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2/3/2014

Saskia Sassen La ville est un espace intressant pour dfinir une politique

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Saskia Sassen La ville est un espace


intressant pour dfinir une politique
Humanit Quotidien
22 Juillet, 2013
Penser un monde nouveau 6/34
Pour Saskia Sassen, sociologue, professeure luniversit de Columbia (New York), ltat na
pas t englouti par le processus de drgulation dont il a, par ailleurs, t un acteur majeur.
Citoyenne du monde et sociologue de la mondialisation.
Ainsi pourrait-on rsumer
le destin de
Saskia Sassen. Ne aux Pays-Bas, elle a grandi en Argentine puis
en Italie. Ses tudes sont
lunisson de cette jeunesse cosmopolite: elle a tudi Rome, Buenos Aires et Poitiers,
universit o elle dcroche, en 1974, une matrise de philosophie. Elle en a gard un franais
matris. Depuis la fin des annes 1960 et des tudes luniversit Notre-Dame (Indiana), elle
est installe aux tats-Unis. Elle enseigne actuellement luniversit de Columbia (New York)
mais continue de parcourir le monde, pour dinnombrables confrences auxquelles elle est
invite pour exposer le fruit de ses recherches. Celles-ci tournent, notamment, autour des
modalits et des effets de la globalisation, objet de linterview quelle a accorde lHumanit.
Saskia Sassen a forg le concept de ville globale et conteste lide selon laquelle les tats
sont globalement affaiblis par le processus de mondialisation. Elle a rcemment reu le prix
Prince des Asturies pour les sciences sociales. Elle met actuellement la dernire main son
prochain ouvrage, publi dbut 2014 aux ditions de luniversit de Harvard, Expulsions: When
Complexity Produces Elementary Brutalities, sur les logiques gnrales dexpulsions qui
accompagnent la globalisation actuelle.

Vos travaux vous ont amens conclure que le processus de globalisation navait pas
dbouch sur une disparition de lEtat mais sur un nouveau type dEtat. Quel est-il ?
Saskia Sassen. Il est rest national au regard de la loi internationale et de bien des faons :
partis politiques, traditions, aspects culturels. Mais une bonne partie de ce qui fait les fonctions
de lEtat a t dnationalis. Je ne veux pas dire par l : privatis. Non, je parle dun Etat qui
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nest plus impliqu dans la formation de la nation ( nation building ). La ligne directrice des
excutifs nationaux nest plus oriente vers cela mais vers laide la mise en place du projet
global du monde de lentreprise.
Il y a, pourtant, un lment intressant et peu soulign dans ce processus de dnationalisation
de ce qui tait lorigine un projet national. Face aux dfis globaux qui sont poss, les Etats qui
fonctionnent - qui peuvent tre des Etats pauvres comme la Bolivie, lEquateur, (pour moi un
Etat qui fonctionne est un Etat au sein duquel se droule une lutte des classes, des combats,
des oppositions) possdent dsormais des capacits plus complexes que les compagnies
les plus riches. Ces dernires nont quun projet alors quun Etat qui fonctionne doit grer
plusieurs logiques. A partir du processus de globalisation, les Etats ont dvelopp des
capacits pour linternationalisme dont ils ne disposaient pas certes, un internationalisme au
service des grandes compagnies et du systme financier globalis. Je me demande si cette
capacit, ces muscles internationaux, pourront tre utiliss pour des projets du bien commun
global sant, changement climatique, pauvret. Je ne veux pas tre idaliste mais comme
votre srie dentretiens tourne autour du futur, je vois l une piste. Mais il faudrait une classe
politique nouvelle et un engagement avec dautres Etats pour solutionner les grands dfis de
notre monde.

