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Grard Noiriel

Michel Espagne

Transferts culturels : l'exemple franco-allemand. Entretien avec


Michel Espagne
In: Genses, 8, 1992. pp. 146-154.

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Noiriel Grard, Espagne Michel. Transferts culturels : l'exemple franco-allemand. Entretien avec Michel Espagne. In: Genses,
8, 1992. pp. 146-154.
doi : 10.3406/genes.1992.1127
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/genes_1155-3219_1992_num_8_1_1127

R
Grard Noiriel Tu es l'un des principaux
animateurs d'un groupe de recherche trs ac
tif sur les relations culturelles entre la France
et V Allemagne. Pourrais-tu nous dire un mot
sur la gense de ce groupe ?

Transferts
culturels

l'exemple
franco-allemand

Entretien avec Michel Espagne

Grard Noiriel


Michel Espagne est l'un des animateurs du
groupement de recherches Transferts culturels
franco-allemands (Institut des textes et manuscrits
modernes-CNRS). Parmi les travaux publis par les
membres du groupe, citons :
M. Espagne, M. Werner, Le transfert de la culture
allemande en France , Annales Esc, 1987, p. 969-992.
J. Grandjonc, M. Werner (ds.), Cahiers d'tudes
germaniques : Exils et migrations d'Allemands
(1789-1945), n13, 1987.
Revue de synthse : Transferts culturels
franco-allemands , avril-juin 1987.
Transferts. Les relations interculturelles dans l'espace
franco-allemand (xviif-xixe sicle). Textes runis et
prsents par M. Espagne et M. Werner, Paris,
Recherche sur les civilisations, 1988.
M. Espagne, M. Werner (ds.), Philologiques I.
Contribution l'histoire des disciplines littraires en
France et en Allemagne au XIXe sicle, Paris, Maison
des sciences de l'homme, Paris, 1990.
Genses 8, juin 1992, p. 146-154

146

Michel Espagne - Le groupe est n en 1985


l'initiative de quelques spcialistes de
Heine. Ce dernier a pass 25 ans Paris. Il a
cherch s'adresser aussi au public franais,
notamment en utilisant la pense et surtout la
langue saint- simonienne qu'il trouvait particu
lirement
apte faire passer des catgories a
l emandes
en franais. Or cette proximit
surprenante ne pouvait venir que d'un contact
antrieur et trs vite oubli que nous avons
remis jour : les sjours Berlin des proches
d'Enfantin. A partir de l, on a cherch lar
girla problmatique en tudiant comment la
pense allemande s'tait diffuse en France
avant mme que les gens n'en aient eu
conscience. L'une de nos premires r
echerches
a concern l'tude de la rception de
la philosophie allemande dans la premire
moiti du XIXe sicle en France, autour de Vic
tor Cousin. On s'est aperu que l'utilisation
qu'il fait de la pense allemande lui a permis
de construire les bases de l'Universit fran
aise du XIXe sicle, bien qu'il n'ait jamais r
econnu
sa dette. On a ensuite dvelopp nos
recherches dans deux directions. Tout d'abord,
nous avons mis en route des enqutes empi
riques pour isoler les lments de la culture
allemande prsents en France l'tat latent,
presque clandestin . Ce type de travail n
cessite
des investigations dans les archives
mais se heurte aux normes de classement
mises en uvre par l'administration, bien
faites pour conforter tous les aspects de la m
moire
nationale, mais pas du tout les lments
de la mmoire trangre en France. On trouve
aux Archives nationales, la Bibliothque na
tionale,
une importante documentation sur des
trangers de passage ou installs en France qui
ont laiss des traces. Puisque notre groupe de
recherche est install I'Ens, je prendrai

fc

l'exemple d'une personnalit totalement ou la culture franaise. Le premier point trs im


