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Subverter a mquina da dvida infinita.

Entrevista com
Maurizio Lazzarato
Maurizio Lazzarato apresenta alguns aspectos de seu livro, La fabbrica delluomo indebitato.
A entrevista de Antonio Alia, Vincenzo Boccanfuso e Loris Narda, publicada no stio Rebelin,
22-05-2012.
A
traduo

do
Cepat.
Eis

entrevista.

Partindo do segundo tratado de A Genealogia da Moral, de Nietzsche, e de O Anti-dipo,


de Deleuze e Guattari, voc oferece em seu ensaio uma reconstruo do neoliberalismo,
segundo a qual em torno da dvida se produz um dispositivo de poder que molda por completo
a infraestrutura biopoltica. Parafraseando Marx, poderamos dizer que a dvida uma
relao social. Qual o nexo existente entre a relao credor-devedor e a propriedade?
A relao credor-devedor uma relao organizada em torno da propriedade, uma relao entre
quem dispe ou no de dinheiro. A propriedade, mais do que se referir aos meios de produo,
como dizia Marx, gira em torno dos ttulos de propriedade do capital. Portanto, existe uma relao
de poder que se modificou em relao tradio marxiana e que est desterritorializada, para dizlo com Deleuze e Guattari est num nvel de abstrao superior, mas que de qualquer forma se
organiza em torno de uma propriedade: entre quem tem ou no acesso ao dinheiro.
uma relao de poder que, ao invs de partir da igualdade de troca, parte da desigualdade da
relao entre credor e devedor, que imediatamente social: a economia da dvida no faz distines
entre assalariados e no assalariados, entre ocupados e desempregados, entre trabalho material e
imaterial, pois todos estamos endividados. Ao mesmo tempo, uma dimenso imediatamente
mundial, que atua e comanda transversalmente acima das divises entre pases ricos e pobres,
consolidados ou emergentes. O crdito/dbito foi uma arma fundamental da estratgia capitalista
depois dos anos 1970, deslocando completamente o terreno da luta de classes, em nvel social e
mundial,
razo
pela
qual
ainda
temos
dificuldade
para
enfrent-la.
Gostaria de retomar um argumento que no utilizei no livro porque procede desse grande
reacionrio que Carl Schmitt e que se refere ao problema da propriedade. O argumento me foi
muito til para pensar sobre o poder da moeda, embora Schmitt no fale desta ltima. Toda ordem
poltica-econmica est construda e organizada a partir de trs princpios, baseados nos diferentes
significados da palavra nomos. Estes trs princpios esto na base da economia de crdito/dbito.
Em primeiro lugar, nomos significa tomar/conquistar e, portanto, apropriao. Toda nova
sociedade (e toda nova sequncia do domnio capitalista, por exemplo, o ps-fordismo) comea
com a conquista, o roubo, com uma espcie de apropriao/expropriao primitiva. At o
capitalismo, esta fase consistia na apropriao/expropriao da terra como um pressuposto de toda a
economia e do direito posterior. No capitalismo contemporneo, esta fase foi organizada pelas

