-010
Brasil

de Janeiro (PUC-Rio)

de Janeiro (PUC-Rio)

de Janeiro (PUC-Rio)

de Janeiro (PUC-Rio)

Palavras-chave
Linguagem; Narrativas; Teoria da histria.

Keywords
Language; Narratives; Theory of history.

Enviado em: 09/04/2010

Aprovado em: 19/07/2010
histria da historiografia ouro preto nmero 05 setembro 2010 265-276

Luiz Costa Lima

A trajetria e o pensamento de Luiz Costa Lima tm um eixo central: a

questo da literatura. No sendo ele um tcnico ou um mero especialista, essa
questo o levou ao estudo da linguagem em suas diferentes formas, narrativa
e aos mecanismos atravs dos quais a sociedade ocidental se comunica.
Nesse questionamento amplo, que admite a impossibilidade de uma resposta
definitiva s indagaes que levanta, esse autor se estende a diversas produes
sociais e chega ao estudo sobre a narrativa e o discurso histrico. Na medida
em que defende uma ideia de escrita e de linguagem como abertas, perpassadas
pelo real, para Luiz Costa Lima, a historiografia encontra a sua aporia, seu
limite que ao mesmo tempo se transforma em sua especificidade discursiva,
sua qualidade e distino.
Atualmente, Costa Lima professor titular de teoria da histria da Pontifcia
Universidade Catlica do Rio de Janeiro (PUC-Rio). Lecionou em vrias
universidades americanas e europeias. Autor de mais de vinte livros, entre
eles Histria.Fico.Literatura, A aguarrs do tempo, Trilogia do controle, e
Mimesis: desafio ao pensamento, vrios deles traduzidos para o ingls e o
alemo. Recebeu, em 1992, o prmio de pesquisador em cincias humanas,
prmio Humboldt, concedido pela fundao Alexander Von Humboldt, de Bonn.
A entrevista a seguir foi concedida em 7 de dezembro de 2009, no Rio de
Janeiro.
1. Poucos autores no Brasil apresentam uma trajetria to slida como a sua.
Tal trajetria, que se mostra interdisciplinar, ao longo das vrias obras
publicadas, pressupe uma formao intelectual bastante singular. Gostaramos
que o senhor percorresse conosco o caminho dessa formao.

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Luiz Costa Lima: No sei desde quando, mas imagino que a partir de treze,
catorze anos de idade, at os dezesseis, eu no fiz outra coisa seno estudar
matemtica e msica. Se me pergunto hoje: eu achava que dava para ser
matemtico?, a resposta meio dubitativa. Sou filho nico, meu pai era
engenheiro e obviamente queria seguir as pegadas de meu pai. Com a diferena
de que eu nunca tive vontade de me dedicar aos negcios, enquanto ele
comeara muito pobre e se tornara latifundirio. Isso no me interessava, mas
admirava seu saber matemtico. Admirava quando ele estava livre, em casa,
noite, e abria os livros enormes, que faziam barulho, e ficava a madrugada
toda resolvendo problemas e equaes.
Ento na adolescncia toda eu me preparei para estudar matemtica e
violino. No colgio, estudava o suficiente para passar, nada demais. Aos dezesseis
anos, me caiu mo o livro A montanha dos Sete Patamares (MERTON, 1948).
O livro era traduo de uma autobiografia de um homem que havia sido um
aluno de posies de esquerda da Universidade de Columbia, e que, durante o
curso universitrio, teve uma crise religiosa: ateu, de esquerda, resolveu fazerse frade trapista, uma ordem rigorosa e asceta. O livro teve uma enorme
circulao no meio intelectual, sobretudo no meio catlico americano. Algum
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o compara como correspondente americano da biografia de Santo Agostinho.