blie
: Charles-Benot Hase. Allemand arriv portant
que nous avons soulign, c'est que le
Paris au tournant du sicle, il a gravi tous principal moteur de ces transferts, ce n'est
les chelons de la hirarchie universitaire au pas une sorte de force spontane, interne
dbut du XIXe sicle. H est actif l'Institut,
l'objet, mais la conjoncture du pays d'accueil ;
dirige les Langues orientales, examine les en en l'occurrence les besoins proprement fran
seignements
de I'Ens, devient professeur la ais (car nous nous limitons pour le moment
Sorbonn et finalement il a la haute main sur au transfert dans le sens Allemagne-France).
toutes les tudes classiques en France. Cette Je citerai par exemple les luttes acharnes
position privilgie fait de lui le point de ra dans le champ intellectuel franais (entre des
l iement
pour beaucoup d'Allemands qui cher gens comme Cousin et Leroux notamment) au
chent un poste dans un lyce parisien ou une tour de la question de savoir si la pense de
bibliothque. Il a d'ailleurs cas beaucoup de Schelling est suprieure celle de Hegel ou
monde.
inversement. Ces polmiques ont des causes
essentiellement politiques car leurs connais
G. N. - Ce qui prouve que la notion de
sancesde la philosophie allemande est superf
fonction publique r est pas encore oprat
icielle,
parfois proche de zro. C'est ce qui
oire?
explique que bien souvent les sources de do
sont importantes, mais totalement
M. E. A cette poque elle est encore en cumentation
gestation ; les critres pour recruter quelqu'un passes sous silence car elles n'intressent
sont beaucoup plus imprcis qu'aujourd'hui. personne sur le moment.
Ce volet documentaire de notre activit nous
a permis des dcouvertes empiriques pour
nous trs importantes. On a ainsi identifi des
rseaux franco-allemands mconnus. Je citerai
l'exemple de ce graveur allemand, sur lequel
nous travaillons encore, qui a pass toute la
deuxime partie du XVIIIe sicle Paris et qui
joue le rle d'un ambassadeur culturel off
icieux ; entretenant une vaste correspondance,
conserve aux Archives nationales, avec des
artistes allemands, avec des collectionneurs
(on voit ainsi le march europen de l'art qui
se dessine), avec des hommes de lettres qui
ont besoin pour tre reconnus en Allemagne,
d'tre connus Paris et qui font appel leurs
compatriotes bien installs dans la capitale.

G. N. - Pour comprendre la logique des


transferts culturels, il faut donc connatre
d'abord le champ de la culture nationale ?

M. E. - C'est fondamental. L'tude des


transferts culturels apprend beaucoup sur les
lunettes avec lesquelles on voit les pays tran
gers et l'histoire des diffrents verres utiliss
selon les poques. Quand il y a emprunt ou
importation, deux dimensions entrent en ligne
de compte : la dimension conjoncturelle fran
aise ou allemande immdiate, mais aussi la
tradition des emprunts antrieurs dont il faut
se dmarquer. La vritable introduction de la
philosophie allemande en France se produit
quand les lves de Cousin commencent
G. N. - Votre projet scientifique comporte prendre cette rfrence beaucoup plus au s
rieux
que le matre, en allant aux sources et
galement une dimension thorique ?
en traduisant. Quand une pense venue d'Al
a exerc son effet de lgitimation et
M. E.- C'est le deuxime volet de notre lemagne
activit. On se demande comment construire apparat use dans le champ franais, il est de
une thorie des transferts culturels qui per bonne guerre d'aller chercher une autre rf
mette de rendre compte adquatement du pas rence pour se positionner par rapport la r
sage des lments de la culture allemande dans frence
juge dpasse .
147


M. Espagne, M. Werner (ds.), Lettres d'Allemagne.
Victor Cousin et les hgliens, Tusson, Du Lrot, 1 990.
M. Espagne, Bordeaux-Baltique. La prsence
culturelle allemande Bordeaux aux x\uf et
XIXe
sicles, Paris, Cnrs, 1991.
F. Azouvi, D. Bourel, De Knigsberg Paris. La
rception de Kant en France (1788-1804), Paris, Vrin,
1991.
P. Schottler, Lucie Varga. Les autorits invisibles,
Paris, Le Cerf, 1991.
M. Espagne, F. Lagier, M. Werner, Philologiques II.
Le matre de langues. Les premiers enseignants
d'allemand en France (1830-1850), Paris, Maison des
sciences de l'homme, 1991.
P. Rgnier, le Livre nouveau des saints -simonie ns,
Tusson, Du Lrot, 1992.
148

