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ISIDORE ISOU

entretien avec Roland Sabatier


Roland Sabatier - Prs de 60 ans aprs la cration
de la posie et de la musique lettristes, et, malgr ton
manifeste, Introduction une nouvelle posie et une
nouvelle musique, publi chez Gallimard en 1947,
malgr galement tes nombreux crits destins
positionner loriginalit de ton apport dans lhistoire du
lyrisme et de lart des notes, il persiste encore, chez
plusieurs, lide que le lettrisme serait redevable au
dadasme de lexpression phontique. Comment
expliques-tu celle situation dincomprhension qui
dure?
Isidore Isou - Daprs moi, pour le positionnement
dun certain nombre de valeurs, il faut parfois un
sicle, au moins. Le Christianisme a eu besoin dun
sicle pour venir convertir lEurope. La Renaissance a
eu besoin de plusieurs centaines dannes pour
simposer, pour que soit imposs Michel-Ange,
Botticelli et autres... Il y a eu la Renaissance Grecque,
mais tu sais, longtemps, les manuscrits de Platon
ntaient pas connus, ceux dAristote non plus.
Ensuite,
noublie
pas
quun
certain
nombre
dimpressionnistes ne se sont pas immdiatement
imposs, que, par exemple, Van Gogh sest suicid
trente et quelques annes, incompris, que des
directeurs de muse disaient :Tant que je serais
vivant aucun Gauguin nentrera dans mon muse.
Noublie pas que ltat na pas achet de Picasso
avant 1950 et quelques, etc... ll y a des valeurs qui ont
vaincu assez vite, cest vrai, mais il y en a dautres qui
apportent une rvlation profonde, qui sont durables
mais auxquelles il faut du temps pour simposer. Et
puis, reste que ces victoires nexistent que pour une
certaine couche de la population, que dautres types
sont trs arrirs... Quelques fois, une victoire
demande beaucoup de temps. De son temps, on
nacceptait pas Czanne, cest aprs sa mort quun
certain nombre de ses toiles ont t achetes... Le
calcul infinitsimal de Leibnitz, il ny avait peut-tre
que six personnes qui le comprenaient mme au
moment o les gens parlaient de lui, cest la mme
chose pour LHospital, Newton, etc... Il faut du temps
pour que de nouvelles valeurs simposent. Ainsi nous
devons tre heureux de ne pas avoir t crucifis
comme Jsus, ou de ne pas nous tre suicids comme

Van Gogh et de ntre pas partis dans les les mourir


syphilitique comme Gauguin. Je crois que nous avons
vaincu au prs dune certaine lite pour quensuite
soit possible une comprhension plus large de ces
valeurs. Il y aura des batailles qui devront se faire
pendant des dizaines dannes et mme des sicles
aprs nous.
Roland Sabatier - Cest une bataille et elle semble
avoir son point dorigine dans la publication de La
posie des mots inconnus du plagiaire du zaoum
(Isou se refuse nommer certains artistes pour des
raisons exposes plus loin. lI sagit de Ilja Zdanevitch,
connu sous le nom dIliazd - NdR), paru en 1949.
Isidore Isou - Non! non! ah non! Elle a son origine
dans Lintroduction une nouvelle posie et une
nouvelle musique de 1947. Cest a la question?
Roland Sabatier - Je comprends, mais ce dbat, il
avait une cause...
Isidore Isou - Quest-ce que je dis en 1946? Je dis,
naturellement il y a eu des precurseurs, je les ai
appels les pre-lettristes. Et ces pr-lettristes je les ai
trouvs mme dans la posie folklorique qui avait des
milliers dannes. Jai cit un certain nombre de ces
potes, jai cit les Pomes hurler et crier de lami
dApollinaire (Pierre-Albert Birot - NdR). Mais quand je
lai rencontr et sa femme aussi, il ma dit "on ne
croyait pas aux lettres. Ces gens ne croyaient pas
aux lettres... Dans mon manifeste, il y a deux parties.
Il y a celle des lieux-communs, contre les mots, et la
partie dinedits. Quest-ce qu'il y a dindit chez moi ?
Cest la systmatisation. Cest la premire cole qui
soccupe de la lettre en elle-mme, des consonnes et
des voyelles et de nouvelles lettres. Cest a le
commencement et cest ensuite que tous les
dadastes encore vivants on dit quils avaient fait a
eux aussi. Mais javais trouv des glossolalies de
lpoque dHomre... Quand je suis all voir pour la
premire fois cet ami dApollinaire, il ma dit: Vous
lisez dune autre faon que nous... Mais eux, ils ne
lisaient pas, ils les jetaient...
Roland Sabatier - Justement... aprs lapparition du
lettrisme et seulement aprs, des dadastes ont
revendiqu des compositions typographiques comme
des pomes...

Isidore Isou - ... Oui, mais jtais alors remont plus


loin dans les prcurseurs du lettrisme... jai mme
trouvs des bribes de lettres dans Aristophane, dans la
Comtesse de Sgur, par exemple...
Roland Sabatier - Oui, mais, Aristophane et les
glossolalies, on ne disait pas que ctait de la posie ni
de la musique phontique.
Isidore Isou - Non...
Roland Sabatier - Alors quavec La posie des mots
inconnus, ctait demble dire voil...
Isidore Isou - Non! mais, cest aprs lapparition du
lettrisme.
Roland Sabatier - Justement, aprs le lettrisme...
alors pourquoi y a -t-il de la rsistance?
Isidore Isou - Il y a toujours de la rsistance... Il y a
de la rsistance devant Czanne, devant Monet,
devant Gauguin... Tu veux que tout de suite tout le
monde accepte tout, alors quil y a un million
dillettrs en France... qui ne savent peine ni lire ni
crire. . . Je ne peux les voir ni les recevoir.
Roland Sabatier - Il y a deux formes de rsistance,
celle fonde sur lignorance, qui ne comprend pas le
nouveau, et celle qui se fonde sur lide que a aurait
t fait avant par dautres...
Isidore Isou - Mais toujours... Quel que soit lapport,
on trouve des prcurseurs... pour Pasteur, on dira
quon faisait des vaccins avant. En Turquie, on
introduisait des vaccins... Pasteur na jamais dit quil
avait dcouvert le vaccin... cest un anglais... il a
trouv les microbes pathognes. Avant lui on cherchait
les microbes pathognes inconnus dans la passion. On
disait les esprits animaux, comme Descartes ou
autres... Cest Pasteur qui les a prciss, tu
comprends? ... Pour tout ce quon apporte on trouve
des prcurseurs... li y a deux positions soit il ny a rien
de nouveau sous le ciel, tout a existait dj; soit on
dit, il y a tout de mme une volution, un progrs. une
cration. Je crois quil y a une cration... Moi, si jai cr
la posie phonetique cest parce que je me suis dit :
jai besoin des mots pour la conversation, pour la