Esse livro teve impacto enorme nesse garoto, filho nico, nordestino, pretendendo
estudar matemtica e violino. No sei de onde tirei essa maturidade, ou sorte,
mas, depois de ler o livro, pensei no matemtica, mas literatura.
A deciso surpreendente, sobretudo levando em considerao o fato de
que eu no tinha nenhuma amizade pertencente a algum crculo literrio e/ou
potico. Foi uma deciso absolutamente solitria! Foi especialmente difcil
convencer meu pai, grande latifundirio nordestino. Posso imaginar o susto que
esse velho levou. Quando ele viu que no tinha jeito, recusou-se a arcar com os
custos dessa empreitada (o que faria se eu tivesse persistido na matemtica e/
ou na msica). Disse-me A vida sua, faa o que voc quiser, mas, me diga,
como se estuda literatura? Ante a pergunta, e a impossibilidade de uma resposta
e at hoje procuro uma resposta a nica coisa que lhe disse de concreto foi
vou entrar na faculdade de direito, pois se eu no descobrir, posso seguir carreira,
sustentar famlia.
No lugar onde eu morava [em Recife], Casa Forte, no caminho de Apipucos
(onde morava Gilberto Freyre), tinha o Instituto Joaquim Nabuco, que oferecia
cursos de antropologia e sociologia. Eu j tinha uma base de ingls e pude
frequentar os cursos. Minha primeira formao foi em cincias sociais, latim e
filosofia. Do estudo no Instituto, passei para a faculdade. Meus estudos em
teoria literria eram autodidticos. Eu sabia razoavelmente ingls, tambm
francs e havia em Recife um livreiro Jacob Berenstein de quem eu
encomendava livros. poca eu tinha em torno de dezenove anos (meados
dos anos 50), era fcil saber que o grande movimento literrio de ento era o
new criticism, eu encomendava os livros e os lia. Passei a me corresponder
com Northrop Frye, que era professor de Yale. Para ir alm disso precisaria
conseguir uma bolsa, coisa que no era nada fcil. Havia uma determinada
instituio que oferecia duas bolsas uma para o Sul e Sudeste, outra para o
Norte e Nordeste para os EUA. Eu me candidatei, mas, por motivos que me
escapavam naquele momento, durante cerca de dois meses no obtive resposta
depois me chegou uma possvel explicao: o mdico que preencheu o atestado
de sade solicitado pela instituio tinha pertencido ao PCB. Aps esse episdio
nebuloso, eu estava certa vez em casa, tocou o telefone e um camarada falando
um portugus com acento castelhano muito forte, adido cultural da embaixada
da Espanha, e sabendo do ocorrido, me ofereceu uma bolsa para estudar na
Espanha. Ento foi assim que fui para a Espanha.
Como eu sabia que o curso de direito era s pragmtico, eu tambm
cursava filosofia, mas no pude termin-lo. Fui para Espanha estudar literatura,
mas pensava em ir de l para Alemanha. Na Espanha, fui aluno de figuras
importantes da intelectualidade espanhola de ento, Dmaso Alonso e Carlos
Bousoo, ligados estilstica, que acabara por me influenciar muito pouco. A
maior influncia foi o fato de l ter conhecido Joo Cabral [de Melo Neto], de
quem eu j conhecia a poesia. Liguei para a embaixada brasileira para fazer
contato com ele e, por meio de referncias pessoais, familiares, consegui conhec-lo,