R
Un autre lment important que nous es
sayons
d'tudier est celui des vecteurs mat
riels
de ces transferts. Le dfaut
traditionnel de l'histoire des ides, c'est de
croire que la pense se dplace toute seule,
travers l'atmosphre. On s'intresse au
contraire de trs prs aux groupes sociaux ou
confessionnels qui jouent le rle de vecteur
dans ces changes. Une bonne partie des Al
lemands
qui viennent Paris au XIXe sicle et
qui ont une culture suffisante pour s'intgrer
la vie intellectuelle sont des juifs allemands
qui ont des problmes pour faire carrire en
Allemagne. C'est pourquoi les Franais enten
dent souvent parler de l'Allemagne d'abord
par l'intermdiaire de ceux qui en ont t ex
clus, qui ont tendance prsenter certains au
teurs avec une sympathie particulire. Ce n'est
pas un hasard si l'auteur allemand le plus sou
vent tudi dans l'enseignement secondaire au
XIXe sicle est Lessing. Si l'on voulait faire
ce travail de faon exhaustive, il faudrait tu
dier l'ensemble des registres de passeports sur
un sicle. C'est un travail impensable qui exi
gerait
la mise en place d'une quipe. Ce type
d'approche quantitative a d'ailleurs t
commenc en ce qui concerne les dossiers de
naturalisation des Allemands par Jacques
Grandjonc Aix. Il a tudi les dcrets de na
turalisation
parus au Journal officiel et les
dossiers individuels. Les donnes ont t co
des
par profession, origine gographique...
Nous tenons beaucoup cette base dmogra
phique
qui empche que notre discours se can
tonne dans le ciel pur des ides. On aimerait
pouvoir maintenir la cohrence entre les as
pects
dmographiques et l'tude de la
construction des idologies.
G. N. Lun des intrts vidents de ce
type approche tient son ouverture ; ouvert
ure
interdisciplinaire et ouverture internatio
nale.
Il y a l une pratique tout fait
novatrice ; mais peut-tre qu elle s'inscrit
dans une tradition bien tablie chez les li
nguistes
?