Comment sest opre cette redistribution des cartes au sein mme des Etats ?
Saskia Sassen. La globalisation affaiblit des pans entiers de lEtat mais je dfends lide
quelle renforce la branche excutive, la partie de lEtat qui, au fond, ne doit pas rendre de
comptes. On parle ici du prsident et du premier ministre mais pas seulement. Cela inclut aussi
la banque centrale, ou dans le cas des Etats-Unis, le Pentagone, car le pays est
perptuellement en guerre. Cela peut concerner aussi le dpartement du commerce, lorsquil
sagit des ngociations sur les changes. Le gouvernement des Etats-Unis dispose de plus de
800 dpartements mais seulement cinq ou six font partie de ce que lon pourrait dcrire comme
lespace du pouvoir excutif dans lEtat moderne.
Pourquoi javance cet argument du renforcement de lexcutif? Si vous drgulez et privatisez,
puisque cest cens tre le nouveau modle, vous retirez forcment nombre de fonctions la
branche lgislative. Il y a moins rguler, moins dentreprises publiques grer Il y a toujours
autant de membres du parlement, ce qui ne rend pas immdiatement vident que le lgislatif
joue un moindre rle. Nous, citoyens, continuons de nous tourner vers eux puisquils sont nos
reprsentants. Dans une dmocratie, le pouvoir appartient au Parlement et les membres du
gouvernement viennent du parlement. Tony Blair na pas bris cette rgle. Mais le vrai cabinet
tait fantme et il navait de comptes rendre personne. Si je mentionne le Labour, cest pour
montrer que cette logique est alle au-del des frontires des partis. Elle na pas t
lexclusivit de Thatcher ou Reagan. Je pourrais galement citer votre prsident socialiste,
Franois Mitterrand.
Jajoute un lment essentiel ce paysage : lexcutif est devenu un acteur essentiel de la
construction du rgime no-libral global. Il la fait de diffrentes faons. Je donne quelques
exemples.
Pour avoir un march global des capitaux, vous devez matriser linflation. Dans les annes
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quatre-vingts, le systme financier global, trs concentr dans lhmisphre nord, a demand
une toute petite intervention mais qui tourne autour dune grande transformation : privilgier le
contrle de linflation sur la cration demplois. Deuxime demande qui a pu apparatre comme
relevant de lconomie pure: la drgulation. Elle a t mise en place par les Etats nationaux qui
se sont laiss persuader quil sagissait du meilleur moyen de susciter du dynamisme
conomique. La drgulation est donc apparue dans les habits de la loi nationale. Un autre
phnomne a accompagn toutes ces drgulations (tlcommunications, transports, etc) :
les experts qui venaient du secteur priv sont devenus conseillers des Etats lintrieur de la
branche excutive.
Ce nest pas une interprtation que je vous livre. Cest la faon dont a sest rellement pass
lors des dcennies stratgiques, les annes quatre-vingts et quatre-vingt-dix. En 2000, le boulot
tait fait.

Si je vous dis Cest la fin de lEtat-Nation mais pas de lEtat . Est-ce que cela peut
rsumer votre approche?
Saskia Sassen. Cela pourrait tre le titre de linterview car cest le sens de ce que je
dveloppe avec plus de nuances et de manire moins abrupte . Tout ce que jai dit est
contenu dans cette formule, en effet. On peut sen servir comme dun guide.
LEtat nest pas une entit en dclin. Ce qui est en dclin cest le projet dun Etat-Nation o nous
comptons tous pour un et au sein duquel ladhsion compte. Cest ce projet-l qui est lobjet
dattaques.
Prenons le dbat sur les impts. Je ne parle pas du cas Depardieu - encore que, ceci dit, il y a
soixante ans, il aurait t vu comme un tratre mais du grand dbat sur les impts pays ou
pas par les grandes compagnies comme Google. Il faut souligner la faon dont lEtat a aid au
faonnement des mcanismes dvitement fiscal. Pourquoi les gouvernements ont-ils permis
cela ? Parce que justement lEtat nest plus au service de lEtat-Nation.
Les luttes du mouvement ouvrier aux XIX et XXe sicles ont permis la constitution dun Etat
rgulateur, avec son ducation publique, ses transports publics, le logement social. Tout cela a
permis lmergence dune classe moyenne et dune large classe ouvrire prospre. Chaque
gnration vivait mieux que la prcdente. La rupture de ce projet - production de masse,
consommation de masse, organisation de masse a commenc dans les annes soixante-dix
avec notamment la menace, brandie contre les syndicats, de dlocalisations. Or, lEtat a
favoris cela. Aux Etats-Unis, le Snat a vot, au dbut des annes soixante, une loi qui a
permis aux compagnies dexporter une partie de leur process de production et, l rside
linnovation cruciale, de rimporter les biens sans avoir acquitter de droits de douane. Cest le
dbut des dlocalisations travers une toute petite loi innocente.
Jajoute un lment sur les constitutions. Les deux modles de constitution moderne sont la
constitution amricaine et la constitution franaise. Ce qui les caractrise, cest : LEtat, cest
moi ; et moi, le peuple, cest lEtat. Ctait organique. Regardez les constitutions qui ont t
rdiges aprs la chute du Mur de Berlin et des dictatures en Amrique Latine, dans les annes
quatre-vingts et quatre-vingt-dix : elles contiennent toutes une clause qui reprsente une rupture
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majeure avec les deux modles voqus. Le souverain - cest un terme gnrique de droit
international - mme sil est lgitimement lu ne peut prtendre tre le reprsentant exclusif du
peuple dans les affaires internationales. LEtat reprsente-t-il son peuple ? Non, ou au moins,
pas ncessairement. Cest un autre indicateur que lEtat-Nation est fini mais que lEtat est
encore l.

