Srie

Leo Kofler - Wolfgang Abendroth

Hans Heinz. Holz

RUMOS DA CULTURA MODERNA

Volume 32

CONVERSANDO
COM LUKACS

Traduo de
OISEH VIANNA KONDER

Paz e Terra

Titulo do orJginal alemo:

GF.SPRACHE MIT GEORG LUKACS

Rowohlt Verlag GmbH, Relnbek bel

Hamburg, 1967

NOTA PRELIMINAR
DA EDIO BRASILEIRA

Montagem da. capa:

EuNlcE DUARTE
Diagramao e superviso grfica.:
RoBERTO PONTUAL

Distribuidora. exclusiva:
EDrrRA ClVILIZAo BMS1LEIRA S, A.

Rua 7 de Setembro, 97
RIO DE JANEIRO - GB - BMSIL

Direitos para a lngua portugusa adqulrldos pela

EDITORA PAZ E TERRA S, A.
Av. Rio Branco, 166 - 129 andar - s/ 1222
RIO DE JANEIRO

que se reserva a propriedade desta tradiio,

1969

Impresso no Brasil
Printed in Brasil

Do PENSADOR hn8m-,._Georg Lukcs - que muitos con

sideraram o maior filsofo marxista da-poca presente - j
foram lanados no Brasil diversos livros. A Editra Civilizao
Brasileira publicou Ensaios Sbre Literatura (j em segunda
edio), Introduo a Uma Esttica Marxista e Marxismo e
Teoria da Literatura. Outras editras publicaram Existencialismo
ou Marxismo? e Realismo Crtico Hoje. Alm disso, foram ven
didos no Brasil numerosos exemplares da primeira parte _da
monumental Esttica de Lukcs na edio em castelhano.
Lukcs j , portanto, bem conhecido do pblico leitor
brasileiro. O presente livro do mestre hngaro, contudo, apre
senta caractersticas especiais, pois se compe de entrevistas,
textos de circunstncia. Se esta forma carece de uma elabora
o sistemti.a mais desenvolvida, ela .tem, no entanto, a van-
tagem de trazer aos leitores a filosofia lukacsiana colhida ao
vivo, em movimento gil e variado do pensamento, tratando de

' -,,e,--

problemas que vo desde a sociologia da moda (a minissaia)

at a crise do socialismo, a manipulao e as modalidades
sofisticadas da alienao no capitalismo contemporneo.
O original das conversas gravadas que Lukcs teve em se
tembro de 1966 com os professres alemes Wolfgang Aben
droth, Hans Hinz Ho1z e Leo Kofler saiu em livro na Alemanha
Ocidental (Hamburgo), A sse texto tie GespTii.che mit Georg
Lukdcs (que foi traduzido da ediO italiana), resolvemos acres
centar na edio brasileira mais trs entrevistas concedidas nos
ltimos anos por Lukcs: 1) uma entrevista eminentemente
terico-poltica concedida a Istvn Simon e Erwin Gyertyan,
publicada originalmente pela revista hngara Kortars em maio
de 1968 e republicada em Rinascita; 2) outra entrevista con
cedida ao escritor tcheco Antonin Liehm, publicada no prin
cpio de 1964 pelo semanrio Literarny Noviny e republicada
em La Nouvelle Critique; 3) outra, finalmente, concedida a
Yvette Bir e Szilard Ujhelf, publicada em Film Kultura e re
publicada na revista italiana Cinema Nuovo em seus nmeros
correspondentes a dezembro de 1968 e a janeiro de 1969.
Agradeo a Carlos Nelson Coutinho pela permisso que
me deu de incluir no presente volume a traduo da segunda
entrevista acrescentada edio brasileira e a Leandro Konder
pela permisso de utilizar aqui a traduo que fz do texto ita
liano da entrevista originalmente concedida a Kortars.
G, V. K.

I!

'1

CONVERSAS COM HOLZ,

KOFLER E ABENDROTH

PRIMEIRA CONVERSA

Georg Lukcs
Hans Heinz Holz
Ser e Conscincia
HoLz - Senhor Lukcs, na sua Esttica esto presentes
alguns pressupostos ontolgicos que nem sempre so tratados
explicitamente. Sabemos que o senhor prepara uma ontologi.j
sbre bases marxistas e no queremos antecipar sse livro, que '.\
leremos em breve. Queremos, todavia, abordar brevemente um
problema: at que ponto certas posies de sua Esttica so de
finidas e condicionadas por pressupostos. ontolgicos que, tal
,ez, possamos esclarecer melhor nesta conversa. Uma questo
preliminar e particulannente atual, com a qual eu gostaria de
comear a nossa conversa, a questo que j se apresentou a
mim numa discusso ocorrida m Marburg, numa discuss o que
tive com os alunos do professor Abendroth, aqui presente. A
questo precisamente a seguinte: existe alguma coisa que se
possa _definir como uma ontologia marxista? Que sentido pode
.fter o trm.o "ontologia" numa filosofi marxista? Foram os pr6p1ios alunos de Abendroth que me objetaram: de um ponto de
vista marxista, a ontologia se resolve na sociologia. As catego1 \ rias ontol6gicas deveriam, ento, ser entendidas exclusivamente
como categorias hist6rico-sociais. Todavia, para que o discurso
de carter ontol6gico possa ter um sentido, estas categorias onto
lgicas devem compreender algo que no se pode definir exclusi.,
vanJ.ente como economia e histria. Interessa-nos saber o que
pensa o senhor sbre ste problema.
LUKCs - Suponho que sempre preciso comear - e
isto vale. para os cientistas tanto como para qualquer outra
pessoa por questes da vida cotidiana. Na vida cotidiana, os

\,;

..
'"''

11

problemas ontolgicos se colocam num sentido. muito grosseiro.

Darei um exemplo bastante simples: quando algum caminha
pela rua - mesmo que seja, no plano da teoria do conhecimen
to, um obstinado neopositivista, capaz de negar tda a reali
dade - ao chegar a um cruzamento, dever por fra conven
cer-se de que, se no parr, um automvel real O atropelar,
realmente; no lhe ser possvel pensar que uma frmula mate
mtica qualquer de sua existncia estar subvertida pela fun
o matemtica do carro ou pela sua representao da repre
sentao do automvel. Tomo deliberadamente um exemplo to
simples para mostrar como na nossa vida as diversas formas de
ser esto sempre unidas entre elas e o interrelacionamento cons
titui o dado primrio. Por isso, no posso considerar sria a
pergunta sbre o carter sociolgico ou ontlgico de uma dada
categoria. Hoje entre. ns tornou-se hbito representar qualquer
disciplina que encontrou cidadania acadmica como uma esfera
autnoma do ser. At um filsofo inteligente como Nicolai
Hartmann afirma que a psiqu deve ser alguma coisa autno
ma, de vez que a psicologia j h duzentos ou trezentos anos
constituiu-se como uma cincia particular, no mbito das disci
plinas universitrias. -Ora, sou do parecer de que 'tdas estas
coisas So histricamnte mutveis, e que, dste ponto de vista,
o ser e suas transformaes so o fundamental. Na minha opi
nio, daqui que se deve- comear e daqui comecei eu mesmo
na minha esttica.' Essa esttica traz o ttulo no de todo exato
de Eigenart des sthetischen (Especificidade do fato esttico);
dever-se-ia dizer mais precisamente: posio do princpio est-;
tico no quadro da atividade espiritual do homem. Ora, as ativi-:'
dades espirituais do homem no so, por assim dizer, entidades
da alma, como imagina a filsofia acadmica, porm formas
diversas sbre a base das quais os. homes organizam cada uma
de suas aes e reaes ao mundo externo. Os homens dependem
sempre, de algum modo destas fonnas, para a defesa e a cons
truo de sua existncia Por exemplo; hoje, quase certo que
os maravilhosos desenhs da idade da pedra, encontrados na
Frana meridional e na Espanha, eram na realidade prepara
tivas mgicos para a caa; aqules animais no eram pintados
c:om finalidades estticas, e sim porque os homens daqueles
tempos acreditavam que uma boa representao de um, animal
equivalesse a uma melhor possibilidade de caa. Esta pintura ,

ento, uma reo utilitarista, ainda primitiva, vida. Com a

i' socializao da sociedade ste carter se aprofunda. A repro
r duo imediata da vida , pois, sempre onclicionada. Quero
dar ainda um exemplo bastante simples. Vai-se a uma loja e
compra-se uma gravata ou seis lenos. Se tentar a representao
do processo necessrio para que o senhor e os lenos se en
contrem no mercado, ento ver que se pode constituir um
, quadro muito variado e complexo. Ora, e1:1, acho _q _stes pro
cessos no podem vir excludos da compreenso da realidade.
:ste o primeiro ponto sbre o qual me parece oportuno insistir.
O segundo ponto relaciona-se com a metodologia e em
certo sentido j nos leva a um nvel muito mais avanado. A
cincia que progride tem de fato tndncia a compreender cada
aspecto, cada maneira de manifestar-se da vida, nas mais altas
formas de sua objetivao e acredita que ste seja o melhor
tipo de anlise. Pense-se na teoria kantiana do conhecimento
que, por um lado, parte da matemtica daquele tempo e da fsica
newtoniana como fundamento do conhecimento, e, por outro
lado, assume a escolha moral num alto nvel de desenvol
vimento como fundamento da prtica. ,' Ora, creio que no
possvel descer de uma forma mais alta a uma forma mais
baixa. No se pode descer da forma newtoniana da anlise,
1 da fsica newtoniana, s representaes que permitem a um
I1
caador primitivo Compreender, com base em certos rumores,
o grau de aproximao de um cervo ou de um cabrito. Do
mesmo modo, s tomo como ponto de partida o imperativo cate
grico, no poderei compreender as aes simples e prticas do
homem na vida cotidiana. Creio, ento, que o caminho que de
vemos empreender, e com o qual j entramos de cheio nos pro
blemas ontolgicos, o da pesquisa gentica Isto : devemos
tentar pesquisar as relaes nas suas forms fen_omnicas niciais
e ver em que condies estas formas fenomnicas podem tor
na'-se cada vez mais complexas e mediatizadas. Naturalmente,
em certo sentido, isto desagradvel para o cientista. De fato,
se considero o fator "cincia" devo perguntar-me: qual a sua:
origem? Em cada posio teleolgica - e o trabalho uma
posio teleolgica - terilos um momento no qual o homem.
. :\ que trabalha, mesmo que se trate de um homem da idade da
, : pedra, pergunta-se se o instrumento com que lida apropriado
ou no ao fim a que se prope. Se me reporto a um
I

,,,.'

_, ,!

12

. . ,.=

-<

anterior produo dos instruinentos de trabalho e penso em

uma poca na qual o homem primitivo, para satisfazer a certas
funes, limitava-se a recolher as pedras mais adequadas, posso
imaginar ste homem primitivo que diz, observando duas pedras:
esta prpria para arrancar um ramo e esta no ( ou qual
quer coisa no gnero: pouco importa que tenha formulado a
,questo nestes trmos). Com esta escolha da pedra inicial come
;' a a cincia. Mas a cincia'. desenvolveu-se pouco a pouco em
um aparato autnomo de mediaes, no qual os caminhos que
conduzem s ltimas decises prticas so extraordinriamente
longos, como podemos observar hoje em tdas as fbricas.
:creio que muito mais seguro reconstituir o caminho da gnese
da cincia comeando pela escolha da primeira pedra utilizada
para funes de trabalho e terminando com a cincia, ao invs
de comear pela matemtica superior e tentar, retornar depois
escolha da pedra. Isto significa que, se quisermos compreender
os fen6menos em sentido gentico, o caminho da ontologia
inevitvel, e que se deve Chegar a extrair das vrias circunstn
cias que acompanham a gnese de um fato qualquer os mo
mentos tpicos necessrios para o prprio processo.l Esta ,
ento, por assim dizer, a justificao do _por que eu considero
essencial colocar-me a questo ontolgica; e, d() ponto de vista
ontolgico, as fronteiras entre as cincias tm um significado
secundrio. Retorno agora ao meu exemplo inicial. Quando
um automvel vem ao meu encontro numa encruzilhada posso
v-lo como um fenmeno tecnolgico, como um fenmeno soi.::io
lgico, como um fenmeno relativo filosofia da cultura, etc.;
no entanto, o automvel real uma realidade, que poder me
atropelar ou no.,..O objeto sociolgico ou cultural "automvel"
produzido, antes de mais nada, em um ngulo visual que de
pende dos movimentos reais do automvel e a sua repro-
. duo no pensamento. Mas o automvel existente , por assim
', dizer, sempre primrio em relao ao ponto de vista sociolgico a seu respi;_ito, j que o automvel andaria mesmo que eu
no fizesse sociologia alguma sbre le, ao passo que nenhum
automvel ser psto em movimento a partir de uma sociolo
gia do automvel. H, pois, uma prioridade da realidade do real,
se assim se pode dizer; e, segundo penso, devemos tentar voltar
, a stes fatos primitivos da vida e compreender os fenmenos
complexos partindo dos fenmenos originrios. t,;
1

14

HoLz - Sim, a vida cotidiana o ponto de partida, a

base de uma espcie de compreenso natural do mundo. Dilthey
ou Husserl j usaram esta expresso, se beni que em sentido
diverso do seu.
LuKcs - A teleologia' tambm a usou ...
HoLz - Ora, quando o senhor constri geneticamente a
ontologia a partir da vida cotidiana, o problema que se coloca
ste: a ontologia uma forma metodolgicamente especfica
de aproximarmo-nos dos dados que formam o contedo da ex
perincia cotidiana de maneira a superar ste ltimo, por assim
dizer, em um sistema de conscincia? A questo , em suma, a
seguinte: qual , em sentido estrito, o objeto da ontologia? Na
ontologia clssica le seria, por exemplo, a teoria das categorias.
LuKcs - Direi que ' objeto o que existe realmente; a
,i tarefa a de investigar o ente com a preocupao de com
i preender o seu ser e encontrar os diversos graus e as diversas
conexes no seu interior."Daqui decorre um ponto que apa
rentemente nos leva um pouco longe, mas que deve ser igual
mente tratado no incio. Penso num problema que em nosso
tempo, pelo que sei, foi colocado pela primeira vez por Nicolai
Hartmann; trata-:se do fato, j por le descoberto na natureza
('jnorgnic '2 de que os fen6menos complexos tem uma existncia
primria. O complexo deve ser estudado como complexo, para
depois chegarmos aos seus elementos e aos processos elemen
tares. Por isto, o problema no o de encontrarmos deter//. 'i',i; minados elementos para depois construirmos certos complexos
t / ''-, a partir de sua ao recproca, cOmo em geral pensam os cien
tistas. O senhor se recordar que Hartmann viu complexos dste
tipo, de um lado no sistema .solar e, '!t outr o, no tomo. Creio
que um pensamento muito fecundo. ];: claro que uma cincia
, jbiolgica no possvel se no entendemos a vida como um
'complexo primrio. A vida do organismo inteiro representa a
i',ifra que, __em ltima instncia, determina os processos singulares. A sntese 'dos movimentos de cada msculo, dos nervos,
e de todo O- resto, mesmo que os conhecssemos um a um com
preciso cientfica, a soma destas partes, diz, nunca poderia
, fazer surgir um organismo. Ao contrrio, os processos parciais
1 s so compreerzsveis como partes do organismo completo.,,,
Chegamos agora ao nosso problema, isto , sociedade, na
qual esta complexidade um dado natural no s para a pr-

15

pria sociedade em seu conjunto, mas j, por assim dizer, para o

seu tmo. i. homein em si um complexo, no sentido bio
lgico; mas omo complexo humano no pode ser decomposto;
por isso, se quero compreender os fenmenos sociais, devo con1 ! siderar a sociedade, desde o princpio, :mo um complexo com
1 . , posto de complexos. O problema dects1vo est em como so
constitudos stes complexos e como podemos chegar essncia
real da sua natureza e da sua funo. No se trata, como dis
seram alguns, das determinaes sociolgicas, etc., que vm
).sempre depois, mas da compreenso gentica da origem e da
/formao dstes complexos. Ora, se o senhor observa a socie
dade dste ponto de vista, no tarda a perceber que o fenmeno
absolutamente
destitudo de analogias com o ser orgnico o,
.
" trabalho, entendendo-se por trabalho, entre aspas, uma espcie
de tomo da sociedade e ao mesmo tempo um complexo extra
ordinriamente complicado; le , ao mesmo tempo, uma posio teleolgica do trabalhador e a colocao em movimento
de uma rdem causal. O trabalho s pode ser frutfero se psto
cm movimento por uma ordem causal real e, alm disso, na
direo requerida pela posio teleolgica. Ademais, se inves
tigo ss_e complexo, chego constatao de que, na posio
. teleolgica, o homem empenhado no trabalho no est nunca
em situao de abarcar tdas as condies da ordem causal pos
ta em movimento por le mesmo; da se deduz que, com o tra
balho, de modo geral, se d origem tambm a algo diverso da
inteno originria do trabalhador. Naturalmente, o afastamen-.
to, em certos estgios iniciais, pode ser mnimo, mas certo que
o desenvolvimento total da humanidade depende precisamente .
de uma srie de variaes mnimas. Digamos que Os homens ,
tenham encontrado, por purp acaso, a possibilidade de uma me1hor maneira de polir a pedra; depois, reconheceram, pouco a
pouco, ste melhoramento como tal, a ponto de adot-lo como
f praxis geral. O progresso no pode ser pensado sem ste desen' volvimento, ao qual inerente o fato de que, no sendo conhe
cidos os condicionamentos do trabalho, o resultado sempre
lalgo diverso. Mais precisamente, aparece tambm algo diferen
te daquilo que originalmente se pretendia fazer. :S um precon.:.
ceito enraizado no cientificismo a crena de que, com a amplia
o das experincias, com as suas conexes, se reduza o ter
reno do desconhecido. Creio, ao contrrio, que le se amplia./
'
.1

16

Quanto mais conhecemos a natureza, com a qual a cincia e o

trabalho esto em relao de troca, tanto mais evidente resulta
ste medium desconhecido, plen.o das conseqncias1 mais impor
tantes pa;a o desenvolvimento posterior da humanidade. :Bste
mbito desconhecido e no matrizado da reproduo social no
I est circunscrito aos estados primitivos, mas existe tambm nos
: estgios mais evoludos. O senhor compreende como isso se rela
ciona com as questes ontolgicas em trno das construes dos
complexos. O industrial, mesmo encarado isoladamente, domina
melhor sua produo particular do que o arteso da antiguidade
ou da poca medieval. Todavia, do complexo capitalista da pro
duo e do consumo desenvolveram-se fras desconhecidas,
que explodiram posteriormente nas crises. Creio que um pre
conceito da moderna cinci econmica pensar, seguindo Key
nes e outros, que se tenha chegado a um completo domnio da
economia. Precisamente os problemas, hoje to atuais, que so
colocados com o trmino do "milagre econmico" mostram
quo pouco o domnio do andamento econmico um fato dura
douro..,1
Volto agora a um problema ontolgico: quanto mais uma
! coisa complexa, tanto mais ilimitado, seja extensivamente
I seja intensivamente, . o objeto diante do qual se encontra a
conscincia do homem, de modo que mesmo o melhor saber s6 \'\
pode ser wn conhecimento relativo e aproximativo. Se reconheo
X e Y como propriedades de um objeto, nada me dar jamaisa
garantia de que no estejam presentes tambm Z e outras pro
priedades, que m determinadas condies podem produzir um
efeito prtico. 'Penso que a ontolgica a forma adequada
para nos aproxI:marmos dstes fenmenos. Nela interessam-nos,
:/ de fato, as conexes do ser, e fazemos abstrao do fato de
: que uma determinada conexo seja traia.da pela cincia atual
como algo de psicolgico, de sociolgico, de pertinente teoria
. do conhecimento ou lgica. A conexo vem tratada como
1
: conexo existente, enquanto considerado secundrio per
' .gunt ar-se qual a cincia que dela se ocupa. :ste , na minha
:opinio, o ponto de vista central do marxismo e posso lembrar
1 fMarx a propsito da clebre definio segundo a qual as cate1g orias so formas e determinaes da existncia; o que cons
titui uma: anttese direta da concepo kantiana e tambm da
concep.o hegeliana a categorial:S daqui que deriva o mtodo
17

gentico como se pode constatar lendo o incio do Capital,

nde
nb se comea pelo)1;:abalt!,,. porm da troca mais elemen
'j,
I tar de mercadorias. Da._c,ntologia)da troca de mercadorias de
ccirre, finalmente, a determinao gentica do dinheiro como
mercadoria geral. Marx demonstra, depois, como o fato de que o
ouro e a prata se tornem formas permanentes de dinheiro est
em conexo ontolgica com as qualidades fsicas do ouro e
da: prata. l!stes metais prestavam-se s condies de uma troca
generalizada, de modo que foi principalmente com base nesta
propriedade que surgiu a preponderncia do ouro e da prata
como meios gerais de troca, isto , como dinheiro. Que seja ste
o caminho real do conhecimento, algo que pode ser visto no
fato de que para a civilizao antiga o dinheiro se transforma
numa potncia mstica, fato sbre o qual Marx retorna repetida
mente. O dinheiro nasceu ontolgicamente, de maneira simples,
a partir dos atos de troca. Mas os antigos ainda no tinham
chegado ao ponto de poder formular esta explicao ontolgica.
Em Homero e Sfocles podem ser encontrados contnuos lamen
tos elegacos sbre esta potncia mstica que persegue a socie
dade e que pretende dominar os homens, mesmo sendo matria
morta. Ento, eis que um problema tornado incompreensvel
para
pocas inteiras fica completamente esclarecido pela deter
rI
I minao ontolgica da gnese que Marx_ fornece no incio do
Capital. A mesma coisa pode ser dita a propsito de um pro
blema insolvel para um economista do nvel de Ricardo: isto
, por um lado, o fato de. que as mercadorias se troquem sbre
o fundamento de seu valor-trabalho e, por outro, o fato incompatvel com o primeiro - da existncia, na sociedade
capitalista, de um lucro mdio. Considero que Ricardo j enxergava esta inexplicvel oposio entre lucro mdio e valor-tra
balho.
Mas Marx notou a ste respeito um simples fato onto
lgico-social que, com tda probabilidade, Ricardo tambm
conhecia: no capitalismo moderno, o capital se transfere de
.um setor a outro. Esta transferncia, que no capitalismo pri
mitivo e nas sociedades capitalistas s acontece em. medida
stante limitada, um fato ontolgico fundamental. Quero
1zer: um fato fundamental inerente ao ser do capitalismo
desenvolvido. Se o senhor rel as explicaes de Marx no
terceiro volume do Capital, dar-se- conta de que a derivao

ij

18

'

do valoi-trabalho, tanto do lucro como do lucro. mdio, uma

simples .conseqncia da migrao de1 capital. O grande engma
resolvido no exato momento em que encontramos a 1usta
pers,E!;ectiva: ontolgica.
_ r.,usalllos a bela palavra "otolo.gia", qal eu mesmo me
estou habituando, mas dever-se-ta dtzer: o emgma se desvenda
1
no exato momento em que descobrimos. a forma de ser que 1111 1, ,
produz ste nvo movimento do complexoJ O fato de que novos 1 1 1 . 1
fenmenos se deixem deduzir geneticamente sbre o funda.:
mento de sua existncia cotidiana apenas um momento de1:
uma conexo geral, isto , significa que o_ ser um processo
de tipo histrico. Um ser em sentido estrito no existe e, por.isso mesmo, o ser que estamos habituados a chamar de cotidiana uma determinada fixao bastante relativa de deter \
minados complexos no mbito de um processo histrico. Marx,
disse, na Ideologia Alem, que a nica cincia a cincia da
histria e o senhor recordar-se- com que entusiasmo, apesar
das muitas reservas metodolgicas, Marx saudar Darwin como
i O descobridor do carter fundamentalmente histrico da vida
orgnica. Quanto natureza inorgnica, bviamcnte muito
difcil determinar-lhe a historicidade. Sou um diletante em assun
tos de cincias da natureza, mas creio que estamos s vsperas
de uma grande e radical revoluo filosfica provocada preci
samente pelo desenvolvimento das cincias naturais, n a medida
em que a astronomia comea a empregar a fsica atmica nas
suas observaes. Comeam agora a aparecer os primeiros sinais
de que as leis da composio da matria, que regulam o surgir
de determinados complexos, como por exemplo o sol, no so
uniformes no universo inteiro. Nos diversos sistemas estelares
j foram encontradas formas diversas de composio da matria.
11 No excluo a idia de que a cincia chegar a descobrir uma
hist6ria da composio da matria. Se assim fr, a famosa forma
eterna da matria ( o grande princpio revolucionrio do tempo
de Galileu e de Newton) revelar-se- como um perodo ou uma
poca no desenvolvimento histrico da estrutura da matria. Esta
uma afirmao totalmente incidental; , por assim dizer, a
expresso de uma esperana filosfica minha, porque neste campo sou um verdadeiro diletante. Entretanto, Goethe e Lamarck
j haviam se encaminhado nesta direo, enquanto que uma
representao histrica do desenvolvimento da natureza inorg-

19

-.., r ,, ....

:nica 1parecia impossv;l aos cientistas do Sculo XVIII e, portan

tp,... tambm a Cuvier. A questo agora saber se, em fsica, nos
colo_caremos .em um ponto de vista, por assim dizer, ultrapassado,
no 56 no que diz respeito concepo do materialismo vulgar,
como no que se relacione concepo puramente manipulatria
dos neopositivists, o.u se chegaremos a uma concepo hist
ico-gentica da natureza inor?nica. Neste caso a afirmao
r
I de Marx, segundo
a qual s existe uma cincia unitria da histria que vai da astronomia chamada sociologia, poder ser
verifiada base desta estrutura fundamental do ser. O que no
exclw, por, 9ue a estrutura
d ser revele trs grandes formas/
.
fundamentais: morgruca,
orgmca e social.
Estas trs formas so descontnuas urnas em relao s
outras. Em geral, na esfera do inorgnico, no existe reprodu
o temporalmente condicionada, no se d esta forma de exis
tncia determinada por um princpio e um fim que caracteriza
os complexos orgnicos ingulares; da mesma forma, no pos
svel estabelecer analogias entre o mundo orgnico e a vida
social. Creio que o que se chama sociedade animal um pro
blema complexo. De qualquer modo, com a sociedade surge
um ser nvo e especfico. Mas no podemos representar o:
salto de modo antropomrfico, _como quando me levanto da
mesa e corro ao telefone. Um salto pode durar milhes de anos
co vrios pulos para a frente, recadas, e assim por diante, ;
creio que no mundo animal mais evoludo houve vrios impul-.
sos na direo da organizao social, depois efetivamente reali-.
zada numa espcie de macaco, a partir da qual, gradualmente,!
se formou o homo sapie. Por isso, a relao entre as div.ersas :
lI lesferas pode tambm ser mterpretada em sentido gentico. Aqui
entra outro fato da ontologia que, segundo penso, as cincias
modernas tm ubestimado. Quanto mais desenvolvida a
cincia, tanto mais fcilrnente os cientistas podem estabelecer em
seus camps nexos precisos, exprimveis matemticamente. No
pensamento humano nasce assim a tendncia: a considerar o
acaso, por assim dizer, como alguma coisa de "ainda no conhe
cido." que ser progressivamente eliminada por um conhecimento
cada vez elhor. Se levantarmos a questo ontolgica da origem
do orgamsmo, e s podemos leVant-la cientificamente, cons
t;:itamos que as pesquisas atuais de Oparin, Bernal e outros,
mostram como. UJ;n. fato que definirei como casual no sentido

li

20

csmico contribuiu, durante uma certa fSedO prOCesso de'reS

friamnto da terra, para fazer com que. a presso atmosfrica,
a composio qumica da gua, e assim por diant, provocassem
casualmente a transformao da matria inorgnica em mat,:.
ria orgnica. A origem da vida derivada . apenas de uma sin
gular Casualidade que no pode ser deduzida diretamente das po
tencialidades dos elementos, isto , da combinao de- sries
evolutivas em si heterogneas . uma circunstncia que pi:
cis ter sempre presente, mesmo porque o pensamento humano;
com os conceitos de "racionalidade" e "legalidade", pretendeu
afirmar o predoinnio ontolgico da racionalidade, porm, t;J.
realidade, se assim posso me exprimir, existem apenas necesi.:.
dades na forma do "se isto ... ento ser aquilo". Uma neces;
sidade ilimitada absoluta, uma fantasia de professres: creio
que absolutamete ela no existe. A histria es cheia dste
9po, condiciondo, de necessidade. Assim, no sabemos ao rt
quantos planetas existem no mundo, no umverso, nos quais o
acaso produziu vida; do mesmo modo soms obrigados a pres:.
supor a ao necessria de uma srie de condies casuais par
ticulares para explicar o aparecimento, em noso pianta, de
um tipo de macaco capaz de chegar ao trabalho. Amda aqu. o
acaso tem um papel extraordinriamente grande, papel que, com
tdas as conseqncias histricas, entra na historicidade do :de
senvolvimento concebido ontolgicamente, no qual o ser se
transforma em um processo. Voltemos agora a uma observao
relativa a Marx. O senhor se recordar que Marx, extraindo
lies do levante da Comuna, escreveu uma vz a Kugelmann
que a histria seria muito simples se no houvessem casualida
des como, por exemplo, as qualidades dos omens que, e cada
,
poca, esto frente do movimento operano.
de todo tmpos
I i svel, por exemplo, deduzir do desenvolvimento do movimento
: 1 operrio a qualidade de seus dirigentes, porque tambm aqui
1
existe uni ineliminvel fator casual. Por enquanto, limito-me -
concluir que apresel1tar a questo ontolgica no sim""plifica artiij.
cialmente o problema; oferece, ao contrrio, uma base cie
Jfco-filosfica para compreender o processo na sua complexi
dade e racionalidade. Por "racionalidade" dev_e;;n.os sempre. con;i.
preender uma racionalidade sob a forma de "se .sto .. , ent,o
ser aquilo". De tal modo, a ontologia pode superar problemas--.
que a diviso do trabalho nas vrias disciplinas tomou insolvel.. ,
21.

.....
... ...,._,,.,,.......,,
-"' . .

--

; ,Nos -anos vinte,. Kelsen afirmou que o nascimento do direito

coD.stiria um mistrio para a cincia jurdica. Ora, bvio que
a origem do direito no , evidentemente, um mistrio, . p ressu
pondo antes discusses bastante complexas e encarniadas lutas
1, de -classe. A mdia dos comerciantes na Repblica Federal da
Alemanha no considera um mistrio a origem do direito; o que
ela se. pergunta se o seu pressure group pode exercer sbre
o govrno uma presso suficientemente forte (e portanto uma
presso.verdadeiramente ontolgica) capaz de determinar uma
proposta de lei a seu favor. Mas Kelsen no um tlo quando
v nestes fatos um mistrio, porque@s reais problema s da vida
no se resolvem no plano da teoria do conhecimento, nem no
plano da 16gica. Teoria do conhecimento e 16gica, em deter
minadas condies - e se tratadas criticamente - podem ser
bons instrumentos. Tomadas em si e por si e coagu1adas em
mtodo principal, como no kantismo, no positivismo e no neo
positivismo, as questes da teoria do conhecimento se tornam
um obstculo a um conhecimento real. :ste tambm um dos
r lmites - osofia hegeliana, qe cav um abismo entre filoso
fia e c1enc1a, enquanto o marxismo impulsiona continuamente
a cincia na direo das solues das questes ontol6gicas, co
mo, por exemplo, no problema de astronomia, do qual falamos.
Por
A outro lao, a filoSofia pode exercer uma crtica ontol6gica
sobre
deternunadas hip6teses ou teorias cientficas e demonstrar
assim que elas se encontram em contradio com a estrutura
efetiva da realidade.!
HOLZ - O senhor respondeu pergunta que indagava
se possvel uma ontologia marxista esboando uma ontologia
j elaborada . Isto , respondeu questo indicando coIDo deva
apresentar-se tal ontologia para ser possvel. Assim colocavam
se em discusso, parece-me, alguns pontos centrais, ao quais
deve1?-os nos ater em nossa conversao. O senhor disse
tudo JSSo que acontece inicialmente no mundo de natureza que
plexa e por isso referiu-se a Nicolai Hartmann. O problema com
damental da ontologia seria agora: como so constituds ftm
sses
compleos? Ou seja, preciso, por assim dizer, considerar
a
ontolgia co I?o ]?r-ordenada s cincias singulares, como
uma
espcie de c1ncJa fundamental? E ainda devemos
considerar
que, em conseqncia desta sua posio, a 'onto
logia pode entrar
22

nos interstcios existentes entre as disciplinas, assumindo uma

funo mediadora?
LUKCS - Sim.
HoLz - Ora, segundo a concepo marxista, e isto me
parece essncial, esta cincia fundamental sempre uma cin
cia histrica. O senhor citou a fonnulaao de Marx segundo
a qual s6 a hi st6ria a cincia unitria, em sentido marxista. ,
LUKCS - Sim.
-HoLZ - . .. e referiu-se ao darwinismo, depois a Goethe
e a Lamarck, para exemplificar ste problema com base nas
cincias da natureza. Gostaria de ac rescentar, apenas, entre pa
a concepo hist6rica .da natureza j se encontra 1. !
lfl, rnte5es' que
. t- ..
I aso11a 11umm1s
em certas. posroes d a 11
LuKcs - Naturalmente.
HoLz - .. . assim, na Protega de Leibniz, foi feita a
tentativa de uma considerao hist6rica da natureza da terra.
LuKcs - Certo.
HoLZ - Talvez se pudesse considerar, em geral, tda a
teoria daS mnadas como uma tentativa especulativa de com
preender e interpretar histricamente o atomismo._ . .
LuKcs - Sim; se posso fazer uma observaao 1p-c1dental,
creio que uma das mais grayes. culpa_s d.o arxismo a de ter
descuidado o estudo de Le1bmz. Le1bmz e uma figura ex
traordinriamente complexa e interessante e ns ( devo incluir
.me no nmero dos pecadores) no fizemos ainda um esfro
para compreend-lo . Estou inteiramente de acrdo com o senhor.
Estudar Leibniz uma tarefa da qual no podemos ainda an
tecipar os resultados.
HoLZ - O senhor toca em um ponto delicado para mim
porque Leibniz agora o meu terreno direto de trabalho.
LuKcs - Muito interessante.
HoLZ - E posso recordar que Marx apreciava muito
Leibniz ...
LuKcs - Naturalmente.
HoLZ - ...1 e freqentemente sublinhou ste apro. As
d1cao a 1;
observaes de Lnin sbre o livro de Feuerbach
_
. Leibniz, que , alis, de longe, a melhor coJSa escrita sobre ,
Leibniz na filosofia alem . ..
LUKCS - O livro de Feuerbach ...
HoLZ - O livro de Feuerbach e as observaes de Lnin...
23

LUKCS - E uma observao muito inteligente.