M. E. - Certains auteurs nous ont trouv


M. E. -Il est clair qu'avant 1914, les p
une tradition lie l'esthtique de la rcept riodes
de germanophobie concident avec
ion.Je pense que c'est tout fait partiel ; l'e celles o l'on s'intresse le plus ce qui se
sthtique
de la rception ne s'intresse qu' des
fait en Allemagne. Il suffit d'plucher une re
problmes strictement littraires et exclut les vue aussi importante que la Revue internatio
de V enseignement la fin du XIXe sicle
analyses sociologiques. La recherche sur les nale
transferts a des effets mme dans des do pour s'en convaincre. On suit au volume prs
maines
auxquels nous ne pensions pas au d les achats de la Bibliothque de Strasbourg
part.
Par exemple, c'est une dmarche trs pour les comparer avec ceux de la Biblio
fructueuse en ce qui concerne l'histoire des thque de Nancy et l'on constate combien
sciences humaines en France. On s'est aperu Strasbourg est loin de Nancy sur ce point.
que celles-ci se sont constitues massivement Dans un volume que nous avons publi rcem
par rfrence l'Allemagne. C'est vrai notam ment, Christophe Charle a tudi les rapports
mentpour la philologie dont les bases sont im
rdigs par les tudiants envoys en All
aprs 1870 pour se perfectionner. La
portes
en France par Gaston Paris et Paul emagne
Meyer pour tenter d'impulser une rigueur nou rhtorique de ce genre de rapports est signifi
velle aux tudes littraires franaises partir cative. Le boursier se sent oblig de conclure
qu'au fond, les sminaires allemands ne sont
de la critique historique des textes.
pas le plus ultra, mais sont dpasss par
G. N. - C'est partir de l aussi que s'est ce qui se fait en France ; souvent au terme
constitue la mthode historique ?
d'une dmonstration qui va tout fait en sens
contraire... Aprs la guerre de 1914, la germa
M. E. - Du point de vue des transferts nophobie
devient si virulente qu'elle interdit
culturels franco-allemands, l'histoire des
tout emprunt. Il est frappant de voir le peu de
sciences humaines au XIXe sicle se prsente rapports qu'ont eus avec l'Allemagne les ger
comme une alternance de priodes o tantt manistes
qui ont t forms au lendemain de
c'est la tradition rhtorique, bien fran la Grande Guerre. La germanophobie a eu ga
aise , issue des collges jsuites qui domine,
lement
des consquences sur l'criture des
tantt la philologie, fonde sur des emprunts biographies des chercheurs morts aprs 1918.
germaniques qui ne parviennent d'ailleurs ja Dans leur chronique ncrologique, on gomme
mais
s'implanter dfinitivement. Ces em
tout ce qui pourrait les rattacher l'All
prunts
l'Allemagne, on les rencontre ds le emagne. Si bien que pour russir comprendre
dbut du XIXe sicle, avec les voyages de phi cette priode, il faut se livrer des reconsti
lologues
allemands Paris (qui est alors le tutions biographiques minutieuses.
centre d'tudes sur le sanscrit). Ce sont eux
qui sont l'origine des tudes philologiques
G. N. - Des intellectuels comme Curtius,
autour de 1830 en France et c'est un philologue
n en Alsace annexe, n ont-ils pas jou un
qui occupe la premire chaire de littrature rle particulier dans les rapports France/ 'A
trangre Paris. Puis on constate une priode l emagne
dans entre-deux-guerres ?
de reflux et un retour de la philologie aprs
M. E. Des gens comme Curtius ont tran
1870 ; avant un nouveau recul aprs la Pre
dans la romanistique allemande des reprsen
mire
Guerre mondiale.
tations
ethniques des diffrences entre peuples
G. N. - Cette chronologie est-elle en phase qui n'ont pas facilit la construction de ponts
avec la conjoncture politique ?
entre les deux pays. Les germanistes voient le
149

N
plus souvent les rditions de Curtius avec des
sentiments mitigs.

sommes relativement indiffrents aux ques


tions de rattachement institutionnel. Un vaste
rseau de chercheurs collaborent l'entreprise
G. N. Le concept de transfert culturel sous des tiquettes trs diverses. Un Gdr est
n'est pas spcifique au cas franco-allemand. une structure qui permet de fdrer des gens
On pourrait imaginer que votre mthode venus d'horizons diffrents avec un minimum
puisse tre tendue d'autres pays. Y a-t-il
de bureaucratie ; ce qui est autant de gagn
nanmoins, selon toi, une spcificit des rap
pour la recherche elle-mme. Nous tenons un
ports franco-allemands ?
sminaire bimensuel sur les recherches en
M. E. Il serait d'un grand intrt d'ten cours o nous confrontons nos rsultats. Nous
dre
la problmatique des transferts culturels organisons aussi des colloques priodiques, un
par an en gnral, bien que cette anne nous
d'autres contextes nationaux. A vrai dire nous
nous sommes surtout consacrs l'tude du en ayons eu deux ; l'un sur la notion de litt
XIXe sicle et cette poque il semble que les rature nationale (le terme de littrature tant
relations avec l'Allemagne soient tout fait pris au sens institutionnel de ce qui se
fondamentales au moins au niveau intellectuel transmet du haut d'une chaire) ; l'autre sur
et scientifique. L'Allemagne fonctionne l'histoire du discours savant sur l'Allemagne
comme un miroir permettant l'identit au XXe sicle. L'histoire de la germanistique
franaise en gestation au XIXe sicle de se franaise reste faire car ceux qui ont en
fixer. A l'inverse d'ailleurs, la France a jou charge la discipline n'ont gure pens faire
un rle particulier pour l'Allemagne au
leur histoire. Nous venons de sortir un ouvrage
xvnie sicle. On a une sorte d'inversion des sur l'histoire des premiers enseignants d'all
rles. D'une certaine manire, l'Allemagne se emand en France entre 1830 et 1848. Nous
constitue au XVIIIe sicle par une dconstruct avons tudi de faon exhaustive cette popul
ion
de la culture franaise. C'est un point es ation (autour de deux cents individus avec un
sentiel
chez Herder.
nombre non ngligeable d'migrs allemands
G. N. - Comment votre groupe est-il struc ou polonais) en analysant notamment leurs
dossiers administratifs. A l'poque les dossiers
tur?
permettent de dresser un portrait extrmement
M. E. Au dpart, nous n'avions qu'une prcis de l'individu, ils contiennent de nomb
reuses
lettres personnelles qui sont des do
petite quipe dont le noyau tait compos de
irremplaables pour l'tude de la vie
Michael Werner et de moi. Puis nous avons cuments
largi le cercle des philosophes, un spcial quotidienne.
istede Herder en particulier, des historiens
G. N. Nous sommes encore l'ge de la
de l'historiographie, du livre, des sciences hu
maines
ou de la diaspora juive, des spcial correspondance ?
istes du saint-simonisme et du socialisme
M. E. - Exactement, et c'est ce qui permet
utopique franais au XIXe sicle, des german
istes intresss par la question de l'exil ou de voir par exemple, quels problmes se
par des auteurs la jonction de la France et heurte un migr juif allemand qui vit dans
de l'Allemagne. Nous travaillons videmment une petite ville de province et doit enseigner
sa langue des lves qui n'y sont pas du tout
galement en troite collaboration avec des
collgues allemands. On tient beaucoup ce prpars, avec des mthodes d'enseignement
fonctionnement international. Notre travail radicalement diffrentes de celles qu'il
collectif est facilit par le fait que nous
connat. C'est un exemple frappant de choc
150

