Peter Burke - Revista de História

10/08/2015
PeterBurkeRevistadeHistria
Peter Burke
Pensador polivalente
Bruno Garcia e Janine Justen
1/3/2014
Em tempos de especializao e saberes

setorizados, quando historiadores decidem cada
vez mais por perodos e personagens como seus
interesses nicos, Peter Burke parece um estranho
no ninho. Para algum que j escreveu sobre
assuntos to distintos, do Renascimento
Wikipdia, as infames reas de concentrao,
to defendidas pelos programas de qualificao
de pesquisas acadmicas, no parecem fazer
muito sentido.
Alm do dilogo interdisciplinar, o aprendizado
de lnguas tambm foi fundamental: Eu queria
aprender o mximo possvel de lnguas europeias
para ser um bom historiador europeu, diz Burke.
Entre os muitos idiomas que domina esto o
alemo, o italiano, o polons e o portugus, que
aprendeu no perodo em que planejava fazer seu
doutorado sobre os jesutas do sculo XVI. Burke
mudou de ideia, mas o aprendizado veio a calhar
quando o historiador viajou para So Paulo em
ano sabtico. Impossibilitado de pesquisar sobre o
Renascimento, decidiu adaptarse s condies
locais e acabou estudando Gilberto Freyre,
tornandose parte do crculo de especialistas
sobre o autor de Casa Grande e Senzala.
No Colgio Brasileiro de Altos Estudos da UFRJ, onde proferiu uma palestra, o historiador
britnico conversou com a equipe da Revista de Histriae falou um pouco sobre sua longa
carreira. Do Brasil de Gilberto Freyre ao hibridismo cultural da Letnia, Peter Burke
transformou uma simples conversa em uma grande lio sobre as mltiplas possibilidades de
pensar, estudar e fazer Histria.
Revista de Histria O senhor trabalha com temas e perspectivas muito diversas. De onde vem
isso?
Peter Burke Acho que tenho isso desde quando eu era estudante. Eu adorava histria, mas
sempre me senti atrado por outros estudos tambm, e pensei que, j que a histria lida com
todo tipo de comportamento humano, seria possvel entender melhor o passado se estivessem
disponveis outras disciplinas alm da prpria histria. Pensei nisso quando vi um anncio de
emprego em 1961 na Universidade de Sussex para um trabalho multidisciplinar. Candidateime,
consegui o trabalho e, com 25 anos, comecei a ensinar em um ambiente muito simptico ao
trabalho interdisciplinar.
http://www.revistadehistoria.com.br/secao/entrevista/peterburke
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RH Como era?
PB Tnhamos seminrios com pessoas de histria, sociologia e literatura inglesa ou francesa. Eu
ensinei sociologia e histria da arte, e eles no se importavam de eu no ter uma formao
especfica nestes campos. ramos jovens entusiasmados com essa ideia de universidade, que era
chamada de redesenhando o mapa do conhecimento. Depois de 10 anos, como sempre
acontece, esse momento mgico acabou e as coisas ficaram mais como uma rotina. A
universidade ficou mais burocrtica e eventualmente eu sa de l para Cambridge, onde as
condies materiais para produo intelectual so muito melhores e, oficialmente, voc
responsvel apenas por uma disciplina.
RH Com menos espao para interdisciplinaridade?
PB Sim. Certa vez, junto com um colega, propus um curso de Antropologia Histrica dentro do
Departamento de Histria, mas foi rejeitado por dois anos pelo colegiado. Nunca pela razo
real. Diziam que a proposta no estava muito clara, pediam para reescrevla, mas ns sabamos
que no fundo eles eram hostis ideia. Em certo momento o presidente do colegiado disse: Ok,
mas com uma condio: que no haja teoria no curso (risos). Aceitamos, mas claro que fizemos
do nosso jeito, no tinha sentido no ter teoria.
RH O dilogo especial com a antropologia j existia ento?