HOLZ - ... so contribuies esenciais para a interpre
tao da dialtica pr-hegeliana. Mas tudo isso acessrio. Co
meamos ento pela constatao de que a ontologia, como a
1cincia fundamental, desenvolve determinados modelos concei
iltuais na base dos quais o nexo dos conhecimentos fornecidos
pelas cincias singulares fundado sbre a natureza do ser.. No
uso aqui o conceito de modlo numa acepo neopositivista,
mas em sentido geral.
LUICCS - Sim, ..
HoLz - Encontramo-nos, assim, novamente, com o pro
blema esttico, porque tambm as obras de arte, a rigor, so
esboos de modelos; cada uma delas, cria, de cada feita, um pe
queno mundo determinado.
LUKcs - Sim, naturalmente.
HOLZ - Ento, cada obra de arte tem, verdadeiramente,
se assim podemos dizer, uma inteno ontolgica ...
LUKCS - Sim.
HOLZ - . . . isto , a inteno de criar um mundo pos
svel, para usar novamente um trmo leibniziano ...
LUICCS - Sim.
HoLZ - Ento, da premissa ontolgica, premissa que cer
tamente no sai indene dos ltimos desenvolvimentos da fsica,
, ) ! resulta que cada mundo , antes de tudo, o e no ca9J!
: / _o. A obra de arte, porm, enquanto universo, pode conter em
si sempre e smente relaes de sentido ordenadas e ento
pressupe que o que est desenvolvido nela j seja em si um
cosmos e que neste cornos fechado tdas as partes so recipro
camente conexas, atravs de relaes e mediaes mis Ou menos
necessria u, pelo menos, de uma contingncia imposta pela
necessidade._ Ora, isso poderia significar que qualquer relao
formal na qual se manifeste uma totalidade fechada de relaes
poderia ser por ns considerada tambm como uma obra de
arte. Evidentemente, ns no fazemos isso no uso lingustico nor
mal, quando falamos de urna obra de arte; nem, em sentido es\ ! J tritamente esttico, consideramos qualquer totalidade fechada de
! relaes uma obra de arte; pensamos antes que O pequeno mun
do que nela plasmado seja de qualquer modo representativo
do mundo maior, que penetra nesta obra de arte e da qual ela
24

r reflexo e representao. Devemos discutir ento, antes de

tudo, muito atentamente, stes tros. Ns esperamos da obra
de arte alguma coisa como a projeo de uma realidade maior
sbre uma realidade menor, fechada em si mesma, e que por
isso uma relao sinttica. Quer dizer: o que para ns no.
mundo , por assim dizer, inapreensvel na sua trama infinita,
na obra de arte aparece compreendido e trazido a ns numa
estreita ligao sinttica. Quando consideramos, por exemplo,
A Montanha Mgica como o quadro de uma situao do mun
do histricamente determinada, vma-la como um pequeno mi
crocosmos que retrata aqule cosmos mais vasto. Do ponto de
vista ontolgico se coloca agora a questo: qual o status desta
relao de representaes? Que significado tem? O que signi
fica o fato de que uma relao universal infinita, cheia de
acasos numerosos e inapreensveis, possa ser representada me
diante uma relao finita, plenamente concluda em si?
LUKCS - Sim, veja, para responder devo novamente estender um pouco a explicao. :e urna caracterstica do mundo
I .' social, no que diz respeito ao homem, que aqules que agem
: devem ter um quadro determinado de onde e como vo agir.
Ora, a questo no est no fato de que os animais mais altamente desenvolvidos tenham ou no estas representaes de
terminadas, porque, na minha opinio, .les esto em condies
de formar representaes ( e, por representao, entendo um
certo tipo de fenmeno, eventualmente observado de modo ex
traordinriamente agudo, em imediata relao com a vida ani
mal). Esta relao, o senhor a reconhece muito bem, obser
vando, por exemplo, que tda galinha, quando passa alguma
ave de rapina sbre o poleiro, faz um sinal aos pintinhos para
1 que se escondam. Mas o problema ste: o ser da ave de
rapina nesse caso compreendido intelectualmente? Na minha
opinio, no. Na Esttica citei o exemploda aranha e da-msca
que se encontra no centro de sua teia. A aranha, decerto, no
reconhece a msca no irseto que costuina devorar quando cai
em sua teia. A msca para a aranha alguma coisa que caai! da na teia e se deixa devorar. A aranha no chega a um conceito
Y de msca e a le no chegam sequer os animais superiores. Os r,. 1
conceitos sbre as coisas surgem pela primeira vez, de modo
necessrio, no curso do processo de trabalho.IPara que nasa

um "conceito" preciso que as percepes importantes para a

25

..

,,.

c?t1,d a c/.4'10. ,iv,,o.,.-.: -?11pcr.>J

J.r ,,tt:-,<:M,r J/Uffl.Jv- Or1. F',.;>

,e j,!,,s i ..
vida se tomem autnomas em relao causa delas; isto , por
i) exemplo, que a ave de rapina que est na gaiola possa vir a
er reconhecida como idntica quela que va em liberdade. A
representao no pode ainda operar esta identificao, a partir
da qual se desenvolve o inteiro universo do mundo pensado.
:este momento da compreenso, que est em estreita relao
com o trabalho, se desenvolve cada Vez mais fortemente no
curso da socializao dos homens. Com efeito, no h dvida de
que cincias hoje to desenvolvidas, tal como a matem
tica e a geometria, odginriamente saram do trabalho; creio
que no nos ser preciso acrescentar nada a ste respeito Mas
o processo de trabalho j transformou a cincia numa esfera
da vida. O momento que foi um simples aspecto do trabalho
originrio - isto , o momento da considerao a respeito da
maior ou menor adaptabilidade de uma pedra quele deter
minado escpo - transformou-se na cincia. ::ste desenvolvi
mento transcorreu gradualmente e no pretendo examinar agora
pormenorizadamente como se originou a cincia. [Gostaria
apenas, sintticamente, de observar que nos homens; atravs
dste desenvolvimento, chegamos a uma conscincia da natu
reza objetiva do mundo; esta consCincia d, pois, um quadro
da realidade, naturalmente com Q.. .necessio cogtrIe _ontol
gico. Evidentemente, o R-prig contrle_ ontoJgico algo his
trico, na medida em que, em certas circnstncias, determinadas
conexes que, objetivamente, no o so, aparecem como se
fssem necessrias divises ontolgicas"--7 Penso, por exemplo,
na antiga representao do mundo dividido em sublunar e su
pralunar. Naquela representao, a grande e unvoca orlem
matemtica do mindo supralunar e o caos do mundo sublunar
constituram para o homem antigo um obstculo ontolgico insu
pervel, um obstculo que o obrigava a recorrer a um dualismo,
como podemos ver, entre outros, em Aristteles. Com o desen
volvimento de uma cosmologia mais complexa e dinmica, com
a lei da queda dos corpos pesados de Galileu ste dualismo desa
parece inteiramente e na representao do homem de hoje
le no tem mais nenhum sentido. Com isso quero demonstrar
que a crtica ontolgica da cincia no uma simples crtica /
a!ribuda a qualquer professor, mas um grande processo hist-1
nco no qual, mediante o trabalho e a atividade histrica, certos
modos de representao, ontolgicamente falsos, vo sendo gra26

'f;1 f,; o ;-iM_

nte .superados. Surge, assim, na cincia, uma conscincia

d
t ualme
da realidade que tende cada vez mais forteme'nte a destacar-se
fundamentos histricoontolgicos que determinaram sua
1dos se. .Em gc:ande parte sse processo de separao ocorreu
gne
'porque, para compreender a doutrina pitagrica, digamos, ns
/ no temos necessidade de conhecer precisamente as condies
da J)roduo com base nas quais ela se formou, se bem que,
1 certamente, de um ponto de vista objetivo, semelhante funda
, menta ontol6gico tenha efetivamente ocorrido.
Chego agora arte; No quero discutir a origem bastante
heterognea da arte, porque a arte, segundo penso, como se pode
ver na minha Esttica, no tem uma gnese efetiva mas chegou
gradualmente a uma sntese que chamaria de relativa; por isso
que vemos nas mais diversas artes princpios comuns. Descrevi
tambm, na Esttica, como a compreenso cientfico-:conceitual 1.,
( pressupe uma WisiifltrpOiiiTJizQ;, e como ste processo de
dsantropomorfiz compo :ta uma Jibrao gradativa das barretras que as nossas unpressoes sens1ve1s e o nosso pensamento
normal colocam diante de ns. O fato, por exemplo, de terem._
sjdo descobertos os raios infravermelhos e ultravioleta e de ter
sido constatada a existncia dos ultra-sons, e assim por diante, ,-,,.,/!::!
j nos peqnitiu sair dos estreitos limites antropomrficos da1 1 ,,.'{r' (71/
nossa existncia. Mas, na sociedade dentro d- qual fazemo /y.;,ff
estas descobertas, vivemos uma vida humana ..fl, vivendo esta
vida
humana, pomos nela alguma coisa que n existia absolu, ]A
.t\,o tamente na natureza, isto , a contraposio entre valor e des- / '
:" t.l. valor. Recorro novamente a um exemplo simples. O homem
primitivo, de que falava eu h pouco, encontra pedras em
qualquer lugar. Uma pedra pode ser adaptada para cortar
um ramo e uma outra no; e ste fato - ser ou no ser ade
quado - um problema absolutamente nvo, de um tipo r:; /'o,nc
que no existe na natureza inorgnica, porque quando uma do t,-.-,foA
pedra rola de uma montanha no h uma questo de su
cesso ou fracasso no fato dela cair inteira ou se partir em dois
ou em muitos pedaos . Do ponto de vista da natureza inorgnica, isto inteiramente indiferente; com o aparecimento do
trabalho, entretanto (mesmo do trabalho mais simples),. colo
ca-se o problema do til e do intil, do adaptado 'e do no
adaptado; um corlceito de valor. Quanto mais se desenvolve
o trabalho, mais extensas setOrnam as representaes de valor

11

.- h' ,_

27

a le relacionadas. E de um modo mais sutil - e Sbre um

pino filais alto - se coloca o problema de saber se uma dada
Coisa, num processo que se torna cada vez mais social e com
-plexo, adequada ou no auto-reproduo do honiem. :ste
o meu ponto de vista sbre a fonte ontolgica daquilo' a que
chamamos valor.]pa contraposio entre valor e desvaler surge I /
agora uma categoria inteiramente nova, que se refere quilo
que na vida social pode ser uma vida significativa ou sem signi
ficado. O senhor tem aqui sua frente um grande processo hist
rico, no qual originriamente, por muito teffipo, a idia de vida
significativa foi simplesmente identificada com a idia .ae vida
confpnnada, adaptada sociedade. Recorde os famas.os epit
fios dos espartanos que caram nas Termpilas: uma Vida signi
ficatiya era a vida que devia estar pronta a se sacrifi:ar por
Esparta. Na cultura antiga j aparecem algumas dissi,dncias. O
homem deve ter uma atividade coerente nos processos sociais ;
mais diversos, mas deve reproduzir sua vida particu;ar. Surge I
assim algo a que chamamos de personalidade ou individualidade
do homem. Ainda aqui, o senhor pode ver uma gradaO ontol-'
gica: Leibniz observo1,1 uma vez princesa de Hanoover que
no existem duas folhas de uma rvore que sejam iguais. Re
encontramos estas folhas leibnizianas de nvo no sculo XIX,
quando aprendemos que no existem duas pessoas que tenham
as mesmas
digitais. Mas esta apenas a categoria
_
_impresses
da smgulandade
. E o fato de que a partir da singularidade r' 1
se desenvolva uma individualidade smente um problema do
desenvolvimento social e ontolgico.
Penso que a arte, na sua forma desenvolvida,. represente
uma tal relao ao homem. No pretendo; claro, represntar
a realidade objetiva partindo do homem, na medida em que ela,
lidad ? no depende do homem para existir: de fato, devo
. procurar consider-Ia como independente, de outra forma no
iposso trabalhar. Se meus desejos, minhas tendncias, etc., se
refletem no meu trabalho, no na posio teleolgica mas na
realizao dessa ltima atravs da colocao em mpvimento e
uma ordem causal, claro que fracassarei em meu intento. Mas
existe ste outro ponto de vista: ou seja, que a totalidade des
I tas posies teleolgicas se refira ao homem. Dei.ta refrncia
. su_rge a unificao dos diversos estmulos que con uzem arte,
tais como se revelam nas pinturas das cavernas, nas danas

28

'

primitivas, no processo de transformao da construo em

arquitetura. No devemos esquecer que o ato de construir s
se transforma em arquitetura muito mais tarde.
Existe aqui uma tendncia unificadora que relaciona a reali
dade total com o desenvolvimento do homem ou, como digo
na Ettica, com a autoconscincia do homem. Por iso direi
1/ cjue a arte, no sentido ontolgico, uma reproduo do proces
J so mediante o qual o homem compreende a prpria vida, na
J. sociedade e na natureza, como vida que se refere a le mesmo,
, com todos os problemas e com todos os princpios vantajosos
e todos os obstculos, etC., que a determinam. Por isso, a arte
_ e i$SO de extraordinria importncia para a ontologia no est separada de sua gnese em sentido desantropomorfi
zador.
Podemos compreender Homero, e refiro-me outra vez a
.
uma formulao do prprio Marx, s como a infncia da huma
nidade. se procurssemos compreender os homens de Homero
/ como homens de hoje, da resultaria um total absurdo; mas ns
sentimos Homeo e os outros poetas antigos corno o nosso pas
sado. De resto[s podemos chegar de fato ao passado. humano.
atravs da aite; os grandes fatos histricos nos dariam, em geral,
smente ullla variao de diversas estruturas. A misso da arte 1 1 ,1
exatamente a de demonstrar que nestas variaes h uma con
tinuidade o comportamento do homem em relao sociedade
e natureza.]
HoLz - Posso lembrar, a ste respeito, um problema in
cidental? Creio que o conceito segundo o qual atravs da obra
de arte do passado evocamos a conscincia ou reproduzimos
nosso prprio passado no resolve inteiramente a questo.. De
fato, na obra de arte do passado, no em tdas, mas em algu
mas, ':"iV(ll.).Os uma experincia que podemos definir como de
atualizao do tempo, para usar a expresso de Walter Benja
mim, isto , operamos uma reativao do contedo daquela de
terminada obra de arte do passado que se torna para ns um
problema atual. Assim o problema de Antgona em Sfocles
poder-se-ia reproduzir ainda hoje em outras situaes sociais
como um problema atual e no como'um problema que tenha
pertencido infncia da humanidade.
UKcs - Veja, eu gostaria de voltar por um momento
esfera da vida cotidiana . Cada homem tem uma certa cons
cincia, uma certa recordao da prpria infncia. Se o senhor
29

....-.--

considera as experincias de sua infncia encontrar nelas di

ferentes espcies de experincias. Existem certas coisas que o
senhor v hoje, por assim dizer, s como anedotas e que no
tm quase nenhuma relao com a sua atual natureza moral
e espiritual. Por outro lado, lembrar de ter feito e dito, em sua
infncia, certas coisas que contm in nuce todo o seu eu atual.
"Devemos entender o "passado" em sentido ontolgico e no no
sentido da teoria do conhecimento . Considerado do ponto de
vista da teoria do conhecimento, o passado o que j intei
ramente transcorrido, Ontolgicamente, ao contrrio, o pas
sado nem sempre algo passado, mas exerce uma funo no
I pre ente;. e no todo o passado, mas uma parte dle que, alis,
varia. Ainda uma vez, peo-lhe para recordar o seu prprio
desenvolvimento pessoal e verificar como nle, em pocas dife
rentes, momentos diferentes da sua infncia tiveram, tambm,
influncias diferentes.1-Na medida em que a arte tambm recor
dao do passado da humanidade, o processo de conservao
do passado na arte igualmente um processo extremamente
complexo. Lembro-lhe, por exemplo, como Homero, no final
da Antigidade, ficou quase esquecido e at os primrdios da
era moderna conservou-se num plano inferior a Virglio, porque
a humanidade medieval encontrava em Virglio a sua infncia.
Foi preciso que surgisse a cultura burguesa, com os cr
Jicos inglses que opuseram e preferiram Homero a Virgilio,
\cu \:om Vico, no sculo XVIII, para que a humanidade voltasse
a--incontrar em Homero o seu prprio passado . Um desen
volvimento anlogo ocorreu com Shakespeare. O que conside
ramos como literatura, ou arte mundial viva, algo que se
modifica continuamente. Pense, por exemplo, num historiador
importante como Burkhardt, que rejeitou radicalmente o Ma
neirismo e q1 Barroco; compare com o atual ressurgimento do
Maneirismo. : claro para todos ns que ste "recordar" um
processo histrico, e que, se retomo determinadas lembranas
do passado, sou obrigado, exatamente por isso, a entend-las
como momentos ontolgicos do vivo desenvolvimento da hu
manidade e no como uma articulao terico-cognoscitiva do
temJ?o em passado, presente, futuro, articulao que s pode ter
5entrdo para certos aspectos especficos da cincia.,...Mas no
verdade, como pensava Benjamim, que aquilo que j-decorreu,
quando se torna "presente", salte fora do passado. Minha maior
30

expenencia infantil foi quando, aos nove anos, li uma verso

hngara em prosa da Ilada, O destino de Heitor, isto , o fato
de que o homem derrotado tinha razo e era o grande heri,
foi determinante para todo o meu desenvolvimento posterior.
Isto se encontra, naturalmente, em Homero, e se assim no
fsse, no poderia ter infludo sbre mim dsse modo. : claro,
todavia, que nem todos leram a !Uada assim. Pense na maneira
como Brutus foi julgado por Dante e pelo Renascimento, e
ver que h uma diferena substancial na avaliao. Trata-se
11 de um grande processo, um processo contnu o do qual cada
! poca extrai aquilo que lhe serve para seus prprios fins. Es
tamos em face, tambm aqui, de uma radical transformao da
cincia habitual. ,fA histria comparada da literatura considera
tratar-se de influncias que os diversos trabalhos exercem uns
sbre os outros: Goetz VOit Berlichingen influiu sbre os roman
ces de Walter Scott e assim por diante. Creio que na realidade
as coisas se desenvolveram de outro modo, como procurei mos
trar em meu livro O Romance Hist6rico. A Rev:oluo France
.,-s gerras napolenicas, etc., fi.ieram surgir para a literatura
.o problma da hitoricidad_e_ que, como o senhor sabe, ainda-l1o
estia no Sclllo XVIII. Na llledda em (J.U-e foi Pessoalmente
tocado por sse problema, Walter Scott encontrou (segundo a
frase de Molire: "Je prends mon bien oU je le trouve") um
ponto de apoio no Goetz volt Berlichingen, se bem qu-e esta obra
tenha surgido sbre bases bem diferentes . .ste fato tem para a
ontologia da arte uma conseqncia extraordinriamente im
portante: s podem ser conservadas as obras de arte que, nwn :
sentido amplo e profundo, se relacionam com o desenvolvi- 11 1
menta da humanidade como tal e, por esta razo, podem re- : !
sultar eficazes sob os mais variados ngulos interpretativos. Se ! [
o senhor estuda o destino das obras de Homero, Shakespeare ou
Goethe, ver que nle SL!#let o desenvolvimento total da
csmscincic!, .c,las pocas posteriores, e isto tanto quando -essas-
pocas os aceitaram como quandO os recusaramChegamos ago
ra a um problema muito importante. As obras de arte ( ou con
sideradas como tais) que, embora reajam de maneira viva a
certos problemas cotidianos, no esto, por outro lado, em con
dies de desenvolv-los at tocar nos problemas decisivos do
desenvolvimento da humanidade ( quer em sentido positivo,
quer em sentido negativo), so obras que envelhecem num tem31

po relativamente breve. Sou velho e posso falar com a auto

ridade dos anos. Escritores que na minha juventude eram fa
mosssimos e acolhidos com entusiasmo, nomes como Maeter
linck, D'Annunzio, etc. tornaram-se hoje ilegveis. Assim, na
tulamente/i histria da literatura e da arte em parte um! [
processo vivo e em parte um enorme cemitrio. Se nos basea- 1,
mos apenas nas disciplinas especializadas, chegamos a uma falsa
representao; e, de fato, cada cincia particular est em condi
es de pr em evidncia qualquer acontecimento do passado,
de modo que surge a iluso de que estas coisas esto realmente
em relao vital com a continuidade mnemnica do desenvolvimenta humano. No se trata simplesmente de uma questo de
/1 ser
bom ou de ser mau. Consideremos, por exemplo, os dramaturgos da poca elisabetana. Muitos foram poetas importantes .
Entretanto, com exceo de um ou dois casos episdicos de efi1 ccia momentnea, entre os artistas daquele perodo s Shakes
peare foi e tem sido uma fra viva. Seria agora interessante
examinar porque s Shakespeare e no os outros possui esta
eficcia. Certamente Marlowe, Ford e Webster esto ainda bas
tante vivos para um professor de filologia inglsa, mas no es
to vivos para o desenvolvimento do homem em geral. Aqui,
ento, a praxis cientfica obcurece novamente um nexo real,
ao invs de esclarec-lo., Mas para retomar questo de Ben
jamim: ste fator da eficcia imediata sbre o presente
um s.inal caracterstico de tda arte, e pode verificar-se num
nvel profundo ou supercial. Se se verifica num nvel superficial,
trata-se de uma moda passageira. Se se verifica num nvel profun
do, o escritor resurgir continuamente, ainda que com uma pausa
de sculos. O elemento constante na literatura e na arte tem ver
dadeiramente uma estabilidade maior do que aqu'ela a que esta
mos habituados a imaginar. Na antigidade clssica, o sinal dest a
estabilidade de uma obra era simplesmente o fato de que viesse
a ser conservada ou no num manuscrito. No nosso tempo, ocor
re uma certa escolha que, com segura inexorabilidade, exclui tudo
o que atinge apenas os problemas puramente superficiais do
mundo. Recordo-me de que com 15 ou 16 anos li as primeiras
obras dos naturalistas alemes. Fui tomado de um entusiasmo
intellso, ao verificar como essas obras podiam reproduzir as for:.
mas particulares da lngua cotidiana e nisso vi um grande pro
gresso artstico. Hoje sabemos que ste aspecto inteiramente
32

sem importncia; e, se algumas obras do jovem Hauptmann fi

caram, isto se deu no. pela linguagem .naturalista, mas por v
rias outras razes. Neste momento, assistimos a um fenmeno
anlogo: em conseqncia de uma manipulao extraordin
riamente forte, a inveno de um nvo meio tcnico de ex
presso, pelo prprio fato de que tal meio exista, considerada
como um valor. Veja a crtica alem de hoje: geralmente os
crticos observaro com uma certa benevolncia um monlogo
interior e consideraro antiquado o escritor que represente algo
sem recorrer a ste tipo de monlogo. Mas a questo "mon
logo interior ou no" uma questo formal, inteiramente se
cundria com relao substncia. Por exemp lo, A __ .LQ11ga_
Viagem de,_elr!p.run: um mon6logo interior e, segundo pen
So, Tambiii-um dos produtos mais importantes - o senhor
deve me desculpar, sou conservador e uso esta expresso do realismo socialista. Portanto, mon61ogo interior e realismo so
cialista no se excluem, de modo algum.
HoLz - Neste ponto, podemos talvez esclarecer um equ
voco que aparece freqentemente quando se discute o seu con
ceito de realismo. Normalmente, sua distino entre arte rea
lista e arte no realista entendida no sentido de que a arte
realista conteria em si mais realidade do que a no realista.
Mas, partindo da tese que o senhor enunciou aqui, a de que
s sobrevivem as obras de arte ligadas ao desenvolvimento da
humanidade por uma relao ampla e profunda, ento no poss.o
excluir que tambm as outras obras de arte tenham apreendido uma realidade bastante .profunda, embora se trate de uma
realidade sem perspectiva para o futuro, sem uma perspectiva
profunda. para o desenvolvimento da humanidade. Quer dizer,
realismo e no realismo no se referem realidade refletida
hoje, mas perspectiva do futuro que poderia estar contida nela.
LuKcs - Sim, veja, ste um problema no qual, desde
o incio, oponho-me s posies que hoje prevalecem na his
tria da literatura e na histria da arte. um fenmeno sim
plssimo. Dou um exemplo um pouco caricatural. Diz-se, por
exemplo, Goetz von Berlichingen realista e lfignia no o ,
porque escrita em versos. Existem, naturalmente, concepes
dste tipo; e existem seguramente casos em que realismo e no
realismo so contrapostos nestes trmos; como se pode ver
em personalidades importantes como Schiller e Richard Wagner,

li

II

33

qlle se descuidam do realismo em suas concepes, sob a in

fluncia de idias e -concepes teatrais idealistas. Pense, 'por
exemplo, em como Schiller modificou totalmente a rainha Eli
zabefo m_ M.aria Stuart, por causa de -seus princpios moralis
tas. Pbr outro lado, e aqui est a verdadeira anttese da qual
falo; _Jnsideo a. op<;sio . entre ,nturalismo' e_ realis1;10 como
' /uma,das maiores antiteses da estet1ca. Nos meus escntos sbre
esttica, o senhor encontrar contlnumente esta- contraposio;
ao pa:sso que at mesm impqrtantes histotiadoi;es da arte, como
a gules da escola de Riegt; eriteildem nturalismo e realismo
quase como sinnimos. IsSo interamente errado. Sabemos
que, noS iniciadores e nos precursores d iinpressionismo ale
m, surgiram, por mais que isto possa parecer estranho, mui
.tos elementos naturalistas. No Verdadeiro impressionismo, ao
contrri,o; :bem como em seus desenvo1vill1eritos, uma tendn
cia semelhante ao naturalismo em' geral no eXiste; no existe
em Manet, nem em Monet (nO 'jovem Monet}, no- existe ein
Sisley 'u em Pissarro e, menos' ainda, e_m CZa:nne. A histria
da -arte se descuida de um. 'problema eSsencial qando identi
fica simplesmente os conceitos de realismo e- ilaturlismo. No
deso a -particularidades pofcille o seilhOr conhece meus escri
tos e sabe o quanto me caro ste problema:. Quando, por
exemplo, em meu breve trabalho sbre a arte moderna Critico o
realismo So'cialista da poca staliniana, critico-o enquanto "na
turalismo fiscal". -Na minha opinio, o que se costuma apre
sentar sob a bandeira do "realismo socialista'.> e que hoje se
emprega para corilprometer ste trmo -no ' realismo .socia
lista, mas um no realismo ou uin nturalis'mo fiscl. Falando
do conceitO de.-realismo, p'enso enf um tipo de literatura que,
Os- escritos pImic_os sb:e -a poc dos sviets,-_chamei"de 'ra
l[hsmo de Homero a G6rk1. Isto 'deve ser entendido
erh sentido
literal, sem: querer coinparar-Grki :colll }Ionio, m.S para fazer
sobressair Unia tendncia cOull1 ;:i. 'ambOs,' unia tendncia que
.o consiste nas 'tcnicas expr'esSivas,"no estil, etc.-, filas numa
11 mteno voltada 'para. a' esncia humana real e substancial,
cj_u coriservada nO ptocesso "hiStric'o. A est ess.ncia est
Tela:cionadO o -probleina do realismo, 'entendido "realismo" ilo
'fu um cOnCeito estilstio; mas conio a arte de' qualqU:e"r po'ca;
e 9-lle essellial, como.a arte que liga os problemas imediatos
.
do:.?'tempo
ao desenvolvimento geral da humanidade, relacionan-

li

dd-os assim indissoluvelmente. Naturalmente, esta conexo pode

estar inteiramente oculta ao prprio escitor.''tNo - sabemos
de fato se Homero tinha ou no uma idia do que fsse a
humanidade; mas na cena _em que o velho Pramo Vai a Aquiles
para reaver O cadver de Heitor, colOcdo um gra_ne _proble..:.
m.'humano, que ningum, em certo sentido, pode hoJe -ignorar
[I quando, por assim diz:r, se prope acertar suas prprias con!a_s
com o passado e consigo mesmo. Quando falo das recordaoe
da humanidade, penso nete problema.,:..,Entre pa,renteses, aqut
aparece uma referncia filosofia hegeliana. O senhor recorda
naturalmente, a- parte final da -Fenomenologia do Esprito, em
que vem tratado o Esprito Absoluto;. le111:br.:.se e que ste
ltimo descrito como um "recordar- mtenorizado . (Er-Ip1 ne
rung) em contraste com a "alienao'-': (Ent-ifusserung):' Bm
Hegel, porm, o momento do passado reslta"ab'Sj?luJamente
d,Q_fl!i!J_ante, Chqanto que, segund.o minha opinio, passdo por
un lado ' p_ssado e eperi'!_i' qe si' mesmo, ,e pr outro '.
JJJ.Otivo-par tmar .Po. si.O rio presente. E 'ste motivo, at
agora, dominou realinelte cada sociedade a' ponto:de faz-Ia fe,;.
,.
tornar a certos momentos do passado .11
Pense na . utilizo dOs assuntos clsSicos na poca da
Revoluo 'Francesa. Na prtica, indiferente estabelecer se a
concepo que 'Robespierre e. SaintJst tinharil 'da Antigllidade
no era corrta. E todo. caso!. Rob.epie_"rre' _e Saint
lera ou
Jusf no teriam podido agir como agrram se nao
tivessem,
, ento, escolhido a Antiguid.ade como p onto d referncia de
seu pensamento, base do inipulSO decofrei,.te 'das suas posi
es teleolgicas. A recordao que a humanidade tem de seu
passado Compreende, assim, tambm, a arte; _ eu gOstaria de
acrescentar que, em alguns momentos, a vid'humana con
quista um significado semelhante ao da Obra "'de arte. Penso
por exemplo, na vida de Scrates; e, dste po_nto de vista ,
inteiramente indiferente que o Jesus dos EVD.gelhoS tenha exis
tido ou no. H um gesto de J
. esus, 'que da.. ciise da economia
escravista em dissoluo at hoje tem ..sido' {pense apenas
no Gratde Inquisidor de Dostoivski) uma fr'a v'ital,-- coi
a qual de algum modo, devemos sempre .nos relacionar. E
no' se'trata s de Dostoivski: o paradigma moral reage Sbre
a prpria cinci. Pense no escrito A Politica como Profisso
de Max Weber, onde le contrape a Realpolitik ao Sertno-

\1

35

da Montanha para fornecer um ponto de partida ao pol

tica. Independentemente da verdade histrica, isto mostra que
a figura de Jesus teve um certo significado para a Humanidade,
como as figuras de Antigana, de Hamlet, de Don Quixote e assim
por diante. Acrescento ainda: essas figuras podem exercer uma
forte influncia sbre as possibilidades de ao. Basta pensar,
I no sculo XIX, na figura de Napoleo que, de Rastignac at
Raskolnikov, exerceu urna influncia enorme, embora no exista
uma s criao de fico na qual sua figura histrica real
aparea descrita em forma adequada. Tudo isto demonstra
de fato a existncia de uma necessidade ontolgica cada vez
maior, que satisfeita nos seus aspectos fundamentais precisa
mente pela arte/'O que acabo de dizer sbre Jesus no contra
diz de modo algum esta constatao: mostra apenas como as
mesmas tendncias, que do desenvolvimento da arte levam
formao dos mitos, podem criar, por sua vez, na arte, uma
necessidade especfica de atingir os mitos. E, de fato, em Ho
mero, podemos constatar a funo especfica que exerceu
sbre o comportamento de seus heris homricos os mode
los de heris mais antigos11 Nas vrias formas da tcnica que, em cada caso, sempre uma tcnica que se atualiza
- mas indep1::udentemente dessa tcnica em seus efeitos finais, a
j arte apreende com seus contdos a essncia do desenvolvimento
h,um
. ano. Da a constncia de sua eficcia.
HoLZ - Quando o senhor fala dos momentos realistas
nas obras de arte, refere-se sempre a ste contedo, a stes
momentos estruturados, conteudsticos ...
LUKCS - Sim ...
HoLz - Mas no h tambm um tipo de realismo que
consiste em manifestar e tornar perceptvel humanidade de
terminados momentos formais? Penso, por exemplo, na litera
tura que trabalha com a linguagem; a conquista _de novas
possibilidades lingsticas e a elaborao de novos meios lin
gsticos para o uso dos homens devem ser compreendidas sob
o conceito de realismo? Quero dizer: Ggora, no momento em
que conquista com seu trabalho certas figuras e possibilidades
da linguagem que viro depois a ser transmitidas s geraes
futuras como formas expressivas do pensamento lingstico?
1
LUKCS -1 A questo no pode ser colocada formalmente,
e creio que uma das maiores desgraas do nosso tempo a

de considerar a arte apenas de um pnto d_e vistAa tc_nic,afi;ml.