N
entre deux cultures, document par d'innomb
rablesautobiographies.

R
conde Guerre mondiale (marque par une re
dfinition
des relations politiques franco-alle
mandes)
serait intressante ?

G. N. Vous publiez une cadence soute


M. E. - Nous faisons de temps autre des
nue.Alors que beaucoup de gens se plaignent
aujour hui des difficults de V dition scien incursions dans le XXe sicle. L'histoire de la
tifique,
vous ne semblez pas avoir de pro germanistique voque plus haut concerne en
fait le XXe sicle, car les chaires d'tudes ger
blmes
?
maniques
n'ont t cres qu'au tournant du
M. E. - Nous sommes lis quelques di sicle. On vite cependant de privilgier la p
teurs,
comme Du Lrot, qui acceptent ce genre riode
rcente ; d'une part pour des questions
de publication car ils ne sont pas anims pri de sources (on ne peut pas encore accder aux
ncipalement
par la rgle du profit. Nous bn dossiers individuels) ; d'autre part parce que
ficions
aussi de subventions du CNRS, de la le XXe sicle a t dj bien tudi. La plupart
Maison des sciences de l'homme... L'ouvrage des aspects de l'migration de l'entre-deuxsur l'histoire de la philologie a bnfici d'une guerres que l'on peut apprhender sans l'aide
aide du Mrt et de l'accueil bienveillant de la des sources individuelles ont t couverts.
MSH. Celle-ci est d'ailleurs rentre dans ses J'ajouterai une raison thorique. Nous pensons
frais avec ce livre, ce qui prouve que la r
qu'en matire de transferts culturels, tout se
echerche
spcialise peut elle aussi trouver un noue au XIXe sicle ; pendant les dcennies qui
public. Nous lanons galement une collection suivent la Rvolution franaise. On ne peut
aux ditions du Cerf. Le premier titre sera la pas comprendre le XXe sicle si l'on n'a pas
version franaise du livre de P. Schttler sur d'abord clair cette poque qui reste encore
Lucie Varga. Ensuite paratra l'tude d'une trs mal connue.
jeune collgue (P. Simon-Nahum) sur la vie
G. N. - L'une des raisons qui explique vos
culturelle de la bourgeoisie juive la fin du
XIXe sicle Paris, centre sur le rle qu'a jou hsitations franchir la barrire de 1914
la science du judasme (Wis sense haft des n'est-elle pas que cela exigerait de redfinir
le concept de nation . En effet, au XIXe si
Judentums) dans la vie intellectuelle des juifs
cle, on l'a vu, la fonction publique n' est
franais. C'est une bonne illustration de la
place du judasme dans le renforcement de la pas encore en place en France ; en Allemagne,
prsence allemande l'poque de l'affaire tat-nation est officiellement cr en 1870
seulement. On a impression que la dimension
Dreyfus. Ces juifs allemands qui sont Paris,
nationale n'a pas encore pntr profond
car ils ne peuvent rester en Allemagne, sont
dans la vie sociale, comme au XXe sicle
d'ailleurs tiquets comme trangers ou ment
ennemis . A l'poque, pour l'opinion publi o l'identit nationale s' institutionnalise de
que, tre juif ou allemand c'est prat plus en plus. Par exemple, on a souvent pr
sent Napolon III comme un dictateur. Mais
iquement
synonyme.
en ce qui concerne la question des trangers,
G. N. Vous vous tes pour le moment l
sa position est beaucoup plus librale que
imits
au XIXe sicle. Pensez-vous par la suite celle des rpublicains. Paradoxalement cela
prolonger votre travail en vous concentrant s' explique par ses conceptions politiques nonsur le sicle suivant ? On peut penser que pour dmocratiques. C'est parce que pour lui les
tudier l'volution des formes prises par les masses ne sont pas concernes par la vie
transferts culturels, l'tude des annes 1930 politique qu'il peut s'crier je fais la guerre
(avec migration antinazie) et de
aux princes et non aux peuples et par cons151