PB Sim. Mas eu no acho que eu poderia ser um bom antroplogo, no sou bom nesse lado
prtico. Adoro observar outras culturas e tive sorte, que pensava ser azar na poca, quando fui
chamado pelo exrcito. Todos os rapazes tinham que servir dois anos e nos perguntavam onde
gostaramos de ir. Eu pedi para ir Alemanha, porque queria aprender a lngua. Mandaramme
pra Singapura (risos). Acabou sendo bom pra mim. Eu estava num regimento em que quase todos
eram malaios, havia alguns indianos, alguns chineses e apenas 20 britnicos. Observar os malaios
era como fazer trabalho de campo. claro que eu no sabia que era um trabalho de campo, eu
no tinha lido nada sobre antropologia na poca, mas quando li, percebi que j tinha feito um
trabalho parecido. Tomei notas, porque era to estimulante e diferente que eu precisava
escrever. Estive l por mais de oito meses, e os antroplogos dizem que para se fazer um bom
trabalho de campo preciso ficar mais de um ano.
RH A academia est mais hostil interdisciplinaridade?
PB Em todos os pases que vou percebo que muitos historiadores resistem expanso da
histria. Mas tambm, em cada lugar desses, h um novo historiador, que tambm no mais
to novo. A nova histria, nos Estados Unidos, data de antes da Segunda Guerra Mundial. No foi
to bem sucedida como o caso francs, mas aconteceu antes. Em todos os lugares existe esse
conflito, mas eu penso que a nova histria est vencendo, mas no porque algum esteja
convencido. Max Planck perguntava: Como uma teoria cientfica triunfa? Quando os oponentes
envelhecem e morrem. Isso est acontecendo agora com a nova histria. Seria timo se as
pessoas se convencessem, mas voc no pode escolher como vencer.
RH O senhor j morou e trabalhou no Brasil. O que o motivou?
PB Bom, essa uma longa histria, mas j tinha aprendido portugus antes de vir para o
Brasil.
RH Por qu?
PB Originalmente pensei em escrever a tese de doutorado sobre os jesutas no fim do sculo
XVI, e eu gostaria de ler a histria dos jesutas em Portugal. Eu j tinha aprendido espanhol,
ento no foi to difcil. O nico choque foi descobrir, quando cheguei a Portugal, que no era
capaz de entender o que as pessoas estavam falando. Mesmo que pudesse ler os jornais. Ento,
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foi um imenso prazer quando descobri que entendia melhor os brasileiros. Eu queria aprender o
mximo possvel de lnguas europeias para ser um bom historiador europeu. Eu gostaria de visitar
todos os pases da Europa. Quase consegui. Mas a Unio Sovitica se desintegrou, passaram a
existir vrios outros pases, e eu no consegui ainda ir, por exemplo, Litunia ou Ucrnia.
RH O Brasil oferece um bom campo para os estudos de histria cultural?
PB Eu acho que qualquer cultura tem algo a oferecer histria cultural. Talvez algumas
tenham algo um pouco diferente para oferecer. Acho que aqui o hibridismo cultural algo
possivelmente interessante para historiadores da cultura. Mas no exclusivo dos brasileiros.
Cuba, por exemplo, tem esta caracterstica. Escrevi um livro sobre hibridismo cultural em Cuba
que acabou de ser traduzido na Letnia. L me disseram que estavam traduzindo porque vivem
em uma regio multicultural. Enfim, no algo s brasileiro. A Espanha, por exemplo, tambm
assim.
RH Como conheceu Gilberto Freyre?
PB Em uma nota de rodap de O Mediterrneo, livro de Fernand Braudel (19021985). Eu era
um estudante de graduao de Oxford, estava lendo este livro e me pareceu interessante seu
trabalho sobre senhores e escravos. Eu j estava aprendendo portugus, mas li primeiro em
ingls. Ento, fui para Sussex e em 65 foi oferecido ao Gilberto Freyre um ttulo [Doutor Honoris
Causa]. Como parte da cerimnia, ele deu uma aula em ingls. Ela se chamou O fator racial na
politica contempornea, e eu me lembro de que todo tempo ele elogiava a miscigenao.
Pensei: esse homem se parece com um perfeito portugus. Soou para mim como um paradoxo.
Eu no o encontrei pessoalmente, porque no era importante o suficiente para ser chamado para
a festa. Eu o vi e o ouvi, mas nunca o encontrei.
RH Quando decidiu estudlo?
PB Gostei muito quando li Sobrados e Mucambos (1936), sem saber que algum dia iria estud
lo. Mas ento fui ao Brasil. Estava em um ano sabtico e fui para o Instituto de Estudos
Avanados na USP pensando em escrever meu livro sobre o Renascimento. Procurei as bibliotecas
e no havia material sobre o assunto. Na poca, eles no tinham nem o material catalogado.