E assim como est na moda a d1scussao sobre a mm1ssa1a,
a;sim tambm se discute sbre a op-art1 sbre a pop-art, e
assim por diante, quase ao nve dos desfiles da moda#" Esta
concepo encontra a sua forma terica na chamada Interpreta,..
tionsschule, na qual os puros problemas for.i_n ais de renovao
lingstica so exageradamente ressaltados ate se tornarem pro
blemas autnomos.::1Volto novamente ao que ontolgicamente
r[primrio: a lngua um meio de e1;1tendimento entre os homens
e no de informao. De fato, se digo a uma mulher eu te amo,
isto no uma in(_ormao, algo inteiramente diferente de uma
informao. O profeSsor)illS

pode tambm elaborar uma teoria

sbre O fatg de que as declaraes de amor tm um coeficiente
448 ou 487 mas isso nada ter a ver com o problema da decla
rao de aor. O senhor entende o que eu quero dizer. Agora
voltamos sua questo. Esta renovao lingstica a que o
senhor se referiu-traz algo de essencial para a justa e aprofunl dada Weltanschauu'ng> da humanidade? Em caso afirmativo, a
renovo ntra na linguagem comum e perde, por assim r,
sua componente de novidade. Ou s conserva como lgo extenor.
,,,
Por exemplo, nos dilogos dramticos dos naturahst s lemaes
do final do sculo XIX, a reproduo dos acentos silesianos e
berlinenses repreSentou, sem dvida, uma renovao lings
tica, que teve certa funo como meio para. superar a artifi
ciosa uniformidade da linguagem teatral. Depois de certo tepo,
essa tendncia desapareceu completamente e, no lugar ds diale
tos, outras possibilidades de caracterizao foram sendo mventa
das sem o recurso a esta espcie de naturalismo: o senhor pode
ver' o emprgo das novas possibilidades, p r exemplo, nos i
logos de Thomas Mann ou em outros escritores. Pnso, asslDl,
que o contedo seja o principal. No devemos partir dos fatos
tcnicos mas investigar que contedo importante de uma deter
minada 'poca condicionou ou produziu uma determinada
. tcnica
da linguagem da pintura, etc., e o quanto dessa tcmca passou
ao desenvolvimento posterior. Assim, considero um apaixonante
I problema tcnico de at.elier investigar que coisa pode produzir
" um poeta de hoje com a inguagem de Gngra. :q_e fato,. na
minha opinio, muito mteressante descobnr e determmar
certos fatos tcnicos que, depois, nas mos de outros homens
animados por tais descobertas, vm a tornar-se algo inteiramente

37

diverso do que eram na inteno originria de seus

desco
d.or:s, Toe, com :xemplo, as descobertas da "linguagem bri
sur
cealist. ao h uv1da de que essa linguagem teve
.gran
de
in
fluncia sobe a Imguaem de Eluard. Mas tamb
m evidente
que s I.'oesias veradeiramente grandes de Elua
go mt:iramente diverso da linguagem surrealista rd constituem
. Em tais poe
sias, a I1guagem surrealist se torna element
o

um complexo
de
que expmne algo de essencial para a subje
tividade contempornea.

SEGUNDA CONVERSA

Georg Lukcs - Leo Kofler

Sociedade e Indivduo

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f-tn:,m 1n b; rr i ",, ; ,
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KoFLER_ - SenhOr. Lukcs,_ .ontem muito me impressio

nou .o fato de que o senhortenh_a_. c9meado por temas simples
para, em Seguida, a partir dles,. chegar a problemas compli
cadssimos. Hoje, gostaria e empregar um mtodo semelhante
e comear .com algumas .questes simples...
LuKcs - De acrdo : : .--KoFLER - .. para chlgarmos at as mais co_mplic!}das.
Desde .algllJ:!1 tempo, oCl!JODle d_ seguinte ptoblelll:a:. Ornou-se
corrente identificar, .de rilod.o unilateral, a ideologia com a
falsa c_onscincia e i_de0;tific.i a conscillcia separada das .la
es sociais, isto , aCJ.uela que se pretende tal, com a cons

39,

cinia autnoD:. para .extrair certas concluses idelolgicas

que 1teressm a 1de
log1a burguesa . Surge, assim, a seguinte
ques_tao: ma-se trmnfalmente que a massa operria, que
contmua amda a formar a metade da populao, ter-se-ia abur
guesado. Com isto, quer-se dizer que o trabalhador teria tido
primeiro uma falsa conscincia de classe e hoje teria uma
conscincia correta, na medida em que teria aceito inteiramente
a conscincia burguesa. Aqui,. h uma contradio de vez que
se atribui classe operria uma conscincia de ciasse correta
quando ela no independente, enquanto, ao mesmo tem
po, se define a conscincia correta como conscincia indepen
dente. Esta contraditoriedade necessria ou casual para a ideo
logia burguesa?
LUKCS - Permita que retorne a uma simplificao da
questo. Creio que Gramsci tinha tda razo quando observa
va . ste respeto ue ns! e geral, usamos a palavra ideo
.
logia em dois. significa
dos mteuamente diferentes. De um lado,
trat-se do dado real, elemfntar para um marxista, de que na
sociedade cada homem existe numa determinada situao de
classe qual naturalmente pertence a inteira cultura de seu tem
p; n? pode assim haver um contedo de conscincia que
.
nao se1a determm
ado pelo h1c et nunc" da situao atual. Por
outro lado, originm-se desta posio certas deformaes, razo
pela qual nos habituamos a entender a ideologia tambm como
reao deformada em face da realidade. Creio que devemos
anter. separads estas duas coisas quando usamos o trmo
ideologia; por 1so - volto agora questo ontolgica .
devemos deduzir
disso que o homem. , antes de mais nada, como
to organismo, um ser qu responde a seu ambiente., Isto sig
nifica que o homem constri os problemas a serem resolvidos e
lhes d resposta com base na sua realidade. Mas uma conscincia
pretensamente live de liames sociais, que trabalha por si mesma,
purente a partir do interior, no existe e ningum jamais con
segnu demonstrar sua existncia. Creio que os chamados intelec
tuats despovidos de vinculaes sociais, como tambm o
!ogn, ho1e em moda, do fim da ideologia, sejam uma pura
f!=!f.(?.!. que no tem prpriamente nada a ver com a efetiva
S!f}1,ao dos homens reais na sociedade real.
\ -:.: .l_<-oFLE! - A .ste popsito, coloca-se o problema: no
;1". existem fenomenos ideolgicos sem conotaes de classe, isto
-i;,.

10

, fenmenos superestruturais que no so determinados a par

tir da situao de classe? O senhor mesmo, professor Lukcs,
sublinhou com muita agudeza nos seus primeiros trabalhos que
o probleDla da ideologia no absolutamente o problema. da refe
rncia imediata classe, mas algo que concerne totalidade da
sociedade de classes. Porm poder-se-iam descobrir certos fen
menos idelogicos que so efetivamente indiferentes ao ponto de
vista de classe, na medida e no sentido em que sses fen
menos esto relacionados tanto burguesia quanto classe
operria e pequena burguesia. No mbito lingstico, sobr
tudo no campo da terminologia que deriva do mundo da re1ficao, temos stes exemplos: "a tcnica nos domina", "a
bomba atmica nos ameaa", "a inflao encarece tudo" ou
"a perda de nossa individualidade deriva da sociedade de
massa" (Marx diria irnicamente: "a misria deriva da pau
vret"). Assim, no devemos, com efeito, classificar estas for
mas reificadas da linguagem como se fssem sumplesmente
tlependentes de uma classe determinada; pelo cotrri, tai for
mas so inderentes s classes, se bem que nao se1am mde
pendentes da sociedade cla:.sista, j que refletem certas formas
de comportamento em uma situao social fetichizada e reifi
cada.
LuKcs - Irei mesmo um pouco mais alm. Dado que a
vida humana se funda num intercmbio material com a natu
reza no h dvida de que algumas verdades, das quais nos
aprpriamos co a realizao dsse intercmbio .material, pos
suem uma validade geral: asverdades da matemtica, da geome
tria, da fsica e assim por diante. Mas ste fato foi feticzado
em sentido burgus, porque estas verdades, em certas c1tcuns
tncias, podem relacionar-se muito estreitament co as lutas _de
classe. Se dizemos que as verdades da astronomia nao s relacio
nam com as classes, dizemos uma coisa justa; mas, nas discusses
' sbre Coprnico ou Galileu, tomar partido a favor ou contra
Galileu era um dos mais importantes elementos de uma escolha
de classe. Desde o momento em que tambm o intercmbio ma
terial da sociedade com a natureza um processo social, h sem
pre a possibilidade. de que conceitos adquiridos dste modo
reajam sbre as lutas de classe de uma dada socie? ade. Uso gora
trmos um pouco menos exatos, tomando conceitos como evo41

luo", "progresso", etc. Em si e por si, -a evoluo um fato

qu.podemos considerar .como.independente das classes, do mes
m_o .modo _que a evoluo das espcies _em Darwin. Por. outro
lado, e_atam :nte a 9esto do dW.:winismo foi por decnios obje
to de hscussoes sociais. A humamdade tem um desenvolvimento
unihirio, _ciu_podemos _dizer que.diversos complexos culturaiS ,tm,
cada um por seu turno, inicio e fim, tratando-se assim de -um
processo cclico? .ste no , evidentemente, um .problema ao
qual. se possa responder independemente da estratificao em
classes de.uma sociedade. Creio, ento; que.aqui existem limites
variveis. Por um lado, o intelecto humano est em situao
de estabelecer pontos que, independentemente da valorizao
das diversas. classes, so vlidos em .relao sociedade como
um todo, eventualmente at-mesmo ,no que toca inteira con
cepo da ntureza. Po; outro lado, -porm, cda homem est
empenhado na luta soi;:ml com a sua personalidade -inteira, de
modo que potencialmente a concordncia com ou a recusa de
cada teoria particular seralgo condicionado pela' sua illcluso
numa classe. Creio, por isso, que no podemos chegar a uma
de imitao precisa: aqui cessa ideologia e aqui inicia outra
:01sa. Trta-se, antes, de alguma coisa de varivel, que flrii, que
e determmada pela estrutura atual da sociedade e pelo estgio
das !tas classe relativas a ela; alguma coisa que no se
pode 1dent1flcar com uma teoria.abstrata que funda a si mesma.
A mesma.coisa .verdd eira.para as assim chamadas classes pri
_
_
.
,
".adas. de bgaoes sociais. Nos penados, digamos, de tranqi
hdade u de ausncia de_ tenses existem sem dvida situaes
nas quais uma classe pode manter-se completamente neutra dian
te das lutas dominantes. No entanto, creio poder afirmar com
seguraf!a que na sociedade jamais se pode dizer a priori que
algu:111 se man_ter estranho e indiferente a todos os possveis
conflitos de classe. O fato de que sejam possveis uma inde
trena prtica e. at mesmo. as alianas.mais incrveis um fato
-que determina exatamente a variedade de cres da histria. O
senhor. se recordar de que em certas reformas s_ociais,. na
Inglaterra da primeira mentade do sculo XIX, a aristocracia
C_?nservadora tomou posio. contra_ a burguesia e tornou. ps
sivel uma reduo das ,horas .de trabalho. Daqui a tirar a con
cluso de. que a aristocracia estivesse interessada, como classe;.
1

a dist cia. vai,, se. bem

na reduo do horrio de trabalho, muit . dade mdts
cuttvel as
que ste fato tenha sido no s uma reah
preendda
com
ser
tambm uma ao da aristocracia que s pode
Pen
o.
temp
seu
de
o, ass1,
relacionando-a com as \utas de classe
ideologia, (
da
so
c
no
m
tamb
r,

que devemos manter em vigo

reta.
e conc
um princpio. dialtico fundamental: a verdade
_ de extr:
ento
recim
escla
KoFLER - Creio que ste
pela. um
tao,
ques
a
n
r
toc
de
a

importncia. Gostaria agor
u,:nte,
amb
o
': noss
ca razo de que freqenteemnte d1sc11;11:da aao
,
eitos
conc
dos
passar, da afirm
o senhor .fala do fluir, doraliz
...
s
ae
de um processo .de gene
...
Sim
LUKCS
de progresso.
KoFLER _ ., por exemplo, do conceito
Perguntam
tos.
Direi mesmo, eventualmente: conceitos abstr sso e de ramo
a
a
cheg
se
_p
!
nos cont1nuamente por que camino .
Nao h duvida de
nos com O problema do irrac10nal1smo. da alma humana,
que O irracionalismo enquanto disposio intuio, s idias
no tem porque ser' negado. Refiro:me _ nos s us t aba
indeterminadas, criatividade, se qmser; Ora,o irrac1on 1tsmo,
:
lhos O senhor tem cont1nuamente em miraito d .formaao
dos
mb
a!
m
tamb
os
perig

do ci_ual mostrou os
o
que
em:
ida
med
conceitos da concretizao ideolgica, na autonomtzado e
uica
psq
fluxo int;rior no mbito da _ vida
- de modo que .a.ex
upervalorizado em relao racionalidade,ior
--' ses prole
perincia vivida, a experincia vivida inter do au ntic
o. par a
!
mas so muito atuais - eleVada a mun rafto
o, de
raza
e
ntre
sio

questo da mitizao, da contrapo

re!a
bm
tam
est
isto
A
o.
outr
de
um lado e verdade .interior,
eito
conc
o
nega
cionado '0 fato de que a atitude irracionalista
de progresso.
o d_sprezo pelo
Como ltima conseqncia, encontr_amos _iliav
el cm ,
conc

humanismo, na medida em que l no. _

vlores ,
de
d
mtl1
p
:
experincia vivida, com a "autt1ca . 7
o q e
aquil
o,
Enta
.
.
or
mten
em
com a "peculiaridade. do hom
o
mo
de
uttl,
humanista considerado exterior, e o resto, a prescm
da
dtr
Ora,
.
Visto como 1ntimamente superior a le.
d.a
eito
resp
a
,
alem
ria
problemtica irracionalista . na bist.
or
sen
o
que
1:_
o
r
sabe
rm
essa
c_iual voltarei a falar, me mter
.
tao.
ques
m a dizer para completar ou para mterpretar esta
43

------------ -LuKcs - Sim, veja, gostar . ant

es de mais nada de
afastar uma id ia bastante difund1da,iaist<_>
,
cn!tapo_.filo entre
intuio e deduo lgica Com con
menta, ela completamnte f ce1to da teoria do conheci
conceito puramente psicolgico' a. e e1!1 fpnamento. Como
10tuiao e alguma coisa de
bvio, que se produz continua
e t
t'- Contra a mitizao dste
linhar- a !
conceito preciso
10 ao aparece sempre que um
I homem est prso sub
a ai

p;nsa;e:to, e depois de
t-1? reelaborado incon=n:;: d
per10do, "imprevistamente" - : . en ro . e si, por um certo
- chega a um resultado Pod dig imprevistamen!e entre aspas
gnero at mesmo na maemti:se ei:contrar uma intuio dste
que esta intuio esteja li gada a: ;':,? bsolutente verdade
s ao s 1:1en a arte; ma _
e aqui aparece O as ecto co
s
c
iv
nao diz absolutamente
nada a favor ou cotra um;;:_ssit0 ofato de que ela tenha sido
encontrada intuitivamente ou
nao
,
dev
e
ser demonstrada lgica.. mente ou histricamente
sua
verd
ade
dependentemente do fat/d. que
.deve ser verificada in
tenha sido encontrada intuiti
vamente ou no. Considero imp
:1ante esta distino, porque
filosofia alem, de Shellin g
em _ iate, e em certo sentido na
Crtica do Juzo de Kan ,t a
j na
'
uma certa superioridade em ftr1b um-se consc1 encrn mtmttva
d
N minha opinio, porm, .nu!: s: fn!c:1:c!a n o int_uitiva.
muna tentativa de
criar urna fundamenta - t 6 .
a superioridade da iJi.: rc qalquer de tal superioridade:
o1
mticamente. .::ste ' por assun d'1zersimplesmente aceita dog
,
ao aspecto objetivo, creio que h !o aspect. sub"Je,ivo. Quanto
dade, uma diferena entre a ra na pr1s real da humani1; a razo tal como foi su ervalozo no sentio eal e racional
e racional aquilo que der/ta d nzada por mllmos. Penso que
fronta com a realidade o e nosso trabalho e de nosso con
ex m lo, . i;:acional uma conex
_P
o
que funciona efetivamet rS e eu
ca ir uma pedra da mo,
ela cai no cho repetindo a u

tro urna c onexo racional g mas Y zes esta experincia, encon

ue
a
G. hl:_u formlou .em nvel supe
rior na lei da queda ,dos dorpos
Toda rac1onahdadle real que
enc ontra mos na vida e em
u
e
ma
racionalidade na for
d
p

,[, "se isto ... en ao

l
sera aqu "' qualqu:r s1 tua o con ma o
creta
ligada a efeitos concretos' e,
.
J que na vida isso
acontece com
regularidade' ehamamos com
boas razes de racional tal cone44

'

xo. Mas, por um exagro da lgica e pelo que se pode chegar a

fazer nsse et rreno, criou-se a idia de uma racionalidade geral
do mundo, que de fato no existe11 Com base nas leis naturais
hoje dominantes, o fato de que uma p edra caia no cho me
parece racional. Num mundo imaginrio, no qual a pedra voasse
regularmente, os homens poderiam pensar ste outro fenmeno
como racional; assim - e isso est em relao com esta racio
nalidade na forma do "se ist o . , , ento ser aquilo" - a queda
da pedra no racional em virtude de certos fundamentos racio
nais, mas porque neste caso isso prescrito pelo ser, pela natureza, exatamente assim e no de outra maneira. Ora, na sacie- '
dade, no desenvolvimento social, surgem continuamente situa
es nas quais o que ontem par ecia rcional sUbitamente no
est mais de aCrdo com os fatos. :S como se, na sociedade, nos
encontrssemos diante de uma pedra que voasse. Neste caso ,
a humanidade pode assumir duas posie s diversas. Uma
semelhante. quela que o homem assume regularmente, com o
trabalho, diante da natureza: quando um material se mostra re
fratrio, p or assim dizer, s leis at agora existente s, procuramos
outros tipos de explicao, at que seja descoberta a nova lei
normativa. Isso acontece, continuamente, tambm no desenvolvi
mento social. Por outro lado, para certas classes - e voltamos
outra vez situao de classe - esta mudana da realidade J
social alg o de absolutamente incompreensvel; do ponto de vista
social, essas elas.ses s vem nisto anarquia e desordem. Tome
simplesmente a posio das classes na Revoluo Francesa, quan
do os acontecimentos que par-eciam muito simples e racionais
para a classe revo lucionria pareciam cat icos e irracionais para
as classes dominantes e seus simpatizantes. 'como o n oss o pensa
menta est sempre na dependncia da nossa situao social e em
conexo com ela, surgiram sempre na histria novas situaes
nas quais algumas classes e importantes pensadores que as re
presentavam reagiram em certos casos de modo tal que chega
ram a condenar as novas conexes e o nvo curso da sociedade
a partir do ponto de vista da velha razo. De fato, o senhor
recordar como, na Revoluo Francesa, os defensores da classe
feudal daquela poca colocaram-se vrias vzes numa postura
irracionalista, enquanto que, ao contrrio, o feudalismo, no tem
po de Toms de Aquino, no era absolutamente irracional,../ To
ms de Aquino , com boas razes, compreendeu o feudalismo
1

45

coi:no algo q_ue estava de acrdo com a razo, por

simpJesmente
A na realidade
social, expressou muito bem a racionalique ele,
11 dade (na forma do "se isto ... -ento aquilo") do seu tem
P Mas a praxis de arat e de Robespierre no podia ser aco
l1da !1 s1s!ea ra10nal das classes feudais: surge assim, da
s1tuaao social, aquilo que chamamos de-irracionalismo. Por
tanto, caracterstico do desenvolvimento moderno o fato de
que os 1:ensadores no se limitem a negar -ou a duvidar. l--
I n va azao; forma-se, ao invs, um sistema espefico do irra-
1onalismo, que depois se difunde amplamente- e leva - a con
, seqnc!as. que os iniciadores dste sistema, se assim me pos
so exp1mrr, no desejavam em absoluto. Esclareo esta idia
com d_ ois exemplos. Tome a sociologia poltica de Max Weber.
Considere, em Polltica como.Profisso, a sua doutrina segun
do a qual vnos deuses dommam o mundo. Ela esconde O
fato. de que Max Weber,. na sciedade de seu tempo, no_
podia chegar a um conceito umvoco de razo na forma do
"se isto .-:. e_nto ser aquilo", e - por isso ficou prso
luta entre as diversas fras que no queria racionalizar. De
fa!o, u_ma raci ?nalizao teria conduzido a conseqncias ina
:e1 _tv:e1s P,_ra ele. Max Weber recorre, ento, por assim dizer,
a 1d1a m1tica dos deuses que na realidade lutam uns contra
os oos. Poder-se-ia dizer - e creio que podemos diz-lo
tranquilamente - que neste ponto o irracionalismo envolve
tmbm- o sitema de Max Weber. Ou ainda: observe um
,: sist:ma. conceitua} como o do neopositivsmo, que reduz o mun
'. do mte1ro a u a . racionalidade_ I?-nipulada e recusa tudo O que
escapa a seus limites. O neopos1trv1smo teve, no incio, entre seus
fudadores, um verdadeiro pensador: Wittgenstein. E Wittgen
stem, que fundou as teses- neopositivistas de -modo autntica
mente filosfio, viu com bastante c1areza que nos seus limites
estava :.. se assim posso dizer, o deserto do irracionalismo, algo
que, nao pode ser expresso, com os instrumentos da racionali
dade _neopositvista. Mas Wittgenstein muito inteligente para
ced1tar .9ue e_ste muno que t,- alm das afirmaes neoposir ttv_istas nao e:1sta. Assim, no l1m1te
da sua filosofia, creio que
e1sta - e ?.se trata de uma observao minha porque mui
_ a fizeram - um campo de irracionalidade.
tos outros Ja
Creio, por isso, que no curso do sculo XIX e do s
cuol XX tenhamos tido a experincia de uma grande onda de

46

irracionalismo nas mais diversas formas. O senhor tem tda

a razo; de fato, ningum negar que o fenmeno tambni
-tenha se verificado fora da Alemanha:; por exemplo: o prag
matismo americano tem aspectos irracionalistas. Bergson est
muito tipicamente inclinado ao irrcionalismo; Croce (queira
ou no) est cheio de aspectos irracionalistas. O irI'acionalismo;
pois, n? abslutamete um fenmeno pumente alemo,_mas
um fenomeno mternac1onaL O fato especificamente alemao ,
que o irracionalismo tornou-se aqui a ideologia das fras rea- .
cionrias, e mesmo das fras politicamente mais reacionrias,
o que no acontece nas outras naes.
KoFLER - A propsito; o senhor define ste irraciona
lismo alemo como f numa inelutabilidade interior, precisa
mente como f naquelas
fras interiores que se contrape!ll

s fras externas, racionais. -Essa f eX.cessiv na iri.terioridade

da alma permanentemente contraposta exterioridade. social,
no podria taive'zsr relaciollda .colll a hist;ria: _alem, como
aliS em certa medida; o senhor J' fz? Talvez, tambem; e
relao ao fato deque .a' hist_ria ::leni :seja_:infeii ,em
seu conjunto. Tomemosa derrocad da -ordem dos cavale1ros
em 1410 e em 1466, depqiS a partilha de seus'-territi"ios em
1561 o desvio dos caminhos-comrciais, a guer:ra,ds 30 anos,
com das as suas conseC}ncias, 'tda: a trist'histria da der
rota dos camponeses, o isolament'' do perfodo clssico, re
voluo de 48 e seu fracasSO; So: toos po_!l to aos quais' o
senhor j se referiu, num.' ou noutra c1rcunstanc1. -Ora, 'O que
interessa freqentemente aos estudnteS nas faculdades-' a
sua demonstrao de que na Alemanha predomina a tendncia
a buscar irracionalmente a soluo no enrijecimento dos pro
blemas no resolvidos e que isto est concretamente- relacio
nado ao fato de que na Alemanha a ideologia "irracionalista,
de um modo especfico e anorma1, chegou a uma total hege
monia tornando-se um trao distintivo essenc_ial do povo alemo
(considerado naturalmente em sentido hist rico).
.
LuKcs - Creio que ste fato este1a realmente relacio
nado com os momentos especficos da histria atem e com
f O fato de que certas forma_s cientficas, filosfica e sociais, que
, podemos englobar agora sob o nome de razao,. nas gran
des naes ocidentais foram produto dos prpnos homens;
Creio que o desenvolvimento das naes como unidades pol-

_.

47

' .

ticas esteja estreitamente correlacionado com o surgir da socie

dade moderna. Cada francs e cada ingls sentir naturalmen
te, sem precisar refletir muito, esta unidi:J:de poltica como uma
criao prpria. Creio que tenha sido a razo francesa a impelir
o povo francs a uma unidade, do absolutismo mais concen
trado revoluo e a Napoleo; a atividade particular de cada
um, o ser homem e o ser patriota, puderam imediatamente
coincidir. Na Alemanha, ao contrrio, ocorreu um desenvolvi
mento no qual o povo alemo foi incapaz de u_nir-se autnoma
mente em nao, numa nao moderna. Brotou assim da reali
dade uma dissidncia, por assim dizer, entre o sentimento vivido
interiormente do "verdadeiro" alemo que estava ainda no ter
reno da velha realidade, e o seu convencimento, quando era
r8.zovel, de que essa realidade se tinha tornado insustentvel,
mas que era impossvel encontrar uma soluo politicamente
realizvel.
Houve assim uma contradio na Alemanha, que veio
luz no sculo XVffi com Justus Maser, Herder, e o jovem
Goethe. Talvez isto pudesse ter sido mudado por uma revo
luo interna, mas no haviam condies internas e externas
para ela. E no um acaso que mesmo um grande adversrio
do irracionalismo como Hegel tenha visto em Napoleo, por
um lado, o esprito do mundo a cavalo e, por outro, a grande
encarnao do direito pblico em Paris, em condio de pr
ordem a qualquer preo nos problemas alemes. :ste dualis
mo sobrevive ao fracasso da revoluo de 1848 e, em sua
essncia, a chamada "revoluo pelo alto" uma soluo com
plexa, na qual a aparncia irracionalista de uma exterio
ridade que se transformou em interioridade, e de uma interio
ridade que autnticamente exterioridade, faz com que as
fras autnomas do povo alemo no sejam levadas em con
siderao. Surgem, assim, todos sses dualismos que depois
se consolidam sob o influxo de diversas teorias, provindas tam
bm em parte do exterior: haveria uma essncia originria do
homem que se coIOCa numa posio hostil ao desenvolvimento
progressista do mundo exterior. Esta no apenas a teoria de
Hitler; j existe em Klages, na tese do esprito como adversrio
da alma; substancialmente, h tambm na ideologia de Heideg
ger, com o conceito de "derrelico". Hitler fz de tudo isso uma
imensa demagogia, na qual relacionou essa interioridade aos

48

antigos alemes de raa pura. Coo a l!-!o ale?1 se rorm

tardiamente e no por obra bsica de foras mternas, da,
advm um; situao social particular, que no entra em con
traste apenas com o Ocidente, mas tambm, d J?Odo b_astan:e
acentuado, com a evoluo da Rsia. Na uss1,, s1tuaao
social era mais atrasada, mas a umdade nacional ! tmba sido
criada desde o absolutismo; por isso, da Revoluao Francesa,
passando pelos dezembristas, at o ano d 1917, houve uma
cadeia incessante de revoltas contra o tzansmo. Nunca houve
na Alemanha um movimento semelhante a ste. Por isso, con
tinuo a sustentar que houve um passado dos ale?1es que nun _:a
foi. superado, e les no pode romper com Hitler po.que nao
liqidaram ainda tda essa reabdade, arque na Almha co
tinua a no existir a conscincia de Sl enquanto h1s!na auto
noma e progressista. E uma criao puramente alea _ apenas o
reacionarismo, o Estado bismarkiao, o Estado h1tlensta, :te.,
que em certa medida so reconhecidos como pr?utos , autono
mos; no por acaso que tod o sculo.XX, .e isso e ampla
mente .v1ido ainda hoje, considerou o lierahsmo e a demo
cracia como mercadorias importadas do Ocidente para a Alem
nha. No verdade que isso seja vlido apenas para a perspe<:
tiva do socialismo. O senhor pode. encontrar em grnde quanti
dade tericos que recusam lib.eralismo e dem<:crac, enquanto
mercadorias importadas do Ocidente, porque nao estao de acr
do com a natureza real da Alemanha. A natureza real d Ale
manha , pois, a do compromisso ..surgido om a forma b1sma:
kiana do Estado alemo graas a necessidade do desenvolvi
mento ecOnmico. Os historiadores, porm, no recqnbecem,
absolutamente,- esta necessidade; acredito que entre dez v?lu
mes escritos sbre Bismarck, o senhor. encontrar no mxio
um no qual esteja quando menos constatado que o Estd cna
do por Bismarck era fundamentalmente um Zollverem .pru
siano". Bismarck no uniu o P! alemo num Estado _: umu
o Zollverein "prussiano". Para mllll, trata-se e um fto Impr
tante .mas a historiografia .alem, em geral, nao leva isso mmto
em donta. E sintomtico que Treitschke no o tenha rec nhe
cido e que mesmo entre os historiadores mais progressistas,
Marks Meineck etc., sse reconhecimento tambm estivese
ausente'.da manea mais total. Tda a histria alem vem !ssm
a encontrar-se num tal"estado de confuso que, em sua essenc1a,

li

s uma soluo reacionria e irracionalista vista como adequa

da essncia alem. Esta uma caracterstica especfica do
irracionalismo alemo, que no se pode encontrar de forma to
aguda nem mesmo no fascismo italiano.
KoFLER - Senhor Lukcs, aproveito esta rara oportuni
d e de estar cm . o senhor aqui em Budapest para colocar
ainda uma questao hgada ao problema do irracionalismo. Embo
ra tal questo seja discutida pelos intelectuais, e se refira tam
bm a tda filosofia ocidental, no est em relao com os pro
de cincia e de poesia, mas
blemas . de ocioogia, de fiksofia,
.
com o rrrac1onalismo espontaneo das massas na sociedade alta
ment industrializada. Tra a-se de um irracionalismo de tipo
espc1al q?e preocupa muitas pessoas importantes de origem
em1-;IDar1t ou burgueses de esquerda: um irracionalismo que
e mmto diflcil de esclarecer e que talvez por isso no seja ainda
conhecido na sua essncia; por outro lado, como representa um
fenmeno da sociedade ocidental, completamente nvo mal
referido em seus escritos. Prometi a meus alunos obter d senhor
urna tomada de J?Osio sbre ste problema. Desejo formul-lo
d melhor, maneira para esclarecer o que quero significar com
sse trm?;1Trata-se aqui tmbm de conceitos e r_epresentaes
que se afumam quase que mdependentemente das classes, ainda
que no das sociedades classistas. Talvez, hoje "integrao vo
luntria" no signifique mais para a conscinia espontnea e
ingnua, como significava originriamente, "participar essencial
mente das . reflexes e das concluses racionais", mas "partici
par essencialmente de uma educao irracional, de um consenso
cego". "Satisfao", hoje, no significa mais um acrdo racio
nal om . destino, ou contentar-se com um sucesso palpvel,
numa representao manipulada que se orienta se
mas IIDphca
gundo o motivo condutor da tcnica do consumo, que por sua
vez depende da manipulao. : evidente que estamos aqui na
presena. de process?s completamte i?"acionais de limitao,
1deolg1camente marupulada, das exigncias de consumo median
te um certo grau de rentncia asctica. A tarefa desta ltima
a de produzir
um equihrio provisrio entre a imposio de
.
l!ma ment.lidade voltada para o consumo e a capacidade efe
tiva matenal de satisfaz-lo. H ainda um outro conceito de
exem intersse no estudo do mundo das representae; ir
rac1ona1s das massas de hoje: o de "privado". "Privado" no
50

mais contraposto a pblico, como outrora, mas compreende aqule espao da vida do indivduo que, por obra da ideo
logia e com o esfro do prprio" indivduo, est totalmente
ocupado pelas influncias do mundo exterior. Ou, ainda, to
memos o conceito de oposio. "Oposio" no significa mais
recusa participao, mas, ao contrrio {penso na socialdemo
cracia), reivindicao de participao na praxis estabelecida. : :.,{
isto o que se compreende por oposio. "Liberdade" no significa
mais, por exemplo, direito de fazer o contrrio daquilo que
fazem, dizem, ou desejam todos ou a maior parte, mas o di
reito de escolher no mbito daquilo que j foi declarado livre
pela ordem repressiva1;Ainda, ento, a ordem repressiva! Pode
ramos continuar com outros exemplos, mas no vim a Bu
dapest para fazer discursos e sim para pedir-lhe que tome
posio, detalhadamente, se possvel, sbre estas questes. Con
sidero ste um problema difcil, visto que, no marxismo tradicional, com exceo de umas poucas contribuies e se imodeste- a.I ?
mente prescindo do meu nvo livro, que ser brevemente pu- ,(v1d ,
blicado, le prticamente ainda no foi levado em considerao.
LUKCS - Isso muito justo e, na minha opinio, relacio
na-se com a transformao de alguns aspectos fundamentais do
capitalismo ocorrida depois da grande crise de 1929. No no
sentido de que o capitalismo tenha deixado de ser capitalismo ou J
se tenha tornado uma espcie de capitalismo popular; mas, a meu
ver, de um modo bastante simples que gostaria de explicar em
poucas palavras.
Se recuarmos 80 ou 100 anos, ao tempo em que Marx tra
balhava, vemos que a indstria dos meios de produo estava, em
sua essncia, Iai:gamente organizada em uma escala capitalista;
podemos observ-lo na indstria txtil, na indstria de moagem,
na indstria do acar, que formavam quase todos os setores
econmicos da grande indstria capitalista. Ora, nos oitenta
anos seguintes, o consumo inteiro foi absorvido pelo processo
capitalista. No falo smente da indstria de sapatos, confec
es, etc.; muito interessante o fato de que com tclas j
essas geladeiras, mquinas de lavar, etc.. at mesmo o mbito
domstico comea a ser dominado pela indstia. Mesmo o se
tor dos assim chamados servios torna-se parte da grande in
dstria capitalista. A figura semifeud'al do empregado doms
tico dos tempos de Marx torna-se cada vez mais anacrnica
51

i!
;i
"
;
'