N
quent ne pas s'en prendre aux immigrs des
pays ennemis prsents en France, qu'ils soient
Russes, Autrichiens ou Allemands. Avec le
triomphe de la citoyennet rpublicaine, cha
que individu fait corps avec sa nation. Son
premier devoir est d'ailleurs de la dfendre.
est pourquoi, en bonne logique, tous les res
sortissants
des pays ennemis sont eux-mmes
des ennemis en puissance. Pour votre probl
matique des transferts culturels ces change
mentsont leur importance, car ce qui pouvait
auparavant se transmettre j'allais dire
d'homme homme , par V intermdiaire de
rseaux intellectuels informels, doit mainte
nantse plier la logique des bureaucraties
nationales ?
M. E. - On se heurte sans cesse la ques
tionde l'historicit du concept de national .
Il semble que c'est au milieu du XVIIIe sicle
que la notion commence prendre son sens
actuel. A partir de mes recherches sur la
culture allemande Bordeaux aux XVIIIe et
XIXe
sicles, j'aurais tendance isoler deux
poques ce sujet. La premire est marque
par la Rvolution franaise. Elle transforme
une colonie de marchands qui prospre depuis
le XVIIIe sicle dans le commerce des vins vers
la Baltique en un groupe de notables qui p
ntrent
progressivement tous les rouages de
l'administration ; devenant parfois maires, d
puts,
juges, prsidents de la chambre de
commerce. Dans certains cas ils se font natur
aliser,
mais pas toujours. Ce n'est qu' partir
de 1870 que commence se poser vraiment
le problme de leur nationalit. En tudiant
les archives relatives la surveillance des
trangers en 1870 et 1914 on ne peut qu'tre
frapp par l'volution. En 1870, des ngo
ciants allemands, installs depuis 30 ans
Bordeaux, qui n'avaient jamais song un seul
instant acqurir la nationalit franaise sont
brusquement tiquets comme Allemands
et pris de quitter le pays dans les 24 heures.
La question des papiers acquiert une impor
tance considrable. Mais en 1870, les gens
152