Vos recherches vous ont galement amene contester lide que la globalisation tait
un processus sans lieux.
Saskia Sassen. A un moment, dans mon travail, je me suis en effet penche sur la question de
savoir si la globalisation avait besoin de lieux. Elle en a besoin et ce sont les villes globales .
Quoffre la ville aux compagnies ? Pas seulement un mode de vie. Les compagnies ne
sinstallent pas dans les villes o tout est plus onreux pour le bonheur de leurs salaris.
Non, les villes offrent un accs un capital urbain de connaissances qui est bien plus que la
simple somme des connaissances des travailleurs spcialiss des compagnies de service
daides aux entreprises (avocats, comptables) Chaque ville offre un aspect particulier de ce
capital. Il ny a pas une ville impriale qui en offre la totalit. Cest la raison pour laquelle les
compagnies simplantent dans plusieurs villes.
Autre aspect : on dit que la ville est un site de coordination. Non, la ville est un site de production
mais dun type diffrent : conseil, finances, services. Les grands groupes pourraient ne
conserver que leurs quartiers gnraux. Ils ont besoin du rseau complexe de connaissances
dans les villes pas dtre prsents eux-mmes dans toutes les villes. Mme McDo : quand la
compagnie veut vendre en Mongolie, elle doit sadapter la comptabilit mongole, la loi
mongole, aux traditions mongoles, larchitecture mongole du btiment dans lequel elle veut
ouvrir un magasin. Pas la peine daller en Mongolie pour cela. Il suffit dacheter ici une expertise
sur la loi mongole, l une autre sur la comptabilit O trouve-t-on ces expertises ? Dans les
villes globales. Des multinationales peuvent dmnager leur sige social o elles veulent mais
elles ont besoin de ces villes globales qui dveloppent des types particuliers et prcis
dexpertise. Par exemple, Singapour exporte son savoir de gestion des ports globaux.
Singapour gre des ports partout travers le monde. Cest a la globalisation.
Autre point que je voudrais souligner et qui a une porte politique : les villes entrent en
comptition entre elles bien moins que ne le laisse supposer une rhtorique commune. Selon
celle-ci, les villes subiraient la pression et abandonneraient tout ( commencer par les impts)
pour attirer les compagnies.
Deux faits relativisent cela. Dabord, le savoir particulier des villes. Londres est un centre
financier diffrent de New York qui est diffrent de Francfort qui est diffrent de Paris. Cela veut
dire que les dirigeants de ces villes nont pas besoin de tout abandonner. Si vous prenez le top
100 des firmes de services spcialiss, elles ont des filiales ou des bureaux dans prs de 500
villes, cest dire bien au-del des villes globales. Cela vous dit le besoin quelles ont davoir
une implantation.
Ensuite, les maires se parlent de plus en plus. Les dirigeants des villes doivent encore plus
changer. Disons, les sept maires des sept villes o une firme globale a dcid de simplanter
doivent examiner leurs options en affrontant cette compagnie. Cela pourrait dessiner une sorte
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de carte daction politique. La ville est un espace intressant pour dfinir une politique.

Lmergence des villes globales ne favorise-t-elle pas la fin de lEtat-Nation ?


Saskia Sassen. La ville globale, en soi, naide pas faire de lconomie nationale un espace
rparti . Elle absorbe une grande partie du dynamisme conomique d'un pays. Le mode
semble tre le suivant : deux ou trois villes deviennent dominantes et jouent un rle global
majeur, mme dans des pays-continents. Le Canada a Toronto, Montral et Vancouver.
LAustralie, Sydney et Melbourne. Aux Etats-Unis, New York et Chicago simposent au-dessus
de Los Angeles, San Francisco, Boston et Atlanta. En France, Paris et Lyon dominent le reste,
non? LAllemagne, avec ses lnder, dispose de quatre villes majeures.
Je pense quil est une bonne chose pour un pays davoir une organisation plus rpartie de
lconomie.
Il ny a pas longtemps, jaurais encore avanc que nous assistons la prolifration de nuds
urbains, ce qui est en partie due la globalisation. Mais nous sommes encore loin dun espace
conomique rellement organis comme ctait le cas dans la majeure partie du XXe sicle
jusquaux annes quatre-vingts, avec de multiples centres industriels.