''

1,

f. l lf e surge um sitema _de servios capitalistas. Quero, por ora,

lvar em cons1der aao 1?- aspecto superficial do problema.
1 oemos ?m gra!1-de fabncante de mquinas ou qualquer ou
tro industrial d epoca de Marx. :e claro que sua clientela era
extremamente limitada, de modo que podia distribuir seus
produtos sem p;. em funcio ?amento um aparato de maior en
vergadura. as, com os meios da grande indstria, surge um
produto detinado a onsumo de massa (basta pensr em.
produtos tais com? lamm as de barbear) que torna necessrio
um aparato especial para levar milhes de lminas de barba
aos. consumidore parti,;ulares. Estou convencido de que todo
o s1ste ?1a de mamp1:'1aao, do qual estamos falando, surgiu desta
ncess1dade e depois estndeu-se t mbm sociedade e po
It _,ca. Aora "este mecamsmo domma tdas as expresses da
vida social,. desde as eleies do presidente at o consumo de
gravatas e cigarros: .Basta iopiear algumas revistas para encon
trar. exemplos suficientes deste fenmeno .. Mas encontramos
aqui uma conseqncia
posterior e diversa: a explorao da
.
clase o:perna passa c ada vez mais da explorao atravs da:
I
mrus;-valia absoluta para a que se opera atravs da mais-valia
. 1elat1va. Isto significa que possvel um aumento da explorao
ao lado de um 8;umento do nvel de vida do trabalhador. No tem
po ?e M Narx avia algo semelhante, mas apenas em forma embrio
nria; nao digo que no existisse absolutamente. Marx reconhe
ce?, O terreno da conomia, e creio que foi le quem O fz em
pnmerro lugar, a mais-valia relativa; mas le mesmo fz certa vez.
uma parte e O ,,Capital no publicada, uma observao muit
u:teri;ssante; isto e: que travs da mais-valia absoluta a' produao e apenas formalmente subsumida ao capital, de modo que
I a subsuno da :prodll:o so as ca!egorias do capitalismo s
\ surge cm a ma 1?valia relativa, coISa que constitui uma ca
1
,, cas especfica da nossa poca. Todos stes problemas
ractens

dos qua1 o . senhor tratou agora nascem em conexo com ste

!at. O mterro problema da alienao adquire uma fisionomia
mterramente nova. No tempo em que Marx escrevia os Manuscri
t<;s .E_conmJcos. e Filosficos, a alienao da classe operria
s1gnificav ID1edrnt
amente um trabalho opressivo em um nvel
q_uas ammal. Com feito, a alienao era, em certo sentido,
smmmo de desumamdade. Exatamente por ste motivo a luta
de classes teve por objetivo, por decnios, garantir, com reivin
52

e sbre o tempo de trabalho,

dicaes adequadas sbre salrio para o trabaihador. A famosa
ana
0. mnimo de uma vida hum
de trabalho colocada pela Segunda
s
hora
reinvindicao de oito
a luta de classe. A:gora,. em
Internacional um sintoma dest u; s em certo sentido, natu
certo sentido, a questo se modifico
<.
ralmente.
rhard a;;iresentou
E
do
a
u
que
de

rdar
!1

O senhor se reco
pnmerro ponto d? Jll.esmo era
o seu primeiro plano de reforma, oonga
mento de uma h?ra por
constitu[do pela proposta de prol ta-se de uma medida cla
Tra
semana no horrio de trab alho.
a absoluta. Se o se
ramente destinada a aumentar a mais-vali
Wilso_n na Inglatrra
nhor, alm disso, analisa a poltiCa de luta nao
reu, s1
. morte; aqu
ver a mesma coisa. A mais-valia abso
l
man
do
el
pap
o
s
?1
plesmente no desempenha mai
i
uscr
Man
escrev1a os
papel que desempenhava quando Marox que dai,, decorre? 9ue
tos Econmicos e Filosficos. Orn,
dos_ trab alhadores, isto r
um nvo prblema surg;e no horizontesent
ido. A luta de. elasde
a
, o problema de uma vida plen
a . voltada par a
ses no . tempo da mais-valia absolut:3- estav
sve_1s a 1;1ma y1da
criao das condies objetivas ind1spende me
ias e ut?
ana
. : ?mdi
dste gnero. Hoje, com uma sem cond1oe
spensve1s
s
s
a
tir
exis
salrio adequado, podem j
a:
p
de sentido. Mas surge U;l nvo robloes
I para uma vida cheia que
ele1
s
c1g
vai a co11;1pra . do
, aquela manipulao
eira no mtenor dos md11duos ente
barr
uma
e
ergu
ciais
presiden
Com efeito, a mam
a sua existncia e uma vida rica: de sentido.pret
ende ficialmente,
se
'pulao do consumo no consiste, como te
umidores. sbre
cons
n fato de querer informar exaustivamen os ina de ar?ear; o 1)
lm
or
. c1a. Dou 1. ,
-qual o melhor frigorfico ou a melh
c1en
cons
da
trle
con
que est em jgo a questo do
s: apre e:ta-se um ho
apenas um exemplo, o "tipo" Gauloise
s distingue porque
mem de aspecto ativo e msculo, quevejo numa foto de pu
fuma os cigarros Gauloises. Ou ainda, ou de um creme de
blicidade' no sei se de um sabonetebelas gare as por causa
barbear, um jovem assediado por duas ume exerc sbre el.
da atrao ertica que determinado perfPor causa desta mam
O senhor entende o que quero dizer.
, af:i-stado do pri_ 1 1
pulao, 0 operrio, 0 homem que trabalha
tempo livre em _(!Jzum,
'blema de como poderia transformar seua forma de uma superporque o consumo lhe instilado sob

53

abundncia de vida com fina

.
c omo na jornada de trabalho d lidade em st esma, assim
2
s
f vi da er ditato
, 1 r ial mente d ominada pelo tr abai !_ h;
1
cu
dade esta ago
' no fat o de que deve ser organizad
. a uma nova forma de resira
tncia. Se tomamos n o o
r xismo vulgar, mas o verdadeis
ro marxismo, 0 mxismo ma
de
Marx, podem os encontrar J) todos os elementos necessr
' s
ombater essas n ovas for
, mas . de aliena o. Penso fa:s . pas
sagem de Marx no
tercerro volume do Capital'
o reino da necessidade obre . re!Do da liberdade e sbre
mmto importante a afirma
de Marx segund o a ua.l
o
t
cessriamente, re ino d n ec a::?:fernec; se1?pre , ne
te que le acrescente um ssi afirm 5_ e am m ID1portan
a ou
aao, _segundo a qual o
desenvolvimento do socialism tra
o
inte
rv
m
precisamente para
' formas humanamente ade
ada ao trabalho e ao d esenv dar
o lvi
, m ento da humanidade Ist
er completad o c
om a afir
mao de Marx, c on ida : e\
s eg undo a qual um a das condi;: 1; : Progra"!a de Gotha,
trabalho se torne para O h om s ar co1;11umsmo e, que O
em m
existe uma cin cia do trabalh O e uu a neces1?e vil. Hoje
i_i,ss1stenci
do trabalhador mas elas t
i;:ahdade t o a psicol6gica
m
_co
mo
rnar-lhe acei
tvel por mei da mani u
I ao, a teclogia capitalista existen te, e no servem para ri:
ontrar 11:m a _tecnologia ca
/- paz de transformar O trabalho\ expenen
,a digna de ser vivida pelo trabalhador Segu
nd
n
e
t

t
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O por m o aumento do
lucr o , enquanto todo O reso
to
.as uma cnseqncia secun
dr ia), a s determina es te fio
o g cas est
i
ont olgica, inc ondici onad
. ariam, por essncia
:
ame
.
e
ao
serv
io
do _capitalismo. Cito
apenas um e xemplo histr
ressante que teve lugar na ic o . a trnsformao bastante inte
surgindo o capitalismo ... oca m edieval tardia, 9uand o estava
artesanato fz com que ist , quando o aperfeioamento do
' e1e pe
falo da grande arte fal d s tv rsse no mbito artsti co. No
is, mesa, cadeira
{am feitos n aquel; tep
;esenvol1mento s, etc. como
o
'
:
m
lismo varreu com leta
que o capitaente
1) talismo coloca ramse 0tro s , oru precisamente com O capiprmc1p 1os_ teleolgicos para a r i
1 2,io tcnic a, di m os
eal
mes i;no modo co:C um !s:/:li de uma esa. Ora, do
cu o X V sentia certamente

\,-'M

os problemas do capitalismo nascente como um fenmeno abso

lutamente no natural, um tcnico de hoje sentir como algo
inteiramente n o natural e abs urd o o fato de _que uma produo I
seja projetada com o fim de torn-la sens ata para o trabalhador.
Todav ia, ste tipo de p osio tecnolgica no , em comparao
com a tcnica atual, mais nvo do que era a tecnologia de mas
sa quantificante em face da tecnologia qualitativa e artstica d o
Renascimento.
Em geral, esqccem o-nos de que grande parte da tecno
logia nm gnero de posies socialment e condicionadas, ter
minando-se assim por considerar as posies tecnolgicas do ca
pitalismo, em certa medida, como uma coisa em si, ligada
essncia do hom em. :Sste o aspecto da questo que se rela
ciona com o trabalho. O outro aspecto a transformao do
tempo livre em otium, a qual, por ora, no pode ser mais do
que um trabalh o ide olgic o feit o para tornar cada vez mais
clar o com o esta manipulao contrria a os inte rsses pr
priamente humanos . O senhor deve desculpar-me se escolho
novamente um exemplo frvolo, tirado d o campo da moda:
devo confessar que leio sempre as informaes sbre moda
com grande intersse sociolgico. H vinte anos, existe uma luta 11
permanente na haute couture pelo fato de que ela, enquant o
manipulao do traje feminino, quer introduzir de qualquer
modo as saias longas. f: claro que isto acontece porque o
lucro da indstria textil seria maior neste cas o . A moda que como se diz, onipotente - fracassa, porm, neste ponto.
H vinte anos, em Paris, n os _grandes desfiles de moda, con
tinua-se a profetizar o encompridamento das saias; porm,
neste ponto, a s mulheres defendem seus direitos, porque as
saias longas no so adequadas ao trabalho ou s subidas em
um trem chei o . O senh or compreende o que quero dizer c om
ste exemplo: a man ipulao, p or princpio, no onipo I
tente. Naturalmente, muito difcil despertar no homem as
out ras n ecessidades, aquelas necessidades reais do desenvolvi
mento da personalidade; creio que temos muito a fazer, num
processo longo e interminvel, mas em um processo que, em
ltima anlise, pode terminar por uma vit ria. Alm disso,
trata-se verdadeiramente de um processo que no tem mais
como nico p o nto de referncia a classe operria; sob ste as
pecto, ou; seja, qualto . mais-valia. relativa e manipulao,

55

mesll?- a camada_ inelcctual e tda a burguesia esto igualmen

te sUJe1tas ao capitalismo e s suas manipulaes no menos do
qu e classe oprria. Trata-s por isto de dspertar a verr dade1ra autonomia da personalidade, e para isso O desenvol
. vimento econmico realizado at o presente momento criou
s condies necessrias. D e_ fato, no h dvida de qu e a quan
tidade de trabalho necessno para a reproduo fsica do ho
mem deve diminuir constantemente, o que significa que para
todos os homens pode ser encontrado o espao necessrio
para
uma e;i.s_tncia s_,;,taJl!!_e_nte humana. Isto j aconteceu de
_
-modo .. eJ:omicamente limitado, como Marx disse uma vez
com os pioneiros da civilizao, quando, por exemplo, err{
At7nas , a es7avido betoudo trabalho uma camada privi
_
legiada perm1tmdo asslfll o nascim
ento da grandio sa cultura
!eniense. inegvel qu e existem camadas para as quais
: : ainda so vlidas, quanto ao .nvel de vida as velhas categorias
do capitalismo, e naturalmente uma grade tarefa preparar O
desaparecimento delas e exigir para o trabalhador um outro nvel
de vida. Mas no h dvida de que para uma grande massa
de trabalhadores, empenhados intelectualmente ou fisicamente O
trabalho necessrio para a reproduo est criando codies
cpazes de tornar po ssvel uma vida livre e adequada s exign
c&s hman_:1s . Por isso necessrio empreender uma ampla
d1scussao sobre as formas atuais da alienao. Aprovo muito
o fato de que hoje se comece a estudar o jovem Marx sob ste
aspecto. Certamente uma estupidez historiogrfica insistir
sbre a contraposio entre o jovem Marx e o Marx da matu
ridade. Os Manuscritos Econmicos e Filosficos p odem nos
11;1osf;r o fenmeno da alienao de modo bastante plstico e
filosofI7, ma s o I?roblema atual da alienao tein hoje uma
outra f1Sionom1.a, diferente daquela que podia ter h 120 anos,
no tempo de Marx. A tarefa que se coloca a de destacar
esa nova forma de alienao, mas para fazer isto
necessrio
esclarecer tda
dialtica histrica dste complexo de proble
mas, porque hoJe existem muitssimas pessoas inteligentes, boas,
valentes, pela quais tenho a maior estima humana e intelectual,
e qe cae no fetichismo, acreditando que o desenvolvimento
tcmco se1a um Molochque tudo engole irresistivelmente. Isto
.
. falso e a falsidad
e pode ser demonstrada base dos funda
mentos do marxismo. H quarenta anos polemizei contra a con-

56

cepo bukariniana a _tcnica .coo fra produtia determi

nante boje ste rro e amda mais difundido em relaao s novas
grands invenes, como a utilizao da energia atmica. A nossa
tarefa O que nos compete como marxistas seria, neste caso, l!as- f 1 ,!
tar d crebro dos homens o fatalismo fetichizado e mostrar que
a tcnica foi sempre e apenas um meio o desenv?limento .as , , ,
fras produtivas, que as fras produtivas em ultima anlise
so sempre os homens e as suas capacidades, e que uma nova
fase d o marxi smo teria incio quando uma reforma da hum:
nidade fsse considerada como a tarefa central. Penso nao
ter dito nada de antimarxista: o sellhoi- timbm se lembrar
que, na crtica da filosofia, hegeliana do direito, o j ovem
Marx quem diz que a ra12 d,2 _hQm -- o.__ pr6_pru. h9.e_!!l.
Este aspecto do marxismo deve ser to em pnmeiro plano,
N
no de modo inlltilmente propagand1st1co, mas com relaao
ao capitalismo de hoje; poder ento er encontraa uma pase
de luta contra a alien;;i.Q__ atual. Isto e o quanto tmha a dizer,
'em linhas geais, sbre ste problema.
KOFLER: Que a manipulao no onipotente, prova-o
nossa conversa. Mas tornou-se extremamente difcil explic-lo ,
de uma maneira ou de outra. Talvez se possa retomar o s eu con
ceito de atesmo religioso, retirando-o da esfera de sua conexo
com o puro modo de pensar intelectual ...
LuKcs: Sim ...
KoFLER: ... e tentar demonstrar que hoje ganha um nvo
valor para as grandes massas, que colocam no lugar de D:us
no o eu espiritual, subjetivamente elevado a mundo ,auten
tico ...
.
LuKcs: Sim...
KoFLER:. . . mas o consumo, inclusive o do temp h
vre etc.' no modo manipulado j discutido antes. Partmdo
dse pr{ncpio, mesmo' se a ste respeito no podemos tratar
podemos entre
especicamente das cnexes intermedirias,
a perda de
que
de
fato
no
ente
tneam
momen
deier
nos
tanto
a dissol
edida,
la
espiritualidade das massas. . chega, em a_mp
profun
tao
es
<!._amen
trad1o
de
a
ver at a conscincia religios !
aten
a
u
chamo
Marx
quais
o. A
as
para
e
t e enraizadas,
pre
havia
Marx
e
qu
do
ante
s
e
dissolv
e
s
a
religios
ncia
consci
mas.
,
s
e
s
clas
sem
_em
yisto; no, evidentemente, na s<>:iedade
.
o
tip
um
de
e
diant
s
estamo
aqut
bases opostas a ela. Ainda
57

.,.... -

de atesmo religioso cuja manifestao consiste talvez no fato ,,

de que hoje as igrejas de vez em quando ficam cheias, mas
ficam cheias em parte de ateus. Contemporneamente obser
vamos de modo bastante concreto recadas singulares no pen
samento mgico. Isto significa que o pensamento mgico toma
o lugar que originriamente pertencia religio; observe-se as
tentativas de mudar o destino atravs da loteria do futebol e
da astrologia, que devem ser classificadas, do ponto de vista
da moderna racionalizao, como mitos mgicos ou quase re
ligiosos. A ste mbito pertencem as tentativas de procurar
uma vida digna de ser vivida atravs da droga. Penso no hoje
famoso LSD. Devemos tomar essas coisas mais a srio, quan
do sabemos que foi escrito pelo filsofo Aldous Huxley um
livro que exalta a droga.
LuKcs: Eu o conheo...
KoFLER: Conhece-o? O que que o senhor no conhece,
senhor Lukacs? Pensei dar-lhe uma informao que o senhor
desconhecesse. Neste livro, As Portas da Percepo, Huxley
cria a ideologia mtica de um "nvo caminho", uma mtica re
deno do tipo puramente subjetivo, mas intensificada e faci
litada pela droga. Algumas pessoas, como o conhecido psic
logo da Universidade de Hanvard, Leary, fundam colnias pa
ra educar para uma "vida transcendental"; existem efetiva
mente telogos, como o professor de religio ClaI'k, que reali
zam experincias assim com estudantes de teologia (sublinho:
estudantes de teologia). O resultado que estudantes e telo
gos afirmam estar mais perto de Deus com o LSD, e o prprio
Clark confirma sse juzo. Todos stes fatos so bastante inquie
tantes.
LuKcs: :e verdade.
KOFLER: Se prosseguimos nesta linha de consideraes,
descobrimos um processo singular, do qual poderemos talvez
definir a dialtica como dialtica de utilizao das formas m
gicas, dos xtases orgisticos, para a soluo dos problemas mo
dernos do homem. Recordemo-nos, por exemplo, dos fenme
nos exttico-convulsivos dos espetculos dos Beatles. Quando
esta problemtica se retira para a privaticidade do eu, cria-se um
nvo Deus, uma nova conscincia semi-religiosa, como resul
tado do fato de que o eu, sendo oprimido, no encontra uma
satisfao vital no trabalho, na vida pblica.e social. Por.fim,
58

chocamo-nos com uma nova e modernssima for!11a do irracio

nalismo e do atesmo religioso que ser . u obJeto de estudo
e de anlise muito importante para o marxismo moderno, que
hoje me parece mais do que nunca em desenvolvimento.
LuKcs: Acredito que o senhor tenha tda a razo. Mas
deve me desculpar se divido il. questo que o senhor tratou de
maneira unitria em duas questes distintas. A primeira consis
tiria. em uma histria geral das transformaes, ocorridas entre
lutas contnuas das formaes econmicas nas quais nos encon
tramos hoje. :. iluso pensar que tenham existido desenvolvi
mentos retiloios, especialmente no que concerne evoluo d
fator subjetivo. Tenha presente, para tomar apenas o fat_or reh
gioso, que, na Idade Mdia mais avanada e no Renasc1mento,
a religio diminuiu de importncia e se transformou m um
tipo de indiferentismo iluminado, para inflamar-se de1s,_ com
a revoluo dos camponeses e a Reforma, numa rehg;1os1dade
que no era de fato imaginvel nos sculos ateriore!. ste
respeito considero o que se segue de extrema 1mportanc1a: no
final do sculo XIX, na segunda metade do sculo, havia essen
cialmente uma luta de classes que se intensificava constante
mente e que teve s;u ponto culminante na Primeir Guer:a
Mundial e em 1917. Depois da Segunda Guerra Mundial surgm
ela nova situao algo inteiramente nvo, e os nossos, digamos,
jovens impacientes e jovens enraivcidos da esquerda incor.;em \
em certa medida nas tentaoes hm(}_s_as, porque, segundo eles, ,
o desenvolvimento no se faz com suficiente rapidez. Sonham
com que amanh estoure a revoluo na ria e querem
para a Amrica do Sul para serem guemlhe1ros.,,O nosso
emiorar
o
.
dever de marxistas seria o de esclarecer todos os acontecimentos posteriores ao fim do primeiro grande peoo. Devemos
analisar o fato de que a transformao do cap1tabsmo em um
sistema dominado pe1a mais-valia relativa cria uma situa_o ;
nova, na 'qual o movimento operrio, o movimento revoluc10-
nrio condenado a um nvo incio, durante o qual renascem,
cm frmas muito caricaturais e cmicas, certas ideologias ultra
passadas aparentemente h muito tempo, como o luddismo do
fim do sculo XVIIT. Isto talvez parea um paradoxo. Nesta
grande onda de sexo que hoje envolve mulheres e gartas, !11
nifesta-se uma espcie de luddismo na batalha pela emancipa
o feminina. No. primeiro momento isto parece um paradoxo,

59

mas creio que no fundo haja mesmo algo de semelhante. Deve

m os convencer-nos de que hoje no podemos, em relao ao
despertar do fator subjetivo, renovar e conti.uar os anos vinte,
mas devemos recomear de um nvo ponto de par'tida, utilizan
do tdas as experincias que so patrimnio do movimento op e
rrio, tal como se desenvolveu at hoje, e do marxism o. Deve
mos dar-nos conta, c om clareza, que estamos em face de
um nvo incio ou, para usar uma analogia, que ns agora
no estamos na dcada dos vinte, mas em certo sentido no in
cio do_ sculo _ XIX quando, depois da Revoluo Francesa, co
meava-se a formar lentamemnte o movimento operrio. Creio
que esta idia muito imJ?ortante para o terico, porque as
pessoas se desesperam mmto cedo quando a enunciao de
certas verdades produz apenas um eco muit o limitado, No es
q?ea que as c ?isas importantes ditas naquele tempo por Saint
S1mon e Founer encontraram lima ressonncia limitadssima,
enquant o o .avano real do m oimento operrio iniciou-se ape
nas no terceuo ou quarto decnto d sculo XIX. Naturalmente
11 n? se deve exagerar com analogias, e analogias no so para
. lelismos, mas o senhor compreender o que quero dizer quando
UJtnto a necesidade ?e conVencermo-nos de que estamos no
m1c10 de um per10do nov o e que a nossa tarefa de tericos a
de esclarecer as possibilidades do homem neste perodo, sendo
conscientes de que a ressonncia destes conhecimentos na massa
ser p or ora .imitada. Naturalmente, ste fato depende da evo
lo do stalinismo na Unio Sovitica, da hesitao em supe
ra-lo, bem como do atraso n o desenv olvimento do socialismo
que dle decorreu. Grandes acontecimentos podem ter influn
cia muito negativa sbre o fat or subjetivo. Para dar ainda um
exemplo histrico, s a herica derrota dos jacobinos de esquer/ da na Revoluo Francesa produziu, com o utopismo, a idia
. de que o socialism o no tinha nada a ver com o movimento
revolucionrio. Penso que, em sua essncia, esta idia se redu
zia desiluso em face da evoluo francesa durante os anos
de 1793-1794. No obstante, ela teve efeitos bastante duradou
ros no movimento operrio; em substncia, Marx foi o primeiro
a tratar com exatido a teoria revolucionria da vitria da revo
lo democrtica como primeiro passo na conquista do socia
lismo. Hoje, ainda no temos homens polticos com possibilida-

60

dues de transformar sses conhecimentos em praxis p oltica. Tra-

da que f"sse um
tll-se de um caso absolutam ente. ni c o, am
' emplo fascinante, o de termos tido entre ns, no pen <;>do de
.;17 com a pessoa de Lnin, uma fuso singular de um 1.Illpor. !ante' terico com um grande poltico. Disto no decorre ne_;cS, sria mente, de nenhum modo, que tambm no futuro a polttica
, consiga realizar por si mesma uma fuso dste gnero. Tems
agora esboos de teoria, e seguramente no h a.u:ida no hof!
, zonte um homem poltico que seja capaz de traduZU' esta teona
em palavras de ordem polticas; todavia, estou firmemente con
vencido de que com o fortalecimento do movimento surgir tam
bm um poltico dsse tipo.
Com relao a ste assunto, ret omo agora a segunda parte
da questo, isto , o aspecto religios. Traa-se .de um proble
ma muito interessante, que em geral amda nao fo1 abordado por
ningum, menos ainda por nossos marxita.. , porqu mar
xismo dogmtico no superou ainda uma ideia
da rebgiao que
remonta ao quar to decnio do sculo XIX. Em sua po:_a, fo
ram lidos artigos sbre satlites que voando no espao nao en
contraram Deus, e poucos ateus acreditaram. que ste argumen
to pudesse convencer algum, como se exisise hoje apenas
uma lavadeira que acreditasse no cu no sent1?0 . e Toms ?e
Aquino, ou naquele cu ilustrado por Dante na Divm.a Comd,.
No. h dvida.de que o inteiro fundamento ontolgico da anti:\
ga religio entrou em colapso, e o fundameto otolgico 1 ';
sempre um dos mveis impulsionadores ue deternuna o agir.
Os homens religiosos, no s os de hoJe, mas essencialmente
a partir da doutrina de Schleiermacher da "?ependncia n.o
condicionada", encontram-se, simplesmente, diante da necessi
dade de pr de lado a velha ontologia religiosa e por isso de
procurar uma nova ontologia.
E o que na minha -Esttica caei. de e.xgncia religios.
Ora, 0 que prpriamente esta ex1gen1a religiosa : o sentimento vago do homem de que a sua vida uma vida que ca- !,
rece de sentido; e que le n o se pode orientar nla porque a
velha ont ologia da religio desabou. Tal ontologia realmente
desabou no sentido de que hoje nenhum catlico ou protestan-
te poria '. mais o Velho e o Nvo Testamento como fundamen
to histrico ou ontolgico das suas aes . Assim, essas' pessoas
61

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hoje esto diante do nada, e essa tendncia em direo ao sobre

natural, que, como o senhor disse muito justamente, chega qua
se magia, no outra coisa seno a tentativa de encontrar
. uma nova base, para utiliz-la em face desta perda de cami
nho e dste sentir-se num espao vazio. O que demonstra co
mo o problema da vida significativa, que levantei no sentido
marxista em relao ao mundo manipulado do capitalismo,
em sua essncia o mesmo problema que se coloca hoje exi
gncia religiosa: neste ponto devemos procurar a possibilidade
de uma comunicao. Dois so os obstculos que se contra
pem a isso. Um constitudo pela concepo dogmtica de
muitos marxistas que recorrem aos velhos argumentos do ates
mo do passado, j agora privados de qualquer eficcia. Por outro
lado, no por acaso que homens como Garaudy, algumas figu
ras como Teilhard de Chardin, tentem um encontro ideolgico.
Naturalmente, no existe nenhuma aproximao real e ns, com
a aprovao de suas falsas posies, no podemos trazer nenhu
: ma ajuda a estas pessoas, cuja exigncia religiosa autntica
mas .que para ela procuram apoios ideolgicos errados. Para o
marxismo, isto um problema muito complexo e eu o caracte
rizarei recordando que no casual que o jovem Marx tenha
escrito a sua dissertao sbre Epicuro: aqule epicurismo se
gundo o qual, vivendo os deuses nos intermundia do universo,
Deus, a natureza divina, o princpio transcendente, no. tm
mais nenhuma influncia e no podem ter influncia sbre a
dos homens. O homem deve ento resignar-se: o nico
li vida
que pode dar-lhe uma existncia sensata le mesmo; nessa
luta por uma vida mais sensata, como diz a Internacional, ne
nhum Deus o pode ajudar. Dando maior nfase a ste ponto,
devemos procurar transformar o atesmo religioso num verda
eiro atesmo. Daqui surge uma srie de problemas filosficos
e eu gostaria de chamar- a ateno para o fato de que, nesta
: como em muitas outras questes, grande o lllrito de Nicolai
Hartmann, que, em seu pequeno volume sbre teleologia, cha
mou a ateno para o fato de que os homens vivem os aconte
cimentos de sua vida cotidiana como se fssem dirigidos por
uma teleologia independente dles. Se, digamos, morre o amigo
de uma pessoa, a referida pessoa se colocar o problema de
porque isto aconteceu, como se a morte de X fsse um fato
1

62

teleolgico tal que mudasse a vida moral de Z; isto, na minha

opinio, o ponto decisivo, dialtico-epicursta, na .construo
do marxismo, aqule atravs do qual poderemos aJudar, com
um trabalho de esclarecimento, tais ateus religiosos .
.Sem dvida, tdas as Igrejas atravessam uma crise ideol
gica que poderia ser comparada grande crise ideolgica que
se sucedeu Reforma . Direi que a crise reformadora no cam
po catlico surge do fato de que a Igreja catlica estava apenas
empenhada em sustentar o feudalismo: depois da crise, afirmou
se a grande ao de Loyola, cujo mrito est em ter compreen-1
dido que a Igreja Catlica podia conservar-se e desenvolver-se
to-smente aliando-se ao capitalismo que surgia. Ora, encon-
tramo-nos numa crise na qual a Igreja Catlica e as outras Igre
jas comeam a compreen ?er qu: a alian de. vida e morte com
O capitalismo uma co1Sa perigosa. HoJe,
_ 1sto acotece com
maior diplomacia; o Papa Joo XXII! VIU com mmta clare
que esta orientao unilateral na direo de uma sustentaao
religiosa do capitalismo pode ser abandonada e pode ser pro
curada uma nova orientao . Falo a ste respeito de uma ana
logia com a ao de Leyola no sculo XVI.
Para responder segunda questo, no deveremos fazer
uma anlise dogmtica ou ideolgicamente condescendente das
exigncias religiosas de hoje, porque para aqules. que se enon
tram hoje nesta crise religiosa s pode ser tra21da um.a aJu?a
com o primeiro caiilinbo: isto ?, combate?,do so as mais yar1a
das formas ara que eja poss1".el uma y1d eia de .sentt_dot e / [
para que surJa uma aliana na qual possam entrar, como terc1ro . ,
aliado, tambm aqules marxistas que esto procurando liqtd
o stalinismo nos pases socialistas. De fato, s atravs da liqui
dao do stalinismo podem ser realizadas hoje n_os pse .soc!a
listas aquelas teJ!dncias vitais que tornam !'- 1c-!Y _
e que, em si e- por si, no socialismo, poderiam abm cammho
mais rpida e claramente do que no capitalismo. !"fas eJas for_ 9:m
(( sufocadas pelo sistema stalinista e pela forma ate agora stalm1s
ta de sua superao. No sei se lhe parece claro que numerosas
fras agem juntas e de modo bastante complexo, razo pela
qual esperar algum resultado espetacular da luta contra a m- I
nipulao uma iluso. O mais importante "?- momen.to : en.a
alcanar uma maior clareza terica sbre aquilo que hoJe stgm63

fica marxismo e sbre os resultados a que ste ltimo pode

levar.
KOFLER: Da sua exposio ampla e complexa trs pontos
me chamaram a ateno. Na realidade, gostaria de pr em
discusso um nico problema, mas no gostaria de deixar de
mencionar, pelo menos, outros dois. A sua, diria quase, dedu
o da religio a partir da teoria do conhecimento e da antropo-\l
logia deveria ser colocada tambm em relao com a definio
marxista da religio como "suspiro da criatura oprimida". Cho
cou-me o fato de que o senhor, tanto no primeiro como no se
gundo volume da Esttica, analise com muita profundidade o
problema religioso, mas no faa nada para esclarecer esta refe
rncia. No creio, porm, que seja o caso de discutir aqui ste
problema. Gostaria tambm de chamar a ateno sbre o f ato
de que o luddismo das mas e mulheres, ao qual o senhor
aludiu, tolerado de maneira verdadeiramente excessiva e at
mesmo favorecido, e eu pergunto a razo disso. E aqui surge
a suspeita de que esta fornia, esta rebelio contra a aceitao
dos tabus tradicionais, constitua igualmente um impulso inte
grao nesta dialtica singularmente complicada.
LuKcs: Veja, creio que o senhor tenha tda a razo. Se
comparamos, sob ste aspecto, a sexualidade ao luddismo, o
paralelo se refere motivao humana de fundo e no ao movi
mento enquanto tal.- - OluddiSmo rio l)odi ser integrado ao
capitalismo da poca, mas talvez stes movimentos ideolgicos
no totalmente claros possam ser bastante bem integrados.
Para dar um exemplo interessante, tome o famoso livro de
Mannheim: le muito severo em sua crtica contra a ideologia,
mas nutre um certa fraqueza conciliante e uma amvel tolern
cia pela utopia. Com efeito, entre essas duas coisas desaparece
1 1 a praxis revolucionria. Uma utopia, como utopia, pode ser mui
. to bem integrada, como disse o senhor. Na realidade, uma opo
sio que tenha objetivos to vastos que tornem impossvel, por
princpio, sua realizao pode muito bem ser integrada por- um
capitalismo como o atual. Sei muito bem porque alguns pontos
so aceitveis, outros no. Se, para dar exemplo de um fil
sofo srio, Ernst Bloch diz que com o socialismo tambm a
natureza ser transformada, ningum tem nada a objetar contra
esta afirmao. E Bloch continua a ser um filsofo importante