R
russissent quand mme encore s'arranger
avec les autorits. Quand on peut dmontrer
qu'on est l depuis longtemps, qu'on a contri
bu
au bien-tre gnral, on peut obtenir une
autorisation de sjour, bien qu'on appartienne
un pays ennemi. En 1914, on est intern sans
autre forme de procs.
G. N. - On dit souvent, tort ou a raison,
que les rapports franco-allemands constituent
le moteur de la construction europenne.
Est-ce que vous avez le sentiment que par vos
recherches vous contribuez au rapprochement
des deux pays et donc l'unit de l'Europe ?
M. E. - En tant que scientifique, on essaie
d'viter tout ce qui pourrait apparatre comme
une forme de militantisme. On a en plus le
sentiment d'une grande lgret, bien souvent,
dans la faon dont est abord le problme de
l'Europe. Comme si tout reposait sur du vo
lontarisme,
de bonnes intentions lourdement
affiches ; comme si on pouvait fixer administrativement un moment zro partir duquel
tout irait bien... C'est ignorer souverainement
des schmas de fonctionnement interculturels,
vieux de deux cents ans, et que l'on ne peut
rayer d'un trait de plume. On rencontre aussi
parfois ces navets dans le monde de la re
cherche.
Il suffit d'organiser un colloque fra
nco-allemand
sans tre prvenu des difficults,
en juxtaposant des communications de cher
cheurs
allemands et franais, comme on
fait l'an dernier par exemple au centre Pomp
idou, pour s'apercevoir que tout n'est pas si
simple. L' habitus des participants peut tre
lui seul un obstacle la communication. Il y
a une manire de se comporter, de se prsent
er,
de parler, de faire des allusions... qui est
radicalement diffrente dans les deux pays. Un
chercheur allemand a tendance lire son texte
enrichi de notes infrapaginales, ce qui est
considr comme une preuve de srieux.
Quand on coute un Franais, on a plus sou
vent le sentiment d'une improvisation bril-

lante qui rtrospectivement peut s'avrer d


cevante.

sont traduits l'un par l'autre dans le diction


naire.Mais la plupart des chercheurs n'ont pas
conscience qu'ils parlent de problmes diff
G. N. - Ce type opposition est ancr dans
rents ; c'est--dire de problmes qui, pris dans
une trs vieille tradition. Au milieu du XIXe si
le systme global de chacun des pays, ont une
cle, Renan fustigeait dj V essayisme des
place qui est diffrente. Quand on veut faire
Franais en leur donnant comme modle le
communiquer les systmes intellectuels all
srieux allemand. Comment expliques-tu la
emand
et franais, il faut viter de les faire
persistance de ces schmas ?
communiquer travers des secteurs qui por
tent le mme nom. La communication peut
M. E. Les institutions universitaires i
nculquent
un thos de la vie scientifique qui parfois trs bien passer par des domaines qui
diffre dans les deux pays. En France, la pres dans les deux systmes ne portent pas le mme
tation orale joue un trs grand rle, beaucoup nom, mais qui possdent dans l'conomie g
plus qu'en Allemagne.
nrale
du systme, une place comparable.
G. N. -Norbert Elias invoque aussi la dif
frence
des contextes sociaux lors de la mise
en place des institutions du monde intellectuel
au XVIIIe sicle. Il explique le srieux des
Allemands par la sparation entre des milieux
sociaux (en V occurrence la classe moyenne et
l'aristocratie) qui en France s'interpnt
raient.
Qu'en penses-tu ?

G. N. - On voit bien qu' terme, votre en


treprise
devrait avoir des effets bnfiques sur
l'ensemble de la recherche en sciences so
ciales
si longtemps prisonnire des cloisonements nationaux, en permettant tous ceux
qui travaillent dans une perspective interna
tionale de mieux comprendre les obstacles
la communication et d'y remdier ?

M. E. - Aujourd'hui encore le monde sa


vant
est en Allemagne beaucoup plus aut
onome
qu'en France. Pour un chercheur
allemand, les succs mdiatiques sont plutt
mal vus. Cela peut mme nuire la carrire.
On ne peut pas en dire autant en France. Mais
je crois qu'il y a l un clivage europen.
L'Italie par exemple hsite entre un modle
allemand et un modle franais ; mais elle se
situerait plutt, malgr tout, du ct allemand.