Ento, pensei: estou aqui por um ano, mais fcil adaptar minha pesquisa situao do que a
situao minha pesquisa. Decidi assim pesquisar algo brasileiro. Eu me lembro de ter lido
Freyre com entusiasmo e encontrei seu dirio, que descobrimos mais tarde que no era seu
dirio, mas uma autobiografia que finge ser um dirio. Maria Lucia [PalharesBurke] descobriu
uma carta da dcada de 40 em que ele conta a um amigo que est reescrevendo o dirio dele de
1920.
RH O que chamou a ateno do senhor?
PB No dirio ele dizia que tinha um plano de escrever uma histria da famlia. Eu conhecia o
trabalho de Philippe Aris. Ele deu uma aula em Sussex, um episdio muito engraado.
RH Por qu?
PB Ele no sabia muito bem falar ingls, e sabamos que os estudantes no entenderiam uma
palestra em francs. Ele deu a aula em ingls, com a condio de que eu o ajudasse. Pensei que
ele diria algo em francs e eu traduziria, mas no, ele dizia algo, parava, olhava para mim, e
esperava que eu completasse a frase, como se eu soubesse o que ele ia dizer. Se acertasse, eu
ganhava um sorriso, do contrrio, ele fechava a cara. Ns nos divertimos muito. Mas curioso
como a histria da famlia e da infncia havia sido pensada pelo Freyre antes de Aris, ele s no
tinha feito.
RH H uma proximidade entre ele e os Annales?
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PB Sim, mas produziram sem saber um do outro. Quando Braudel estava vivendo no Brasil, ele
no encontrou Freyre, mas leu boa parte de seus livros e imediatamente compreendeu seu
brilhantismo. Em 1943, quando estava na Alemanha, ele escreveu uma longa resenha sobre o
trabalho de Gilberto Freyre e quo incrvel era. A nica coisa triste que mais tarde, quanto
mais velho e mais famoso ele vai ficando, menos ele expressa admirao por Freyre. Quando
voc fica famoso e reconhecido, comum no gostar de admitir que algumas de suas ideias que
o deixaram famoso no so completamente suas.
RH Gilberto Freyre ainda conhecido no exterior?
PB Infelizmente, na Europa, aqueles que no se especializaram em historiografia latino
americana, ou brasileira, no sabem nada a respeito. Quando eu e minha mulher estvamos
escrevendo nosso livro sobre Gilberto Freyre, as pessoas com as quais conversvamos a respeito o
confundiam com Paulo Freire, porque nos anos 70 e 80 ele era muito conhecido na Inglaterra.
Gilberto Freyre nunca foi famoso na Inglaterra. Ele foi para a Frana e para a Itlia, levado por
Braudel, mas hoje est esquecido. triste. Penso que um fantstico historiador cultural, como
Jacob Burkhardt e Johan Huizinga, mas esta uma viso minoritria.
RH possvel fazer uma histria exclusivamente concentrada em uma alta ou em uma baixa
cultura?
PB obviamente difcil, mas pode ser feito. Eu no penso que alta e baixa culturas devam ser
estudadas separadamente. E esta a minha maior crtica aos estudos culturalistas, porque
tendem a estudar a cultura popular sem referncia alta cultura. No o caso de Raymond
Williams (19211988), um dos fundadores, mas o caso dos seus seguidores. muito frequente
que seguidores reduzam o projeto do mestre. Se eles no estudam alta cultura, no estudam as
interaes entre as duas. Mas claro, se voc est escrevendo um livro sobre o papel da cultura
em 300 anos, preciso focar apenas em um assunto. Seria demasiado dar conta de tudo em um
livro. Elas duas se tocam sempre.
RH No seu trabalho sobre o Renascimento, o senhor fala isso.