64

e apreciado, se 6eni que seu socialismo seja to radial a po!l.to

de transformar at mesmo a natureza. Se, ao contt:r10, eu digo
que entre Nietszche e Hitler existe. uma relao, eis q?e de,_re
pente me transformo em "Conselheiro- de Estado ,, e cmsas desse
tipo, em algum que destri ?! mais sgradas tra?ies. do esp
rito alemo, porque uma critica a N1etszche atmge vIVamente
O nacionalismo alemo de hoje. O senhor deve desculpar
me se dei um exemplo pessoaj., mas le mostra ( e isso essen
cial para o desenvolvimento da luta contra a manipulao) que,
por vzes, no momento atual, coisas extremamente radicais po
dem ser reconhecidas como princpios interessantes, enquanto
que outras mais simples, qu at podem parecer prosaicas, so
condenadas como limitadas, dogmticas, envelhecidas, e outros
tantos apodos . Hoje devemos ver esta situao de modo absolu
tamente claro.
KoFLER: Naturalmente, poder-se-iam fazer tambm outras
aluses pessoais e no s a Bloch.
LuKcs: Posso dizer que citei Bloch porque o considero
um dos melhores homens que conheo. Em outros autores, po
der-se-iam encontrar muitas outras coisas, bem mais fortes. No
se pod duvidar da honestidade de Bloch, nem do seu taleto.
Mas chegarei a dizer que mesmo nle podemos encontrar coISas
dsse tipo. Nos outros, Obviamente, em medida bem maior.
KoFLER: Existem, porm, escolas que geram um grande
nmero de jovens enraivecidos, como dizia o se or, que no
querem ir combater no Vitn, ?1s <,IUe 1:!" ua raiva assme
uma atitude meio revoluc1onr1a e Ilum1msticamente anttcap1talista e meio resignada. Para falar com franqueza, ste o
caminho da escola de Frankfrt. E aqui chego a um outro pro /1
blema, que tambm um problema tratado em sua obras, ou
sej, no se trta apenas do problema das p:s.soas sunplesmen
te enraivecidas, ou daquelas que, mesmo criticando, adaptam
se mediante uma forma qualquer de resignao, mas sim do
probli::ma dos "modelos humanos". No seu livro Realistas ale
mes, quando fala de Gottfried Keller, o sen or diz qu algu
,..
mas tendncias de sua arte tm uma grande 1mportanc1a
para
o futuro porque nos mostram figuras exemplares e verdadeiras
da vida'numa sociedade democrtica: as tendncias realmente
humanas e democrticas de tda democracia autntica conquis
tam para ns uma forma idal sem perda de seu carter rea-

65

lista. Isto acontece de modo verdadeiramente singular, mas no

o caso de discuti-lo aqui; entretanto, o senhor sublinha expres
samente: "sem perder o carter realista". Trata-se ento de
verdadeiros modelos, sbre os quais eu gostaria particularmente
de insistir. "Sem perda de seu carter realista", isto , sem
.,; cair numa utopia abstrusa! Mas isso significa tambm que deva
I mos encontrar modelos exemplares de uma democracia verda
'. deiramente humana mesmo na vida de hoje? Mais precisamente: possvel encontrar essas figuras na vida totalmente defor
mada e fetichizada que caracteriza o nosso tempo? E se, em
certa medida - o senhor me permita - ...
LUKCs: Sim ...
KoFLER: . . permanece dominante o mtodo traioeiro
da integrao repressiva, ns ento no discutimos a doutrina
de uma ideologia utpica que, para dizer a verdade, tam
bm pode realizar suas tarefas, mas que talvez se situe acima do
processo global e acabe por lhe ser infiel? Gostaria de subli
nhar expressamente que ste no meu pensamento. So ape
nas perguntas que gostaria de lhe fazer.
LuKcs: Direi que a formao de uma minoria consciente
1
. o pressuposto de um movimento de massa. Isto, na minha
opinio, vem muito bem eXpresso no Que Fazer de Lnin. Volto
ao exemplo de Keller e no escolho um motivo central, mas um
pequeno episdio no qual ste fato est claramente caracteriza
do. Tomo a novela Frau Regei Amrein para exemplificar o pro
blema da educao. O que h de notvel que Frau Amrein
mostra, ao analisar seu filho, a maior indulgncia diante de tdas
as depravaes e maldades dste ltimo, e s intervm energica
mente quando se manifesta nle alguma baixeza de carter.:!
Esta novela aborda ento o problema da exemplaridade e pou
co importa se Frau Rege! Amrein pertence a uma sociedade
sua hoje superada . '/o realismo sempre representao, e aqui
est descrita aquela sociedade superada; no obstante isso,
ste problema moral da Juta contra a baixeza vlido e um
problema que tem uma importante funo e exemplo na nossa
luta contra a manipulao., Tambm hoje isto intoiramente pos
svel e demonstra-o um xemplo atual: penso no romance de
lt Jor Semprun A Longa Viagem, no qual existem muitos
exemplos significativos . O senhor fala da situao de hoje e da
literatura que a descreve. Eu considero um tanto humilhante,

66

ao examinar a literatura dos ltimos 20 anos, que m livro .ma

rvilhoso como qUle que rene as ltimas cartas dos antifas
cistas condenados morte (publicad nestes ltimos 15 anos),
um livro to cheio de grandeza humana, de valor e fra de
resistncia, no tenha estimulado nenhum escritor. O livro de
Semprun na realidade um dos primeiros no qual a _literatura
comea a aproximar-se do nvel humano a que se_ chegou n_a
vida real e que testemunhado por estas cartas. Nao estou di
zendo que no exista nada similar; h, por exemplo, alguns
belos relatos breves, como Die Berliner Antigane, de Hochhutb,
on O Billard um halb zehn, de Bem. Veja, agora no estou fa
lando no plano artstico, falo da vida. Em Bll, aquela velha
que internada no manicmio e que, no final, tomada por um
acesso de fria acerta um tiro s cegas sbre os soldados, re
presenta uma utntica forma de protesto contra o fascismo e
um gesto pela sua liqidao interior em oposio vida que
se desenvolve na Alemanha.
Em Semprun existem pontos sbre os quais me deterei
com prazer porqu; se referem a um aspecto daquele fenmeno
terrvel do fascismo, a questo judaica, que se revela mesmo
como exemplo inexaurvel de manipulao brutal. Entretanto,
acho errad a tendncia que existe boje na Alemanha no
sentido de reduzir a superao do fascismo questo judaica.
Trata-se na verdade de apenas um aspecto, e Semprun descre
ve muito bem a situao, com grande coragem, tamqm
no plano de uma autocrtica do judasmo. Isto , existe neste
romance um judeu alemo comunista que vai para a Frn,
combate com os guerrilheiros franceses, morre como guerrilhei
ro, e Semprun escreve a respeito dle: "no quero morrer como
judeu". "Morrer coino judeu" queria dizer ser caao e leva?o
para as cmaras de gs sem _esboar a menor tenti:ttva de. re1s;
tncia como centenas de milhares e mesmo milhoes de md!Vl
duos. 'A revolta do gueto de Varsvia fi algo semelh:ante.
Mas penso que, se o senhor compara a realidade com a litera-'
tura, mesmo a propsito do juda.smo, perceber como st gur
rilheiro judeu e comunista que morre na rana ? pruneiro !,
que, no plano literrio, est alura ?aqulo que fo1 a revolta.
de varsvia no plano da vida. Nao se1 se ficou claro o que_ quis
dizer e de como isto constitui uma grande tarefa para a litera
tura.' Eu, por exemplo, num mbito inteiramente diverso, cha-

67

mei a ateno para o fato de que, se se comparar o ro

mance Um Dia na Vida de Ivan Denissovitch de Solzhenitzin
com os outros roinances sbre campos de concentrao, pode-s
ver a diferena que existe nle . De um lado, temos a descrio
naturalista das atrocidades; de outro, o problema das formas a astcia e tudo o mais - mediante as quais um homem pode
conservar em um Lager sua prpria integridade humana. Por
isso, o romance de Solzhenitzin alguma coisa nova e revo
r lucionria. .:9.ste o terreno sbre o qual a literatura poderia
contribuir _muitssimo na luta contra a manipulao, se no ca
, pitulasse literriamente diante dela, considerando-a como um
destino. Dei stes exemplos para mostrar que possvel, no pla
no literrio, dar forma quela revolta real que o senhor encon
tra nas ltimas cartas dos antifascistas condenados morte, de
um modo exemplar para a ao dos home_ns de hoje na Juta con
tra a manipulao. E isto pode ser feito quer usando os mtodos
modernos e tratando de acontecimentos atuais, quer retor
nando aos acontecimentos de um tempo passado. No h d
vida de _ que tal literatura exista. H, por exemplo, o romance
muito interessante do americano William Styron - Set this Hou
fe on fire - que, maneira de Dostoivski, liga a manipula
:, o a uma grande e explosiva tragdia humana. Em primeiro
lugar, o autor mostra como o rico transforma-se inevitvelmen
te em tirano manipulador e o pobre sacrificado em holo
causto manipulao, e, descrita esta situao, representa um
delito cometido no final como protesto pessoal e fruto da reitolta do pobre contra a prpria condio de objeto manipula
do; e ainda muito interessante que, graas a esta ampla con
cepo, le possa evitar as conseqncias do de1it9 por causa
de circunstncias favorveis e possa depois levar uma vida
sensata e feliz. Naturalmente, poderia continuar com stes exem
plos, se bem que sejam raras obras ds te gnero. Creio, entre
i tanto, que no devemos cair no pessimismo por causa da fra
. queza do movimento que se desenvolve contra a manipulao.
Temos possibilidades, temos alianas, h, na minha opinio,
muito mais gente interiormente infeliz do que se possa imaginar;
e agora chegamos a esclarecer, do ponto de vista terico e arts
tico, de que modo e em que medida estamos em condies de
fa zer um trabalho com possibilidades de despertar as conscin
cias. para. ste probJema.17

\l'

68

KoFLER: A sua referncia capitulao frente manipu

lao me lembra aquela -parte de sua anlise de honis
Mann, comrelao a Rabe, onde o senhor'fala dos heris pen
fricos ...
LuKcs: Sim ...
KOFLER: Heris perifricos ou figuras perifricas que em.
suas lutas procuram inlltilmente um caminho de acesso ao gr
de mundo.
LUKcs: Sim ...
KOFLER: A conseqncia uma deformao particular do r
homem, e, no mundo de hoje, direi que a figura do sectrio: .
Temos wna grande quantidade de figuras dste ipo, no noss.
tempo, que muito se esforam para chegr a esta via de acesso....
LUKcs: Sim ...
KOFLER: Mas ou les se detm em seus sonhos ...
LuKcs: Sim ...
KOFLER: ... porque, em seu dogmatismo, no entendem ,
as transformaes histricas e acusam os outros de cometerem .
traies...
LuKcs: Sim...
KOFLER: ... ou ento, ao contrrio, tentam obter para si
mesmo, a partir da situao da vida burguesa e capitalista, !!1!:'
galhas de JJ.ma vida humana, de _u_!_.9emc;:ra<?i_!l humana ...
--LuKcs: Sim ...
KoFLER: . ..e finalmente resignam-se e apresentam ento
O mesmo aspecto caricatural dos seus presumveis adversrios.
LUKCS: Sim ...
KoFLER: Agora, coloca-se a questo: o sectarismo no
a manifestao de wn perodo de crise no.qual, entretanto, faz
se al guma coisa de nv? Em primeiro lugar, o fracinament?
destas fras progressistas, ou assim chamadas, de origem bur
guesa oti socialista, no uma necessidade que se 'pode escla
recer apenas se se leva em conta a situao de ise das ra
progressistas? Em segundo lugar! o sect1s111:o no poderia sew:
histrica.Ii:tente eficaz no futuro, isto , nao pO!lena r algu
ma coisa que seria talvez possvel definir encarando-se a questo.
numa perspectiva histrico-terica? Parece-me que o problem_a
colocado nestes
dos heris perifricos na poca presente deva ser
'
trmos.
e

69

LuKcs: Quanto menos se desenvolva um movimento real,

verdadeiramente importante, tanto mais positivo pode ser o va- J
Ior de uma evoluo que se produza tambm atravs de rros.
Hoje, vemos com muita clareza que a concepo de Fourier,
segundo a qual o trabalho estava destinado a. transfo rmar-se em
uma espcie de jgo , estava inteiramente errada. E, no obstan
te, diante da glorificao cega do trabalho capitalista, tpica da
queles anos, esta representao utpica de Fourier (que alis
j tinha aparecido na esttica de Schiller) teve um sign ificado
p ositivo. Ela s assumju um significado negativo depois de
Marx ter descoberto o caminho justo. Naturalmente, as diver
sas tentativas que realmente se voltaram contra a manipula
o (e eu no considero tdas como tais). polem ter hoje um
valor positivo. Eu ainda no li ste ensaio, mas muito inte
ressante o fato de que no ltimo .nmero de Temps Modernes
seja colocado em discusso um texto no qual Teilhard de Char
din criticado enquanto idelogo da manipulao. Efetivaf mente, entre a concepo de Teilhard de Chardin e, digamos,
i a Weltanschauung neopositivista da manipulao existe uma
relao muito estreita. Direi novamente, como Hegel, que a ver
dade concreta, e que podem existir sectrios que, em certo
sentido, indicam positivamene o futuro, ao lado de outros sect
rios que exercem uma influncia negativa mesmo hoje.
KoFLER: Senhor Lukcs, no gostaria de cans-lo muito,
mas talvez possa fazer-lhe uma pergunta, ligada tambm a uma
questo sbre a qual muito se discutiu, em um seminrio diri
gido por mim. Na primeira parte do piimeiro volume de sua
Esttica, a respeito do problema do reflexo, o senhor fala da
unidade do real.
LUKCS: Sim ...
KoFLBR: A questo j foi discutida ontem. Hoje se coloca
o seguinte problema: no seu livro Hist6ria e Conscincia de
Classe, de 1923, vem demonstrado como a filosofia clssica fa
zia depender a cognoscibilidade do real da "produo" dste
mesmo real. Na sua crtica a esta filosofia, o senhor sustenta
com ,razo que o problema da cognoscibilidade do real s pode
se r resolvido no terreno do conceito de praxis histrica. Sem
evar em conta o co_nceito. de. "praxis", ste problema permanece
msolveI. Ento a pergunta esta: no sero talvez os dois
conceitos de "pioduo", isto , um relativo teoria do conhe70

cimento e outro relativo sociedade, dois concito's que se referem a dois campos diferentes da realidade, isto , um ao mbito /
da assim chamada produo material, O outro relativo ao objeto da cincia da natureza e da matemtica? A sua demonstra
o leva interpretao de que no exista ehuma ruptu
ra, mas na realidade pode-se talvez observar cnt1cament, com
relao a ste fenmeno, que nos defrontamos com d01s con
ceitos diversos de produo.
LuKcs: Devo logo comear afinnando que eu, como o
senhor provvelmente sabe, considero Histria e Conscincia de
Classe um livro superado. A definio que se encontra neste
livro, portanto, naa te I? a ver com ?s problemas de_: envoh'.ios
_
na Esttica. Ora, 1a umdade de realidade e producao s1gruf1ca
isso: a realidade unitria no sentido de que todos os fenmenos
da realidade (sejam les inorgnicos ou sociais) desenvolvem-se
segundo certos nexos causais em certos complexos, com aes
recprocas em seu interior e aes recprocas de um complexo
com relao ao outro . Esta identidade existe. Mas creio, com.o
procurei demonstrar em meu livro sbre Hegel, que ma das
mais importantes renovaes trazidas por Hegel . di:tlttc cons
siste no fato de que a !ese fundamental da dialc na a
unidade dos contrrios, mas o que Hegel chama de t-!!tdad
da identidade e da no identidade. Ora, eu penso que existe
uma riili(fade "llilitria:-uma identidade no sentido de um curso ( /
causal da realidade independentemente de qualquer posio . ,
humana e sbre ste ponto pretendo retornar. Da decorre, ento,
antes de mais nada, que esta unidade se explicite em formas di
versas nas trs formas diversas da realidade. No trabalho, natu
ralmente, a produo ocor:e no sentido de que o. trabalhaor
coloca-se um fim teleolgico que le pensa reabzar. Assun,
pode surgir algo inteiramente nvo. Para is;o, no necess
rio recorrer cincia nuclear. Em sua essncia, na natureza que
conhecemos no existe nenhuma roda, ao passo que os homens
chegaram a constru-la j num estgio relativamente primitivo
de seu desenvolvimento, criando assim um composto nvo em
relao natureza. Uma das caracter!sticas esseniais .da poi
o teleolgica consiste na sua capacidade de deixar mterag1r,
com a ajuda do conhecimento dos ordenamentos causais, stes
mesmos ordenamentos causais da natureza numa outra com- 1
binao, diversa daquela que SI? realizaria caso no existisse a

71

p os1a teleolia: os n exos causais, porm, s podem ser

conec1dos e util! zados, ma no muda.dos. Nos seus primeiros
escritos, Hgel diz com mmta razo que o trabalho do. homem
seus mstumentos faz com que a natureza se esgote por
com
.
si mesma. Assim, nesta produo, o hom em introduz uma iden
tidade de inden:idade e de no identidade, na medida em que
a roda algo novo, um produto do homem e, apesar disso, na
.
_
z?da nao x1te nada que no corresponda precisamente. s s
nes causais mdependentes do homem e que dominam na na
tureza. O homem no poderia ter criado uma roda se de certo
' 1!1-odo no a tivesse reconhecido, de modo que esta produo
e um processo complexo, que no contradiz a unidade da reali
dade. E se agora eu me refiro s mais altas formas de unidade do
real? volo a tudo o que dissemos antes sbre a questo religio
sa; isto e, ao fato de que, por exemplo, a natureza (tanto a na
tureza or?nia uanto a inrgnica) se desenvolve segundo a
sua pr.pna dialtica e se rea!1za mdependentemente das posies
teleolgtcas do homem. Assim, a construo fisiolgica do ho
mem e tambm o seu destino psicolgico dependem, socialmente
falando, do acaso . Marx observa justamente, em relao a isso,
.
I que depende precisamente do acaso que uma determinada si
! tuao . revol cinia encntre frente Qa classe operria um
determ nado 1And1yiduo e nao outro (se bem que isto i no seja
uma circunstancia meramente fisiolgica ou psicolgica). Em
qualquer caso, resta um resduo ineliminvel de casualidade
que decorre, porm, do curso meramente causal dos aconteci
IU_:ntos naturais. Sob ste aspecto, a praxis humana se contra
P.oe a uma natureza unitria e, se eu exeo uma atividade so
cal, esta entra no mbito de qualquer cincia natural, psicol
gica, etc_; neste coplexo, portanto, operam leis que no podem
ser abolidas P or :un Com ?se nas coisas que conheo, posso
:
.
I exercer certa mfluenc1
a mo d1f1cadora sbre a realid ade externa
, cujas leis ?em independentemente de mim, de modo que, dst;
ponto de vista, enquanto produtor na economia, artista ou fil
sofo, encontro-m e em oposio a uma realidade unitria, a qual,
por sua vez, deve ser compreendida n o sentido de uma identi
dade le identidade e no identidade.
." . KO_FLER: Que relao tem o que o senhor disse com a
afir
maao de Marx nos Manuscritos Econmicos e Filosficos,
segundo a qual a natureza sem o homem no seria nada?
1_\

72

,'

il
'

.....

LUICcs: Dizendo que a natureza - da qual, p:raas a dis

versas casualidades, desenvolveu-se o homem - no seria nada,
dste ponto de vista, sem o prprio homm, nada mais fao do
que transformar um belo aforisma numa banalidade.. Ms Marx
no pensou que a terra fsse um ente realmente existente s por
que o h omem nela age, e que se em Vnus e em Marte no
vive nenhum homem, ento Vnus e Marte no existem. Penso
que aqui nos defrontamos com uma afirmao do jovem Marx,
que continua a pensar na idia epicurista da necessidade. Desde
que os deuses vivem nos intermundia, isto significa que os
/ homens podem desenvolver uma ao transformadora sbre a
' natureza apenas no quadro da praxis humana, e que, fora isso,
a natureza se desenvolve independentemente do homem . No
penso que Marx tenha querido dizer algo diferente disso.
KoFLBR: Certo; a afirmao deve ser assim interpretada.
Gostaria agora de retornar origem da questo, para fazer
uma ltima o bservao . Hegel coloca a produo da ealidade
por parte de um esprito absoluto em relao com o poblema
da produo na sociedade, como se stes momentos estivessem
num mesmo plano. No preciso fazer aqui uma distino para
evitar confuses e equvocos?
LuKcs: Veja, direi que sou muito ctico em relao
importncia das formulaes da teoria do conhecimento. Receio
que as questes da teoria do conhecimento, se no so conside
radas como um momento das formulaes ontolgicas, defor- '! '
mem o problema e coloquem uniformidade onde h difrena
e ao contrrio, diferena onde h uniformidade. :8 preciso ter
uita cautela em relao teoria do conhecimento. Limito-ill:e
a citar aqui um exemplo muito importante: para Kant, na reali
dade que para ns prpriamente real, desaparece. a dist o
entre fenmeno e essncia, porque, segundo a teoria kantiana,
o mundo que nos dado apenas fenmeno, ao lado de uma
coisa em si transcendente e incognoscvel; para Hegel, ao con11 trrio, a realidade subsiste como essncia realmen,te exis1_;Cnte e
como mundo fenomnico, o qual, por sua vez, e tambem le
realidade. Basta esta difer ena para nos fazer constatar como,
:r.este caso, a tradio se limite teoria do conhecimento. Quan
do falo da produo em sentido marxiano, naturalmente sob esta
I expresso devo compreender apenas os produtos do trabalho
no sentido mais amplo. O produzir surge como ...

73

KOFLER: ... produo da sociedade...

LuKc
s: , : . tambm, mas a produo da sociedade tem
.
origem
na
ampliao da diviso do trabalho, em- seguida a o
_
aparecimen
to de po:ies teleolas cada vez mais comple
xas, que se sobrepoem s pos,oes teleolgicas primrias
forando um maravilhoso sistema de teses teleolgicas.
s;
nahsss eos realmente a sociedade, creio que chegaramos
conJusao de que seu ton:.o constitutivo a posio teleol6
gica
smgular. E, entretanto, a sntese da sociedade no mais
,;-rC' \
uma fonnulao teleolgica. Devemos insistir aqui no fato
de
que ca_da ato sml:'ar de venda ou de aquisio de uma merca
.
doria e uma pos1ao teleolgica. Se uma mulher vai ao merca

;l e compra cinco pers, es ! uma posio teleolgica. Po

1.em, no mercado, das mil posioes teleolgicas surge uma causalidade do mercado que se articula com outras causalidades
outro mercado. Dsse modo, s so eficazes as conseqnc de
ias
ca usa1s das po1es teleolgicas singulares. 'Um momento ineli_
.
mmvel da ob1etiv1dade e da normatividade das leis sociai
s
que o resul!ad? das posies teleolgicas singulares, que consti_
tuem a essncia da sociedade, representa algo inteiramente
diverso daquilo que era proposto atravs delas.
"
KOFLER: Disso j falamos ontem.
_LuKcs: Por exemplo, a taxa mdia de lucro surge da ten
dnci
_ ao. superlucro; a procura do superlucro se realiza nas
pos1oes smgulares, que no plano imediato podem at chegar
cosegui-Io, mas no desenvolviment o global, apesar de tudo,a
o s1tema da taxa mdia de lucro aparece com o resultado de um
proceso de cojunto. O problema da liberdade e da necessid
a- 1
de socal evena ser reexaminad o filosficamente, precisamente
-"
ptir disso.. Portanto, sou lev ado a atribuir grande impor- s,, j
V
tanc1.a a
problea qe nunca foi levado suficientemente em '[rt
b
: cons1deraao pela fdosof1a: causalidade e teleologia
devem ser

,' .

...

1:1

tratadas como duas formas do ser determinado

wna junto
'' outra e"':' idpendente da outra. Houve um prodo
no
a tel:oiogia foi s1mpel ente negaa, enquanto se afirmava qual
que

_
em s1 e para st s. existia a causabdade; no ser social contud
o
h tambm a posio teleolgica, que s pode existir,
porm
em um mundo causalmente determinado. O senhor entend : 1
er ,
O qe pretendi dizer antes, quando afirmei possib
ilidade
a
de
analisar, em trmos gnoseolgicos, causalidade e teleol
ogia co-

74

mo relaes independentes uma da outra, Se, ao invs, parto

de uma ar;ilise ontolgica, vejo duas coisas IJ,ue s aparentemente se contradizem entre si. Por um lado, constato que a
leleologia submetida a o domnio da causa lidade; por outro,
devo reconhecer que na sociedade, os novos objetos, as formas
e as relaes, s podem surgir como conseqncia de posies
_
teleolgicas..,Do ponto de vista da teoria do conhecimento, sto
pode parecer paradoxal; mas, de um ponto de vista ontolgico,
uma simples anlise da posio d o trabalho.
.
KOFLER - Muito justo. Eu o interrompi apenas para evi
tar novos equvocos sbre o conceito de produo...
LUKCS - Sim, sim ...
KOFLER - .. como se o senhor entendesse sob ste trmo apenas o trabalho, mas ...
LuKcs - Penso que a posio do trabalho ...
KOFLER - . o fator primrio.
LuKcs - Veja, a partir da posio do trabalho se de
senvolve, por exemplo, o conceito da coordenao do traba- l
lho, o d o trabalho intelectual que precede o trabalho fsico,. '
etc. Se ste processo se desenvolve posteriormente como
diviso social do trabalho, surge uma tradio especfica e tudo
o que dela possa derivar. Em uma etapa posterior surge o
direito e tda posio jurdica tambm uma posio teleol
gica. Tda posio jurdica se reduz a isso: se Franz Mller
roubou duas caixas de rap, eu quero que le seja prso por
trs meses. No h proposio jurdica que no seja tambm
uma posio teleolgica ou que no contenha o pressuposto de I
posies teleolgicas. Penso, por isso, que no podemos. pres .
cindir do problema das posies teleolgicas at mesmo nas
formas mais elevadas da cincia e da arte.
KoFLER - Quando o senhor fala de "ontologia", no pen
sa realmente em "antropologia"?
LuKcs - No, porque penso que certas constelaes
ontolgicas existem totalmente independentes do fato de que
exista o homem. Se, por exemplo, estudo os diversos plantas
do nosso sistema solar para vrificar se nles existe vida org
nica, isso no tem, em geral, relao alguma com os homens.
De fato, se a vida se desenvolveu num planta, da n se dedu_z '
necessriamente que a vida deva levar ao homem. Existe, aqm, [ .1
um segundo salto que, por falta de material, no podemos ana-

IJ
i
'i

75

lisar, se bem que eu esteja plenamente convencido a sse.

respei
to. de que,. atravs de uma anlise posterior, sero
desc
ober
tas
coisas mmt? complexas. Marx Obst?rvou com mui
.
ta justeza
.
que darwnusmo o aJ ste d con as com a teleo

logi., .Hoje
7

_
em dia, na ev?luao
dos seres vivos, J.podemos ver que existem
.
becos sem sarda, e .Precisamente num estgio relat
. r
ivam
peno
de desenvolvunento. A forma mais desenvolvida ente su
I mada sociedade animal encontrada ent re os insetos dae chano
' ntre os animais superiores. E, nos insetos, precisame
nte
a
socia

hdade aparece orno um Iim_ite para uma evoluo

poste
rior.
De
fato, iiso do trabalho, por exemplo, entre
as abelhas,

( uma d1v1ao d. o trabalho biolgica e a colmia pode se renovar

. apen b:olg,came?te, mas no pode evoluir
no sentido da
.
substitm
o da subjugao ao poder soberano da rainha pela
democra1a. Repito aqui, intencionalmente,
velho absurdo.
Co efeito, um desevolvimento social posteum
rior
partmdo da constelaao que aparece exclusivams possvel
ente com o
homem, na qual a diviso do trabalho te m um
cart
er social e
no um carter biolgico.
KOFLER - ::Elxatamente, mas sses
problemas no so di
ferentes na filosofia tradicional? O que se pode
pont?, aparec7 no ;ampo humano-social como ria aceitar .neste
te . diferente, isto e, como antropologia. Por algo inteiramen
exemplo,-, o con
.
ceito de teleologia
: se fazemos dsse conceito uma 'filosofia
estaremos talvez trazendo a filosofia para um
ela nos conduz a problemas aparentes e terreno no quai
provoca solues
aparentes.
LuKcs - . Hoje h, naturalmente,
tendcia muito
forte para redu21r esta questo ao campouma
antro
polgico. Mas
[ esta reduo exclui todo o passado da natureza xclui O fato
de que certos fenmenos, mesmo nos hom
mente das leis necessrias do mundo inorg ens, Provm nica
nico. Uma vez um
J!oem cheio de esprito fz-me notar um fato
muito interesan
te, 1to , que no existe um nico ser vivo
n
qual
o
os rgos do
movimento tenham nmero mpar. Nm
eros mpares apresen
tn,m-se e m ns: temos
um nariz e
bca. Mas temos dois
pes, e o _senhor no poder citar umuma
nic
o
vivo que tnha 3
( 1 u_ 5 ps; ter dois quatro, oito, dez ps ser
etc., o que de'pnde
_ as
/ simplesmente das leis fsic
do movimento que so, ralizadas
dste modo nos sres vivos. Poss
o chamar 'a isso de antropolo76

i
'

gia? Acho que talvez seja uma ampliao um tanto abusiva.

Creio que a acentuao da antropologia derive de uma orien
tao que acho justa e progressista; ou .seja, os hos chega- !
ram a pr em dvida a chamada cincia psicolgica. A psicolo-
gia isolou ce rtos modos de expresso do homem e por isso no
percebeu que todo modo de expresso do homem o resultado
de uma dupla causalidade: por um lado, condicionado pela
constituio fisiolgica do homem e pela ao das fras fisio-
lgicas; por outro lado, condicionado pela reao aos aconteci
rn.entos sociais. Na psicologia, prevalece uma expresso unitria.
Se eu, por exemplo, digo que um perfume no me agrada, isso
j no mais um fato meramente fisiolgico, porque o senhor
sabe o quanto os perfumes dependem da moda, e sabe que o
modo pelo qual os homens reagem aos perfumes um fato
social. :este talvez no seja um bom exemplo. Mas com le
desejo mostrar que no h uma s das chamadas reaes psicol- /
gicas que no sefa smultneame,nte e inseparvelmente fisipl- 1
gica e social. No quero, com isso, negar que se tenha for
riiado, om o te mpo, uma cincia antropolgica concentrada s
bre aes recprocas dest as duas componentes. Mas uma
iluso pensar que com isto se resolvam problemas essenciais
do desenvolvimento social, porque o desenvolvimento social se
realiza (se bem que esteja ligado aos homens) sbre a base de
uma especfica normatividade econmica_. Tenho muita curiosi
dade em ver de que modo, para voltar a um exemplo p.nterior,
poder-se-ia deduzir antropologicamente o aumento da taxa de
lucro.,,.
.
KoFLER - Penso que sbre isto poderemos discutir infi
nitamente. Agradeo-lhe muito, senhor Lukcs, por sua pa
cincia.