finanas e pelo crdito que expropriou, por meio da moeda, a sociedade em seu conjunto (no
somente o trabalho, mas o conjunto das relaes sociais, dos saberes, da riqueza, etc.). Ou seja, as
finanas
como
uma
mquina
de
captura
predatria.
O segundo significado de nomos compartilhar/dividir. A diviso/distribuio faz as partes
(porm, de modo radicalmente diferente de Rancire). Atribuindo o meu e o seu, define a
propriedade e o direito. No capitalismo contemporneo, a propriedade distribuda pela moeda e
pelo crdito/dbito e , principalmente, posse ou privao de ttulos de capital.
O terceiro significado de nomos produzir, produo. Fica claro que na sequncia aberta no final
dos anos 1970, h uma apropriao/expropriao, uma distribuio/diviso (propriedade) que
antecede logicamente produo. O conceito de produo, para no ser economicista, deve incluir
estes trs princpios. Em O Anti-dipo, de Deleuze e Guattari, a distribuio das funes, da
propriedade e a apropriao organizada pela moeda como um pr-requisito da produo.
O interessante que, at o capitalismo, a ordem dos eventos no processo de constituio de uma
sociedade descrita como apropriao, diviso, produo. A economia clssica e o liberalismo
tiveram a pretenso de fazer acreditar que a produo, caracterizada pela liberao das foras
produtivas e das travas do Antigo Regime, resolvia em seu prprio interior o problema da
apropriao e da diviso. o que os neoliberais e seus governos tcnicos continuam afirmando.
Tornando o nvel de vida sempre mais alto (crescimento), a diviso resulta mais fcil e a
apropriao no s imoral, mas tambm, do ponto de vista econmico, irracional e, portanto,
insensata
(Schmitt).
Schmitt menciona Lnin e Marx como autores que, em parte, no caram na tentao da
produo. O primeiro considera o imperialismo e a colonizao como necessrios
apropriao/expropriao, enquanto Marx considera a acumulao primitiva, e sua feroz violncia,
como condies imprescindveis do capital. Para mudar a produo necessrio expropriar os
expropriadores e distribuir socialmente a propriedade. Este o problema desta crise que os
liberais e os socialdemocratas no querem ver ou melhor, veem perfeitamente, mas no querem
aceitar! Um novo crescimento, um novo New Deal, que no implique uma nova apropriao e uma
nova propriedade (que exproprie os expropriadores, esta a questo!), no faz mais que perpetuar
as
condies
da
crise.
O crescimento uma relao poltica, antes que econmica. Crescimento verde, crescimento tout
court, Novo New Deal, polticas de emprego, etc., no atingem inteiramente os fundamentos
polticos da crise, ou seja, as caractersticas da apropriao e da diviso prprias do neoliberalismo.
Sendo estas as propostas liberais e socialdemocratas para sair da crise, podemos esperar seu
aprofundamento que, na verdade, j est em curso. O crescimento da Alemanha, por exemplo, no
modifica as causas da crise, porque acrescenta as diferenas e as desigualdades de classe, no
somente a precariedade dos trabalhadores pobres, mas tambm a dos assalariados qualificados,
concentrando a riqueza produzida nas mos de uns poucos. E sempre a economia da dvida que
expropria, divide e comanda a produo. Felizmente, a austeridade que a Alemanha, por
meio do controle do euro (a forma contempornea da moeda como capital, da moeda como

comando), quer impor aos europeus no funciona e est transferindo a instabilidade dos mercados
para o terreno poltico, alterando a relao capital/Estado, capital/sistema poltico, com resultados
imprevisveis.
A definio de economia da dvida tambm um potencial instrumento de transversalidade
das lutas: o endividamento diz respeito a todos (afianados, sem fianas, trabalhadores
autnomos, desempregados). Por um lado, o comando capitalista se reorganizou em torno das
finanas, que captura e decodifica os fluxos produtivos e, por outro, assiste-se uma
progressiva incorporao do capital fixo na fora-trabalho.Financeirizao e cognitivizao
so a abscissa e a coordenada do diagrama do poder contemporneo em que se desdobram as
diversas figuras do trabalho, as diversas formas de vida. Dentro deste paradigma ps-fordista,
a dvida e os juros podem ser considerados como a nova forma de medida capitalista?
O crdito/dbito supe diversas coisas. um dispositivo de captura da riqueza social, um
dispositivo de comando porque redefine atravs do crdito a atribuio dos investimentos e ,
tambm, uma nova forma de medida, de valorao da medida. Os mecanismos de valorizao
introduzidos em todos os mbitos, incluindo a universidade, procedem das finanas. As finanas
conceberam este processo dizendo que na fbrica fordista, onde a medida era impossvel, para poder
investir, por exemplo, em uma empresa, as finanas tinham que possuir todos os instrumentos
possveis de valorao, uma perfeita transparncia que se conseguiu a partir da contabilidade
introduzida
nos
anos
1980
e
1990.
A medida outro princpio introduzido por Carl Schmitt, afirmando que o fruto da apropriao, o
que adquirido por meio da conquista, descobrimento, expropriao deve ser
medido/pesado/dividido. Portanto, no que no haja medida, mas que, como as finanas e o
crdito demonstram, trata-se antes de uma medida subjetiva. Sem dvida, uma nova medida e
uma medida arbitrria, que depende somente da lgica do poder, e esta lgica da valorao/medida
se impe em todos os aspectos da vida, introduzindo a figura do especialista e da valorao na
escola, na poltica, na universidade, nos hospitais, at no governo, etc. necessrio, fundamental,
subverter esta estrutura hierrquica, partindo da reapropriao social e da troca de conhecimentos,
romper
esta
lgica
da
medida,
da
valorao,
do
especialista.
Entre as pginas mais interessantes do livro est a polmica contra o igualitarismo de
Rancire e Badiou e a reflexividade de Beck (e Habermas). O radicalismo no-marxista
francs e o ps-marxismo socialdemocrata alemo, muito diferentes entre si, apresentam, no
entanto, duas analogias: omitem a luta de classes do debate da esquerda e propem teorias da
comunicao que no levam em considerao as relaes de poder. Em definitivo, o que
Guattari definia como a normalizao franco-alem parece encontrar tambm articulaes
progressistas. Porm, mesmo os movimentos ao longo do sculo se veem atingidos por um
sentido acima de tudo tico ou por um certo idealismo comunicativo. Seria o momento de
voltar
a
ser
marxista?
Em Badiou e Rancire est o poltico, mas no o capitalismo. Est o poltico, mas o pr-capitalista.
Esto Plato e Aristteles, antes que Marx. No est a produo, nem a fbrica. A fbrica