mdecine, pour la chimie, la physique, etc... mais je


nai plus besoin de la posie mots, posie qui va
dHomre Victor Hugo et Baudelaire et de Baudelaire
jusqu la pataphysique de Jarry... Moi, en ralit je
nai jamais aim Dada. Etre Dada cest vivre dans
lincohrence, ce nest pas possible, mme une
journe. Ce serait une vie dmente. Dada ntait pas
une conception de vie... Bien-sr, il y avait Dada, le
Surralisme mais je les ai vus sur le plan esthtique et
pas du tout sur le plan totalitaire... Ensuite a
commenc lescroquerie, comme on a fait pour
Picasso en disant : cest lart ngre. Les gens nont pas
compris que Picasso reprsentait une phase ciselante,
une phase qui venait des impressionnistes, Czanne,
Van Gogh, Gauguin avec les fauves, Matisse, et
quil en faisait autre chose. On disait : Picasso, cest un
plagiaire...
Roland Sabatier - Il y a quand mme une
ressemblance, mme si elle est superficiefle, entre le
masque ngre et le cubisme de Picasso, mais l on a
des pomes qui ressemblent aux tiens et que tu
traduis pour montrer que ce ne sont pas des pomes
phontiques, mais des pomes crits dans des
dialectes, comme Karawane ou dautres oeuvres...
Cest a quon toppose.
Isidore Isou - On ma trouv des prcurseurs comme
on en a trouvs Picasso.
Roland Sabatier - Parlons de toi... On toppose des
pomes phontiques, considrs comme tels parce
quils ne sont pas traduits eri franais. Or toi, tu en as
donn des traductions et ce sont des pomes mots...
Isidore Isou - ... Oui...
Roland Sabatier - Pourquoi, ds linstant o, en
donnant une traduction, tu montres que ce sont des
pomes mots, on sobstine encore dire quils sont
phontiques?
Isidore Isou - Parce quils sobstinent tout le temps,
contre Picasso, contre Lavoisier, contre nimporte quel
crateur, contre Max Planck... Il y a toujours des gens
qui sobstinent dans le pass, dans la btise, dans la
raction... tu ne vois pas le retour de lhitlerisme et
tout a, il y a des gens qui continuent tre

ractionnaires.
Roland Sabatier - Donc, cette situation nest pas
anormale, il faut simplement poursuivre une lutte
culturelle...
Isidore Isou - Oui... Et ensuite penser quil faut
simposer dans les coles, pour faire que les gens
comprennent... Il faut transformer les programmes
scolaires pour que les crateurs soient compris. Mme
la musique, si on fait couter Bach un indigne il ne
comprendra pas, il jette a et dit que cest de la
sorcellerie. En ralit, Bach, cest tout de mme
important pour la musique. Mozart, cest important
pour la musique, tu comprends?
Roland Sabatier - Dans la posie dadaste, tu penses
que toutes les oeuvres qui se placent dans cette
expression, sont des ready-made sonores...
Isidore Isou - sont des ready-made sonores,
composs en gnral de mots. Ce sont des
combinaisons de mots mlangs avec nimporte quoi,
comme on trouve dans Nostradamus.
Roland Sabatier - Ou mme dans lexotisme... Je
pense aux fameux pomes maoris de Tzara qui sont
repris et rcits comme des chefs-doeuvre de la
posie, qui sont simplement des pomes dans un
dialecte. Donc, il ny a pas de pomes phontiques.
Isidore Isou - Si tu lis Tzara, le dernier tome de ses
ceuvres, le 5, il dit : les lettristes croient quils sont les
premiers mais dans telle ou telle posie dApollinaire...
Mais je lai dit dans Introduction..., jai dit quil y a des
prcurseurs, des gens qui ont pressenti que nous
allions venir, mais ils nexistaient pas en tant que
lettristes videmment. Dans mon premier manifeste, il
fallait donc voir deux choses: les lieux-communs,
contre les mots, et la partie indite, la partie
constructive. Et la partie constructive projette la
cration doeuvres ampliques et ciselantes dans la
phontique et tout ce qui est constructif na rien voir
avec Dada qui est destructif.
Roland Sabatier - Bien sr... Mais ce que tu fais peut
aussi tre destructif, avec le lettrisme.

Isidore Isou - Oui, mais l, cest purement


esthtique, eux ils voulaient dtruire la vie...
Roland Sabatier - Donc, avec le nimporte quoi
destructeur de Dada sachve lhistoire de la posie
mots?
Isidore Isou - Voil
Roland Sabatier - Par le persiflage et la drision...
Isidore Isou - Et encore, moi je nacceptais pas cela.
Dada ctait banal et le surralisme... Pour moi, le
dernier, ctait plut6t Jarry, avec les conneries, la
pataphysique, etc... Dada ctait de la souspataphysique, toujours destructeur... Jarry, il utilisait le
mot merdre et cornegidouille et puis il se foutait de la
science... tu sais, l'appareil faire de la merde... et
puis eux ils faisaient la mme chose jusqu lennui, il
ny avait rien... Breton les a quitts, il a rompu avec
Dada parce quil trouvait que ctait rien, toujours les
mmes blagues, les cloches, les masques... Il le dit
dans son entretien avec Parinaud. Il a quitt les
dadastes parce quil voulait faire quelque chose de
moderne, mais Tzara ne savait pas tre moderne. Tu
comprends? ... Par contre, jai t impressionn par
Apollinaire, les Calligrammes. On na pas expliqu les
Calligrammes. Tu sais, en ralit, il disait que ctaient
une suite de vers libres. On a commenc trouver les
pomes dApollinaire importants et on a fait une
exposition. Mais les posies dApollinaire ctait des
jeux, avec des mots. En ralit, pour lui, la posie
ctait la versification de sonnets, les pieds gaux, les
iambes. Les Calligrammes ctaient a aussi, alors ils
les a rompus pour faire quelque chose en soi. Il avait
conscience que ctait un tout mais il croyait que
ctait de la sauvagerie ancienne comme il avait t
impressionn par les masques ngres... Il tait
inconscient de son apport, exactement comme Tzara...
Si les surralistes ont voulu mettre un chapitre de plus
aprs Jarry cest parce quils voulaient la rvolution et
que Jarry a fini par tre ractionnaire. Il crit au
docteur Saltas pour lui dire quil renie le Pre Ubu...
parce quil na pas dargent et quil est malade... il a
abandonn... Et puis ensuite il est devenu
ractionnaire, il disait : Je veux massacrer les juifs...
les journalistes royalistes sen sont rjouis. Jarry fait
pire que les royalistes, ctait quasiment comme
Hitler, il voulait massacrer les juifs alors que Natanson,

