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Interview

Etienne Bimbenet et Jean-Baptiste Jeangne Vilmer, philosophes

Il nous faut regarder


lanimal autrement

La science ltablit : Homo est un animal. Mais comment bien agir envers les autres
btes? La rponse doit sappuyer la fois sur la justice et la compassion.

M. Jeangne Vilmer, vous tes spcialiste de lthique


animale: quoi sattache cette discipline?
Jean-Baptiste Jeangne Vilmer. Lthique animale se
consacre ltude de la responsabilit morale des
hommes lgard des animaux, pris individuellement;
ce qui la diffrencie de lthique environnementale, qui
sintresse aux espces. Historiquement, lexpression est
apparue au xixesicle. Mais la rflexion sur le statut moral
de lanimal savoir, dans quelle mesure peut-on porter
des jugements moraux sur la manire dont on le traite
est millnaire. En revanche, sa formalisation en tant que
discipline, accompagne dune abondante production
bibliographique, date des annes
1970. Dabord et surtout dans le
monde anglophone, et plus tardivement en France o la tradition
humaniste de Descartes et de
Kant reste extrmement puissante. Lhumanisme, cest dabord
mettre lhomme au centre de tout,
Etienne Bimbenet
le placer sur un pidestal et lui
soumettre le reste. Dans le monde
anglophone domine une tradition plus utilitariste (lire le
Lexique p.11) qui ne voit pas, dans lintrt que lon porte
aux animaux, un crime de lse-humanit.
Quelle est la distinction entre thique animale et philosophie animale?
J.-B.J. V.On peut considrer lthique animale comme
la partie de la philosophie animale qui se concentre sur
des questions normatives: elle se penche sur tout ce
qui concerne le bien et le mal au sein de la relation que
nous entretenons avec les animaux. Alors que toutes
les autres questions dveloppes par la tradition philosophique celles de la diffrence/ressemblance
entre lhomme et lanimal, de sa perception du monde,
de lventuelle supriorit de lhomme relvent de
la philosophie animale et nimpliquent pas directement davoir des jugements moraux. Sinterroger sur
le propre de lhomme, cest philosophique. Sinterroger
sur la manire dont il faut traiter les animaux, cest une
question thique.
Etienne Bimbenet. Personnellement, je crois quon a intrt, du ct de la philosophie animale, mettre en suspens
la question de lthique, se concentrer plutt sur une

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phnomnologie (1) de lanimal, de lhomme et de leur


relation. Car la description du sens des comportements
animaux et humains a besoin de neutralit, de prcision.
Des considrations thiques peuvent inflchir la pense
vers des conclusions continuistes, alors que lon peut
parvenir, en philosophie animale, une conclusion radicalement discontinuiste: soutenir un propre de lhomme
et, en mme temps, comme cela est mon cas, en conclure
une position thique compassionnelle.
M.Bimbenet, vous affirmez quun degr trop important
de compassion lgard de lanimal nest pas pertinent:
pourquoi?
E.B. Quand je soutiens que
la compassion peut se rvler
nocive, je me place sur le terrain thorique; je constate que
lorsquil sagit dimaginer ce
qui distingue lhomme de lanimal, il se produit une forme
de contamination thique du
dbat qui induit que lon se
sent quasiment coupable de
dfendre lide dun propre de lhomme. En revanche,
dans le champ strictement thique, je suis trs proche
de la thorie du care, la sollicitude. Notre rapport
empathique lanimal ne change pas, malgr ce que
nous savons des traitements quon lui inflige. Je suis
convaincu dun point de vue thique, je prcise bien
quil faut travailler la compassion, et tester notre
facult de vivre une autre vie que la ntre. Dimaginer
par exemple, comme la fait la fameuse autiste amricaine Temple Grandin, ce que a fait pour un animal
dtre men labattoir.
J.-B.J. V.Eh bien, moi, je critique cette ide! Sur le
terrain strictement thique, il y a deux familles dapproche: par la justice et par la compassion. Ce qui me
gne dans lapproche par la compassion, cest que celleci est ingalement distribue parmi les hommes. Partir de l, cest soit prcher aux convaincus, soit ne pas
russir convaincre des gens qui ne sont pas compassionnels. Personnellement, jai t sensibilis lthique
animale selon lapproche par la justice grce la lecture
de La Libration animale de Peter Singer, qui sinterrogeait sur les diffrences des traitements appliqus tels