entendida como primeira atualizao da concatenao homens/mquinas/signos que encontramos,


atualmente, no somente na produo, mas em toda relao social. E que encontramos tambm no
Estado/welfare, em suas administraes. Sempre me chamou a ateno que em Badiou e Rancire
no apaream nem sequer o conceito, nem sequer a palavra mquina, como tambm no aparece
nem a palavra tcnica ou cincia. A mquina (no sentido de mquina social e mquina tcnica)
desapareceu tambm de outras teorias crticas, justamente agora que est em todas as partes,
exatamente agora que acompanha cada gesto, expresso, ao de nossa cotidianidade. Penso que o
conceito de linguagem e de giro lingustico, na filosofia analtica, provocou grandes erros, pois
remete a um processo que no me parece de subjetivizao materialista.
No capitalismo, a subjetivizao est sempre relacionada com a mquina tcnica e social. O capital
uma relao social, uma relao de poder, mas assistida por mquinas sociais e mquinas
tcnicas. Esta a especificidade do capitalismo. No uma simples relao intersubjetiva, entre
homens, como em Hannah Arendt (ou Rancire), em que na ao no existe um tomo de
matria. Penso que necessrio permanecermos fiis ao Fragmento sobre as mquinas, em
que
se
formaram
vrias
geraes.
Por estas razes, penso que a subjetivizao poltica em Badiou e Rancire idealista. Em
Badiou, a luta de classes pensada em abstrato, sua antologia a matemtica. Badiou e Rancire
falam da economia como se no tivesse nada a ver com a poltica, quando o poltico est
completamente redefinido pela economia. O capitalismo isto e no outra coisa: Nosso destino a
economia, que uma relao de poder, uma relao onde esto aqueles que administram o poder e
aqueles que sofrem seus efeitos, e os que sofrem tm a possibilidade de se rebelar, de mudar a
situao. A subjetivizao no gira em torno da democracia, mas a partir dos processos maqunicos
de explorao e dominao que se tornam democrticos com as lutas.
Sobre a contribuio de Beck, necessrio v-la como um dos modelos da impossvel terceira
via, da nova socialdemocracia. A sociedade do risco de Beck me parece completamente ridcula,
porque para dizer em termos muito simples as diferenas de classe atravessam tambm o risco,
coisa inconcebvel para estas teorias onde se deixam de lado a luta de classes como uma velha
ferramenta inutilizvel. Os nicos que no arriscam so os capitalistas; os riscos so todos para os
proletrios. Se levssemos at o fundo o discurso de risco na economia da dvida, os investidores
que se arriscam investindo na dvida soberana deveriam assumir a responsabilidade. Se os Estados
quebrarem, perdero seu dinheiro e ponto final. No entanto, acontece o contrrio: os que no so
responsveis pagam o risco do sistema econmico. O verdadeiro risco para as pessoas, e o mesmo
vale
para
o
risco
ecolgico.
Beck pensa o poltico a partir de uma difuso e uma democratizao dos centros de deciso e de
governo, da multiplicao das mediaes, dos debates. O que est acontecendo diante dos nossos
olhos exatamente o contrrio. Acredito que h uma centralizao das decises e das tecnologias de
governana. Atravs do governo tcnico, esta crise impe uma recentralizao da administrao,
uma recentralizao dos dispositivos de governana estatais, que deixa de lado a poltica
representativa, a democracia dos cidados, etc. O curioso que verdade que o governo tcnico
decide, mas sua enrgica deciso para reduzir os salrios, as rendas, os gastos sociais,