77

TERCEIRA CONVERSA

Georg Lukcs
Wolfgang Abendroth
Elementos
para uma Poltica Cientfica

BENDROTH - Senhor Lukcs, ontem o senhor IlOs ex

plicou que, no desenvolvimento da moderna sociedade indus
trial ao nvel do capitalismo maduro, a diferena essencial em
relao ao perodo precede11te consistiria no fato de que o pro
blema central do contraste de classe hoje no mais se refere
mais-valia aQsoluta, mas mais-valia relativa. Em suas linhas
fundamentais, a coisa clara. O senhor extraiu tambm a con
seqncia disso, ou seja, a de qu"h_ dsse modo, o problema da
luta p'or melhorias se transhforma no problema da luta por um
tempo livre, verdadeiramente livre, no mais manipulado, isto
, na questo de como utilizar a reduo do horrio de traba
lho. O que me parece plenamente justo e convincente, se bem
que nos pases de capitalismo madu"ro, naturalmente, o proble
ma da luta pelos aumentos salariais tenha ainda uma funo e
possa passar ao primeiro plano nos perodos de recesso. Ora,
da deriva uma srie de problemas, aos quais no creio que
atribuamos uma avaliao diversa, mas que seria interessante

79

formular com maior clareza . O senhor sabe

guesa dominante, compreendida a sociologia que a cincia bur
trai, da bsrvao de fenmenos exteriores neopositivista ex
cm substancia, a concluso de que o problemdesta problemtica,
e geral tenha terminado, e que, de qualquea da luta de classe
exista como problema efetivo. Com efeito, r modo, no mais
guesa, a luta de classes era smente uma para a cincia bur
luta pela mais-valia
absoluta. Consequ.. entemente se conclui
que
a
classe operria envolvendo largas camadas e, sobretudo,
os
emp
regados - .no
mais seja o sujeito da luta pelo progresso
.
O
senh
or concorda
com esta opinio?
Lm(cs - Evidentemente, no. Antes
de mais
a, creio
'.!ue - .se. se toma a situao da atual classe operrianad
a an
hse obJetIa mostre que ste modo
de ver os problemas
totalmente mcorreto. Na classe operria
se certamente observar um indubitvel de todo o mundo, pode
cia. Este retrocesso da conscincia, isto ,retrocesso na consCin
a decadncia do fator
subje vo, manteve sa expresso mais
exat
mund1al qu a socialdemocraci_ a; esta a naque le parmetro
contra o sociali_smo, como em. 1917, mas no se colocou apenas
mente no terreno da democracia manipulest agora to inteira
se pode distinguir o discurso de um sociada que dificilmente
daquele de um home m do Partido Dem aldemocrata alemo
ocrata-Cristo (CDU).
P:ra a soci.alemocracia atual, no se trata
ao do socmlismo, mas tambm da dem apenas de uma rejei
ocracia entendida sria
mente. Os problemas de uma democratiza
de um desenvolvimento democrtico, noo real isto social
para o Partido Soci-Democrata Alemo desedipenhe mai
pel. Isso pode ser visto, com preciso, (SPD) o menor pa
gncia at. os debates sbre a situao desde as leis de emer
da democracia real, aqules que alguns militar. Os poblemas
tinham enfrentado com a maior energiavelhos socialdemocratas
(pense mos, para dar
um exemplo, na atitude assumida por
Jaur
s no tempo do pro
cess? Dreyfus), no tm mais para
a
soci
aldemocracia impor
tncm alguma e esto quase que
intei
ram
ente esquecidos. :e,
entretanto, tambm evidente que,
com
tudo
isso, a luta de
classes no setor econmico no
cess
ou;
e

um
sintoma inte
rsste o fato de que em geral
os
sind
icat
os,
ou
uma
parte dos
smdicatos, se coloquem esquerda
do partido socialdemocrata,
80

O que nunca tinha acontecido antes. A idia de que a luta dos

t balhadores tenha deixado de ser um veculo da luta contra
a: formas capitalistas de explorao, p rtanto, fals a. Po:ms
enas dizer que chegamos a um rebaixamento da con s c1enc1a
! relao a ste problema e que a situao apr esenta sem
pre novos aspectos. No h dvida, porm, de que com ? pro
blema do tempo livre e do otium apareceram :ovas questo es no
primeiro plano do movimento. As lutas anten rs pelo tempo
livre conseguiram obter to-smente . um horar10 que s de
modo precrio permitia uma vida. efetlvmente hum_?- para ,
trabalhador. Trata-se, hoje, de mmto mais. Da reduao. do hora
rio de trabalho deriva um espao no qual o tempo livre pode
ser transformado em otium. O capitalismo modero, entretato,
faz tudo para impedi-lo. No em bases idelcas., mas sim
ple smente porque o comrcio ma?ipulado da mdu.stna ds bens
de consumo est ligado, necessnamente, uma tlogta con
formista do desfrute. Daqui nascem, na mmha op1mao, pole
mas completamente novos, que surgem da estrutura ecoom1:a
mundial no apenas em sentido imediato. Pelo contrn?, sao
les uma indicao da neces sidade da passagm ? socialismo . e
representam algo nvo no desenvolvimento h}st?nco. As . con1es fundamentais de todo movime :to econom1co e social sa;>
sempre e apenas as posies teleolgtcs dos o?1 ens. Nest m
vel, no faz nenhuma diferena que seJam posroe.s ;conm1ca,
cientficas ou morais. Trata-se sempre de uma pos1ao teleolgi
ca ideal, pensada, que s se torna uma posi? real quado se
experimenta transform-la em -realidade matenal no mbito da
pra.xis. Mas a estrutura geral da sociedade, como Marx diz
muito bem, origina-se independentemente d vontade dos ho
mens. Assim, as formas da vida humana, sJam elas as f?rmas
da vida da polis, do feudalismo ou do capitalismo, foram d1tdas
pelo desenvolvimento econmico. Postriormente, ela! reagiram
sbre as respectivas posies teleo!gicas. Na questao que se
refere transformao do tempo hvre, da qual nos ocupam s
hoje, aparece pela primeira vez uma situ o na qua_l econoillla
no est em condies de ditar o contendo das 01oes teleol
gicas so os prprios homens que devem dec1d1-lo. Dou um
exemIo: surge uma grande indstri _de _discos para duso da
ms ica. Para o manipulador, porm, e md1ferente que se compre
81

jazz ou uma sonata de Beethoven;

le no conseguir fazer com
que se compre apenas jazz, e
as
que mesm.? os clssicos tm osestatsticas mostram com efeito
_
seus best-selle
_
mamp
ulaao drr
eta e no h uma orient 'rs. qui cessa
ao defmida na
direo de uma cultura det
eri
ora
da
.
Aq
ui,
em certa medida,
os homens devem chegar
eco!lo_mia, em sentido lato, a decises independentes. Para a
socialismo representa um isto tem um grande significado; 0
sal
didas em classe, s sociedade to em relao s sociedades divi
momento em qu e o socialism s existentes at agora, a partir do
ocorrem forma de transi o coloca a pretenso de submeter a
o deformadas e, econ
micamente
humana. &te e: um mome
no de espant ar que os nto inteiramente nvo na histria e
ho
tuados a um outro modo mens, que h sculos esto habi
fro no caminho dste de ser, avancem com bastante es
o desenvolvimento; tanto m.is que
ocorrem formas de trans,ao
deformadas e, econmicame
falando, muito produtivas.
nte
En
qu
anto permanecer
a mais-valia
absoluta, exceo feita
s ameaas revolucionrias dir
sociedade capitalista, a exp
etas
cida como o princpio orientlorao imediatamente reconhe
ador dos
.
mente consid
erados e dos grupos de cap capitalistas individual
italistas. Quando O con
sumo de massa, como conseq
n
cia
da
mais-valia relativa, se
torna um problema central
talismo passa a se interessa da reproduo capitalista O capi
certa maneira, o capital glo r por ste consumo de m:ssa e de
bal acaba por ter um inter
sse ie
diato num aumento relativo
do
digo que o consiga sem ma nvel de vida das massas. No
iores problemas. Se tomam
os, por
exemplo, uma figura como
Roosevelt, ou em inenor
Kennedy, o senhor pode ver
escala
o
no representam apenas det que os distingu e dQs outros . les
.
ermina
particu
lares, mas tentam realizar dos ambientes capitalistas
os intersses do cap
em seu todo. Naturalment
e, isto no elevado ao nv italismo
r!a, nem realizado de manei
el
ra prticamente conseqilente. da teo
na apenas de dizer que, em
Gostano que concerne rela relao a tdas estas questes, isto ,
o dos homens sin lares com
gu
econica
sua base
com as conseqncias ideol
:
gicas que derivam
desta situaao, encontra
mo-nos ainda num perodo
de transio.
desenvo!vment ?o marxismo, p or cau
sa do longo perodo
e predomimo stahmsta
e por causa dos efeitos qu
e ste desen'112

volvimento provocou tambm no mundo capitalista, n est

r.ina em condies c!e dar a estas. nvas pergunta respostas
claras e cientificamente fundadas. HoJe ! nos, m arxistas, sta
, .
mos colocados diante da tarefa de anahsar teoricament
e ests
novos problemas da sociedade e de tentai: encontrar, a partir
dsse trabalho terico, novos pontos de apmo para fornecer res
postas.
ABENDROTH - Estou de acrdo com o senhor. Dev :m os

apenas, me parece, chamar a ateno par u?1 caractensttca
.
,
.
dste processo que torna extremamente mais dif1cd nossa situa
o. At aqui, o problema da luta de classes s: cocentrava
na luta pela mais-valia absoluta, baseava-se na identidade . de
intersse da classe operria em face da luta contra o apita
lismo e a transform ao do capitalismo numa nova sociedade
era pra todos um fato de evidncia quase imedia!. Na nova
situao, ao que parece, esta identidade no mais 1m':'1. e
a formao da conscincia de classe torna-se mm!ss o
'1!1
mais difcil sobretudo em virtude do fato de que a mdus
tria dos be:is de consumo, que manipula a liberdade no cam o

da literatura, por exemplo, conduz a uma per?1anente redua

?
.
das potencialidades espirituais da grande maiona da popula
o. Mesmo sem recorrer conscincia P?ltica dos manages
do capitalismo desenvolvido, empenhada diretamente na mani
pulao, o fundamento simplssimo do fenmeno '!ue nos re
. .
ferimos est no fato de que o aumento das aqms,oes
ondz
a lucros maiores. A busca do lucro, que em sua esnia gma
.
tda sociedade capitalista, mesmo a sociedade
capitabta d
senvolvida, obriga-a continuamente a adartar-se o ais bru

xo nvel espiritual possvel, para cegar a stab.rzaao e de

,
pois a uma posterior reduo amda maior dest mvel
A
.
.._
Bild Zeitung de Springer Verlag um exemplo tpico
d
e
fenmeno. A atividade espiritual acaba, ento, por estabil
,
zar-se num nvel extremamente baixo e, de fato, o ruvel
p1ritual das amplas massas sempre o mais reduzido. A atitude
de reflexo que leva descoberta da necessidade de refzer a
sociedade pressupe a autonomia espiritual. No h d a de
.
que O trabalhador, no final do sculo passado e no m1c10
do
_
nosso sculo, no estava ainda submetido, em escala tao ampla,
presso de uma indstria dos bens de consumo.

83

.'le tinha, por isso, maior possibilidade de pensar de ma

e a autnoma do .ue. tem o trabalhador de hoje. A aqui
s1ao de uma consctencrn de classe era, desta maneira mais
fcil . Se, porm, os sindicatos querem existir devem anter
um mnimo resduo de pensamento de classe'. Devem ento
compreender que a luta sindical s possvel se tambm uma
luta cultural e se se transforma, quando necessrio tambm
em luta poltica pela conquista da liberdade culturI. Daqui
proy a interessante tendncia presente em todos os pases
cp1tahs as, q e .leva geralmente o movimento sindical a posi
mais ra ?17ais do que a dos correspondentes partidos pol
oes
.
ticos. :&tes ultimos, no passado, defenderam os intersses dos
trabalhadores, mas nesse meio tempo se integraram no sistema
degnenerando em instituies que querem dispor das larga
massas para manipul-las e administrar politicamente o seu po
en ial.de votos. Tambm les tentam, da mesma forma que a
mdustna dos bens de consumo, apelar ao nvel espiritual mais
baixo poss vel, estabiliz-lo no intersse da manipulao. Escla
rece-se assim a degenerescncia dos partidos socialdemocratas
d socialdemocra ia alem,. que deriva no de uma traio ime
drntamente consciente da direo, mas desta situao. Em con
seqncia disso, o problema central se torna o de saber como
podemos desenvolver uma conscincia crtica dentro de uma
situao complexa como esta . Podemos chegar, porm, a uma
clareza conceituai sbre esta complicada situao, no atravs da
experincia imediata dos trabalhadores, mas apenas atravs
de especialistas habituados ao pensamento abstrato . Da surge
um outro problema digno de estudo . Nos pases industrial
mente avanados, cresce a importncia de verdadeiros e ade
quados movimentos de intelectuais que tentam dfender a tra
dio _ ct:mocrtica e humanista em oposio crtica aos podres
consht?dos . do E:stdo, cada vez mais autoritrios, e direo
d pohttca 1mpenalista e neocolonialista, mas tambm, e prin
c plmente, em conflito com a manipulao da vida es
pmtual. os Estados Unidos, stes movimentos se expressam
na rebeliao de estudantes e jovens universitrios que vo
luta em favor dos . direitos civis dos negros e contra a poltica
adotada m relao ao Vietn. Na Repblica Federal
_
ema, que mmto se aproxima dos Estados Unidos quanto

t
84

estrutura econmica, os estudantes socialistas, os escritores e os

professres de formao democrtica assumiram uma funo
anloga. Mas a aliana com a nica, classe que realmente tem
fra para mudar a situao, isto , a aliana com os trabalha
dores, inexistiu inteiramente. Os intelectuais crticos s podero
vir a realizar algo de positivo quando conseguirem novamente
mobilizar esta classe, que compreende a grande maioria da P?
pulao, contra a poderosa aliana dos managers da conom1a
com os do Estado. Da soluo dstc problema decidtr-se- se
o chamado "mundo ocidental" ter ou no um futuro huma
no. Podero, no entanto, os intelectuais crticos resolver ste
problema? A classe operria dos Estados Unidos e da Rep
blica Federal Alem est ainda, em grande parte, num estado
letrgico, sua conscincia anipulada. Enquanto uma es
tagnao ou uma recesso na vida econmica no romper o en
cantamento de uma prosperidade aparente, no ter origem
na conscincia dos trabalhadores nenhuma disposio espont
nea para novas formas de luta de classe,. de luta co':1tra a m
nipulao espiritual e contra a desumamdade. Os mtelectuats
isolados ameaam, assim, muito freqentemente, tornarem-se
impacientes e se isolarem inteiramente num subjetivismo apa
rentemente radical, antes que anlises corretas da situao pos
sam lhes possibilitar a maturidade espiritual ( e qe muta !es
da situao econmica possam fornecer a oportumdade hist
rica) para poderem ganhar novamente os trabalhadores na bat
lha em favor das tarefas histricas prprias. No possvel, pois,
chegar-se a uma situa?-o sem esperanas?
LuKcs - Permita-me que comece a responder-lhe, por
que tantas questes se acumularam que se torna muito difcil
reagrup-las. Em geral, no tenho grande encanto pela.s nalo
gias; existem entretanto certas situaes sociais nas quais se
repetem fatos conhecidos, se no nos detalhes, com certeza pelo
menos nos problemas estratgicos. Num dsses ltimos dias,
eu disse que, na minha opinio, o momento no qual nos encon
tramos no nos permite corrigir os provveis ou efetivos erros
dos ltimos vinte anos, para depois, ento, passarmos a cons
truir alguma coisa. Estamos, ainda, pelo contrrio, num ponto
de partida muito primitivo, no qual apresentam-se, mutati mu
tandis, movimentos de rebelio que tm uma certa analogia, do

85

pont? de vista sial, com fe mcnosA como, por exem

plo, o
Iudd1smo. O que ha aqur_ de notavel, do angulo teri
co? O senhor
diz, e com todo direio, que a tendncia da classe
operria
revolua_ o era muito maior no tempo da mais-vali
a
abso
que hoje. E justo. Entretanto, as teorias revolucio luta do
nrias at
Marx no surgiram, mesmo naquela poca, diret
amen
te
da luta
da classe operria, e Lnin no errou ao constatar
retom
ando
um ponto de vista de Kautsky, que a teoria da rev
lu
o
deve
ser levada de fora ao movb 1ento operr

. 1 Parece-me que hoje,

_
I_ evano-se e!11 conta qu a s1tua
ao
obJettva, sob vrios aspectos,
_;
e J:?-UI mais esfavoravel do que era no capit
alismo anterior,
o s1glllficdo d este "de fora" extraordinriam
ente
_
tante. Nao ;1se outra alternativa seno aque mais impor
fora a co?sc1enc1a de classe ao movimento oper la de levar de
rio, e creio que
_

para os mtelectuais de hoje, para os radic

a grande tarefa de elaborar os princfpios e osais, esteja colocada
mtodos (no mo
mento

falo de princpios, e no ainda das

que emanaro daqueles). Creio que a estas copalavras de ordem
acresntar um outro p onto importante, lalvenservaes se deva
valonzado em virtude de notrios resduos:z ainda hoje ub
sep:irao entre proletrios e trabalhadores de precisamente a
esta, do ponto de vista econmico objetivo, colarinho branco
parecer. Creio que em relao a ste problemaem vias de desa
te o fato de que o capitalismo de outrora, o das seja interessan
o das guerras mundiais, tinha uma base cxtra grandes crises,
ordinriamentc
ampla numa camada de possuidores com um patri
mnio, diga
mos, de duzentos a setecentos mil marcos. Naq
uele tempo havia
u. ampla camada de intelectuais, especialm
ente de univer
sitan.os, que perencia a esta camada, em
virtu
de' da prpria
_
autonomia matenal decorrente de rendimen
tos
do
gnero. Era
est situa?o social real da "inte
lligentzia sem ligaes
.
.
sociais teonzada por Mannheim, se a
consideramos de um
ront de vista econmico. Agora chegamos a uma nova si
aao segundo a qual, em parte por caus
! geral da m oc?a, em parte por causa do a da desvaloriza
papel cada vez mais
1 mportante dos
intelectuais no capitalismo manipul
ado, lar
gas camadas renunciam cap
itali
za
o
de
uma
renda c
empregam es
A te d"m h eira
na mst
ru

o
de
seus
filho
.
s:
assi
m, esta
.ca mada de rentiers st cm
vias de extino. No digo que no

IL1l 86

il;

I' -

exi:-ta mais, mas um homem que tinha anteriormente condies

de economizar, digamos, quinhentos. mil marcos, acha agora
mais importante empregar o conjunto de suas economias,. em
parte para o consumo pessoal, em pate para os estud_os ruver
sitrios dos filhos. Creio que um efeito colateral mmto impor
tante dessa situao seja o fato de que, com esta mudana, tor
nou-se moda na Frana o sistema de limitar os nascimentos a
um s filho. Naquele pas existe hoje um incremento
de populao muito mais forte do que o que havia_ antes, e
talvez isto tenha tido como conseqncia a extino, j agora
na prtica, do tpico rentier de Maupasant. lst? signfica qc,
mesmo se hoje ste fenmeno no tem amda mamfestaoes muito
claramente visveis no ser social, existe um certo parentesco
entre trabalhadores assalariados e empregados que vivem do
prprio trabalho . No plano econmico, a distino, que era
importante no capitalismo anterior, est desaparecendo ca?a vez
mais, e minha firme convico a de que o desaparecimento
de uma distino no ser social deve conduzir cedo ou tarde
a uma transformao da conscincia . Quero apenas lembrar
com isto que na estrutura global esto presentes diferenas
bastante grandes. H muito tempo Marx j havia constatado
que necessrio um certo valor m ni o para qe o cap!tal
?I
financeiro possa ter origem. f:stes hm1tes
do capital, porem,
esto em constante aumento. Por isso, a questo de se tal ou
qual pessoa vive do capital ou do trabalho assalariado, toman
do stes trmos no sentido mais amplo possvel, assume agora
uma forma diferente daciuela que tinha no passado. f:ste estado
de coisas 6 tambm constatado por alguns economistas e soci
logos burgueses, mas est ligado idia - que serve, e_m min a
,
opinio, a um sonho capitalista - de que os operan
?s, estao
se transformando em empregados. Creio que se consegmra fazer
prevalecer um desenvolvimento alternativo precisamente se 1:o
nos concentramos mais no tempo de trabalho e nas questoes
salariais, porm no problema do tempo livre e o otium. Alm
disso, em primeiro lugar, a distino objetiva entre empregado
e operrio se torna, de fato, cada vez menor. Hoje, do ponto
.dC' vista, .subjetivo, nem tdas as conseqncias disso adem ser
percebidas, mas gostaria de lembrar ainda, em reaao a este
fato, que um desenvolvimento objetivo no pode deixar, a longo
87

prazo, de ter conseqncias subjetivas. :ste um ponto impor

tante, que eve fit:ar bem establecido. De um ponto de vista
puramente 1deolg1co, poder-se-ia supor uma situao inteira
mente sem _sada se a massa manipulada, compreendendo-se por
masa ampulada tant? os operrios como os empregados, se
setisse. mterraente feliz no estado de manipulao. Se O capi
talismo con,se1sse fazr com que s pessoas no s compras
sel?- automve1s,. gelderras e televises, mas tambm conse
gwsse torna-!as mteiramente satisfeitas com O modo pelo qual
aualmente vrvem, ent nada mais poderia ser feito. Mas isso
nao acontece. c om efeito, mesmo a literatura no socialista e
doumentos _(relatrios, etc.) mostram como at nas camadas
ma:s faorec1ds manifesta-se uma crescente e profunda insatis
faao diante desse otium manipulado. Grande parte da litera
tur e da arte moderna se esfora por representar esta insatis
fao :m fce do atual tempo livre manipulado e em face do
va21? mtenor da existncia humana. A popularidade de um
escnor como Beckett se deve, na minha opinio, ao fato de
que ele ;epresenta a total falta de sentido da vida humana como
um destmo fatal do homem. Isto mostra, porm por onde se deve
comear a pr em funcionamento a luta contra 'a manipulao do
mndo. Devemos arender a nos referir a esta insatisfao
exitente, nas suas diversas formas . Permita-me uma outra ana
logia com o pasado. Exatamente nos velhos tempos hericos
da elh c!asse operria, digamos, no tempo da luta contra as leis
anti-socmhstas na Alemanha, havia amplos setores de traba
lhaores que tinham lido a Garten{aube, tinham ido Igreja
e . nao estva absolutamente interessados na luta de classes. Se
na uma,1usao pensar que naquele perodo herico tda a clas
s: ope_ran tomava parte nessa luta herica. Evidentemente
:foi sim. enso, por isso, que as camadas que ainda hoj;
O 'f!lld Zeltung, e, como uma vez escreveu espirituosamen
te o Spzegel, tm no jardim anezinhos de pedra no esto
certam:nte em condies de preparar, de imedito, 0 salto
d s anoes de pedra para a luta contra a manipulao Por isso
:" est afastad, de nenhum modo, a possibilidade de qu
c adas re_Iat1v'.1111ente amplas, entre as quais comea a se
difuna:,-Ir esta insatisfao, possam se tomar disponveis para
uma farma qualquer de movimento de massas contra a mani-

88

pulao. No posso dizi: quais sam estas, armas. Infel

mente sou apenas um filosofo e nao um polt1co; temos ho1e
necessidade de um Lnin, que tivesse a capacidade de traduzir
O estado atual da teoria marxista em praxis poltica. Quanto
a mim, neste ponto, devo depor as armas: e declarar que stes
problemas esto fora de minha competncia. Foi realmente um
feliz acontecimento, mas raro, para o movimento operrio ter
tido, um aps outro, homens como Marx, Engels, Lnin, que
reuniram em si as duas coisas. Hoje, entretanto, infelizmente
todo primeiro secretrio de um partido qualquer acredita ser
um legtimo sucessor de Marx e de Lnin. Devemos ver com
bastante clareza que aqule foi um caso extraordinriamente
bem sucedido para o movimento operrio e que muito dificil
mente se repetir hoje. Darei um exemplo bastante significa
tivo: acredito que Togliatti tenha sido um dos dirigentes mais
bem dotados, em matria de capacidade ttica, que o movi
mento operrio gerou. Entretanto, devo dizer que, do ponto
de vista terico, as vises de conjunto que Togliatti nos deu
no me parecem uma grande coisa. Togliatti era um ttico extra
ordinrio, mas no era de maneira nenhuma um Lnin do movi
mento operrio atual. No podemos neste momento citar um
nome equivalente ao de Unin. Por outro lado, porm, no po
demos ficar esperando que surja um Lnin; devemos, ao con
trrio, tentar, na medida das nossas possibilidades, destrin
char ns mesmos o n dos nossos problemas. Como primeiro
passo, a teoria pode apenas mostrar o que socialmente e eco
nmicamente nvo; e me parece que isto j uma grande
coisa. J ste tipo de consideraes mostra que, de fato, a rea1idade econmica diversa de como vem apresentada pela eco
nomia burguesa. Em segundo lugar, podem ser tirados dos en
sinamentos da histria conseqncias que podemos apro
veitar crlticamente, com boas probabilidades de xito, para
um nvo movimento . Gostaria de chamar a ateno para a pa
lavra "movimento": hoje em dia, parece-me na verdade ilusria
a probabilidade de que num breve perodo de tempo se forme,
em qualquer lugar do Ocidente,. um partido socialista radical. f:
importante, ento, criar um mov1men!o que coloqu .permanente
mente estas questes na ordem do dia e que mob1hze contlnua
mente setores cada vez mais amplos para a luta contra a ma
nipulao . No se pode excluir a posibilidade de que quem

89

fl'
hoje l Bckett !e transforme amanh cm algu
m que Juta con
tra a mampulaao . Isto no significa, porm,
que
devamos olhar
Beckett como um aliado. Ao con tru-io; e com
isso
no me refo
pcssa ou sinceridade da arte de Bcck
ett.
A
tran
_
sformao
_
do carater social da marupulao em uma
cond
ition
humanine
u1?1a _falifica , uma forma de ideologia que
se
tradu
z em
aparo a p1r realidade. Nas fases anteriore
cstaa contmuamente presente a tentativa s do capitalismo, j
de seus idelogos no
sentido de represetar cmo dado genricam
les elements 9ue 1?1pulsronaram, de um pontentc humano aqu
mente econom1co, a luta de classes . Refiro-mo de vista objetiva
cemplo; e, quando se fala em alguma coisa e novamente a um
causa dano, ter
mmo .epre por citar Nietzsche. Nietzscheque
acho
consc1encia de classe do proletariado um resse u que tda a
cravos. esta ideologia, que conheo bastante n timento de es
bem desde o tem
po de mmha juventude, impediu no passado muit
os intelectuais
honestos de aderirem ao movimento operrio.
Cons
lcs no podiam, com efeito, aprovar cm um hom cientemente
clcvad qualquer ressentimento, qualquer apoi em de mora!
o a formas de
ressentimento. tarefa nossa romper com obst
culos de tal
nero. No no sen tido de que devamos mostrar s pessoas a
insensatez da manipulao apenas num plan
contrrio, com nosso aplo, devemos alcan o abstrato; pelo
basa t e amplas que experimentam, num nve ar as camadas
epecie de decofrto, lguma coisa de desa l sentimental, uma
sivo m ::laao a condio da manipulao.gradvel, de opres
respeito, Ja se possa falar hoje de uma sensibilidCreio que, a sse
ade coletiva. No
sabe
ria . dizer o quanto so amplas estas mass
as' certamente
.
s .mmto mais numerosas do que aquelas
a
que
nos temos
dmg,do. t agora; e permanece de p, ent
o, a grande tarefa
de mobilizaIas. Quando explode o desconte
tende ': nilhes de homens. Tomemos apenntamento le se es
as, com; exemplo,
a Republica Federal da Alemanha . Lembro-m
bem do tempo cm que o movimento contr e ainda muito
a o rearmamento
a Ohne-mich-Bewegung, havia empolgado
milh
Como no recebeu enhum auxlio in terno, diluies de homens'.
tempo . Houve depois, novamente, uma explo u-se em pouco
so democrtica,
no tempo do caso do Spiegel, uma exploso que
se diluiu da
mesma forma. A tarefa de um movimento
cons
iste
em infundir
uma dinmica permanente fra explosiva
d stes movimentos
90

de oposio. Pelo que posso ver, sse me parece o problema

ntral: uma fixaljo dste gnero s pode ser levada a cabo
: fonna de um movimento especfico. o 9uro dizer que tal
movimento deva continuar sem exercer mfluncia: Se comeo a
sonhar com a possibilidade de se fundar imediatamete um
quarto partido na Alemanha, caio naturalmente .na utopia e a
iluso. Mas, depois de um certo tempo, o movimento podena
tambm conseguir exercer uma influncia sbrc as pessos,
orientando suas escolhas para certos deputad.os, em algumas cir
cunscries. Esta no mais uma iluso. o _esquea que. na
Amrica os grandes partidos, em certas s1tuaoes, sao obnga
dos freqentemente a fazer algo no gne
. _
_
e nao
Penso que decididamente devemos cnttcar as ilusoes
contar com a possibilidade de criarmos uma ruptura. num bee
espao de tempo; por outro, lado, no deve'?os ca!r na v1sao
pessimista segundo a qual e absolutament imposs1vel. exerc:r
uma influncia, por menor que seja. Esta fora de d1scussao
que na Amrica existem crculos que estariam dipstos a levar
a escalation no Vietn at o uso da bomba atom,ca. Mas os
crculos que cultivam estas idias no ousam apresentar-se aber
tamen te, e esta uma conseqncia do fato de que, neste terrena, j existe um movimento, embora ,ele permanea a b:m
dizer completamente informal e sem nenhuma coordenao.
Existe entretanto, e exerce sua influncia, uma certa influncia:
no pdemos ser metafsicos e exigir m. "sim" ou _um "no",
sem uma certa matizao. Trata-se de md1car a movimentos do
gnero a perspectiva da luta contra a manipula?o, co a cons
cincia de que no se pode fazer desenvolve; ideolog,a_ a pa;
tir do interior do movimento, mas, ao contrario, e, preciso leva
la do exterior. "Do exterior", porm, no quer dizer que 1:s
no nos devamos ligar aos problemas concretos em questao,
_
desde o momento em que stes movimentos, estou ce rto, terao
sucesso, ainda que no numa perspectiva de trs meses, mas
numa persp ectiva de algumas dcadas.
ABENDROTH - Senhor Lukcs, estou de acrdo com seu
juzo estratgico e sua viso
. de conjunto, nclusive_ no que se
do pro
refere s questes econmicas de fundo e as questoes
cesso em seu conjunto. Particularmente, tambm penso que
os intelectuais que tm cultura universitria e !l can:iada sup:
rior de empregados ligada intelectualmente a estes mtelectua1s

91

111.