qui tait juif, laidait, le publiait dans La revue


bianche... Je me suis dit : mme Jarry est
ractionnaire. Moi, je voulais une vision totale de tous
les domaines de la culture. Dans mon premier livre,
chez Gallimard, on voit, du mme auteur,
paratre : de la culture, de leconomie politique, etc...
etc... Il fallait trouver autre chose parce tout a cest du
nationalisme brutal qui ne tient pas compte... des
racistes... Je me suis dit : il y a Dada au moins et aussi
la posie de la Rsistance anti-hitlerienne, et les
surralistes aussi qui sont anti-hitlriens et qui ont
voulu fuir... mais le danger cest quen voulant rsister
ils cessrent de faire de la posie volutive. La
paillasse Aragon (voir Documents Surralistes de
Maurice Nadeau, Ed. du Seuil, o certains surralistes
traitaient ainsi Aragon) faisait du sous-Apollinaire,
avec Les yeux dElsa. Moi jtais contre tous, contre
la paillasse Aragon, contre ses derniers romans
ractionnaires... On se retrouvait devant des
ractionnaires de tous les cots. On trouvait soit des
jdanovistes style la paillasse, mari de la putain Eisa
Triolet, salope! soit on trouvait les hitleriens, alors jai
lanc le lettrisme. Tous ce sont accrochs moi, tu
comprends, coinme dcs vampires, il ne faut pas citer
les vampires, tu cites le type qui a fait Posie des
mots inconnus mais cest un vampire. En ralit il a
crit des sonnets mots, des romans ralistes... et
lavant-garde nest pas russe, lavant-garde depuis le
dbut de la cration cest aussi bien Virgile, les
impressionnistes... elle nest pas russe, tu comprends?
Roland Sabatier - Surtout quil sest appropri le
Zaoum qui est en fait la proprit de Khlebnikov.
Isidore Isou - Alors il ne faut pas le citer.
Roland Sabatier
comprennent.

Mais

il

faut

que

les

gens

Isidore Isou - Je dis que ce nest pas digne de toi, si


tu veux tre un Czanne ou autre, de parler des
escrocs sans lendemain. Ce nest pas nous de parler
de Droulde ou de nimporte quelle connerie...
Roland Sabatier - ... Donc tu privilgies...
Isidore Isou - ... la construction, la conscience de
toute la culture, avec la chimie, la physique, la

mdecine, lconomie politique, lconomie nuclaire,


lhyperthologie, etc... etc... et la poesie lettriste et la
musique, ce nest quune petite partie de lensembie
qui est la Kladologie.
Roland Sabatier - Ce nest pas utilisable dit comme
a...
Isidore lsou - ... S!
Roland Sabatier - ... dans le cadre dun...
Isidore Isou - Non... attends...
Roland Sabatier - On en est Dada. Tu privilgies
Ubu au dtriment de Dada mais...
Isidore Isou - ... la pataphysique...
Roland Sabatier - ... il nen reste pas moins que cest
toi qui, le premier, a plac Dada et le Surralisme,
Tzara et Breton, dans lhistoire quintessentielle de
lvolution de la poesie moderne.
Isidore Isou - Oui et encore Apollinaire...
Roland Sabatier - Donc tu as dfendu Dada.
Isidore Isou - Jai dfendu la posie depuis les
origines, depuis Homre, jusqu lamplique, jusqu
Victor Hugo et Musset et puis de Baudelaire jusqu
Apollinaire, Dada et les surralistes... je les accepte...
quest-ce que je peux faire dautre?
Roland Sabatier - Oui, alors que personne ne les
acceptait. quils ne s'acceptaient mme pas euxmmes, ctait le cas de Tzara qui avait renonc
Dada.
Isidore Isou - a, il faut lcrire en gros.
Roland Sabatier - Bon... tout le dadasme dans la
posie, pour toi, cest du ready-made sonore.
Isidore Isou - Oui... destruction... des combinaisons
de mots... ctait de la sous-pataphysique.

Roland Sabatier - ... lassociation alatoire de mots


mais offerte sous forme de ready-made en tant que
ctait issu de dialectes et de langages que lon nous
prsentait en France...
Isidore Isou - ... Non, mais non... en ralit les
premiers pomes dadaistes de Tzara, 25 pomes et
Monsieur Antipyrine, cest absurde, cest la rencontre
absurde de mots. lls nont jamais dit des lettres en
soi...
Roland Sabatier - Je me suis mal exprim, je dis cela
pour toute la partie dite phontique qui est incluse
dans le dadasme, l ce sont des ready-made
sonores...
Isidore Isou - Mais ils ne faisaient pas attention la
posie phontique, ils faisaient des combinaisons de
mots absurdes...
Roland Sabatier - De mots absurdes donc...
Isidore Isou - Des mots... rien de phontique...
Roland Sabatier - Donc, comme ils ne les inventaient
pas, ils allaient les chercher dans dautres civilisations.
Isidore Isou - Non ! Cetait majoritairement avec des
mots franais, est-ce que tu as lu les pomes de
Tzara...
Roland Sabatier - ... oui, mais il y a les mots maoris.
Isidore Isou - Oh oui, mais a, cest aprs...
Roland Sabatier - Mais Karawane aussi...
Isidore Isou - Oui, mais lauteur de Karawane (Hugo
Ball - NdR). je ne sais pas si tu as lu son thtre, il a
fini dans le catholicisme.
Roland Sabatier - Oui, je suis daccord et galement
dans la philosophie du Moyen Age... Mais ce sont l les
donnes concrtes que les gens prennent pour les
opposer au lettrisme.
Isidore Isou - Mais de faon falsificatrice. Il faut dire