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nos tornamos amigos. Por sua influncia, li toda a poesia espanhola, alm da
francesa e inglesa. Foi como que meu primeiro professor na literatura. Ainda
assim, no tinha noo da importncia que teria, em meus trabalhos, o convvio
com Joo Cabral.
Como os planos de ir Alemanha se frustraram, voltei para o Brasil
decepcionado, depois de cerca de um ano e meio, quando aqui se vivia um
momento turbulento. Havia o programa federal de alfabetizao e o reitor [da
Universidade Federal de Pernambuco] convida Paulo Freire, para ser assessor
do servio de extenso cultural. Paulo, que era meu vizinho, me confia a direo
da Revista de Estudos Universitrios. Um dia antes do golpe, voltava de uma
partida de futebol, passando pela faculdade de direito, vejo-a, com assombro,
cercada por soldados que lhe apontavam armas. Cheguei em casa, liguei para
o Palcio das Princesas, contei para Violeta Arraes o que havia visto. Ela
respondeu-me que, segundo seu irmo, Miguel Arraes [governador do Estado
de Pernambuco, poca], houvera uma confuso em Minas, mas que j estava
tudo resolvido, ou seja, eu podia dormir tranquilo. Enganados estvamos. Veio
o golpe e, passado alguns dias, fui levado priso. Na priso, soube que a
realidade era que havia perdido o emprego de professor, estava cassado, e que
coisa que no possvel confirmar Gilberto Freyre havia me denunciado. A
antipatia de Gilberto fora despertada, pouco antes, por um episdio inusitado.
Gilberto havia escrito um artigo dizendo que alguns jornalistas, por serem
comunistas, publicavam as fotos dele sempre muito feias. Ento, eu fiz uma
nota na revista que dirigia [Estudos Universitrios, UFPE], transcrevendo o
comentrio e acrescentando o meu: nada demais se se tratasse de um artista
de cinema, mas um velho antroplogo que est escrevendo isso. Isso deu
um bafaf que resultou no fechamento da revista.
Sa da cadeia, vim para o Rio, consegui um emprego de revisor na Editora
Vozes, de Petrpolis. Foi ento que comeou minha histria com a PUC-Rio.
Estou na editora um dia e me chamam pelo telefone, para marcar um encontro.
Eu havia sido aluno dos jesutas no Recife. Talvez por isso, o padre Ozanan
tenha me convidado para ser professor de sociologia. No Departamento de
Sociologia, fiquei cerca de oito anos. Fui professor de pessoas como Ricardo
Benzaquen [de Arajo] e Eduardo Viveiros de Castro.
Num certo momento, exigiram que, para que eu continuasse a dar aula,
eu tivesse doutorado. Isso aconteceu por volta de 1968, 1969. Como minha
vida sempre foi acompanhada de uma sorte e um azar paralelos, minha sorte
ento foi ter conhecido Zuenir Ventura que, precisando viajar, me pediu para
substitu-lo na Escola de Desenho Industrial, onde fui professor de Ana Lusa
Escorel, filha de Antonio Candido. Ela me apresentou a ele e eu lhe perguntei
sobre a possibilidade de fazer, sob sua orientao, o mestrado. Como eu j
havia publicado os livros Por que literatura (1966) e Lira e antilira (1969 e
1995), Candido me disse que me inscrevesse direto para o doutorado. Meu
problema era que na USP o estruturalismo tema da tese no era bem visto.
Um domingo, em 1972, na volta da praia [no Rio de Janeiro], fui levar meus

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filhos casa da minha ex-esposa e encontrei a polcia que estava ali atrs dela.
Fui levado, assim, cadeia. Cheguei com olhos vendados, numa sala toda branca,
completamente isolado, mas no passei mais que duas semanas. Meu medo
era no ser solto a tempo de defender a tese, que estava entregue e com a
defesa marcada. Por sorte, dias antes fui solto, dirigi-me a So Paulo, junto de
amigos como Haroldo de Campos e Ricardo Benzaquen, que me acompanharam
na defesa. Candido, mineiramente, me havia dito que no teria restrio pelo
fato de o tema da tese ser o estruturalismo, mas disse-me que tampouco teria
tempo de me orientar. Levei ao p da letra e nunca lhe enviei um captulo
sequer, somente a tese pronta. Na ocasio da defesa, Candido me disse que, a
princpio, a banca no era favorvel ao tema, mas que no precisava temer pela
reprovao. De fato, fui aprovado.
A entra um instante de sorte. J dando aulas no Departamento de Letras
da PUC-Rio, soube da vinda de um professor da Alemanha para dar um curso
sobre formalismo russo, do qual eu j conhecia algumas obras e autores. O
professor era [Wolf-Dieter] Stempel, que, impressionado por eu conhecer o
formalismo russo, pouco divulgado poca, me convida para estudar em
Konstanz, reduto da esttica da recepo alem. Eu tinha o problema de ter
restrio de passaporte, mas, atravs de um contato com o marechal Oswaldo
Cordeiro de Farias, resolveu-se o problema e eu pude, finalmente, ir para a
Alemanha, em 1975. Tive o privilgio de ter aulas com [Hans Robert] Jauss e
Wolfgang Iser. Com este ltimo, me dei muito bem. O mesmo digo de [Hans
Ulrich] Gumbrecht, jovem aluno e assistente de Jauss, que se tornou meu amigo.
Eu sentia que ali se abria o campo que poderia possibilitar desenvolver o que o
estruturalismo j no me parecia dar conta. Consegui, atravs de Gumbrecht,
prolongar minha estada [na Alemanha] com mais uma bolsa. Fui para Bochum,
onde pude comear a traduzir textos para o portugus, do qual resultaria A
literatura e o leitor (1979). Atravs da esttica da recepo, especialmente
pelo contato com Iser e [Karlheinz] Stierle, vi a contribuio da noo de espao
vazio a ser preenchido pelo leitor, para a elaborao crtica do fenmeno esttico.
Foi nessa poca que apareceu a primeira de minhas ideias fixas, a questo da
mmesis.
De volta ao Brasil, descobri por Wlad Godzich, um professor nos EUA que
havia lido minha tese, que haveria um concurso na faculdade de Minneapolis,
para o Departamento de Literatura Comparada. Devo muito Rebeca
[Schwartz], minha atual esposa, que interrompeu seus estudos em psicanlise
e seu trabalho, e sendo aprovado, fomos com nosso filho Daniel, muito novo,
para os EUA. L eu praticamente vivia na biblioteca, onde escrevi O controle do
imaginrio (1984 e 1989), que acho, hoje, um livro irregular. Percebera nos
romnticos toda uma nfase na natureza tropical e que a explorao da natureza
servia como alegoria de coisas como a explorao da mulher etc., algo que
bloqueava a imaginao, especialmente em contraste com Machado de Assis.
Impressionou-me tambm a censura de Nabuco representao da escravido
numa pea de Alencar. Na minha cabea, tinha a ideia de que as sociedades coloniais