On en arrive
presque se sentir
coupable de dfendre lide
dun propre de lhomme

Etienne
Bimbenet

Jean-Baptiste
Jeangne Vilmer

Matre de confrences
en philosophie
luniversit Lyon III
LAnimal que je ne
suis plus. Philosophie
et Evolution,
Gallimard, 2011
Nature et Humanit.
Le problme
anthropologique dans
luvre de MerleauPonty, Vrin, 2004

Philosophe et
politologue, chercheur
en droit international
la McGill University
(Montral)
Anthologie dthique
animale, (dir.), PUF,
2011
Philosophie animale,
Vrin, 2010
thique animale,
PUF, 2008

animaux et tels humains. Cest lchelle


rationnelle que jai t convaincu. Prcisment parce quil est difficile de simaginer
ce que vivent les animaux dans les abattoirs, derrire les portes closes des laboratoires. Mme
si lon pouvait voir ce qui se passe dans ces lieux, les
ractions des spectateurs seraient divergentes. La compassion ne fonctionne que de manire ingale. Alors
que lapproche par la justice, fonde sur des arguments
rationnels, permettrait de toucher beaucoup plus largement le public. Ces deux mthodes doivent tre complmentaires.
E.B. Je fais peu confiance aux dbats trop rationnels.
Le fait premier qui structure lthique animale, cest la

souffrance. En tant que phnomnologue,


cela me touche beaucoup: lide que souffrir, cela ne se prouve pas, cela sprouve.
En premire personne. Et que la seule
manire dattester la souffrance dun animal, cest de
limaginer en premire personne.
Vous affirmez aussi, M.Bimbenet, que la science napporte
pas vritablement la preuve de la souffrance animale
E.B. La seule preuve objective que la science peut
apporter en matire de souffrance animale est la nociception (2). Lexistence de cette fonction chez lanimal permet daffirmer que celui-ci a des circuits nerveux qui sopposent tout ce qui lui nuit. En revanche,
il est trs difficile pour une science propre-

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Interview Etienne Bimbenet et Jean-Baptiste