que la posie Dada cest la combinaison de mots


franais, les Calligrammes ce sont des mots. La partie
phontique on la dcouverte aprs le lettrisme et cela
existe depuis les glossolalies de lpoque dHomre...
Et puis si on prend nimporte quel pome en patois
breton on peut dire que cest du lettrisme...
Roland Sabatier - Cest ce que les dadastes ont fait.
Isidore Isou - Trs peu... trs trs peu...
Roland Sabatier - Oui et cest ce trs peu que lon
oppose ton trop qui est le lettrisme...
Isidore Isou - Oui, cest ce que lon oppose mon
systme constructif amplique et ciselant. Cest moi qui
ai lu les premiers pomes ampliques et ciselants :
Lances rompues pour la dame gothique, etc... Que
chacun lise mes oeuvres... Alors si on cherche, si on
fouille, on trouve les masques ngres pour Picasso et
pour moi, pourquoi pas, les glossolalies.
Roland Sabatier - Pourtant dans lvolution de lart
plastique, tu acceptes le ready-made visuel.
Isidore Isou - Marcel Duchamp... le ready-made
visuel, cest bien.
Roland Sabatier - Et le ready-made sonore, cest pas
bien?
Isidore Isou - Non, a nexiste pas!
Roland Sabatier - Le Toto-Vaca de Tzara nest pas un
ready-made sonore?
Isidore Isou - Cest un pome ngre... Ce nest pas
un ready-made... Ils ont essay, mais trs peu par
rapport au reste de leur oeuvre, tandis que Marcel
Duchamp a une oeuvre totale et grande.
Roland Sabatier - Dans ce trs peu dune posie
qui pourrait sapparenter, chez Dada, une posie
phontique - et qui ne lest pas, comme nous lavons
vu - on trouve Ursonate. Quelle analyse alors en faistu?
Isidore Isou - Ursonate, je lai dit dans le texte qui a

t publi dans la revue Le travail de lart, cest un


truc Dada. Si tu lis la lettre que le type de Merz (Kurt
Schwitters - NdR) a crit Hotzman (Raoul Hausmann,
hotzman en roumain signifie voleur - NdR), tu vas voir
quil dit avoir pris des casses dimprimerie pour les
affiches et quil les a utilises. Cetait nimporte quoi.
Quand il rcitait a, il rcitait un truc Dada... absurde...
Tandis que moi je veux quon coute les pomes
lettristes comme on coute Bach, comme...
Roland Sabatier - On va parler de toi. Pour toi,
Ursonate...
Isidore Isou - ... cest un truc Dada...
Roland Sabatier - Tu dis Dada, on est daccord...
Isidore Isou - ... des casses dimprimeries...
Roland Sabatier - Est-ce que cest phontique?
Isidore Isou - Phontique? Peut-tre pas... il prenait
ca... nimporte quoi... dailleurs, lauteur de Merz tait
un camlon, il tait aussi bien expressionniste quand
a avait du succs, il tait aussi bien Dada quand
Dada tait populaire, et ensuite, il a voulu devenir
constructiviste... lart abstrait... quand a avait du
succs et ensuite, il a fini par revenir Sturm.
Ensuite, en Norvge, il faisait des toiles pompiers,
autant que des collages. Et plus encore...
Roland Sabatier - En allant vers toutes ces
expressions pour se les approprier, il tait plagiaire,
mais en faisant Ursonate il ne copiait personne en
ralit.
Isidore Isou S, il copiait les casses dimprimene
dHotzman.
Roland Sabatier - Non, non... Cetait des casses
dimprimerie dont Hotzman, comme tu dis, a fait des
oeuvres dont on ne sait pas si elles sont visuelles ou
sonores...
Isidore Isou - Ctait des affiches. Si tu lis Hotzman,
tu vas voir quil est fondamentalement dadaste...
toujours labsurdit... Il dit que rien na dimportance.
Il faut arrter labsurdit ou alors il faut manger de la

merde plutt que du pain, boire de lurine et dormir


dans la rue avec les rats...
Roland Sabatier - Donc, tu veux dire quen dehors
de sa vie correspondant des besoins dtre vivant,
tout ce qull faisait ressortissait du dadasme o on
faisait nimporte quoi...
Isidore Isou - Ctait un sous-fifre de Dada, de
Huelsenbeck. Les dadaistes disaient : nous sommes
politiques. Je dis, moi, dans un texte, que Dada a tout
le temps fait le jeu de ce que Lnine appelait le
gauchisme, maladie infantile comnluniste. Ca veut
dire quils faisaient le jeu des nationalistes allemands
qui voulaient liminer les dgnrs et les alins.
Chaque manifestation dHotzman o on criait ou
rcitait des pomes Dada - faits de mots! - a t un
encouragement pour lhitlrisme. Ils navaient rien
offrir, que des rien, des mots, des mots... de la
dmagogie. Ils taient complices de lhitlrisme.
Roland Sabatier - Et Ursonate alors?
Isidore Isou - Ursonate...
Roland Sabatier - Ce sont des onomatopes? Ce
sont des phonmes invents? Ou quoi?... On ne parle
pas du sens que a peut avoir...
Isidore Isou : Il y a une partie chante, le
gesungen donc il ne voyait pas lvolution de la
musique qui est alle jusqu la destruction des
instruments, ou alors il la voyait sans en tenir compte.
Ursonate, cest un truc Dada, qui est unique, isol, et
qui ne devait pas tre poursuivi, comme une blague
que lon ne fait pas deux fois Jai cr, moi, un
systme qui soccupait des lettres, cela na rien voir
avec lexpressionnisme, le constructivisme ou Dada...
Roland Sabatier : La musique avait t dtruite
avant, partir de 1913, avec Luigi Russolo et son Art
des bruits...
Isidore Isou: ...Oui...
Roland Sabatier : Or lui, il ne vient quen 23 o il
poursuit laccomplissement de Ursonate jusquen
1932.