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ou ps-coloniais eram as mais controladoras. No fim dos anos 70 mesmo,

uma editora alem publicou os tratados de poetologia renascentista em italiano
e em latim, que com ajuda de Joo Adolfo Hansen, li, percebendo que o controle
j estava presente l na Europa. Enfim, um livro ainda muito intuitivo. Nos
EUA, decidi estudar a literatura francesa e latino-americana: li todo o Diderot,
por exemplo. Aproveitei toda a vastido das bibliotecas norte-americanas e,
terminada a dcada de 80, com a trilogia pronta percebi que tinha um modelo
que poderia ser expandido. Minha preocupao, ento, foi, por muito tempo, a
pesquisa emprica, no sentido de procurar sinais do controle.
Foi quando entendi que, a despeito do modelo, me faltava a base terica.
E isso que encontro como motivao para a escrita deste ltimo livro O
controle do imaginrio & a afirmao do romance: Dom Quixote, As relaes
perigosas, Moll Flanders, Tristam Shandy (2009). O controle tem dimenso
esttica e poltica, ao mesmo tempo scio-histrica. A pica, como gnero
renascentista por excelncia, deu-me a base para pensar nisso, ao mesmo
tempo em que dava a primeira definio ligada ao controle sobre literatura.
E isso no leva de volta indagao do incio o que literatura?
2. A abordagem e tematizao do discurso histrico que o senhor desenvolve,
sobretudo em Histria.Fico.Literatura (2006) e, nessa medida, sua entrada
no debate historiogrfico parece ser fruto de uma dupla injuno. Por um lado,
a necessidade de analisar a literatura tendo em considerao a ambincia scio-histrica que a cerca, e por outro, a proximidade estrutural entre as narrativas
ficcional e histrica. Como o senhor v essa questo?

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LCL: Ambas as vias esto corretas. Tomemos a questo derivada do

estruturalismo. A estrutura no entendida por mim como anti-histrica,
embora seja sabido que a posio de [Claude] Lvi-Strauss ambgua. Para
mim, porm, sempre pareceu que levar a literatura a srio significaria dot-la
de lastro histrico. Por isso me interessa a histria: como base para o estudo
da literatura. Quando estava nos EUA, entrava em cena a polmica da narrativa
encarnada na Metahistory, de Hayden White. Em meus estudos sobre a
narrativa, recolhi uma bibliografia, usada em A aguarrs do tempo (1989),
bastante semelhante bibliografia de [Paul] Ricoeur, como percebeu o Benedito
[Nunes]. Em 1986, quando voltei ao Brasil munido dessa bibliografia, foi publicado
o Tempo e narrativa (RICOEUR 1983). Ele, Ricoeur, tem a primazia quer da
pesquisa, quer da publicao, pois o primeiro volume de 1983. De qualquer
maneira, h um parentesco entre as questes desenvolvidas nos dois trabalhos.
Em 1986, voltei para o Departamento de Letras da PUC-Rio. A ps-graduao, fundada sob a ditadura, em 1977, oferecia possibilidades de pesquisa
em histria da literatura, mas no em teoria, o que no abria espao para
minhas pesquisas. Ao mesmo tempo, estava sendo fundada a ps em histria.
Ricardo Benzaquen, ex-aluno e agora amigo, era um dos fundadores e me
convidou para integrar o Departamento de Histria da PUC. Aceitei, pois, o convite
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de Ricardo para a recm-fundada ps-graduao no curso de histria. A aguarrs

do tempo, publicado em 1989, foi uma espcie de carto de visitas para o curso
de histria. Assim como o Histria.Fico.Literatura (2006) fruto desse convvio
com os problemas historiogrficos. A narrativa o termo amplo que possibilita
a coordenao entre os campos.
3. Em seus trabalhos e pesquisas existe a proposio de estabelecer um vnculo
entre sociologia e hermenutica? Como o senhor v a questo do sentido
histrico?