M. E. II faut commencer cet gard par


tirer les enseignements de l'histoire en mont
rant comment les emprunts faits la culture
d'un pays sont dforms en fonction des n
cessits
propres l'autre pays. Quand Cousin,
par exemple, utilise la philosophie allemande,
c'est pour faire de la politique. Ce qui tait
philosophie devient politique. Lui-mme
d'ailleurs ne comprend pas pourquoi les All
emands
ne font pas de politique. Il demande
Pour contourner ces cueils, nous essayons
de promouvoir de nouvelles manires d'inter Schelling pourquoi il ne se prsente pas la
venir. Ces difficults existent pour tout le deputation ! Dans un autre champ, celui des
monde, partir du moment o l'on se situe sciences, on observe des problmes identiques
ds le XVIIIe sicle. U Encyclopdie de Diderot
sur un plan interculturel. Mais le plus souvent,
les gens n'en ont mme pas conscience, per s'inspire fortement, pour tous les chapitres
oivent
comme un lger malaise ce qui peut concernant la chimie, des crits traduits par
tre une incomprhension de fond. Prenons le d'Holbach. En Allemagne, ils sont considrs
cas d'un colloque franco-allemand qui aurait comme une forme de savoir technique empi
pour thme l'ethnologie . Parler de Vl- rique proche de la magie. En franchissant la
kerkunde et d' ethnologie , c'est parler de frontire ce qui tait pour les uns de l'alchi
deux choses diffrentes, mme si les termes
mie,devient pour les autres de la science !
153

M. E. - S'il y a un domaine o la probl


matique
des transferts culturels devrait tre
si la
vos
G.
M.
perspectives
runification
N.
E. Pour
On a not
conclure,
de de
travail
des
Allemagne
transformations
je? voudrais
a N
modifi
savoir
heu transpose, c'est bien le domaine des relations
entre l'Allemagne et le monde slave. Il est cer
tain que la France a, historiquement, jou un
reuses
sur bien des points. Nous avons la poss rle important dans la gestion de ces rapports.
ibilit
maintenant d'entretenir des relations
Il s'agit en fait d'une relation triangulaire. La
normales avec des collgues qui ont beaucoup Yougoslavie est en partie une cration de la
de choses nous apprendre. C'tait plus dif France. La Tchcoslovaquie plus encore. On
ficile
avant. Une collgue de Leipzig, qui tra a voulu, aprs la guerre 1914-1918 crer un
vaille
au CNRS, tudie actuellement les cordon sanitaire autour de l'Allemagne. Il
rapports entre Grimm et la France. Nous avons est clair que les premiers slavisants franais
aussi un projet de colloque sur les changes taient des germanistes. Ils ont autant crit sur
interculturels entre la Saxe et la France aux l'Allemagne que sur le monde slave.
xvnf et XIXe sicles avec l'Institut d'histoire
G. N. - Ces relations triangulaires ne
de Leipzig. Mais il y a aussi quelques diffi
pourraient-elles tre ractives, j'allais dire
cults nouvelles. La runification a fait rap
cette fois-ci pour la bonne cause ? Paris
paratre,
concernant l'identit allemande, des
pourrait jouer un rle, par votre intermd
rfrences qui avaient t refoules. Ce qui ne iaire,pour inciter les mondes slave et ger
fait d'ailleurs que rendre plus urgentes nos r
manique
entreprendre des recherches
echerches
sur les transferts culturels.
semblables aux vtres ?
G. N. - C'est le mme problme que l'on
rencontre avec les chercheurs d'Europe de
l'Est lorsque l'on tente d'aborder la question
nationale sans jugement de valeur. Pour eux
qui sont confronts constamment, dans leur
vie quotidienne, ce problme, il est difficile
d'adopter l'attitude dtache que peut avoir
un Franais pour qui l'identit nationale n'est
plus, depuis longtemps, un vritable problme
politique ?

154

M. E. - II est essentiel de lancer ce genre


de recherches pour contrecarrer les problmat
iques
nationalistes. Malheureusement les
chercheurs ayant une double comptence germaniste/slavisant sont encore rares. Nous
avons nanmoins organis une rencontre il y
a un mois avec l'Institut Gorki de Moscou sur
les relations interculturelles franco-germanoslaves ; mais limites au domaine strictement
littraire. C'est un dbut...

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