Isidore Isou - Oui, alors on dit ctait trs tard aprs


Dada... Mais sur la quatrime de couverture de La
dictature lettriste jai cit des prcurseurs, jai cit
lami dApollinaire avec Les pomes hurler et crier,
qui ont t faits avant Ursonate, et on ne veut pas en
tenir compte. Mais lauteur des Pomes hurler ne
croyait qu la posie mots, tu comprends ? Sa
femme ma dit: Il na jamais cru a. Nous, on
rcitait. Jai fait des pomes ampliques, cohrents...
avec un systme et ensuite jai cr un systme
musical alors que lescroc de Merz avait besoin dun
piano pour chanter, pour faire son gesungen...
Ctait du Dada, du plagiat de Dada.
Roland Sabatier - Bon, mais tu ne mas pas rpondu
pour Ursonate. Cest du Dada qui, par hasard, se
retrouve tre phontique parce quil se moquait de
tout, se foutait de tout? Ou cest une ralisation
phontique envisage en tant que telle?
Isidore Isou - Cest un truc Dada ! ...Cest faire
nimporte quoi avec des mots.
Roland Sabatier - Quand prcisment entends-tu
parler du promoteur de Merz pour la premire fois?
Isidore Isou - Mais aprs!
Roland Sabatier - Aprs quoi?
Isidore Isou : Aprs que soit sorti mon bouquin,
Introduction une nouvelle posie et une nouvelle
musique, en 1947, et La dictature Lettriste est parue
en 1946... Ctait dans la revue K de Gheerbrant...
Roland Sabatier : Ctait en quelle anne?
Isidore Isou - En 1947 ou 1949.
Roland Sabatier - Cest en 49 que, chez Gheerbrant,
a t prsent galement le livre La posie des mots
inconnus.
Isidore Isou - Oui, mais dans la revue K, ddie
lauteur de Merz, tu sais, ctaient des pomes
expressionnistes. Je nai entendu parler de Ursonate
quen 1958, la parution du Courrier Dada, publi
chez Losfeld. Jai vu, pour la premire fois, le texte, la

partition de Ursonate chez Poupard-Lieussou, dans la


revue Merz, le N24. Cest dailleurs lui que jai ddi
mon
ouvrage
Les
vritables
crateurs
et
Iesfalsificateurs de Dada, du Surralisme et du
Lettrisme (1965-1973) (Publi dans la revue Lettrisme,
1973 - NdR)).
Roland Sabatier - Ctait en quelle anne?
Isidore Isou - Vers 1970, je ne sais plus...
Roland Sabatier - Cest l que tu as vu Ursonate...
Isidore Isou - ... pour la premire fois...
Roland Sabatier - Un des dfenseurs aveugle de
Dada et du no-dadasme, que tu ne nommes plus que
par le tenue de Dadachy (Il sagit de Marc Dachy NdR), critique, dans le numro 4 de la revue Le travail
de lart, tes attaques contre lauteur de Merz. Il conclut
en affirmant quun Isou ne vaut pas le dtour. De
moi-mme, qui prsente ton texte dans cette revue, il
dit qu te suivre dans tes vues je suis servile...
Isidore Isou - Il ne faut plus citer son nom... Tu sais la
discussion quon a eu entre nous... toi, comme futur
Czanne, tu ne dois pas citer les noms des ersatz, des
plagiaires et des escrocs, on doit balayer leur victoire
sociale.
Roland Sabatier - Bon alors, cet individu-l tattaque,
attaque ce que tu cris justement...
Isidore Isou - Je me rappelle, ctait un agit dont
jignorais les capacits innes et les developpements
possibles, qui pouvait aussi bien devenir un Rimbaud
immortel, bnfique pour lhumanit, ou un escroc
intellectuel quelconque, perdu dans les poubelles de
lHistoire. Il venait nous voir et il souhaitait quon lui
attribue Le Prix des Crateurs que javais cr (Le Prix
de Crateurs, que fait suite Lanti-Goncourt, a t
cr par lsidore Isou en 1974. En 1978, le jury de ce
prix - compos notamment de Isidore lsou, Eugne
lonceco, Ren Clair, ric Losfeld, Maurice Lematre,
Roland Sabatier... - a t attribu, le 21 novembre
1977, au restaurant Drouant, la colleclion
Trajectoire, dirige per Michel Giroud aux Ed. Champ
Libre et la revue Luna-Park, dirige per Marc Dachy,

Transdition - NdR)... Alors, jai dit... pourquoi pas? Un


de mes camarades avait mis des tas de noms pour le
jury, des types quil connaissait, et finalement il y
avait Soupault, lonesco, Langlois... mais ils ne
venaient jamais aux runions. Vous, vous veniez; toi,
tu venais...
Roland Sabatier - Bon, alors lui...
Isidore Isou - Je lai vu une fois, quand il a eu le prix.
Il ma dit quil devait aller chez quelquun dautre; il
devait aller chez un ancien surraliste qui a t
limin et qui plagiait lhypergraphie. Jai vu a, tu
sais, je ne dormais pas, jtais insomniaque. Alors je
lai quitt, dgout...
Roland Sabatier - Oui, alors maintenant
Isidore Isou - Je me suis souvenu de lui quand jai vu
quil dfendait Ursonate dans le catalogue Posure et
peintrie Marseille... Mais il ment! Il oublie la lettre de
lauteur dUrsonate Gropius : Moi, aryen qui a t
affiche lexposition...
Roland Sabatier - ... du Centre Georges Pompidou.
Isidore Isou - ... De temps en temps, il faisait le
clown Dada en Angleterre, l ctait permis, mais il
faisait surtout des pomes expressionnistes! Dadachy,
pendant ce temps-l, laissait sous silence certaines
choses.
Roland Sabatier - Donc il prenait des positions qui te
semblaient incohrentes
Isidore Isou - Fausses !...
Roland Sabatier - ... fausses sur Ursonate et sur...
Isidore Isou -... Ursonate...
Roland Sabatier - ... ou Dada?
Isidore Isou - Surtout sur Ursonate.
Roland Sabatier - Recenment, il te critique dans ta
manire denvisager Ursonate dans le numro 3 de la

revue Le travail de lart.