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LCL: Derivado de minha primeira formao, os cursos no Centro Joaquim

Nabuco, o contato com a sociologia anterior ao contato com a histria. J o
contato com a esttica da recepo, deve-se lembrar, se d com ex-discpulos
de [Hans-Georg] Gadamer. Sendo assim, por que Gadamer no aparece nos
meus trabalhos? O sentido, da maneira como busca a hermenutica, no
algo que eu persiga. Para mim, adquirir forma adquirir sentido, mas esse
sentido no um significado. mais uma reunio de partes que aponta para
algo. A busca por sentido, que no se confunde com significado, diz respeito a
como as coisas se configuram. desta maneira que penso que se possa colocar
a questo do sentido histrico, desde que no seja uma busca teleologizante.
Na medida em que no se confunde sentido histrico e telos, a busca por esse
sentido significa tirar o a priori da histria. O sentido histrico algo que se d e
no algo que se cumpre. Para que tal no se desse, para que se pudesse dizer
da inexistncia de sentido histrico, seria preciso que os planos se realizassem
em plena entropia, plena disperso. Mas no, as sociedades se constituem
fazendo com que planos diferenciados se aproximem, se amalgamem, ou seja,
tenham sentido.
4. Qual a sua reao perante a possibilidade de se extrair de sua reflexo sobre
o discurso histrico uma teoria da histria?
LCL: H uma dupla reao. Uma positiva e outra restritiva. Positiva porque,
certo ou errado, h uma tentativa de minha parte de constituir uma teoria da
histria articulada ao princpio do discurso. Penso que, para se conhecer uma
lngua, necessrio que se conhea mais do que a lngua. A partir desse princpio,
de que a compreenso da lngua no da competncia dos linguistas, e de que
preciso saber mais do que estruturas gramaticais, o discurso como um
terceiro campo entre lngua e fala. Tomando o discurso como ponto de partida
para pensar a literatura, me pareceu necessrio distinguir campos discursivos
diferenciados. O discurso pode ser pensado como um grande sistema planetrio
que faz parte de uma constelao. Deste ponto de vista, um analista de discurso
no pode se deter em problemas gramaticais, com rimas etc. Nega-se, pois,
que haja uma s linhagem que corresponda ao uso falado de uma lngua. Para
verificar isso, a metfora do sistema chamado historiografia no se superpe

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Luiz Costa Lima

aos outros sistemas chamados filosfico, cientfico, ficcional. Parece-me que

as aporias discursivas so um ponto importante. Retirando a substancialidade
do discurso, h de se colocar, ento, o problema da origem origem, entre
aspas, porque ela se pe como questo exatamente quando no identificamos
uma fresta de onde nasce tal discurso. Essa origem de cunho simblico e
no fisicalista, da a ideia de aporia: todo discurso tem seu ponto de origem,
que nunca um ponto zero. Se se admite um ponto zero, ele ser arbitrrio.
Exemplo da operao aritmtica: o que se supe entre duas unidades algo
idntico ao que supe entre outras unidades. A unidade uma conveno
simbolicamente constituda e, simbolicamente, no arbitrria. A unidade no
est na natureza. Essa questo da aporia me parece importante para a discusso
terica historiogrfica. Mas, e aqui est a parte restritiva de minha reao, no
me parece que os dados que aponto sejam suficientes para a constituio de
uma teoria da histria. Minha tentativa mais pensar condies e possibilidades
do discurso histrico.
5. Um ponto crucial em seus livros a proposta de se pensar um sujeito
fraturado, que aparece tanto em oposio ao sujeito autocentrado, quanto s
revises, sobretudo aquelas da dcada de 60 na Frana, que apontam para
uma diluio do sujeito. Do que se trata essa concepo de sujeito e como ela
se relaciona com a interpretao histrica?