PB importante lembrar que os pintores eram homens simples, eles habitavam o mundo da
cultura popular. Mas trabalhavam para uma elite intelectual, ento, tinham acesso a ambas as
culturas. Botticelli, por exemplo, abandonou a escola com 13 anos para se tornar aprendiz de um
pintor. Sabemos esses detalhes, claro, porque Florena tinha todos esses registros. Ele no sabia
grego e provavelmente s algumas palavras em latim, mas fazia pinturas que expressavam muito
bem a filosofia neoplatnica. Algum poderia ter explicado para ele, provavelmente [Angelo]
Poliziano, que estava no crculo dos Mdici, e Botticelli pintava para os Mdici. Da voc v as
duas culturas se cruzando.
RH O prprio Poliziano um exemplo desse cruzamento, no?
PB Sem dvida. Ele estava tambm interessado na cultura popular, como as canes que as
pessoas cantavam nas ruas, que continham longas histrias e eram cantadas nas praas. Elas
eram, em geral, sobre romance de cavalaria, originalmente escritas por cavaleiros para
cavaleiros e damas, mas isto acontecia em praas pblicas com cantores profissionais que no
ganhavam muito, apenas passavam o chapu. Poliziano se juntava s pessoas nas praas porque
gostava de conhecer. Ele se interessava por essa cultura popular. Portanto, h essa mistura.
Acho que a grande separao entre estas duas formas de cultura acontece no sculo XIX e no
comeo do sculo XX. Na segunda metade do XX, talvez por conta da televiso, elas voltaram a
se aproximar novamente.
RH A globalizao, no caso, foi responsvel por essa tentativa de unificao?
PB Sim, mas ainda assim eu acredito que seja possvel, e bastante comum, que pessoas possam
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ser biculturais da mesma forma que so bilngues. Eu acho que em um mundo globalizado, existe
esse movimento por uma cultura global o que no vai acontecer, ao menos no to
rapidamente. Quando isso acontecer, ainda ser possvel as pessoas manterem suas culturas
locais. No sculo XIX, italianos educados falavam italiano, mas eram perfeitamente capazes de
falar seus dialetos.
RH Nesse contexto, a lngua se torna mais instvel?
PB A lngua sempre foi instvel, isto faz dela algo muito interessante, est sempre mudando.
Uma coisa particularmente interessante o fato de muitas pessoas tentarem criar novas
palavras. Algumas foram bem sucedidas, outras, no. Por qu? Por que um neologismo usado
por tantas pessoas e se torna parte da linguagem? Se ele no for bom e til, as pessoas no o
utilizam. A Frana tem uma academia que tenta regular sobre o uso de estrangeirismos. Mas no
se pode legislar a lngua. As pessoas comuns, aqui, so determinantes. Se todo mundo decide
usar a lngua de certa maneira, ela prevalecer. Neste caso, a soluo inglesa de no ter uma
academia parece mais adequada.
RH Na prpria lngua se nota o contato das duas culturas?
PB Claro. Quando se observa de perto, descobrese que a cultura popular, na verdade, est no
plural. Tratase de culturas populares. Eu me lembro que quando escrevi esse livro [Cultura
Popular na Idade Moderna, 1978] e estava falando da variedade dessas culturas, tudo pareceu se
dissolver diante dos meus olhos, porque voc pode seguir dividindo e subdividindo. A cultura
sueca diferente da cultura dinamarquesa. O norte da Sucia diferente do sul do pas, e voc
ainda pode notar diferenas significativas entre as pequenas cidades. Em vrios lugares, durante
o sculo XIX, na Europa rural, um observador informal olharia uma mulher no campo e saberia
exatamente de onde ela vinha, porque havia um item que poderia ser um pouco diferente. s
vezes eles precisavam ser diferentes da aldeia vizinha, porque era tambm a aldeia rival. No fim
das contas, voc acaba sendo obrigado a pensar que cada indivduo tem uma cultura diferente,
porque voc faz selees pessoais das opes que esto disponveis.
RH No seu trabalho sobre Lus XIV o senhor descrevia a tentativa do rei de monopolizar o
discurso sobre sua imagem. Isto impossvel hoje?
PB Idealmente, se voc um governante, especialmente em um pas no democrtico, voc
quer ter o monoplio da apresentao de sua imagem. Mas ningum nunca teve, incluindo Lus
XIV. Existiam, naturalmente, narrativas paralelas, no subterrneo. Em sua esttua, em Paris, foi
preciso colocar um vigia, porque as pessoas iam noite grafitar o pedestal. Historiadores sempre
souberam que existiam narrativas menos elogiosas.