esto na realidade inserindopondente quela da classe opeserrnuma situao social corres

ia.
LUKCS - Sim.
ABENDROTH - Devo, neste pon
to, fazer uma observao
crtica. A contradio que sur
ge
des
sa
situao , nos doi
casos extremos dos pases altame
nte
ind
ust
rializados em regim s
de capitalismo desenvolvido, isto
,
nos
Estados Unidos e nae
Repblica Federal da Alemanha
rece, do que o s enhor imagin , bem mais acentuada, me pa
que, em virtude da transformaa. A contradio est no fato de
e em conformidade com o pono econmica da qual falamos
lectuais que esto objetivament to de partida das camadas inte
balhadores, apresentam-se con e ligadas aos intersses dos tra
t'inuamente movimentos que
preendem a luta contra a manip
ulao fora daquilo que atuem
mente o ponto estratgico
al
.
mais ainda na Repblica Fedcentral Mas, por outro lado,
Estados Unidos, por causa daeral da Alemanha do que nos
(da qual j falamos ), processampeculiar tradio social alem
influem sbre as camadas inte -se reaes espontneas, que
ideolgica, criam uma consci lectuais, provocam uma inverso
ncia trgica e fazem com que
oposio aparea sem esperana
a
tosamente fortes. Cada tentati em face de potncias espan
ao espontnea s ignifica parava falida, cada fracasso de uma
brevidade falamos em trmos uma gerao inteira, se por
conscincia trgica cm letargia. d e geraes, a mudana da
deral da Alemanha j temos pod Na histria da Repblica Fe
fenmeno, precisamente nos acoido acompanhar muito bem ste
wegung e, talvez em medida me ntecimentos da Ohne-mich-Be
Bewegung. Do ponto de vista nos importante, da Anti-Atom
puramente ideolgico (e sem dar
a ste trmo o sentido de ideolo
gia necessriamente falsa, como
faz a escola de Frankfurt), a luta
semboca na conscincia trgica contra as alienaes que de
es sociolgicas que menosprezae leva, infelizmente, a dire
m a dialtica, um proble
ma central e urgente na luta
lmente ideolgica contra o pes
simismo e a educao para a rea
inatividade produzidos pela escola
de Frankfurt.
LUKCs - Estou i nteiramente de
acrdo e gostaria de
acrescentar que isto que indicam
os g enricamente como incio
da crise da manipulao explicita-s
cional em formas peculiares, e que e Obviamente no plano na
ste desenvolvimento assume
92

uma f r a inteiramente especfica. Exatamente

na Alemanh
: publicar na editra Fischer uma Pe
por ste !ti
:ruio
da Razo e escrevi um -rfac10
de roeu lio de A Superao do Passado (Bewalt1gung
coro o titulo
der Vergangenhe!__l), P_or q ue ent endo que a grande massa d:>s
_
nao pode analisar corretamente a questao
intelectuais a]emaes
seus
d
r to modo nem mesmo pode afenr
e

da manipul3J
a
superao
do
pasado,
isto
,
se os
ocir:
pr
o
_na
efeitos se
enderem
que
devem
rep
ensar seu dcsenvol
co
n
e
a lem s <:_ :r:
aconselhando a voltarmos guerra dos
vimento. ao
disse
Humboldt em seu tempo: qmro ape
co
o
es
,
camp ones
.
o
de q ue em 1848,
d
fato
1ere
cons
ese
nas u
- ' foi
,.o camml10
perd1d. Como O senhor disse, esta ideologca trag1ca nao e uma
invena? da :s cola de Frankfurt, mas o produto de um dua
!ismo s ,.ngul a no desenvolvimento alemo, que se apesetu
p ms de 1848 Vamos dar apenas um exemplo hteraqo.
j de
Diz
e mos :_on tinuam.cnte nas nossas histrias da literatura, e com
justa razao, 9uc os roblemas apresentados por Hebbel .e1?
H. erode e Marianna e m Gige e O seu Anel representam o m1cio da p:oblemtica desenvolvida por Ibsen em N ora. Com a
grande d1ferena de q ue Hebbel apresenta ste problema como
um problema g enricame nte trgico, e por isso permanece um
con servado\ue voltou contra a revoluo de 1848, enquan
la que, em s-;n,so a foi um veculo da liberdade real da mu
lher. A ste nuctez dre p roblemas portanto tambm in erente
uma crtica cult ura d Px::t dl almo e de 'tdas estas questes.
p ' por assim dizer, perifrico, mas
D ei ' aqui ' apenas um e
ste exemplo mostra que, mesmo onde o desenvolv1men to a1 emo
ro ressistas est se mpre mesclado a
apresenta ponto altos
um conservadon m u: ol!tra o Esado, com a aprova do
r i5 1848 Isto hoje dev e ser compr eendido,
f acas s
er na dii i;:iis :ntelecuais alemes radicais, _e m face a
1em a-, Cm se limitado a uma crtica na realidade_ mu!t?
evoluao
" la. Se o senhor compara o livro tao uttl
t'nue
e ' muito b enevo

de Jaspers com meu pequeno en saio , pode ver em mmtos

caso s
diferen as . Jaspers arrasta consigo, em t o da a
est
ue
-!1q :Suns
monienlos fatalmente trgicos, conservadores.
suaascnttca,
g
E no entanto o livro de Jaspers ...
ABE DRO
f
- muito til muito til. Antecipo que a
crtic;ecevems fazer aqui deve ser aplicada tambm onde

93

encontramos coisas teis. Direi mesmo que, com ste ensaio,

devemos considerar Jaspers um aliado.
ABENOROTH - Sem dvida ...
LUKCS - Entretanto, justa a ttica leninista da qual
me parece que j falamos. Desde 1905, Lnin considerava os
socialistas revolucionrios como aliados; entretanto, criticou
ininterruptamente suas concepes da sociedade, precisamente
na perspectiva dialtica que um movimento do tipo que agora
desejamos deve ter, ou seja, no devemos estar nem cem por
cento de acrdo nem cem por cento em desacrdo. Isto vale
igualmente para a tendncia . tragdia, porque penso que dis
so que se trata quando digo que fenmenos sociais so aprenta
dos como condio humana. Um movimento contra a manipu
lao deve empreender uma luta intransigente contra esta ten
dncia, que compreende um arco que vai desde a ideologia da
inelutabilidade da tcnica e por isso da inevitabilidade da guer
ra atmica at os nossos sutilsimos problemas ticos. Deve
ser elaborada uma linha preliminar ainda puramente terica que,
de um lado, esteja em condies de considerar todos aqules
que se empenham neste movimento como aliados, e, de outro,
de criticar stes aliados de modo conveniente. Assim, podemos
formar um ncleo capaz de empreender esta luta ideolgica
contra a manipulao e, ao mesmo tempo, mobilizar aquelas
camadas que, sob forma de um obscuro mal-estar e dos modos
mais variados, recusam o presente nos seus aspectos mais essen
ciais, camadas nas quais et presente o sentimento de que esta
felicidade manipulada no absolutamente uma verdadeira
felicidade.
ABENDROTH - Estou inteiramente de acrdo tambm em
relao a ste ltimo ponto . :e nossa tarefa desenvolver a partir
da anlise marxista uma conscincia estratgica, e por esta
razo, em primeiro lugar, aceitar como aliados aquelas fras que
confusamente protestam contra a manipulao, mesmo partindo
de posies ideolgicas completamente diferentes das nossas. Em
segundo lugar, devemos critic-las de um modo inteiramente
amigvel. Coloca-se neste ponto um problema posterior, sbre O
qual tenho, concretamente, uma opinio diferente da de Lnin.
O senhor conhece a tese com a qual, parece-me que no volume
sbre o imperialismo, Lnin identifica dei modo bastante acrtico
a aristocracia operria com a parte mais bem paga da classe ope94

rria, parte que teria sido, por assim dizer, a base da irrupo
da ideologia burguesa no movimento operrio. Nos pases da
Europa Ocidental, a realidade j mostrou outrora um aspecto
diferente, e exatamente com relao ao problema da conquista
.por parte da classe operria de uma plena conscincia. Com efei
to, se ns investigamos concretamente, por exemplo, na situao
alem, que parcela da classe operria comeou a luta contra a
primeira guerra mundial, vemos que foram exatamente os oper
rios qualificados e, na verdade, pela razo bastante simples
de que eram tambm qualificados espiritualmente, sendo por isso
os que melhor estavam em condies de desmascarar a aparncia
enganosa da guerra defensiva, da guerra nacional defensiva.
Aqui surge o problema de levar uma justa conscincia s mas
sas. Para que alguma coisa possa ser "levada" necessrio
um ncleo que seja portador dela. Um ncleo que, na situa
o concreta da Repblica Federal Alem, a bem dizer, no
se deixa organizar partidriamente . Um ncleo que, entretan
to, sabe ser uma unidade: a sua conscincia unitria se desen
volve numa discusso permanente e isto significa que le um
ncleo organizado .
LUKCs - A organizao no , talvez, necessriamente,
algo partidrio?
ABENDROTH - Ao contrri, ns no temos at agora
encontrado as formas concretas; se o senhor preferir, direi que
elas ainda so as formas ideolgicas normais.
LuKcs - Desculpe-me se o interrompo. At agora, tenho
pensado freqentemente que se poderia at introduzir no mo
vimento uma forma de organizao inteiramente reacionria. Os
estudantes so muito radicais e, terminados os estudos univer
sitrios, se dispersam. Poder-se-ia, talvez, introduzir no mo
vimento estudantil radical alguma coisa semelhante ao que eram
uo Alten Herren nas corporaes estudantis. Por ste meio, po--
<leramos, pelo menos, conservar no movimento a elite dos estu
dantes que tm um passado radical 1 Esta , digamos, uma suges
to qual no atribuo importncia excessiva e principalmente
no dou significado especial expresso Alten Herren, mas o
senhor talvez compreenda ...
ABENDROTH - Na Alemanha, tentamos inclusive realizar
esta experincia em analogia com o Sozialistischer Deutscher
Studentenbund, que o mais amplo, mas no o nico movimen95

to de oposio estudantil, embora seja o ncleo mais conscien

te, entre todos os ultra-radicalismos que inevitvelmente apa
recem e continuamente se reproduzem. Paralelamente a ste
SoziaUsticher Deutcher Studentenbund, formamos um Soziali
sticher Bund, como organizao lateral, com o resultado de ser
mos expulsos do partido socialdemocrtico. Esta forma possui
naturalmente os seus limites, o problema ainda no est resol
vido, e, alm disso, assim formulado, um problema especfico
da Alemanha Federal. Atrs de tudo isto existe, porin, uma
questo que no apenas nossa: a sociedade da Repblica Fe
deral na realidade apenas um dos problemas da organiza
o social do capitalismo tardio. Em outros pases, solues
dste gnero podem ser possveis e vemos numa srie de pases a
constituio de organismos, inclusive de tipo partidrio, com
tdas as contradies com que aparecem necessriamente ...
LuKcs - A possibilidade de um partido se apresenta na
Frana e na Itlia de um modo inteiramente diferente do que
na Alemanha, na Inglaterra ou nos Estados Unidos.
ABENDROTH - Podemos ver aqui, se quisermos empregar
o trmo policentrismo, falso porque terminolgicamente con
traditrio, a verdadeira face do problema. Isto , devemos en
c ntrar as formas concretas, a partir dos dados nacionais, mas
nao podemos nos esquecer ...
LuKcs - Creio que ste um fato muito importante.
Volto minha paixo hegeliana pela identidade, j que, por um
lado, h um roblema mundial da manipulao, razo pela qual
os traos mais gerais so comuns a todos os pases.
ABENDROTH - Porm a verdade concreta.
Lu.Kc.s - Mas em cada pas singular apresentam-se pro
blemas mte1ramente novos. Tomemos os Estados Unidos: aqui
se dcsfz a iluso de 1945 de uma marcha triunfal no mundo
do american way of life e com ela tda a poltica do roll back
pelo que hoje, na Amrica, apesar de tda a sua potncia ecO-:
.nmica, poltica e militar, todo o mundo de iluses derivado
da vitria de 45 ficou reduzido a pedaos e devemos nos de
frontar com uma situao inteiramente nova. Alguns jornalistas
americanos e alguns senadores como Mansfield, Fullbright, etc.
no expimem nada mais do que as conseqncias desta pro
funda cnse que, por um lado, tem suas razes na crise da ma
nipulao, mas que possui, por outro lado, a sua forma espe-

96

cificamcnte americana. No momento, no quero aprofundar-me

no exame dos pormenores. As formas inglsas atuais tm suas
causas especficas, como tambm as formas francesas e tdas
as outras.
ABENDROTH - Sim, participo plenamente da opinio de
que se deva ver a diferena mas tambm a unidade da conexo.
Uma palavra, ainda, sbre o problema geral. O senhor disse,
com razo, que o movimento operrio internacional teve a
sorte de ter primeiro um Marx e depois um Unin. Acen
tuou, assim, a funo da personalidade na histria, funo que
no deve ser evidentemente subvalorizada. Parece-me, porm,
por outro lado, que no se deva tampouco ignorar o fato de
que o processo histrico, em ambos os casos, valorizou estas
personalidades, se assim quisermos cham-las, quase post-fes
tum. O Lnin dos anos situados entre o Que Fazer e a revo
luo de 1917 -do ponto de vista do movimento operrio inter
nacional de ento e de seu nvel de conscincia - era um entre
muitos, era um dirigente discutido ...
LuKcs - : verdade, s que naquele tempo certas coisas
sbre Lnin no foram compreendidas, mas se tivessem sido
teriam sido bastante teis. Isto , penso que a ttica leninista,
crtica", teria sido extraordinria
que consiste em "aliana
mente til para o partido socialista francs no tempo do caso
Dreyfus, poca em que ocorreu uma falsa polarizao que cau
sou bastante dano fra de penetrao do partido.
ABENDROTH - Sbrc os anos que se seguiram, existe agora,
alm do mais, uma nova, pesquisa, um ensaio de Czempliel
que acredito que seja muito interesante, mesmo para o senhor.
Mas sua observao tambm vlida para o movimento ope
rrio alemo e na realidade para todo o movimento operrio.
Entretanto, no subsiste o mnimo fundamento para cultivar
o pessimismo s porque, como disse o senhor, no vemos o
Lnin de hoje. Devemos, porm, levar em conta um problema
estratgico e creio que se trate de um problema geral, mesmo
fora da Repblica Federal da Alemanha: isto , em nenhum
pas de capitalismo desenvolvido foi resolvido o problema da
comunicao entre o movimento operrio do velho estilo e o
movimento sindical, bem como todos aqules humores inte
lectuais que tm por alvo a manipulao e que confluem nos
movimentos sem ter encontrado um fator prprio de estabili-

97

....

....

zao. Sem comunicao com as grandes organizaes dos tra

balhadores, as massas no tm a fra necessria para se faze
rem valer.
LUKCs - Justssimo. Gostaria apenas de voltar ques
to colocada por Lnin, exatamente quando prope um pro
ble'11a organizativo de tipo inteiramente nvo, problema que
adquire uma atualidade crescente no capitalismo, to logo uma
tendncia demostra representar no intersses capitalistas sin
gulares, mas o capitalismo em seu conjunto. Penso naquilo que
no Ocidente se costuma indicar com a expresso brains trust.
Kennedy sabia bem que no era um terico ou um cientista
mas, ao contrrio do que sucede na Europa e principalmente
na Alemanha, no identificou o expert com o alto burocrata.
Sabia de fato que dste gnero de especialistas burocrticos no
podia receber substancialmente nada, e que ao invs deveria
fazer uma seleo de intelectuais e de tericos, independente
mente do fato de que os tenha escolhido mal ou bem, coisa que
aqui no nos interessa. l::stes tericos no devem fazer mais do
que empregar seu saber e sua reflexo na investigao de pro
blemas gerais; dste material, o poltico retira depois as pala
vras de ordem para o movimento. Ora, acredito que a consi
derao particular do caso de Marx e de Lnin nos pases socia
listas os tenha levado fantstica supervalorizao das virtudes
tericas dos primeiros secretrios dos diversos partidos. Por
exemplo: Rakosi, que entre ns se apresentava como herdeiro
de Lnin, tinha traos bastante cmicos.
ABENDROTH - Mas tambm, infelizmente, muitos traos
trgicos ...
LuKCs - Sim, com relao a ste problema h tambm
um importante problema organizativo, tambm para o movimen
to operrio futuro . Se no podemos esperar que o grande lder
poltico, que pode ser tambm um poltico importante (basta.
pensar numa figura como a de Togliatti), seja tambm um gran
de terico, h ento necessidade de introduzir uma forma nova
no movimento radical e no movimento operrio. Por isso, uso
o trmo brains trust; sem dar excessiva importncia palavra,
quero apenas dizer que com isto aparece um nvo princpio
.organizativo que consiste numa duplicidade e numa colabora
o entre teoria e praxis poltica. Do momento em que elas no
esto mais unidas na mesma pessoa, ou que isso s possa aconte98

cer de maneira inteiramente casual ( tambm por causa da extra

ordinria extenso das tarefas atuais), a questo s pode ser
resolvida atravs dessa forma dplice. atnos outra ve o exem
plo de Lnin. No incio da dcada de vmte, o que Lem? conhe
cia do moviemnto colonial bastava amplamete para .fixar c':r
retamente as posies que os partidos comu1stas devta?1 ento
assumir na propaganda em relao ao movimento anticoloma
Jista. Hoje, quando na luta de liberto se apresentam pro
blemas polticos e econmicos especficos para cada pequeno
pas, seja le Gana, Zmbia ou qualquer outro, no h um s
indivduo, mesmo que fsse da estatura de um Marx, ou de
um Lnin capaz de dominar todos sses problemas. Deve com
ds
preender gora porque dou ta.nta. importnc!a ao problema
,
brains trust como forma orgamzattva. Gostana tambem de subli
nhar o fato de que, se h uma camada inadaptada para esta
tarefa esta exatamente a da burocracia de Estado ou das
organzaes dos operrios. Exatamente porque esto habitua
das manipulao, estas entidades no consegu:m, , . no
momento, considerar de modo imparcial e c1entf1co
tudo aquilo que no est sujeito manipulao. Para
o aspecto intelectual daquele I?ovimeAnt que os traalhadoes
desejam isso tem uma enorme 1mportancta. ste mv1?;ento m
telectual pode, por um lado, ser pon!o de trrup.ao do e:xt:
rior" do nvo movimento revoluc1onr10 no movimento opera
ria; por outro lado, pode formar um amlo pessoal para . o
brains trust, enquanto que atualmente . brams trust pode exis
tir apenas se algum, porconta prpna, es. creve alum Abo?I
livro sbre o Egito ou a Sria, eer endo assim. un1:a 1fluenc1a
indireta sbre a poltica anticolomamsta do partido mgles ?u do
partido francs. No sei se o senhor repara que para mim os
intelectuais tm hoje diante dles uma grande tarefa. E, A se. o
nosso movimento comea a compreender que uma polem1c.a
justa, suponhamos, contra . ! eoria manipuladora do conhec1mento, tpica do neopos1t1v1smo, pod. A s:r alg?. que nos
prximos vinte anos ter grandes consequencias poht!cas, pod:
remos conduzir uma parte - a melhor parte. - dos mtel:cuais
para fora do academicismo. Quero me refenr ao academ1c1smo
do qual O senhor falava quando disse, com muita razo, 9-ue a
escola de Frankfurt gera um tipo interessante de academicismo;
se assim me posso expressar, um academicismo de oposio.
99

ABENDROTH - No gostaria de ser mal interpretado; pen

so que talvez para os jovens intelectuais da Repblica Federal
da Alemanha, apesar de tda a sua contraditoriedade ...
Lurdes - Contraditoriedade no sentido de que aqui se
pode aprender alguma coisa, mas se se quer realmente apren
der preciso romper com a escola de Frankfurt.
ABENDROTH - Sim. Entretanto, no incio dos estudos uni
versitrios, com muita freqncia, se vai a Frankfurt. Para
tda uma gerao de estudantes socialistas, Frankfurt foi uma
etapa de transio, uma das mais importantes.
_ LuKcs - E: certo e no vou neg-lo; alm do mais, hoje
nao me desagrada ter aprendido os primeiros elementos das
cin:ias S?Ciais c ?m immel e Mx eber e no com Kautsky.
E nao se1 se hoJe nao se poderia dizer que para minha evo
luo essa foi uma circunstncia favorvel.
ABENDROTH - Sim, mas no devemos esquecer que para
senhor
foi decisivo o ltimo Kautsky. E o primeiro Kautsky

trnha urna posio ainda mais vigorosa.

LUKCs - Est certo, no tenho qualquer inteno de
fazer de minha biografia uma lei geral de desenvolvimeD.to.
Quero apenas confirmar o que o senhor disse, isto , que os es
tudantes passam os primeiros anos em Frankfurt e depois de
vem afastar-se dela.
ABENDR,?:'H - Estou inteiramente de acrdo, mas o pro
blema estrateg,co permanece. A sua idia do brains trust
tambm na minha opinio, um dos tnnos decisivos do proble
ma, e talvez pensemos do mesmo modo em relao s fras
progress sts socialistas d Alemanha Federal. Mas para ns,
na Republ !c ederal, . ha uma enorme dificuldade, que no
ocorre em 1dentica medida nos outros pases do mundo ociden
tal, onde existem movimentos operrios que realmente funcio
nam. E no citarei apenas o partido comunista italiano, ou mes
m, apesar de certas contradies, o francs; mas tambm se se
quiser, o partido socialista popular dinamarqus e outros 'seme
lhates. Na Alemanha, pelo contrrio, se fssem formados sses
brams trus, no poderamos, num primeiro tempo, fazer mais
do _que co1har na prpria panela, enquanto o problema estra
tgico dec1S1vo !eria de pr um brains trust que se formasse,
digamos, espontaneamente, em comunicao com as organiza100

es dos trabalhadores que sempre existiram, isto , com os

sindicatos.
LuKcs - Sou do parecer de que, s na Alemanha surge
um movimento dste gnero, le no deve se esquecer de liqui
dar espiritualmente a velha Alemanha, compreendida na velha
Alemanha a socialdemocracia que dela faz parte. Parece-me
que na Alemanha existe uma ininterrupta crtica ao comunis
mo, mas que pouco se tenha dito a respeito da problemtica da
socialdemocracia alem anterior 1914 e seus precedentes,
que geraram (e no foi por acaso) a guerra de 14.
ABENDROTH - No porm to pouco quanto o senhor
pensa. Na realidade at memo os i tele:_ tuais bur?ueses come
am hoje a saber alguma c01sa a mais a este respeito. . . ver
dade que comeam por um estudo puramente positivista dos do
cumentos. Penso em Fritz Fischer e em sua histria ...
LUKCS - Sim, le um antecipador e mostra que nos
movemos num terreno real, que absolutamente no inventamos
uma falsa ideologia qualquer da velha socialdemocracia, e que,
ao contrrio, existe um movimento real. Penso, porm, que
devemos chamar a ateno - e procuro sempre faz-lo - pa
ra o fato de que, na crtica do programa de Erfurt de 1890,
Engels j havia visto e criticado com muita agudeza esta situa
o, quando dizia que no meio do socialismo teria crescido a
"vigorosa, piedosa, alegre e livre" sujeira.' Assim, Engels. equ_a
cionou ste problema j em 1890 e, se procuramos uma hgaao
com o movimento operrio, preciso ter continuamente pre
sente esta problemtica.
ABENDROTH - Sim, mas com a nossa idia do brains trust
enfocamos, a bem dizer, apenas o programa estratgic geal;
ainda no encontramos, p orm, uma soluo. Porque aqut existe
ainda um outro obstculo, que se coloca do modo mais agudo
e constitui, por assim dizer, um problem_a srio na situao da
Repblica Federal, mas que tambm _ ex,t de modo parallo,
mesmo se se manifesta de forma mais deb1l, nos outros paises
capitalistas europeus. Com justeza, o senhor h pouco chamou a
ateno para O sentimento anticomunista, que na verdade est em
retrocesso, mas que ainda permanece dominante e central na Re1 Frisch fromm, frl:Jhlich, frei; eram as palavras de ordem das as
sociaes ginsticas alems da poca, irnicament.e retomadas por
Engels a propsito da "sujeira." soclaldemocrata.

101

pblica Federal da Alemanha. No se deve esquecer, com re

lao a ste problema, que os aspectos negativos da ditadura
stalinista, que degenerou numa barbrie brutal, agiram forte
mente. sbre a situao do movimento operrio dos pases capi
talistas e tiveram naturalmente um efeito ainda maior na Re
pblica Federal, por coexistirem, um ao lado do outro, os dois
Estados alemes. Esta situao constitui um problema material
que concerne s grandes massas do movimento operrio alemo
e tambm aos intelectuais que trabalham nas universidades . Em
resumo, o problema o seguinte: atravs do mecanismo da re
construo e da conjuntura ( e do desenvolvimento sindical, no
absolutamente por concesso voluntria dos capitalistas) pde
ser oferecido aos trabalhadores das diversas categorias da Re
pblica Federal, apesar de tdas as diferenas entre as diversas
camadas, um nvel de vida imensamente superior quele que
desfrutavam os grupos correspondentes na Repblica Demo
crtica. ste um problema que se vai atenuando, mas que
ainda no est resolvido, se bem que esteja perdendo terreno
desde o momento em que a Repblica Democrtica Alem se
beneficia de um nvo impulso econmico. Por parte dos capi
talistas ste problema foi, naturalmente, transformado em ideo
logia, falsa, porm eficaz; serviu para que se invocasse a pre
tensa superioridade da economia capitalista sbre a economia
socialista, sem levar em considerao as mediaes concretas
histricas dste problema na Alemanha. Combater esta situa
o uma das nossas tarefas ideolgicas.
LUKCS - Sim, e gostaria ainda de tornar a sublinhar,
com relao ao que foi dito, o imenso significado que poderia
ter para os pases capitalistas a liqidao real do stalinismo
nos pases socialistas.
O que houve at agora foi o incio do processo - para
diz-lo de um modo brusco - de desaparecimento do stalinismo
na forma do stalinismo. Eu digo sempre que, por ora, devemos
destruir o stalinismo nas suas formas stalinistas e que, depois,
ento, seguir-se- uma destruio. real se rompermos radical
mente com os mtodos stalinistas. Gostaria apenas de acres
centar que tambm ste um processo para o qual no chama
mos suficientemente a ateno. Tomemos dois exemplos: a po
lcia poltica como Estado dentro do Estado foi liquidada na
Unio Sovitica em 1953 e Beria precisou ser executado para
102

que esta liquidao pudesse seguir seu curo. Em 1966, a

Iugoslvia, Rankovic foi simplesmente remov10 e _a, a.uto'!_omia
de sua organizao foi anulada. S qundo este !0110 for le
vado adiante com energia em todos os Estados sociahstas que
poderemos falar de uma verdadeira liquidao do stalinismo
sob sse aspecto. Evidentemente, deve-se obfrvar que! mesmo
no Ocidente, a organizao secreta da policia tem s1_do bs
tante tolerada como Estado dentro do Estado; chega mclus1ve
a ser exaltado, nos filmes policiais, o Estado dentro do Estad_o
dos Estados Unidos, e ste fenmeno me parece que sob mm
tos aspectos est se ampliando; a polcia poltica dos EUA no
tem a potncia, digamos, da NKYD no tempo os processs
de Moscou, nos anos 30, mas muitos fatos . ocorndos na_ Ame
rica do Sul, como, por exemplo, os acontecimento de Sao Do
mingos, so empreendimentos autnomos dos Servios Secret s,
assim como os grandes processos foram o produto de uma aao
autnoma das organizaes secretas stalinistas ...
ABENDROTH - E podemos dizer que, em So Domingos,
se bem que em escala reduzida, foi cometido, pelo menos, um
ato de barbrie igu al ...
LUKCS - Sim; e diga-se de passagem que, no problma
da luta contra a manipulao, no se trata apenas da mampu
lao dos consumos, mas tambm da forma d manipula _ da
poltica pela qual, por exemplo, a democratic1dade
pohttca
externa dos Estados Unidos se transforma frequentemente
numa poltica antidemocrtica. Podemos ver isso muito bem na
questo de Cuba, no tempo de Kennedy, que ap sa d tud_o
travou uma batalha ininterrupta contra as intromtssoes ilegais
dos Servios Secretos, ao passo que hoje sua influncia e a da
_
burocracia militar no regime de Johnson cresceram extraordt
nriamente. Aqui se pode ver como o problema da manipu
lao opera tambm no terreno da grande poltica. <:reio! a
ste respeito, que os intelectuais ocidentais tenham nao s a

tarefa de continuar a tradio de luta contra a NKVD na Umao

Sovitica maneira de Kstler, para falar de um modo esque
mtico as tambm a de demonstrar que o fenmeno no existe
apenas' nessa forma, mas, em outras formas, existe tambm em
_
outros pases. Que ste sistema no se tenha amda desenvol
vido a tal ponto na Alemanha Federal coisa que tem depen-

103

dido, em parte, de certas exploses da opm1ao pbl

que se a opinio pblica no se tivesse manifesta ica. Creio
do ao tempo
o caso do Spieg:I e ?o tivesse levado queda de Strauss, poB
t1camente ter-se-ia tido na Alemanha um siste
ma macartista
moderado.
ABENDROTH - Acho que no teria sido assim
to mode
rado . ..
. 1:-,UKCS - Creio, e acho que o senhor me entende, que
sena
1mpotante chamar a ateno para algu
ma da ma ipulao e para os perigos que da ns traos do siste
pode
gmos assim algumas conseqncias que se m surgir, Che
bem com a vida em geral na Repblica Fede relacionam tam
Pens agora, por exemplo, em uma questoral da Alemanha.
que s conheo
atres de crtos casos parti.culares e sbr
e
a
.
emitr ?m JUJZo competo . Fao aluso praxqual no posso
Repubhca Federal. Ah se faz um fetiche do is judiciria na
veredito de um
ji e da percia de um especialista, pelo
que se torna muito
.
_
dificd a reviso de um julgamento evidentem
que o senhor conhece muito bem esta mat ente injusto. Creio
lo: do que eu. Tenho, porm, a impressoria, com certeza me
sano travar ua bataha ontra ste tipo de que sen neces
de comportamento.

Em sua essencia, ela e hoJe

travada apenas pelo Spiegel, pelo
me nos em certos casos e nem sempre extraindo
qncias ece!s:ias .. Por exemplo, toquemos dles as conse
que tem hgao imediata com a vida de tanto aqui num ponto
nhor tem aqm um problema destinado a suscs homens. O se
de massa; o r acas , na sociedade burg itar movimentos
uesa, j no pas

. .
sado, erros 1ud1c
mnos evidentes foram a causa de movimen
tos
de massa: basta pensar no caso Dreyfus com
o
o
caso
mais
cla
moroso. Temos um exemplo literrio da efic
mento dte gnero no i:omance de Arnold cia de um movi
g:nto Grncha, que no fmal das contas me Zweig sbre o sar
nele chegamos de modo mais do que evid parece til e bom;
certos aspectos do aparato administrativoente a um juzo sbre
para uma melhor conscientizao dos aspe alemo, Creio que
m_ente democrticos da Repblica Federalctos apenas aparente
be possam ser teis as anlises de certo da Alemanha, tam
s
revisao de P;?cessos, etc., mas do que vereditos, recusas de
as
_
digresses sbre as
questoes ohtt7as; e tenho a impress
o
de
que na Repblica
Federal ha mmto mai.s podrides e
erros do que nos dizem os
104

ornais ou do que seja do conhecimento da opinio pblica. No

!ei sua opinio a ste respeito. ..
ABENDROTH - Concordo inteiramente com o senhor; e
verdade que acontecem mesmo muitas coisas erradas, coisas qe
muitas vzes nem chegam ao pblico. O snhor sab que o pn
meiro elemento a incentivar a crtica foi proporctonado pe
los processos polticos, mas verosslmilmente poderamos tornar
mais evidente o problema para as massas se outros processos
fssem tambm compreendidos. Aqui, porm, se coloca um
problema bastante geral que me parece ser importante I_11esmo
fora da Repblica Federal da Alemanha, um. problema impor
problema,
tante para tdas as sociedades d? ?lesmo 1po.
em suma, de que a defesa, na ma10na das vezes, e apenas for
malmente democrtica. O ponto decisivo o de passar do uso
dos instrumentos defensivos do direito democrtico, P!incipal
mente do direito democrtico-burgus, ao ofensiva con
tra a manipulao.
LuKcs - Estou inteiramente de acrdo. Gostaria ape
nas de sublinhar a caracterstica especificamente alem de que
O especialista nomeado pelo juiz para fornecer uma p rcia e
presenta, desde o incio, a autoridade do stad ? e nao em!te
um parecer cientfico sbre o qual se possa d1scut1r; nasce assim
uma deciso autoritfia; e quem protesta contra_ ela apare:e
logo como um mau cidado. No sei, teno)ss1ma m:_mna
para nomes, mas em algum lugar da Re ama_ houve, nao faz
muito tempo, um processo contra um c1dadao, que seudo
creio tinha fama de ser. um desordeiro. :sse homem fm sim
plesmente encerrado num manicmio por um certo_ tempo por
estar implicado em um caso de mor!e; soube-. s: mais tard7 que
as autoridades tinham conduzido murto superficialmente a mves
tigao sbre o delito. Direi que um fenmeno tipicamente
alemo de autoritarismo por parte do Estado o fato de que um
procurador ou um juiz que erra, apesar de tudo, continue a
representar mesmo nos seus. erros o ca!ter sagrado do Esad?,
O carter sagrado da auto1dade; e Aex1ste. uma ce_rta tndenc1a
no sentido de encobrir fenomenos deste genero, nao deixar que
les chenuem
ao conhecimento pblico. Creio que, na Alema
0
nha um movimento contra a manipualo possa desempenhar
um 'grande papel neste terreno, ois se tata de prblemas fl:OS
quais todos esto interessados. Nao acredito que a este respeito