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LCL: A cena do pensamento francs da dcada de 60 foi fundamental para a

minha questo sobre o sujeito, quer no pensador que mais admirava, Lvi-Strauss, ou naqueles que admirava menos, [Michel] Foucault e [Gilles] Deleuze.
Todos falavam da morte do homem. A oposio banal a isso era um lamento
idiota-humanista, mas independentemente deste dado, a ideia de morte do
homem me parecia inadequada porque haveria de se supor que as produes
humanas fossem capazes de gerar efeitos sem a interferncia do seu agente.
Em outras palavras, me parecia que a ideia de morte do homem era uma
repetio da afirmao do eu solar pelo avesso, le noir soleil. A ideia de morte
do homem transforma o sujeito em dispensvel em prol da valorao de uma
obra. Isso me parece no s teoricamente errado, mas gera consequncias
terrveis. O sujeito que faz nunca transparente quilo que faz, ou seja, como
tal transparecia no existe, nem o sujeito est plenamente no que faz e nem o
que ele fez plenamente o que ele , sua essncia. O fato de pensar [LouisFerdinand] Cline em funo de Viagem ao fim da noite (CLINE 1932), por
exemplo, sua obra mais famosa, deveria me levar a pr entre parntesis tudo
aquilo que, sendo dele (seu abjeto e intolervel antissemitismo, seu
colaboracionismo), no contaminaria a qualidade de sua obra? Tratar o sujeito
como fraturado significa negar a vaidosa unidade que nos concedemos a ns
mesmos. Uma anlise a partir do sujeito fraturado, ao interpretar Cline, levaria
em conta seus aspectos canalhas e mostraria que eles esto presentes mesmo
em suas produes mais diamantinas.
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Aline Magalhes Pinto et al.

O sujeito fraturado, em suma, supe uma pluralidade dissonante de aes

possveis. Relacionando essa afirmao com a ideia de sentido de algo, haveria
de se dizer que algo nunca possui um sentido em si, ou seja, um sentido imanente.
Donde procurar extrair sentido de factualidades equivale a querer tirar leite de
pedra.
6. Ento, se a noo de sujeito fraturado aparece como alternativa simultnea
ao imanentismo, ao sujeito autocentrado e noo de morte do homem,
poderamos ver essa pluralidade dissonante de aes possveis como alternativa
polaridade consciente-inconsciente e articulada noo de inconsciente
textual, presente em Histria.Fico.Literatura (2006, p. 288)?

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LCL: Creio que a pergunta mais instigante que minha resposta. Sem pretender
complicar as coisas, gostaria de relacionar a noo de sujeito fraturado com a
da sincronicidade de tempos diversos, j formulada (no nesses termos) por
Herder. Quero dizer: ser fraturado significa ser no integralmente coerente e tal
incoerncia ser resultante de agirmos em funo de tempos diversos. Ao dizlo, lembro-me de uma foto que guardei de meu saudoso Wolfgang Iser. Ele est
com Lore, sua esposa, na praia de Bzios, ele de palet, ela, de vestido longo.
Estavam na praia com valores de antes da dcada de 1950, ao passo que Iser,
como terico do discurso literrio-ficcional, abria caminho contra as direes
ento mais batidas. Se o que digo tem algum sentido, o sujeito fraturado nos
faria pensar no inconsciente como dotado de zonas diversificadas de [...]
inconscincia; e o que mais me interessa em um inconsciente textual, i.e, se
o que dizemos ultrapassa o que quisemos dizer e assim suceder no
simplesmente por impercia do falante ser porque o dito contm uma pregnncia
significativa que ultrapassa a inteno de quem o disse. claro que a afirmao
de um inconsciente textual apresenta de imediato outro problema: quando
sua interpretao se torna arbitrria, configura o que Umberto Eco bem chamou
de superinterpretao? No creio que a questo seja irrespondvel. S a vejo
eficaz, contudo, empiricamente, ou seja, diante de casos concretos.
7. Em O controle do imaginrio e a
especializao que deixa distantes
hermeneuta. Fale um pouco sobre a
apreenso e anlise do que o senhor

afirmao do romance o senhor critica a

as reflexes da histria social e as do
importncia que essa ponte tem para a
denominou controle do imaginrio.