p
Jeangne
g Vilmer
ment dite, agissant en troisime personne, dat-

Justement, a-t-on besoin de prouver des degrs de


tester le degr de souffrance dun animal. Il faut avoir
souffrance pour pouvoir agir de manire morale par rapport
recours aussi une approche en premire personne,
aux animaux?
une forme danthropomorphisme qui fait que lon va
J.-B.J. V.Peter Singer, qui est un utilitariste classique,
reconnatre des signes, des cris, qui
affirme quil suffit dtre capable
attestent dune douleur. L, on sort
de ressentir le plaisir et la douleur
de la science, et lon sappuie sur la
pour avoir droit la considration
phnomnologie, qui la complte. Je
morale. Mais certains adeptes dune
concde que cette approche est vulthorie des droits des animaux y
nrable. Il y a une incompltude aussi
ajouteront la ncessit davoir des
bien du ct de la science, qui nira
facults cognitives, le fait dtre
jamais plus loin que la nociception,
capable davoir une vie biographique et pas seulement bioloque du ct de la phnomnologie, qui
gique, une certaine reprsentation
nira jamais plus loin quune projecde soi, une capacit de projection
tion en premire personne. Des modans le futur. Pour moi, qui appartions sans validation scientifique sont
tiens plutt au courant utilitariste,
aveugles et, inversement, des raisonla souffrance est le point de dpart.
nements scientifiques sont vides sans
ce substrat motionnel. Mais, encore
Vous avez fait prfacer votre livre
une fois, on ne peut pas croire que la
Ethique animale par Peter Singer: que
science peut tout nous dire en matire
pensez-vous de son projet dfendant
de souffrance animale!
loctroi de certains droits humains aux
J.-B.J. V.Cest vrai si vous entendez
grands singes?
le mot science au sens troit. Mais si
J.-B.J. V.Il faut prciser que Singer,
vous dpassez la physiologie et vous
dans ce projet Grands Singes
intressez lthologie, la science du
men avec Paola Cavalieri, fait une
comportement animal, vous voyez
entorse sa propre philosophie,
bien quelle est utile pour dcrypter Jean-Baptiste Jeangne Vilmer
puisquil parle de droits alors
une attitude. Si lanimal crie, est-ce
quil trouve ce vocable trop rigide et
que cest parce quil a mal ou parce quil veut exprimer
peu adapt la dfense de cette cause. Il y adhre pour
une tension sociale au sein de son groupe? Et puis, il
des raisons pragmatiques: afin quon puisse lgifrer.
faudrait peut-tre arrter de vouloir attester quil y a
Accorder aux grands singes des droits humains souune souffrance animale! Pour ce faire, on en est arralve mon sens au moins une interrogation: pourquoi
cher des dents aux porcelets Il faut accepter que lon
seulement les grands singes? Des penseurs plus radine peut en donner une preuve dfinitive, de la mme
caux que moi estiment que Peter Singer se conduit l
manire que lon ne peut pas prouver de manire gnen spciste! Cest--dire quil donne la priorit cerrale quautrui souffre, mme mon autrui humain.
taines espces. Pourquoi sarrter en si bon chemin?
Dun point de vue pragmatique, je trouve que lon peut
procder par priorits et se concentrer sur le fait que si
lon amliore le statut des grands singes, on pourra, de
fil en aiguille, faire tomber ce mur infranchissable qui
existe entre lhomme et lanimal, et accorder de plus
en plus de considration sans forcment parler de
est un fil continu qui relie
voqu, lui, au sein dune uvre
droits aux autres animaux.
la pense sur lanimalit de
dans laquelle lanimal occupe une
lAntiquit nos jours! Cette
place importante, la ncessit de
M.Bimbenet, vous titrez votre ouvrage LAnimal que je ne
rflexion fconde se perptue
diminuer les actes de violence et
suis plus. Un point de vue plutt radical?
en France en senracinant dans
de cruaut lgard des animaux
E.B. Dans cet nonc, il y a deux considrations: la
lactualit. Porte par la voix
dans les levages, les abattoirs,
premire, cest que nous avons t des animaux et quil
de philosophes, dcrivains,
les laboratoires. Quant lcrivain
faut donc tre rsolument darwinien
de penseurs interpells par le
Michel Houellebecq, il sest oppos
Vous accordez donc tout son poids la thorie de lEvotraitement rserv aux animaux
la position trs humaniste de
lution?
dans la socit. Ainsi Claude LviBernard-Henri Lvy en dfendant,
E.B. Je vous accorde aussi les 98,4% de gnes comStrauss, se rfrant la crise de
propos de la souffrance et de lide
muns avec les chimpanzs! Et tout ce que la paloanla vache folle de 1996, avait mis
dune dignit humaine, lexistence
thropologie nous apporte pour asseoir cette filiation et
en discussion la pertinence dune
dune diffrence de degr et non de
cette continuit. Mais je crois que ce point de vue de la
alimentation carne, imaginant
nature entre lanimal et lhomme.
science, objectif, qui tablit la continuit, nest pas le
lventualit que lhumanit
Une thse galement soutenue
seul quon doive considrer. Et que lorsquon observe
doive un jour y renoncer face au
radicalement par le philosophe
les comportements humains et animaux, on aperoit
dveloppement dmographique et Michel Onfray.
quelque chose de tout fait diffrent, une nette disconla rarfaction des terres disponibles Lire Anthologie dthique animale de
tinuit. Je me suis pos la question de ce titre pour mon
pour le btail. Jacques Derrida a
livre et jassume son ct provocateur, motiv par ma
Jean-Baptiste Jengne Vilmer, PUF, 2011
volont de faire dbat.

Lanimal
est une sorte
dabstraction
difficile dfinir

Lvi-Strauss et la vache folle

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En quoi lhomme nest-il plus un animal, selon votre vision