definitivamente ineficaz para sair da crise. Vo contra um muro, s que entre eles e o muro estamos
ns. A socialdemocracia foi constituda em torno de bases polticas precisas, que no parecem
reproduzveis hoje, nos termos propostos por Beck, pois j no existe esta possibilidade. A crise
atual faz fracassar completamente estas teorias da terceira via, elaboradas nos anos 1980 e 1990.
Passando da teoria prtica, evidente a insuficincia dos sindicatos (inclusive, daqueles mais
combativos) e a incapacidade da esquerda radical (pensemos no papel dos Verdes nas
reformas do welfare alemo) em ler o presente. Os novos movimentos esto comeando a
colocar a questo da dvida, como, por exemplo, a campanha contra a dvida estudantil nos
Estados Unidos e contra a Equitalia na Itlia. Os Indignados e Ocuppy ocupando
fisicamente as praas (como fbricas), tambm acenam para a reapropriao da metrpole.
No obstante, o quebra-cabea da organizao continua muito aberto: se , certamente,
necessrio inverter o trabalho sobre si do homem endividado em termos recompositivos
construindo pontes slidas entre sujeitos diferentes, no existe o risco de menosprezar a
condio
das
singularidades?
Aqui necessrio partir do esgotamento da lgica da representao (tanto poltica como
lingustica). Um longo processo de crise da representao est chegando ao fim, tanto do ponto de
vista do capital, como do ponto de vista da emancipao. A crise da dvida antes de qualquer coisa
uma crise da governabilidade, que redefine tanto os governados (o homem endividado) como os
governantes (governo tcnico). Tambm joga uma luz sobre o conceito de governabilidade de
Foucault, rompendo radicalmente com sua genealogia. Assistimos, desde a poca de Thatcher, a
uma privatizao da governabilidade, que a outra cara da privatizao da moeda. A tecnologia
governamental no uma tecnologia do Estado (inclusive quando o Estado desempenha um papel
central como instituio privatizada) e a economia no se limita somente possibilidade de se
governar, mas a assume totalmente. O governo tcnico a realizao deste processo de
privatizao. A lgica da representao substituda pela lgica funcional, operativa (diagramtica
diria Deleuze e Gattari) da moeda/crdito, uma lgica que no passa pela representao, nem pelas
semiticas significantes e representativas (linguagem), nem pela dos sujeitos que decidem (
maneira de Schmitt). No capitalismo, a lgica da produo e a lgica da representao (poltica e
lingustica) funcionam juntas, porm a partir da supremacia da primeira. E numa crise, a primeira
ocupa
todo
o
espao
poltico.
O que um governo tcnico, um governo no representativo? uma tentativa de transposio da
lgica do just in time da empresa para a poltica. O governo deve garantir que a populao
responda, em tempo real, s modificaes das variveis econmicas. O spread, a bolsa, os salrios,
as rendas, os gastos sociais devem adaptar-se em tempo real aos sinais emitidos pela economia da
dvida. Os neoliberais definiram a subjetividade dos governados pelo conceito de capital humano,
uma definio feita por Foucault. O que o capital humano? O capital humano aquele que
responde sistematicamente s modificaes introduzidas artificialmente no ambiente. O capital
humano j no o tomo de liberdade da economia clssica, mas uma varivel sistmica e
subordinada, cujos comportamentos devem adaptar-se, ser compatveis, responder em just in time
aos
sinais
emitidos
pela
economia.