LCL: Como eu gostaria de no ser tratado como senhor. J no basta o castigo

da velhice?! Vamos l. Creio que as distines feitas entre o mbito da histria
social e da hermenutica costumam conduzir a uma castrao recproca. O pior
que essa dupla esterilidade torna os textos mais facilmente legveis, consumveis
e ento comprveis. Resultado: onde veja um assunto srio sendo muito bem
vendido, pode ter quase certeza que pratica a especializao criticada. Exemplo
tpico: o recente Romantismo de Rudiger Safranski. Quando soube que iria sair
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Luiz Costa Lima

em portugus um livro fundado no romantismo alemo, disse-me graas, vamos

poder trabalhar com alunos mais bem preparados. No foi preciso muito tempo
para ver meu engano. No que o livro seja ruim. Apenas trata do contexto
social e evita, como o diabo da cruz, toda aproximao hermenutica. Se o
leitor souber pouco do assunto ou se contentar em conhecer seus arredores,
gostar do livro. Eu mesmo havia lido do autor seu livro sobre Heidegger e,
mesmo porque no sou nem um filsofo, nem um profundo conhecedor de
Heidegger, creio que aprendi com ele. Mas onde vamos parar se a mediania se
torna o nvel mximo que nossos editores admitem publicar? Em mnimas
palavras, a reclamao por uma ponte entre a histria social e a penetrao na
textualidade feita em nome de quem no se contente com a invaso informativa
das redes miditicas.
8. Quais so os seus prximos projetos e pesquisas?
LCL: Quando se chega a certa idade, nossos projetos antes dependem da boa
vontade do tempo do que de voc mesmo. Se o tempo me favorecer, penso
terminar a srie que comecei com Histria.Fico.Literatura, e continuava com
o livro sobre prosa ficcional, O controle do imaginrio e a afirmao do romance,
com uma nova obra, agora sobre fico e poesia. Como sempre, o problema
ser de conseguir expor, em um espao no excessivo, a considerao terica
sobre questo da ficcionalidade potica seguida da anlise histrico-sociolgica
de, espero, trs poetas: Antonio Machado, W. H. Auden e Sebastio Ucha
Leite.

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Bibliografia
CLINE, Louis-Ferdinand. Voyage au bout de la nuit. Paris: Gallimard, 1952.
LIMA, Luiz Costa. O controle do imaginrio e a afirmao do romance:
Dom Quixote, as relaes perigosas, Moll Flanders e Tristram Shandy. 1a
ed. So Paulo: Companhia das Letras, 2009, 400 p.
______. Histria.Fico.Literatura. 1a ed. So Paulo: Companhia das Letras,
2006, 434 p.
______.Floema. Especial Luiz Costa Lima. Vitria da Conquista: Edies Uesb,
2006, 84 p.
______. Limites da voz. Montaigne, Schlegel, Kafka. Rio de Janeiro: Topbooks,
2005, 444 p.
______. O romance em Cornlio Penna. 2a ed. revista. Belo Horizonte:
UFMG, 2005, 231 p.
______. Teoria da cultura de massa. 7a ed. revista. Adorno et al., introduo,
comentrios e seleo de Luiz Costa Lima. So Paulo: Paz e Terra, 2005,
364 p.

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Aline Magalhes Pinto et al.

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______. O fingidor e o censor. No Ancient Rgime, no Iluminismo e hoje. Rio
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______. Sociedade e discurso ficcional. Rio de Janeiro: Guanabara, 1986,
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Luiz Costa Lima

______. Estruturalismo e teoria da literatura. Petrpolis: Vozes, 1973,

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______. Por que literatura? Petrpolis: Vozes, 1966, 127 p.
MERTON, Thomas. A montanha dos Sete Patamares [The Seven Storey
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RICOEUR, Paul. Temps et rcit. Paris: Le Seuil, 1983.

Livros traduzidos
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Paulo Henriques Britto. California: Stanford University Press, 1996.
______. The Dark Side of Reason. Fictionality and Power. Trad. de Paulo
Henriques Britto. California: Standford University Press, 1992.
______. Die Kontrolle des Imaginren. Vernunft und Imagination in der
Moderne. trad. de Armin Biermann. Frankfurt: Suhrkamp Verlag, 1990.
______. Control of the Imaginary. Reason and Imagination in Modern Times.
Trad. de Ronald W. Sousa. Minnesota: University of Minnesota Press,
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Livros sobre a obra de Luiz Costa Lima
BASTOS, Dau (org.). Luiz Costa Lima: uma obra em questo. Rio de Janeiro:
Garamond, 2010, 408 p.
ROCHA, Joo Cezar de & GUMBRECHET, Hans Ulrich (orgs.). Mscaras da
mmesis: a obra de Luiz Costa Lima. Rio de Janeiro: Record, 1999, 374 p.

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