RH Apenas ficou muito mais difcil do que antes?
PB Sim. Eu tenho percebido, quando viajo e compro jornais, a forma como a rainha da
Inglaterra representada nas fotografias. Porque, se voc escolhe uma revista italiana ou
francesa, h uma fotografia que a captura em um momento inapropriado. Percebo que as
imagens que vemos nos jornais britnicos so censuradas, quer dizer, se no se trata de uma
imagem elogiosa, no se deve usar. O governo no est dizendo isto, mas os jornais pensam que
os leitores querem ver boas imagens da rainha. Apenas quando voc sai da ilha, percebe que h
imagens alternativas em circulao. Ser cada vez mais difcil acreditar no discurso dos governos.
Mesmo quando a China tenta controlar a circulao da internet, todos sabemos que, mais cedo
ou mais tarde, ser invadida por ela. Na era da internet, evidente que existem muito mais
imagens no oficiais circulando.
RH O mesmo acontece com as informaes. Como o senhor v iniciativas como a Wikipdia?
PB uma grande mudana. Algumas coisas para melhor e outras para pior. No lado negativo,
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se voc professor, encontra estudantes preguiosos que fazem o mnimo possvel para escrever
seus textos. Claro que se reconhece facilmente de onde tiraram suas informaes, porque no se
do ao trabalho de sequer mudar as palavras. Antes, eles tinham que, de fato, ir biblioteca e
ler um livro. Esta uma desvantagem. Por outro lado, se voc compara Wikipdia com
enciclopdias impressas, difcil comparar, porque h uma autocrtica includa nela. Isto ajuda a
tornar os estudantes mais crticos. H tambm a possibilidade de uma reviso constante e
instantnea. importante ter as informaes sempre atualizadas, no esperar dez anos, como a
Enciclopdia Britnica fazia, j que custava um investimento incrvel imprimir aquilo tudo.
Certamente, eu gosto da ideia de uma enciclopdia que pode ser escrita por amadores e que no
precisa ser feita por profissionais. H problemas, claro, mas outras pessoas podem criticar e
resolver.
RH O senhor j escreveu ou corrigiu algum verbete nela?
PB A nica vez em que fiz uma interveno foi para corrigir um erro na minha prpria
biografia. Eles me deram um doutorado que eu no tinha, ento escrevi dizendo que aquilo tinha
sido um erro. Perguntaramme como eu sabia. Tive que dizer que estavam falando de mim. Mas
foi a nica vez que fiz contato com a Wikipdia.
VERBETES
Nova Histria
Movimento intelectual que propunha uma ampliao dos documentos e um dilogo mais aberto
com outras disciplinas em oposio narrativa focada em grandes homens e eventos polticos.
Angelo Poloziano (14541494)
Dramaturgo e poeta florentino, foi responsvel pela traduo para o latim de passagens da Ilada
e autor de comentrios sobre literatura clssica.
Gilberto Freyre (19001987)
Socilogo e escritor, autor de Casagrande & senzala: formao da famlia brasileira sob o
regime da economia patriarcal (1933), entre outras obras.
Paulo Freire (19211997)
Educador brasileiro, criou um mtodo de alfabetizao de adultos que leva seu nome. Sua ao
de educador combinava a escolarizao com a formao da conscincia poltica e social.
Philippe Aris (19141984)
Dedicouse aos estudos da histria da famlia, da infncia e da morte. Seus livros mais
conhecidos no Brasil soHistria social da criana e da famlia (1960) e Um historiador diletante
(1980).
Jacob Burckhardt (19181897)
Historiador suo da arte e da cultura, foi uma figura central na historiografia do campo.
Escreveu, entre outras obras, A cultura do Renascimento na Itlia (1860).
Johan Huizinga (18721945)
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Historiador holands dedicado aos estudos sobre Baixa Idade Mdia, Reforma e Renascimento.
Entre seus principais trabalhos se encontra Homo Ludens (1938) e O outono da Idade Mdia
(1919).
OBRAS DO AUTOR
Cultura Popular na Idade Moderna(Companhia de Bolso, 2010)
A fabricao do rei: a construo da imagem pblica de Lus XIV(Zahar, 1992)
O que Histria Cultural(Zahar, 2004)
Linguagens e Comunidades nos primrdios da Europa (Unesp, 2010)
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