phnomnologique?
E.B. Pour rsumer, cest partir du moment o sinstaure un univers de culture, si lon entend par l lide
dobjets et de points de vue partags. Cest ce que la
psychologie cognitive appelle lattention conjointe :
la capacit de percevoir ou de commenter une chose
comme tant commune entre moi et autrui. Lattention conjointe inaugure une forme dintentionnalit, de
rapport au monde, qui est absolument nouvelle dans
le rgne animal. Il existe certes des socialits extrmement fines et sophistiques, notamment chez les primates, mais la manire de viser en commun la mme
chose produit une rvolution comportementale : un
monde commun ne mappartient plus vraiment, je le
vise comme existant , reposant en soi. Cette faon
qua dveloppe lhomme de placer le monde au centre,
par le langage notamment et par la dsignation, est indite dans lhistoire de la vie. Dsigner la chose comme
celle que les autres voient en mme temps que moi est
un geste typiquement humain.
J.-B.J. V.Je ne suis pas primatologue, ni thologue,
mais lorsque vous parlez dun objet
que lon aurait en commun dans notre
perception, il me semble que cela est
vrai aussi dans les socits animales:
les fourmis ont en commun le mme
grain de sable dans leur perception.
La seule diffrence, cest que nous en
produisons un discours.
E.B. Je pense quaucun animal nest
intress par le monde en soi. Cette
prsomption de toucher le monde
nous appartient en propre. Elle configure un monde humain, des institutions comme lart, la science, la pdagogie Les animaux ne font pas de
science ni dart, ou en tout cas pas de
manire systmatique!
Ce sont l les relles diffrences entre
lhomme et lanimal?
J.-B.J. V.Oui, si lon se situe dans
le champ de la philosophie animale
et non pas de lthique. A propos de
la notion de propre de lhomme, jaimerais mappuyer sur une affirma- Etienne Bimbenet
tion de Pascal Picq pour rebondir sur
le titre de votre livre, M.Bimbenet. Picq dit, de faon
assez juste, que lhomme ne descend pas du singe,
lhomme est un singe. Cela ne signifie pas quil ny a
pas de diffrences ou de propre de lhomme. Ni ne nous
empche dtre daccord sur le fait que le chimpanz ne
joue pas du violon. La question persiste depuis Aristote:
parle-t-on de diffrence de degr ou de nature? L o
vous introduisez une rupture, en parlant du langage et
du discours, moi, je perois plutt une continuit, parce
que ce langage-l est ancr dans du pr-discursif que
lon retrouve chez les animaux. Simplement, lhomme
produit des discours sur le monde, les animaux ne le
font pas. En effet, lhomme est le seul animal pouvoir
se poser la question: Est-ce que je suis un animal ou
pas?

Est-ce alors dans ce questionnement que rsiderait le


propre de lhomme?
E.B. Si lon veut. Et si lon entend par l la possibilit de
la discussion, du partage de points de vue.
J.-B.J. V.Jaime bien reprendre ironiquement ceci:
lhomme est le seul animal qui refuse de ltre. Cest
encore Pascal Picq qui laffirme. Et ce refus est induit
par le poids de la tradition anthropocentriste et humaniste, laquelle sajoute linfluence des grandes religions monothistes. Lhomme considre lanimalit
comme dgradante. Voyez: Sciences et Avenir, dans le
titre de ce dossier Lanimal et nous, fait cette distinction catgorisante! Permettez-moi de le souligner:
lanimal est une sorte dabstraction difficile dfinir, et
lhomme sen extrait demble afin de ne pas se rabaisser, alors que je considre que reconnatre cette animalit revient tout simplement reconnatre une vidence
scientifique. On peut tre capable de pointer du doigt
ces diffrences et dvelopper la notion dun propre de
lhomme tout en tant dans une perspective continuiste.
On pourrait conclure que ce dbat sur le propre de lhomme
reste tout fait ouvert et appelle approfondissement
E.B . Mais forcment! Nous nen
sommes encore qu ce quElisabeth de Fontenay considre comme
un inventaire la Prvert: lhomme
possde le langage, lart, la science,
la religion une liste dattributs qui
nen finit pas! Jai simplement essay,
comme philosophe, dy mettre un peu
dordre. Ma conclusion aurait pu tre
continuiste: mais il se trouve que je
me suis aperu, au terme dune longue enqute, que le langage, son
imprgnation corporelle, construisent la prtention un monde commun. Et en ceci, forgent un propre de
lhomme.
J.-B.J. V.Jajouterais que lhomme est
le seul animal tre capable dagir par
devoir. Et mme si je suis daccord
avec vous sur le langage, la mise en
discours et ses prolongements institutionnels, je diverge certainement en
prcisant quil sagit l du propre dun
animal humain. Dans animal
humain, vous avez un genre: animal. Et puis ce quAristote appelait une diffrence spcifique, qui est contenue dans la dfinition humain.
Alors, la question quest-ce qui fait le caractre spcifique de cet animal humain?, je reprendrais en effet
avec vous tout ce qui vient dtre voqu: la mise en
discours, etc. Toutefois, est-ce que cela en fait moins
un animal? Non. Il reste toujours attach son genre!

Propos recueillis par andreina de bei

La science
ne peut pas tout nous
dire en matire de
souffrance animale

Photos: bernard martinez pour sciences et avenir


1. Phnomnologie : description du rel tel quil apparat
la conscience, qui carte toute conception ou interprtation
philosophique pralable afin de dgager les structures
essentielles de lexprience et du vcu.
2. La nociception est une fonction dalarme signalant
lorganisme que quelque chose peut lui nuire, et ce titre
elle est parfaitement reprable au niveau des circuits nerveux.

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