La ville peut-elle tre considre comme un nouveau lieu privilgi de lexercice de la


souverainet populaire et de la citoyennet ?
Saskia Sassen. Je pense, oui. Cest une question complexe mais je dirais ceci. La ville
constitue un espace o les sans-voix, les sans-pouvoirs, peuvent faire lHistoire dune faon qui
ne leur est pas possible dans un petit village ou une banlieue rsidentielle. Cela ne veut pas dire
que cest le seul lieu, mais cest un lieu crucial. Devenir visible peut changer le caractre de
limpuissance. Limpuissance nest pas simplement une condition absolue qui se rsumerait en
labsence de pouvoir.
Sous certaines conditions, limpuissance peut devenir complexe. Je veux dire par l quelle
contient la possibilit de faire la politique, ou la citoyennet, ou lHistoire. Il y a une diffrence
entre limpuissance et linvisibilit ou limpotence. Nombre des mouvements de protestation
auxquels nous avons assist au Moyen-Orient et en Afrique du Nord, en Espagne, au Chili et
aux Etats-Unis en constituent un exemple : ces manifestants nont peut-tre pas gagn le
pouvoir, ils sont encore sans-pouvoir, mais ils font lHistoire.

Globalisation, constitution de villes globales mais galement mergence de classes


globales
Saskia Sassen. De nouvelles logiques de la centralit coupent les anciennes divisions (NordSud, pays riches et pauvres). La nouvelle gographie de la centralit regroupe de plus en plus le
Nord global et le Sud global, les lites, en fait. Mme le Nigeria, avec les richesses du ptrole, a
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sa propre lite globale, bien quil sagisse dune lite prdatrice. Ces lites ont plus en commun
entre elles quelles nont en commun avec les classes moyennes de leur propre pays.
Il est plus facile de voir les lites prdatrices dans des pays comme le Nigria ou lEgypte que
dans nos propres pays o la classe moyenne est pleinement intgre aprs un demi-sicle de
keynsianisme, de redistribution, de consommation et de production de masse, de
syndicalisation Mais la classe moyenne sappauvrit. Cela fait trente ans que lon assiste
des volutions dans la classe moyenne : une partie devient plus riche quelle naurait jamais os
esprer, une autre sappauvrit. Les lites globales, bien quelles aient besoin dune citoyennet,
reprsentent cette gographie de la centralit.
Il y a une gographie de la marginalit qui est assez claire dans les pays du Sud. Dans nos
pays, il est plus compliqu de la distinguer puisque nous ne voyons pas la pauvret derrire les
murs de la petite maison que les classes moyennes appauvries possdent ou habitent. La
classe moyenne perd pied dans de nombreux endroits de la plante.
Avec les lites, les professionnels du gouvernement reprsentent une autre classe globale. Ils
ont plus de relations entre eux quavec la propre administration de leur pays.
La dernire classe globale est constitue par les immigrs bas salaires. Je voudrais en
profiter pour contester deux ides reues en disant que les pays les plus pauvres ne sont pas
forcment les principaux pays dmigration et que si les migrations taient causes par la
pauvret, il y aurait beaucoup plus de migrations dans le monde Or, lchelle du globe, les
migrants reprsentent toujours une part infime de la population totale. Il y a beaucoup plus de
pauvres que de migrants. La pauvret, en soi, nest pas une explication pour la migration. Il faut
plus que a. Les migrants sont des personnes trs intelligentes car il est trs compliqu de
quitter son pays et de mener bien son projet. Dans beaucoup de pays, ils sont de petits
entrepreneurs qui faonnent lconomie de quartiers, de proximit. Il sagit dune force de travail
globale et mobile.

lire: la Globalisation. Une sociologie (ditions Gallimard); Critique de ltat (ditions


Demopolis).
consulter: www.saskiasassen.com [1]

Entretien ralis par


Christophe Deroubaix
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