Isidore Isou - Mais il volue, il dit maintenant quil a
tudi Ursonate en soi, mais il ne dit pas ce que faisait
son auteur en mme temps Il me reproche de dire
que cest un ersatz de lexpressionnisme, de Werfel, de
Benn, etc... Mais je dis... oui, naturellement, cest le
chaos si on cite Droulde ou Ponsard avec
Baudelaire, on arrive dire que tous les pomes sont
beaux. Il y a des nuances dans chaque pome; on ne
peut pas citer un milliard de pomes. On cite les
tapes principales et les grands crateurs. Alors lui, il
soccupe des nuances, cest trs bien, mais au nom
des nuances il falsifie tout... Tu comprends... Au nom
des nuances il falsifie toutes les choses, il dit que le
vorticisme est trs proche de Dada, mais ce nest pas
vrai ! Cest proche de Picasso, des cubistes, et Dada
vient aprs, comme plagiaire... Il fausse tout... A la fin,
il dit Aragon, mais il oublie quAragon a fait la
prface des textes de Jdanov en franais, quil tait
jdanoviste. Tout a, il ne le dit pas. La paillasse
Aragon tait tout le temps avec Georges Marchais qui
dira que Duchamp lui a offert loeuvre intitule
LHOOQ, mais il ne dit pas que Marchais dfendait
Grasimov et Lysenko et quil est responsable du
massacre de lart... Aprs a, nous avons connu la
victoire totale de Breton et de Dada, mais Aragon a
rsist lavant-garde comme Hitler dans un bunker,
jusquau bout. A la fin, tout le monde la quitt...
Dadachy a commis une escroquerie. Il na pas dit ce
qui sest rellement pass dans lart. Il na jamais dit
la vnt sur ma bagarre contre les jdanovistes, tu
comprends ? Dailleurs, nous allons organiser une
exposition pour dire la vrit sur le Dada allemand !
Roland Sabatier - Il a extrait ce qui venait confirmer
ses vues?
Isidore Isou - Il a extrait de celle avant-garde tout ce
quil ne connaissait pas. Par exemple, il ne sait rien de
lconomie nuclaire ni du Soulvement de la jeunesse
de 47... rien!
Roland Sabatier - Il va trs loin dans la critique quil
te fait puisquil dit que tu ne vaux pas le dtour...
Isidore Isou - Mais mon nom, cest Isou, ma mre
mappelait Isou, seulement va scrit autrement en
Roumain. Et Goldstein, je nai pas honte de mon nom.

Chez Gallimard, on savait que je mappelais Isidore


Isou Goldstein. Isou, cest mon nom. Seulement en
roumain, va scrit I. z. u. alors quen franais, cest
Isou...
Roland Sabatier - Mais je ne crois pas quil se moque
de ton nom...
Isidore Isou S, il dit que cest un pseudonyme...
Roland Sabatier - Quand il dit un Isou cest ta
personne quil
Isidore Isou - Mais il ne connait pas Isou. Il ne connait
pas mes livres de chimie, de physique, ni mon livre de
medecine, ni mon livre sur la technique, ni lconomie
nuclaire, ni rien...
Roland Sabatier - Avant mme den arriver tout
cela, on peut affirmer quil ne connat mme pas le
lettrisme.
Isidore Isou - Oui, bien-sr... Dadachy, cest un
escroc! Il a publi des textes surralistes ou dadastes
de dixime zone...
Roland Sabatier - Oui, mais plus concrtement?
Isidore Isou - Concrtement, cest une attaque! ... On
a faire lui comme on aurait faire Cabanel ou
Droulde devant Picasso ou Matisse, tu vois?
Roland Sabatier - Sa critique se fonde sur une lettre
de 1947, de lauteur de Merz, publie par Hotzman,
pour la premire fois en 1958, dans Courrier Dada, o
il dit que les lettristes de Paris copient Ursonate.
Isidore Isou - Il faut voir ce que je connaissais, moi,
en 1946. O il tait, lui, en 46? Cest l que parat La
dictature lettriste, je ne connaissais pas Ursonate...
Dadachy est un faussaire, tout ce quil cite cest des
types arrivs aprs 46! Il cite des livres et des
expositions de 1949, 1955, de 1960, alors que tout va
na pu se faire que parce que le lettrisme avait fait une
certaine publicit...
Roland Sabatier - Il faut donc conseiller aux
amateurs sincres de sloigner des vues de ce

personnage?
Isidore Isou - Oui.
Roland Sabatier - Et la servilit ?...
Isidore Isou - Moi aussi, je suis servile. Je suis servile
devant les grands crateurs. Je suis servile devant
mon pre et ma mre, devant les producteurs, les
grands crateurs, devant Michel-Ange, Lonard de
Vinci... Toi aussi, tu es servile, tu nes pas n de rien,
tu as un pass. Tu ne vas pas dtruire ton pass, tu
dois le rinterprter en fonction de ton avenir, de ta
cration. Czanne, non plus, ne dtruisait pas le
pass. Et Manet avait un certain nombre de crateurs
quil aimait, tout Manet quil tait... Et moi, je suis un
petit Monet, et aprs moi il y a dautres crateurs qui
avancent...
Roland Sabatier - Dans les cas que tu cites, est-ce
que lon peut parler de servilit? Il y a une estime, une
admiration...
Isidore Isou - Oui...
Roland Sabatier - Une reconnaissance.
Isidore Isou - Oui, si tu veux, trs bien. On est servile
devant ce quon aime, ce quon connait, ce quon
reconnait, devant ceux qui nous semblent etre les
matres du monde, les dieux...
Roland Sabatier - Oui, mais alors, on limite sa vie
ntre que cela... La servilit, cest a, cest le cerf au
Moyen Age.
Isidore Isou - Non, cest la servilit dans le sens de
Dadachy, mais Dadachy parle de servilit alors que
nous sommes tous serviles: nous avons des dieux,
nous avons toujours tre des dieux...
Roland Sabatier - Justement, pour devenir des dieux,
il ne faut pas tre servile devant les autres dieux, il
faut les estimer, les admirer mais les dpasser.
Isidore Isou - Oui.
Roland

Sabatier

Alors

comment

peut-on

les

dpasser si lon est servile?


Isidore Isou - Je ne sais pas quel sens il veut y
mettre... Servile peut avoir plusieurs synonymes, je
ne sais pas dans quel sens il emploie ce terme.
Roland Sabatier - Il le dit de manire pjorative,
dans le sens o tu nes rien, tu nes que la copie de
lautre...
Isidore Isou - Mais tu me rends un service norme,
bnfique, multiplicateur. Ce nest pas tre servile. Je
le reconnais et cette reconnaissance cest bnfique
et je ne suis pas non plus servile pour autant.
Roland Sabatier - Tu manifestes ta servilit lgard
de Lonard de Vinci, de Victor Hugo, mais tu sais jouir
de cette servilit tout en jouissant de lattaque leur
gard .
Isidore Isou - Non, du dpassement.
Roland Sabatier - Tu veux dire que tu nes pas un
inconditionnel systmatique et total de Victor Hugo...
Isidore Isou - ... Non ... Je dis que ce sont des grands
types...
Roland Sabatier - ... dans une discipline donne ou
dans plusieurs...
Isidore Isou - ... Oui, ils ont fait de grandes choses, il
faut aller plus loin.
Roland Sabatier - Oui...
Isidore Isou - Il faut aller vers la societ paradisiaque
dans le cosmos. Donc, toi, tu as de grandes choses
faire... Nous sommes dans un monde ignoble o il y a
des merdes mlanges des choses bien... alors tu
crases les merdes.
Roland Sabatier - Tu crases les merdes?
Isidore Isou - Oui. Voil... Mais tu nes pas servile, tu
as les grands hommes.