O que o neoliberalismo no conseguiu obter do capital humano (a capacidade de responder em


tempo real s exigncias dos credores), pretende arrancar do homem endividado. Num primeiro
momento, parece ter conseguido, mas j se veem os limites e a impossibilidade desta poltica
tcnica. Ao delrio da autorregulao dos mercados se acrescenta o delrio da autorregulao da
governabilidade. Uma espcie de governo automtico ciberntico, diria Deleuze e Guattari, que
no funcionar. Em meio a toda esta agitao destrutiva e antiprodutiva do capital, irrompe uma
grande notcia: a sociedade contempornea, na realidade, no pode ser governada pela lgica
capitalista, a no ser em termos autoritrios (e de uma nova reao), e nesta direo que se movem
as tcnicas de governo. A sociedade excede a medida da economia neoliberal. O que mostrado
como uma fora do capital, na verdade esconde uma grande fragilidade.
Vivemos num estado de exceo permanente, que hoje se converteu na regra, sendo intil continuar
chamando de exceo! Se o soberano aquele que decide nestas condies, o soberano hoje o
Capital. Isto implica, evidentemente, uma mudana radical do conceito de soberania, realmente seu
fim (este o limite de Schmitt e de todas as teorias baseadas nele, Agamben, etc.), porque o capital
no uma pessoa (condio schmittiana da deciso) e nem sequer um grupo de pessoas, mas uma
mquina (ou melhor, um conjunto de mquinas) com suas subjetivaes ou personificaes e,
segunda observao, no existe um territrio, nem a possibilidade de expressar valores capazes de
constituir uma comunidade, uma sociedade, como diriam os ultraliberais alemes.
O mercado, a empresa e a competncia so regidos mais por princpios dissolventes, do que
unificadores, destruindo sistematicamente o que mantm unida uma sociedade. O capital sempre se
obrigou a utilizar os territrios anexados para encher suas lacunas com a integrao poltica, e a
mais importante, o Estado-Nao, tem se solapado sistematicamente a partir dos anos 1970. Todas
as mediaes representativas e institucionais fracassaram ou esto enormemente debilitadas. Na
Itlia, este processo salta aos olhos: a Padnia a farsa do territrio e dos valores comunitrios
de que carece o capital tercirio, representado por Berlusconi e os neofascistas, a outra cara da
farsa, que, ao contrrio, garantiram um sucedneo de valores estatais e nacionais. Uma vez mais, a
exibio da fora do Capital sinal de sua fragilidade, sempre quando emergir uma subjetividade
que o combate em seu mesmo nvel, revelando, na luta, suas fragilidades.
Tambm do ponto de vista dos movimentos, a lgica da representao est em crise. A democracia
poltica e a democracia social (sindicatos, instituies sociais, etc.), fundadas sobre a representao,
tm sido rejeitadas por todos os movimentos, nos ltimos trinta anos. Algo novo est surgindo, com
muitas dificuldades e ambiguidades. Os movimentos esto realizando experimentos
interessantssimos que, no entanto, ainda no esto altura do ataque cometido pelo capital, ainda
que os Indignados, Occupy Wall Street e especialmente o de Oakland, estejam muito avanados,
j que, por um lado, se situam num nvel imediatamente social, rompendo com as tradies
corporativas e setoriais dos sindicatos e, por outro, evitam a representao.
Em todo caso, o aceleramento e aprofundamento da crise constituem a melhor lio para que sejam
encontradas novas modalidades de organizao e novos temas de mobilizao. No penso que se
possa subjetivizar enquanto devedores, no acredito que seja possvel; uma categoria de
designao capitalista, em que se obrigado a ser devedor. No entanto, a dvida oferece

imediatamente um terreno social, uma dimenso socializada de maneira transversal, que antes no
tnhamos. Como diria Marx, o capitalismo se apresenta na sua total nudez, mas isto no supe fazer
um discurso triunfalista ou de filosofia da histria. As condies mudaram em relao aos anos
1980 e 1990, existe um terreno comum que se resingulariza em relao heterogeneidade das
diversas lutas sociais, das diversas formas de vida, partindo das prprias prticas de reapropriao
da
metrpole,
das
lutas
sobre
a
renda,
etc.
As dinmicas expansivas do capitalismo esto fechadas. Nos anos 1980, elas ainda podiam
prometer riqueza para todos. Hoje, o capitalismo j no pode manter esta promessa de riqueza
futura. Agora, o que nos promete so lgrimas e sangue para os prximos 10-15 anos, e uma feroz
defesa de seus privilgios. Muitos dos velhos objetivos das luta de classe se tornam atuais.