Roland Sabatier - Les grands hommes?


Isidore Isou - Oui, tu as les dieux... Tu sais ce qu'il y
avait avant Dieu il y avait dautres dieux...
Roland Sabatier - Oui, mais il ny a quun dieu au
mme moment, pour le mme objet.... il ny a quun
dieu du soleil.
Isidore Isou - On peut servir des choses qui ont t
faites en temps utile. Il y a des choses productives et
des choses cratives. Des choses qui sont ncessaires,
le pullover, le lit, etc... et les choses cratives qui
sinventent, que tu inventes, qui doivent tendre vers la
socit paradisiaque du cosmos, jusqu la mort...
Mais tu as les choses productives...
Roland Sabatier - Oui, mais quel est le rapport avec
la servilit?
Isidore Isou - Je ne sais pas... Cest le rapport du
con ! de Dadachy... Il dit servilit, alors quil y a la
production, lutilisation de la production hrite... cest
a... je ne sais pas, moi, quel sens il donne au mot
servilit. Et toi ?
Roland Sabatier - Cest le sens commun, celui du
dictionnaire...
Isidore Isou - Ah bon ? Et bien cest un mauvais
sens... Servilit... abaissement...
Roland Sabatier - Oui, abaissement, dgradation...
Isidore Isou - Alors que tu es peut-tre Czanne...
Roland Sabatier - Mais pour lui, je suis servile.
Isidore Isou - Il faut le combattre... Il est servile parce
quil ne comprend pas notre vision de la production...
Roland Sabatier -... et de la cration...
Isidore Isou - ... et de la cration.
Roland Sabatier - Bon, revenons au lettrisme. Du
lettrisme, n en 1947, et explor par toi et le groupe

qui tentoure, sont sortis diffrents groupes de posie


phontique qui se chevauchent, se contredisent,
sopposent au lettrisme. Comment vois-tu cela? Ca
doit te faire rire?
Isidore Isou : Cest de lescroquerie... Chaque pote,
dans chaque pays, a ses grands imitateurs... Mais moi,
jai prcis Baudelaire... Jai tudi toute la posie,
aussi bien la posie anglaise quallemande... Alors
lauteur escroc de la pr&endu Posie Sonore (Henri
Chopin - NdR)? ... Il faut voir ce quil faisait en 1946,
jai limpression quil faisait de la posie dans le genre
La tour de feu ou la posie de la Rsistance. Cest un
no-ractionnaire par rapport aux meilleurs...
Roland Sabatier - Mais cest pire que tu le dis,
puisque dans Posie Nouvelle, autour de 1959, il
publiait encore des pomes mots.
Isidore Isou - Lauteur de La Posie sonore?
Roland Sabatier - Oui.
Isidore Isou - Cest affreux...
Roland Sabatier - Il faut lutter contre...
Isidore Isou - Non, non, il faut voir ce qui se fait,
laccepter dans chaque pays. -. et puis moi. comme
avenir, je vois lunivers, tu sais...
Roland Sabatier - Que peux-tu accepter, puisquils
sopposent au lettrisme?
Isidore Isou - Moi, je ny peux rien. Moi, je naccepte
pas a... On verra, il y aura des types qui vont tomber
dans les poubelles de lHistoire et dautres qui
resteront. Jai dj un certain nombre de partisans... Il
y a de nouveaux venus... le directeur des Cahiers de
lexternit, ou Josiane Romney qui crit une histoire de
la philosophie, des grands philosophes, de Socrate et
Platon Isidore Isou. Quest-ce que cest la
philosophie ? la posie ? Pour moi, le fondement cest
la kladologie... la somme des crations, la Cratique.
Roland Sabatier - On ne peut que citer tout cela, on
ne peut pas le dvelopper... La Cratique et la
Kladologie, on ne peut quy faire allusion.

Isidore Isou - Mais toi, tu peux expliquer ce que


cest...
Roland Sabatier - Non, il y aura une bibliographie qui
va renvoyer les lecteurs vers dautres ouvrages...
Donc, ds son origine, il y a conflit autour du lettrisme,
parmi ses successeurs, il y a conflit, et pourtant les
gens ne sont pas au bout de leur peine, puisquaprs
le lettrisme, ds 56, tu as cr la posie
infinitsimale...
Isidore Isou - esthapirisme...
Roland Sabatier - ... infinitesimale, en 60, la posie
aphoniste, puis en 92, la posie excoordiste qui sont
des domaines aussi denses et aussi complets, aussi
riches de possibilits que le lettrisme.
Isidore Isou - Oui... Mais il y a aussi la chimie, la
physique... Toute la vie, la politique, la culture sont
dans le chaos. Il faut surtout indiquer les grands
moments sur le plan thorique et on continue sur le
plan pratique... Tout cela, je le laisse mes
successeurs... La chance que nous avons eu, aussi
bien toi que moi, comme Czanne, cest que lon ne
nous a pas crucifis comme Jsus, que nous ne nous
sommes pas suicids, trente et quelques annes,
comme Van Gogh ou comme Jarry, que nous ne
sommes pas morts de froid... Alors pour lavenir... ce
que je vois... cest une victoire totale, aussi bien sur le
plan de lconomie politique que sur le reste...
Maintenant, il y a des bureaucrates qui ny
connaissent rien. Ils soccupent de leur gagne-pain.
Tout le monde vole... Cest les politiciens qui volent
des millions...
Roland Sabatier - Oui, le monde est une horreur.
Isidore Isou - Oui.
Roland Sabatier - Justement, partir de toutes tes
crations, non seulement dans les arts sonores, mais
dans lensembie de la culture, o, penses-tu, que tout
cela va nous conduire?
Isidore Isou : Dabord, je crois que je suis le plus
grand crateur de tous les temps... Par la Cratique
qui remplace la Raison de Descartes... Jai fait un

travail de romain, un grand travail de 2000 et


quelques pages et ensuite...
Roland Sabatier - ... attends... il y a la Cratique, qui
est cette mthode de crdation et puis il y a tout ce qui
est induit par cette Cratique, qui sont tes oeuvres
dans lensemble de la culture...
Isidore Isou - Oui, chimie, physique, mdecine,
technique... Un jour, je vois un petit gars trs gentil qui
me dit :Ce qui manque cest la pratique. Mais le Prix
Nobel a t donn Bhr pour la thorie, et Planck,
futuriste total, ctait de la physique thorique...
Roland Sabatier - Vers quelle vie, les crations dont
tu es lauteur, vont nous mener? Quelle sera la vie
demain? A quelle condition lhomme pourra-t-il tre
enfin heureux?
Isidore Isou - Ce sera la socit paradisiaque des
crateurs, et non de simples imitateurs, des
producteurs. Il y aura un peu de production parce que
cest ncessaire... Tu sais, les jeunes sont crass
lcole, et puis il y a larme... Les jeunes doivent aller
un peu lcole, il faut quil y ait un peu de pratique...
Les balayeurs peuvent devenir des crateurs par la
cration rapide de notre enseignement... Ce que je
vois cest la socit paradisiaque... de plus en plus de
crateurs... Quand une mre va faire un enfant, elle
soccupe de son berceau, de sa chambre, il faut lui
trouver une place... savoir quelle place il va avoir. Cest alors une course qui commence mais on ne doit
pas tuer les plus faibles... il y a les types honntes... tu
comprends?
Roland Sabatier - Bien-sr.
Isidore Isou - Sinon on va avoir une socit de
gangsters. Soit on les reconvertit, soit les juges les
limineront...
Roland Sabatier - Les limineront?
Isidore Isou - ... Oui
Roland Sabatier - ... cest a que tu mas dit ?
Isidore Isou - Les bourgeois, cest pas nous, ni les

syndicats ... Alors, maintenant, je me retrouve devant


Sabatier... Tu peux tre Czanne mais il faut que tu
sois aussi nergique. Quand je suis all chez
Gallimard, quels mensonges jai d faire, mais ctait
un minimum, tu comprends...
Roland Sabatier - Bien-sr, je comprends... Tu ne
veux rien dire dautre?
Isidore Isou - Je ne sais pas
Roland Sabatier - Si tu penses avoir tout dit...
Isidore Isou - Voil.
Roland Sabatier
remercie...

- Voil... bien... Ecoute, je te

Le 15 Novembre 1999, chez Isidore Isou, Paris.


Interview publie dans "La Termitire" n. 8, hiver
1999-2000 (directeur Philippe Blanchon).(Retranscrit
par la rdaction)

Blbllographle (extrait de plus de 200


titres)
Philosophie
Lagrgation dun nom et dun Messie,
Gallimard, 1947.
LHritier du Chateau, Balland, 1976.
La Cratique ou la Novafique (19411976). 9 tomes, Bibliothque Nationale,
1976-1977.
Posie-Musique
lntroduction une nouvelle posie ot
uno nouvelle musique, Gallimard. 1947.
Prcisions sur ma posie et moi,
Escaliers de Lausanne. 1950.

Pomes lettristes, aphonistes et


inflnitesimaux, 1981-1984, Publications
Psi, 1984.
Oeuvres potiques 194 7-1987. Cassette
magntique, Publications EDA, 1987.
Hypergraphie
Les joumaux des Dieux, prcd de
Essai sur la dflnition, lvolution et lo
bouleversement total du roman et de la
prose. Escaliers de Lausanne, 1950.
Amos ou lntroduction la
mtagraphologie, Ur, n. 3 et Arcanes,
1953.
Initiation la haute volupt. Escaliers de
Lausanne, 1960.
Jonas ou lo corps la rocherche de san
me, Edilions G.-P.. Broutin, 1984.
Architecture
Le Bouleversement do lArchitecture. La
redfinition, le reclassement du pass,
lenrichissement par le ciselant,
lhypergraphie, lesthapirisme et le
super-temporel de larchitecture, ditions
Sabatier-Sati, 1979.
Thtre, cinma
Fondements pour la transformation
intgrale du thtre, 1952, Tome 1,
Bordas, 1953, Tome 2, CICK, 1970.
Oeuvres dw spectacle, 19511954,.Gallimard, 1964.
Encore six films davant-garde, 19671978, EDA, 1984.
Art intinitsimal, esthapirisme, larI
suportemporel, suivi de Le

polyautomatique dans la
mcaesthtique, Escaliers de Lausanne,
1960.
Psychopathologie et psychothrapie.
Manifeste pour une nouvelle
psychopathologie et une nouvelle
psychothrapie, Lettrisme, n. 18 22,
1971.
Mathmatique
lntroduction un trait dws
mathmatiques, 1964, prcd de Exp!
ication et devoloppement de mon apport
dans los mathmatiques, 1952-1972,
ditions Psi, 1973.
Mdecine
Introduction lhyper-biotique, lhyporpathologie et lhyperthrapeutique, 2
voI, Editions Lettnstes, 1981, Editions
ML.. 1987.
Chimie et physique
Fondements dune nouvelle physique,
suivi de Fondements dune nouvelle
chimie, 2 voI, Editions Lettnstes, 1980
conomie politique
Les manifostes du Soulvement de la
Jounesse, 1949-1968, CICK, 1968.
Technique
Nouveaux principes de Technique et de
Technologie, Editions Broutin,
Publications Psi, 1986.
rotologie

lsou ou la mcanique dos femmes,


Escaliers de Lausanne, 1949.
Je vous apprendrai lAmour, suivi de
Trait dErotologie mathmatique et
infinilsimal, Le Terrain Vague, 1959.
Quelques ouvrages gnraux sur le
Lettrisme:
puises ou rares
Lettrisme et Hypergraphie, Collectif.
1972. Ed. Georges Fall.
La posie lettriste, Jean-PauI Curtay.
1974. Ed. Seghers.
Le Lettrisme (1950-1990), Christian
Schlatter, Anne Tronche. Frac, Pays de
Loire.
Disponibles
Le Lettrisme: les crations, les crateurs,
Roland Sabatier. 1989. Z Editions
Trait de bave et dternit dlsidore
lsou, Frdnque Devaux. 1994. Ed.
Yellow now
Les avant-gardes retrouves en peinture,
Alain Sati. 1999. Jean-PauI Rocher
diteur.
lon. Collectif. 1999. Jean-PauI Rocher
diteur.