105

sejam mais interessantes os casos singulares do que o desmas

carameto do modo de proceder do aparato judicirio. Isto ,
quero dizer que o terreno da luta contra a manipulao muito
mais. amplo do que se pode perceber primeira vista.
ABENDROTH - Estou inteiramente de acrdo com se
O
nhor. Creio orm que no se trata de um problema especi
fi
t
camen,e a!emao, se bem que se apresente de modo particular
i:11entc agudo na, !emanha, por duas razes: a tradio do pen
samento estaolt1<:>, de um lao, e a ermanncia dos quadros
y
do aparelho Jud1ciano do Terceuo Re,ch
na Repblica Federal
de outro. Mas ssc tipo de problema existe em tdas as sacie
dades burguesas.
. LUKCs - Disto estou plenamente convencido, mas no
e, eviden
temente por acaso que o maior escndalo dste
tenha explodido no caso Dreyfus, na Frana, enquanto"'onero
certo de que na Alemanha daquele tempo aconteceram estou
casos Dreyfus, mas ningum se preocupou com isso. O vinte
caso
reyfus , por assim dizer, um caso generalizvel, mas a eclo
sao do caso Dreyfus evidencia a diferena entre a Frana
e a
Alemanha.
ABENDROTH - Pense na situao dos Estados Unido
la,, no grandes processos sbre questes dste gnero, accntu s;
a
se mais fortemene o aspecto poltico imediato; temos
ento
problemas em tudo semelhantes, sem que porm tenhamos che
gado a a!gum resultado atravs de movimentos de oposi
o.
LUKACS - No contesto ste fato, evidentemente. Creio
apenas que no devemos limitar o terreno da luta contra a
ma
nipulao ao problema do tempo livre em sentido do estrito
nem reduzir a manipulao Uniamente ao plano econmico'.
Dev:mos, ao contrrio, darmo-nos conta de que a tcnic
a da
_
mampulaao
- que em parte j uma herana dos tempos
precedentes e s recebeu, agora, uma forma nova - invade
reamente a totalidade da vida de cada indivduo; e por
enta?, nasce o problema de atingirmos o mais rpida isto,
passivei as camadas sociais nas quais j se manifestammente
uma
certa insatisfao e um certo mal-estar.
ABENDROTH - Mas a ste respeito permanece um proble

ma !undamental ( e agrada-me que cheguemos s mesm

as
con
cl_usoes); na la contra a estrutura social do
d10, esta em Jogo a defesa e a construo capitalismo tar
dos direitos do
106

indi vduo como singularidade, enquanto garantia de defesa do

singular, isto , de direitos democrticos. E aqui aparece nova
mente o problema geral: preciso compreender que, apesar da
legalidade do Estado burgus capitalista enquanto legalidade
democrtica revelar-se amplamente manipulada, a construo,
a ampliao e o impulso sbre a base dsses direitos democr
ticos pode, eventualmente, se tornar, mesmo no Estado burgus,
O ponto de virada imediato para a transformao da socie
dade burguesa cm sociedade socialista. E isto tambm pelo fato
de que a sociedade burguesa, a sociedade capitalista, mesmo
aquela do capitalismo tardio, concede decerto os direitos indi
viduais para us-los como meios de integrao dos indivduos
em seu prprio proveito, mas depois, com o aguamento de tais
problemas, no s torna tais direitos inoperantes, ao manipu\
los, mas chega mesmo a anul-los quando a situao se torna
sria.
LuKcs - Sim, ste um problema que surge continua
mente tambm da liqidao do stalinismo; ou seja, o problema
da distino entre situaes revolucionrias e situaes que ex
primem uma sociedade consolidada. No h dvida de que,
para uma situao revolucionria, vlida a frase pronunciada
em certa ocasio por Lnin contra Gr.ki; quando ste se lamen
tava de uma injustia ocorrida em um lugar qualquer da pro
vncia, Lnin lhe dissera, rindo: "Quando h uma briga num
restaurante, como fazer para distinguir quais os tapas neces
srios e quais os que no o so?" Pode soar como um pensa
mento um pouco cnico, mas creio que Lnin no pretendeu
s-lo. Quando se trata de uma luta de vida ou de morte, em
que est em jgo a existncia ou o aniquilamento, certas coisas
aue numa situaco normal so absolutamente necessrias, como
forma legal d Habeas-corf}us na Inglaterra, podem ser cons
cientemente postas de lado por uma classe que luta por sua
existncia. Porm um outro caso que Stalin os tenha psto de
lado num perodo no qual isso no era necessrio . Os trotskis
tas e os bukharinistas j estavam politicamente eliminados quan
do comearam os grandes processos e a stes processos poder
se-ia aplicar a frase de Talleyrand: mais do que um crime,
um rro. No momento, estamos numa situao relativamente
estvel e por isso plenamente vlido o que o senhor disse.
Devemos apenas compreender que, bviamente, quando surge
107

um perigo para a vida, as situaes mudam. A tarefa dste mo

vimento contra a manipulao deve, no momento, ser subli
nhada com nfase, tanto mais que a burguesia, principalmente
a alem, mas tambm a americana, usando a palavra de ordem
"A ptria est em perigo", tende a transformar situaes nas
quais a ptria no corre perigo algum em perodos de opresso.
Antes, quando eu falava da praxis jurdica, preciso notar que
no se trata tanto de estabelecer a maneira pela qual os fatos
se desenvolveram, realmente, como de experimentar a firmeza
da autoridade da crte. Aqui, aparecem novamente problemas
com os quais, atravs de um tratamento histricamente concre
to, podemos nos aproximar dos problemas gerais dos homens ...
ABENDROTH - ... sim, e com isso se torna mais clara para
ns a atualidade na Repblica Federal de hoje (mas os proble
mas, de modo paralelo, se manifestem em tda uma srie de
outros Estados) da luta pela defesa da lei constitucional contra
as leis de emergncia. NeSta luta poder-se-ia criar com sucesso
uma ampla frente nica.
LUKCS - Na realidade, a existncia destas leis no mais
do que a preparao jurdica da completa supresso dos direi
tos e das liberdades democrticas almejada pela burguesia. Sim,
no esquea um trao muito importante do desenvolvimen
to alemo: Bismark assimilou muito hbilmente certas formas
democrticas do Ocidente ...
ABENDROTH - O prprio direito de voto de 1867 para o
Reichstag da Alemanha Setentrional ...
LuKcs - ...o prprio direito de voto, mas o fz de
modo com que na Alemanha estas formas permanecessem intei
ramente ineficazes. Voltemos agora ao aspecto principal da
questo, isto , ao fato de que se trata de lutar por Uma demo
cracia efetiva e no apenas por uma democracia fictlcia. De
fato, hoje, em todo o mundo, poderamos dizer que reina uma
democracia fictcia . Mesmo na poca stalinista havia no papel
um misterioso direito de voto e mais uma srie de coisas . Hoje,
uma palavra de ordem eficaz e um ponto de unio de tdas as
fas deve ser a transformao da democracia fictcia, que
existe em todos os lugares, em uma democracia efetiva.
ABENDROTH - Justo! E aqui est novamente colocada con
cretamente para a Repblica Federal a necessidade de ligar a
nossa luta em defesa da Constituio e contra a lei de emer108

gncia com a luta si:1dical pela partcipao. nas deci! e co

a luta pela ampliaao da democracia na vida economtca. Evi
dentemente, e as duas coisas esto ligadas.e tarefa nossa traz
las a um mesmo denominador, formando, por ste caminho,
um ncleo que torne estvel a ligao entre o problema relati
vamente popular da defesa da lei constitucional, o problema
geral da democratizao da sociedade e, junto a isto, o da tran
sio para o socialismo.
LuKcs - Sim, veja agora em que tnnos esto coloca
das as coisas: uma democracia efetiva s pode ser defendida
em casos concretos. De fato, com a palavra de ordem geral da
"democracia efetiva" todos estaro de acrdo: de Adenauer a
Wehner, no creio que exista algum que afirme claramente
querer abolir a democracia efetiva. Poderiam at dizer que que
rem salvar a democracia efetiva mediante leis de emergncia.
Dste modo a questo no est na palavra de ordem, porm no
mostrar esta contradio na vida de cada homem.
ABENDROTH - Aqui tambm aparece um outro lado do
problema. Na realidade, esta luta pela transformao da demo
cracia fictcia, gerada, ao que parece pela sociedade burguesa,
numa democracia efetiva, que torne vivos os direitos demo.
crticos para todos e emancipe as massas, tambm cultural
mente, tornado-as assim capazes de autogovrno, no nada
mais que a luta pela transformao das formas sociais do capi
talismo superdesenvolvido em relaes de tipo socialista.
LuKcs - Certo. E aqui encontramos um problema inte
ressante, que a cincia soei pode ajudar muito a esclarecer.
De fato, na minha opinio, a Revoluo Francesa introduziu o
contraste entre sociedade liberal-capitalista e sociedade demo
crtica que antes podia ser apenas pressentido. No incio de
sculo '.xix, revela-se que o ideal da burguesia, o capitalismo li
beral, estava cada vez mais ameaado pela democracia; e se di
fundiu um pessimismo que bem pode ser estudado em tericos
importantes como Tocqueville e John Stuart Mill. Do outro
lado - e isto na minha opinio tem um significado internacio
nal - surge a crtica democrtica russa: Bielinski, Tcherni
cheviski e Dobroliubov. :SStes representaram com grande fra
a alternativa democrtica. Atualmente, esta batalha, em certo
sentido, perdeu seu carter agudo. A socialdemocracia sustentou
de modo interamente insuficiente, no plano prtico, a neces109

s1dade de uma democracia real como pressuposto do socialis

mo ; S ?b sse pnto e vi ta, creio que o lado positivo da in
fluencia de Jaures seja hoJe subvalorizado. Com o desenvolvi
men !o da _:'Ociologia moderna
torna-se possvel uma tcnica da
_
e uma reconciliao entre
aspectos
diversos
seus
em
laao
tamp

hberlism<: e democracia na ideologia burguesa sbre a base da

mampulaa ?. Esta reconciliao desaparece no momento em que
a democracia cessa de ser uma democracia manipulada. E creio
que a ste propsito uma viso histricamente correta do proble
ma. em , elao com as lutas de classe do sculo XIX possa ser
utd para convencer certos setores de intelectuais. Devemos
mmto
destruir o desprzo pelo sculo XIX, que estve muito em moda
por um longo perodo. Marx tambm pertence a ste sculo e
sem uma histria do sculo XIX as nossas questes ficam ss
pensas no ar.. Se dissermo s que a manipulao apareceu
_.,,
do desenvolvimento tcnico, ento, para com
em consequencta
bater a . manipulao, deveremos nos transformar numa espcie
?e !ud1stas em luta contra o desenvolvimento tcnico . Se, ao
mv disso, vemos que ste desenvolvimento representa a con
c1usao de uma grande evoluo global da sociedade, evoluo
que tem como pontos de partida as contradies da Revoluo
:'rancesa, chegamos a uma posio completamente diversa sbre
este problema. Um tratamento dste tipo do movimento social
e da histria das cincias sociais constituiria uma tarefa muito
importante.
Ar:1DROTH -. Sim. No por acaso que as tendncias
neoposJt1v1stas da soc10Jogia, bem como as correntes paralelas em
economia, so hoje utilizadas para desistoricizar e' portanto'
para ocultar os verdadeiros problemas. . .
LUKcs: - bviamente!
ABENDROTH - :este o aspecto metodolgico do proble
ma . Estou pleamente de acrdo com o senhor quanto ao fato
de que esta seJa uma das nossas tarefas principais como cien
t!stas e como mediadores entre o resultado do trabalho cient
f10 e sua plicao sociedade. Porm o problema tem tam
be um aspecto de atualidade poltica . O brbaro atraso da
soc1eade russa antes da grande revoluo fz com que a re
_
volua
? russa atrav_ ssasse, e no por acaso durante o primei
ro pen?do do stahmso 2 uma _fae certamente evitvel, porm
determmada por cond1oes ob1et1vas, determinada pela neces-

sidade de resolver o problema da acumulao primitiva .!.em o

capitalismo.
LUKCS - No essencial, estou. de acrdo com o que o
senhor disse. Permanece, porm, uma questo: independente
mente do fato de que a liquidao do stalinismo ajudar, em
parte, os movimentos revolucionrios eruropeus e americanos,
originou-se a partir daquela base uma deformao terica. Por
isso, os movimentos marxistas ocidentais devem esclarecer cor
retamente ste estado de coisas, do ponto de vista terico e
histrico; de fato, com mnimos retoques, j se estava antes em
condies de deformar completamente os problemas. Permita
me extrair um pequeno exemplo da praxis de Marx. Marx cri
ticou James Mill. Em certa medida, Mill tinha visto na troca o
movimento elementar do capitalismo, e, tomando a frmula
M-D como frmula isolada, da extraa a correta concluso de
que tda compra uma venda e vice-versa, e que ento deve
haver necessriamente uma harmonia entre compra e venda.
Polemizando contra le, Marx ps no lugar do M-D um M-D-M,
esclarecendo a desagradvel concluso de que se algum recebe
dinheiro por uma mercadoria, da no se depreende necessria
mente que deva comprar uma outra mercadoria. M-D d lugar,
ento, a uma concluso na forma da identidade; M-D-M d
lugar a uma concluso dialtica. Ora, ste um exemplo pura
mente metodolgico. Estou convenpido de que, se empreen
dermos uma anlise real das verdades atuais, consideradas
como "estabelecidas", sejam elas de natureza sociolgica ou eco
nmica, etc., chegaremos a um srie completa de fatos, aos quais
pode, mutais mutandis, sr aplicado ste esquema. Um movimen
to capaz de fundamentar as tarefas prticas, tal como ns dois as
entendemos, tem um grande trabalho terico a desempenhar
aqui. Pense s como no stalinismo a concepo do "partidaris
mo" se transformou em caricatura. Em lugar da ligao ontol
gicamente necessria entre a superao da realidade no pensa
mento e a praxis, que em Lnin no significa apenas um au
mento da responsabilidade humana, mas tambm um aumento
da objetividade no conhecimento, estabeleceu-se a manipulao
burocrtica de cada afinnao. No caso para nos espantar
mos se -a f dos homens insatisfeitos com o capitalismo na
capacidade de orientao da teoria marxista, da praxis socialista,
sofreu repentinamente profundos abalos. S uma ruptura radical
111

110

;,.,..,._,

e universal, tanto prtica como terica, com todos os mtodos

stalinistas pode restaurar a confiana. No estou em contradio
comigo mesmo porque disse antes que devemos fazer um aplo
aos homens para a superao da manipulao, mas ste aplo
s se tornar realmente operante quando estivermos em condi
es de mostrar tericamente que no estamos diante de um
curso inexorvel do processo econmico ou tecnolgico. Ao
contrrio, preciso mostrar que o que est em desenvolvimento
um processo manipulado por uma classe determinada, de um
modo bastante preciso, e que a manipulao parte de certos
pretensos axiomas que so incapazes de resistir a uma obser
vao mais atenta. Citei antes o caso de James Mill porque
nle o problema se apresenta de uma maneira mais fcil de ser
compreendida. Estou convencido de que a nossa economia e a
nossa sociologia esto cheias de casos dste gneero e que aqui a
crtica terica e a anlise histrica podem prestar grandes ser
vios.
ABENDROTH - Sim, devemo-nos colocar problemas bem
concretos, como, por exemplo, o da democracia. Conhecemos,
por exemplo, a importncia da anlise terica no tratamento
da ideologia do totalitarismo, que as classes dominantes, sem
nenhuma considerao pelo contedo histrico, alargaram at
chegarem a identificar, de acrdo com seus intersses, stali
nismo e fascismo. Mas a ste respeito devemos observar tambm
um outro aspecto: a teoria, que formu_lamos e devemos analisar
cientfica e histricamente, torna-se uma fra capaz de em
polgar as massas quando corresponde a uma necessidade pr
tica e tambm sua capacidade prtica de conhecimento. Neste
ponto encontramos um nvo aspecto do problema da democra
cia. Uma frmula que conseguisse ser traduzida corretamente
em realidade seria uma das contribuies mais importantes para
a nossa batalha atual.
LuKcs - Estou inteiramente de acrdo com o senhor;
gostaria apenas de chamar a sua ateno para uma conexo
estrutural entre teoria e prtica. Isto , se procuramos um caso
particular que mova imediatamente as massas, no o encontrare
mos. Se .nos dedicamos a uma ampla pesquisa cientfica, entre
tanto, encontraremos trinta, quarenta, cinqenta problemas do
mesmo gnero, e entre cinqenta haver um atravs do qual po
deremos chegar s massas. A idia de que atravs de uma an112

lise da economia chegaremos ao problema que transforma em

praxis O mal-estar das massas , na minha opinio, inteiramente
ilusria. Devemos desenvolver um grande e ".asto trabalho cien
tfico a fim de que o dirigente poltico que emerge das nossa fi
leiras', ou qualquer outro, possa perceber que determinada crtic_a
est apta a pr as massas em movimento e tambm em condi
es de arrancar delas um comportamento prticamente polti
co. A palavra de ordem que leva ao movimento deve ser pro
duzida atravs de uma cooperao entre cincia e vida, isto ,
entre cincia e processo econmico. No se esquea que, de fato,
nenhuma das palavras de ordem com as quais Lnin subverteu o
capitalismo russo era uma palavra de ordem socialita. f im
.
imediato da guerra no era uma palavra de ordem soc ahsta,
assim como no o era a distribuio da terra. Mas Unm era
um terico extraordinriamente arguto para encontrar stes
elementos adequados entre os'fatres de uma crtica da sociedade
capitalista semifeudal. A teoria muito necess:ia tambm nsse
_
sentido, pois sbre o seu terreno acontecem mais fatos e a hist
ria demonstra continuamente que qualquer setor do trabalho
terico chega a um ponto qu_e provoca uma up :a, muito inte
ressante notar como teorias puramente cientficas como a de
Galileu ou, alguns sculos depo, de. Dan,, condu. ziram por assim dizer - a uma explosao ' sem1pobtica . Por isso , pen
so que um trabalho terico excepcionalmente amplo e prfundo
seja o pressuposto indispensvel da praxis. Nenhum de nos, re
fletindo sbre ste problema, pode saber qual ser a palavra de
ordem que levar a posio antimanipulao a um ponto explo
sivo. Podemos apenas fazer tentativas deve os pr_?curar levr
.:: massas os resultados da nossa pesqmsa. unposs1vel detern11nr, sobretudo a priori, que palavra de ordem vir depois a pre
valecer.
ABENDROTH - Estou inteiramente de acrdo com sua
opinio mas a esta problemtica est ligada uma grande difi
culdade: Apesar da fase de degenerescncia stalinista, existe :s
pases socialistas uma base social para um grande tt:abalho 1
telectual se bem que ainda deformado. Os dotes mtelectua1s
podem ;er postos a dispsio e m trabalho crtico, te rico.
Mas precisamente nos paises socialistas, por causa dos res1duos
stalinistas e de sua tendncia a interessar-se smente pelos seus
prprios problemas, falta a base intelectual para a soluo di;iS
113

questes. O contrrio acontece nos pases capitalistas e de, nvo

o fato particularmente agudo na Repblica Federal da Ale
manha. A base social para um comportamento intelectual.crtico,
enquanto comportamento puramente terico, extraordinria
mente restrita e s casualmente pode ser adquirida. Na Repblica
FeGeral esta situao ainda pior do que nos Estados Ui:tidos.
LuKcs - Concordo plenamente; apenas no se esquea
de que em certo sentido esta situao caracterstica de todos
os tipos de capitalismo. Tome, por exemplo, a representao
da Frana do tempo de Balzac, que inspirou as Iluses Perdi
das: nela, um pequeno grupo que se rene volta da figura
do prprio Balzac um grupo isolado, para o qual a corrup
o descrita magistral e amplamente por Balzac um fato de lite
ratura. Assim, um genro de manipulao se cria sbre o funda
mento do capitalismo daquele tempo que naturalmente diferente
da manipulao moderna, Pense nos trs artigos que Lucien de
Rbempr escreveu sbre o mesmo romance em diferentes jor
nais ...
ABENDROTH - Conheo exemplos tirados da situao da
Repblica Federal. ..
LuKcs - Certo, . . Creio que no devemos nos esque
cer de que o capitalismo manipulatrio uma nova forma es
pecfica de capitalismo, mas sempre uma forma capitalista.
Evidentemente tolice imaginar que nos encontramos em uma
situao inteiramente nova e representar ento o sculo XIX
como um idlico reino da liberdade ou no sei do que mais.
No pense que sou um fantico da cincia se acredito que o
desenvolvimento das pesquisas cientficas seguramente o pres
suposto de um desenvolvimento anticapitalist. Dever-se-ia tra
balhar na Alemanha, como em parte j se faz, no sentido de
serem conhecidos os resultados j obtidos em outros pases. Pen
so, por exemplo, nas pesquisas excepcionalmente interessantes
feitas pelo falecido C. Wright Mills, que em vrios lugares for
neceu uma notvel crtica da manipulao americana.
ABENDROTH - E no que se refere a Wright Mills mui
to interessante que le inicie sua crtica conhecendo Max Weber,
mas desconhecendo a anlise de Marx, para depois, no fim, de
frontar-se com o problema real atravs dos resultados da sua
prpria crtica.
114

LuKcs -....:: Sim ' na minha opinio parece. formar-se. de

modo espontneo na Amrica, nos Estados Umdos, um mt:rsse pelo marxismo. Portanto, muito iT- portante que os 01mentos da renovao, que em cada pais so bastante debe1s,
aspirem a uma unio internacional. Por isto, deviam ser tradu
zidos em alemo os melhores trabalhos que aparecem em . to?o
O mundo, quer nos pases socialistas quer nos pses 'cap1ths
tas. Quanto falei antes de um brains trust, quis precisamente dizer
que a ajuda geral ao movimento por par_te de m cincia que
queira descobrir a realidade como ela e constitm um presu
posto imprescindvel. O movimento nApo_de romper seu 10,
Jamento atual sem apoiar-se numa nova c1encia
e sem uma cnt1ca
s velhas cincias, da filosofia s outras disciplias.
ABENDROTH - Estou plenamente de acordo com o se
nhor, devemos porm ver as dificuldades que existem. A n cessi
dade da internacionalizao, por assim dizer, dos contatos mtelc
tuais de todos os que se orientam nessa dreo, creio, toto
mais forte quanto maiores so as dificuldades para consegui-la.
As dificuldades hoje so maiores do que as que se apresentavam
aos intelectuais que estavam prximos de Marx e Engels e, n
incio da Segunda Internacional, organizados em trno do movi
mento operrio. De fato, hoje estamos diante de um problema
muito mais complicado e devemos nos dfrontar com uma mt
ria muito mais ampla do que aquela CUJO exame era necessano
em outros tempos.
.
_ ,;am
LuKcs - Isto extremamente verdadeiro, mas nao
pararia a situao atual com a de Marx e de Engels, porque .
senhor no deve se esquecer que, quando Marx e Engels surgt
ram, j tinham havido grandes g;eves na F:ana e, na Ing )a
tcrra, j se tinha iniciado o movimento car1sta. _Ao contrno,
devemos comparar essencialmente a nossa s1tuaao com aqn_ ela
na qual, no incio do sculo XIX, se encontrara n:i Founer,
Sismondi e outros, Ns, realmente, s poderemos agir se t"om
preendermos que nos encontramos numa situao assim e que,
em certa medida, (creio que o senhor coi_npreender o que quero
dizer), 0 caminho que conduz de Founer a arx - q_ur do
ponto de vista terico, quer do ponto de vista da at1V1dae
prtica - ainda uma tarefa do uturo. No 1 Brumrw,
Marx, depois de ter comp rado o pice d_ a revoluao _burgusa
com as revolues proletanas, prossegue dizendo a ste respeito
115

que a autocrtica a essncia da revoluo proletria e que as

revolues proletrias criticam os erros das pocas passadas e
retorn aos seus estgios precedentes com uma desapiedada
autoc1t!ca de fundo. Parece-nos muito interessante notar que
o stahmsmo fz grande uso da autocrtica mas que na sua teo
ria da autocrtica falta e no poderia deixar de faltar aouilo
que Marx disse sbre ela. O senhor entende onde quero he
gar: penso que devemos chegar a ver sem iluses qual a nossa
atual P?Sio; dste modo podemos realizar, na verdade, aquilo
que hoJe deve ralmente ser feito. Portanto, hoje ( e sublinho a
palavra hoje) no se deve subvalorizar a eventual importncia
para o futu o .de resultados tericos que atualmente no podem
ser lgo assimilados pe!as . assas ..Creio que no h contradio
se digo que ara um s1miltr movimento contra a manipulao,
para um movimento no sentido de uma democracia real, a queda
num excessivo praticismo pode significar a condenao inati
vidade. A eficcia potencial dos conhecimentos tericos pode
efetivamente no ser valorizada de modo adequado. Por exemplo
a propsito a influncia dos movimentos religiosos ainda hoj;
existentes, dissemos anteriomente que inteiramente necessrio
um esclarecimento terico realmente filsofico, terico, e que
- de uma ngulo terico - no se pode simplesmente assumir
em palavras os atuais fenmenos de crise. Reporto-me novamente
ao as <: Garaudy-Teilhard de Chardin. Emana dle um complexo
de Iiusoes que naa. produz, enquanto altamente provvel que,
atravs de uma cntrca correta, atravs de uma anlise realmente
filosfica daquilo que, por exemplo, na igreja protestante se apre
senta como desmitizao, possa ser exercida uma aco imensa
inicialmente sbre indivduos singulares, depois sbfe camadas
inteiras. Ns, hoje, temos a tarefa de preparar exatamente um
movimento
. dste gnero. No m: entende mal. Com isto cuero
apenas dizer que devemos aproveitar qualquer ocasio, mas, por
outro lado, tambm no podemos subvalorizar a importncia d a
p: squisa puramente terica para o movimento que desejamos. E
nao podemos cair no rro de considerar essa questo como ape
nas uma quantit negligeable. bviamente, nem todos os traba
lhadores socialistas alemes leram todo o Marx e compreenderam
a teoria da mais-valia em sua totalidade, mas creio que o movi
m:no frans, alemo e italiano, sem O Capital, nunca teria
existido. Existem complicadas conexes a ste respeito. Para o
116

diria) sonha
movimento com o qual o senhor e eu (juntos, euextraordinria.
mos a fundamentao terica ter uma funo
sua conclu
'ABENDROTH - Sou-lhe muito gr!lto por esta
or para a
transp
a
esmo
m
remos
so. Por ste caminho chega
o.
sonh
vida real o puro
LuKcs - Certo, certo ...
ex
ABENDROTH - E isto requer um trabalho intelectual
e
reclam
se
que
nto,
entreta
tual,
intelec
o
traordinrio. Um trabalh
his
ncia
consci
uma
criar
os
Deveni
.
Lnin
e
s
de Marx, Engel
trica da peculiar identidade mesmo na diversidade.
' LuKcs - E devemos, e naturalmente isso muito dif
cil, suscitar nos intelectuias e nas grandes massas uma nova
conscincia histrica, porque, como o senhor demonstrou com
muita razo falando da conscincia trgica e dos fenmenos dos
gnero, a manipulao leva continuamente a ver nos estado
uma forma de existncia ontolgicamente irredutvel, quando
a real forma ontolgica da existncia o processo. Se o senhor
a
estuda a anlise do fenmeno e da essncia em Marx, v que
desa
so
proces
o
nle
caracterstica essencial do fenmeno que
pareceu. A propsito do dinheiro e de outros problemas, Marxs
:1
chama repetidas vzes a ateno para o fat de que os home
ssao
expre
a
usar
para
,
coisas
essas
bem
muito
ular
manip
sabem
hoje corrente, mesmo tendo transformado o processo real num
os
estado reificado. Uma grande tarefa, na direo da qual devemno
tudo
de
antes
strar,
demon
em
te
consis
os,
esfor
dirigir nossos
ficadas
plano terico, que tdas estas condies estticas e re_i , tor
Assim
reais.
ssos
proce
so apenas formas fenomnicas de
':ssidde
naremos, pouco a pouco, Os homens conscientes da nech1st6n
co.
sso
proce
um
como
vidas
ias
prpr
de viverem suas
pers
como
que
creio
Esta uma tarefa terrlvelmente difcil, mas
pectiva de futuro no impossvel.

117

QUARTA CONVERSA

Georg Lukcs
Wolfgang Abendroth
Hans Heinz Holz
Balano Provisrio

HoLz - Senhor Lukcs, nos dias anteriores examinamos

de diversos ngulos vrios problemas ligados essncia das suas
concepes filosficas que esto em relao com uma gama de
intersses bastante vastos: da fundao geral de uma ontologia
do ser sociall at os problemas de atualidade colocados pela
histria que se realiza no presente poltico.
Foram assim abordadas muitas questes fundamentais,
Hoje, que estamos juntos pela ltima vez, ficam talvez ainda
por precisar alguns temas que j foram tratados nos dias ante
riores sem chegarmos a um completo esclarecimento. Nesta
I l:!'.ste, precisamente, o titulo da primeira parte da ttica de Lu
kcs, que comeou recentemente a ser publicada em alemo
(N. da T.)

119

srie lle conversas, achei bastante importante a questo (na

qual continuei depois a pensar) da liberdade no plano subjeti
vo, isto , da problemtica das possibilidades, do ponto de vista
da rganizao social. Como se pode considerar ste problema,
partmdo de uma viso marxista da histria, isto , de uma viso
que c0nsidera o processo histrico sob o signo da necessidade?
Creio que nas suas posies se encontram algumas perpectivas e
linhas indicadoras no sentido de uma resposta a esta pergunta.
Lmccs - Sim; acredito apenas que a ste respeito se
deva reinterpretar Marx de uma maneira mais correta e fiel.
Na minha opinio, a grande dificuldade est no fato de que,
de um lado, o marxismo descreve determinadas linhas funda
mentais do processo histrico considerando-as como operantes
independentemente do que os homens querem ou se propem ao
atuarem. Por outro lado, faz igualmente parte da essncia do
marxismo a afirmao de que as escolhas das classes, dos povos,
e em certas circunstncias at mesmo dos homens singulares, tm
uma funo determinante na histria. Disto pode decorrer: de
um lado, um certo voluntarismo, do voluntarismo anrquico ao
voluntarismo burocrtico (que dominou no perodo stalinista);
de outro lado, pode decorrer o culto mecanicista da necessidade
(bastante difundido, por exemplo, na Segunda Internacional).
Ora, contrriamente aos tericos dsse perodo, no qual ( como
o demonstram os textos de Plekanov, por exemplo) encontramos
em certa medida um dualismo de necessidade no plano econ
mico e decises com alternativas no plano ideolgico, creio que
podemos observar um duplo movimento na prpria economia.
Como o senhor certamente deduziu de todo o que eu disse
anteriormente, penso que a economia se constitui a partir das
posies teleolgicas dos indivduos e que isto forma o contedo
objetivo das decises em cada ato econmico; a explicao pode
ento versar sbre decises tecnolgicas no processo produtivo
ou sbre o fato de que algum compre esta ou aquela mercado
ria. O espao no qual jogam as decises se estende a tda a
economia. Ora, creio tambm poder afirmar, com base no es
tudo dste assunto e no estudo de Marx, que na economia exi
tem, podemos dizer, trs grandes complexos dinmicos desen
volvendo-se ininterruptamente no curso da evoluo da huma.
nidade, independentemente daquilo que querem ou quiseram os
portadores dsse desenvolvimento. :stes complexos dinmicos
120

podem parecer, a uma primeira vista, muito simples e elemen

tares.
O primeiro fator que a quantidade de trabalho necessrio
reproduo fsica do homem tende continuamente a dimi
nuir. O homem primitivo estava interamente ocupado no curso
de sua vida em reproduzir-se fisicamente. f: evidente que
hoje a reproduo da pura existncia fsica representa, ao con
trrio, uma parte mnima da atividade laborativa de uma so
ciedade. Se, porm, examinamos a histria, vemos que neste
processo ocorreram reviravoltas muito importantes: por exem
plo, a escravido comea a surgir, em substituio morte dos
prisioneiros de guerra ou at mesmo ao canibalismo, quando o
escravo est em condies de produzir mais do que necessrio
sua manuteno. Antes no teria tido nehum sentido manter
os escravos, e de fato, naturalmente, les no existiam. Ora, creio
que houve um desenvolvimento dinmico ininterrupto neste sen
tido, da idade da pedra at os nossos dias. Deixemos de lado a
questo de saber se ste 'desenvolvimento foi ou no linear. Na
minha opinio, ste um fato que cabe aos historiadores deter
minar.
O segundo fator que, Obviamente, no trabalho domina em
sua origem o dado natural. Se penso nos tempos primitivos, as
pedras, tais como eram encontradas, eram o ponto de partida
do trabalho. Da em diante, teve lugar um desenvolvimento
no qual o trabalho, a conseqente diviso do trabalho e todo
o resto, tornam-se cada vez mais socializados. Isto significa que
as categorias sociais formam uma trama de nexos que se eleva
sbre a existncia humana fisiolgicamente considerada e che
ga mesmo a modific-la. O senhor se lembrar de que uma
vez Marx disse, muito bem, que a fome a fome, ressalvando
porm que a fome que satisfeita mediante um almo base
de carne cozida, garfo e faca, muito diferente da fome que se
satisfaz no ato de devorar carne crua. Estudando a satisfao
das mais profundas necessidades fisiolgicas, isto , o alimento
e o sexo, pode-se observar melhor como estas funes humanas
so, em certa medida, cada vez mais fortemente socializadas.
Marx chama a ste processo um recuo dos limites naturais. E
a palavra "recuo" necessria, porque o limite natural - con
siderado o simples fato de que o homem um ser vivente fisio
lgicamente determinado - nunca inteiramente abolido. En121

tretanto, ningum negar que um tal desenvolvimento ocorra;

basta pensar na passagem da locomoo originria do homem
ou seja, do caminhar, aos modernos avies. Assim torna-se clar
que uma evoluo dste gnero ocorre na humaidde illdepen
cTente
to ter sido querido ou no. De fato'
. . do fato
. de tal ,movimen
.
,
exsttam 1mportant1ss1mos
penados
nos quais muitos homens,
rmc1pal
I?
:1ente das classes dominantes, quiseram deter ste
<.1t::senvolv1mento, como na Atenas do ltimo perodo, em certos
perodos da Idade Mdia, no tempo da Rstaurao, depois da
_
Revoluao
Francesa, etc. Mas, exatamente aqui, importante
mostrar como impossvel deter o desenvolvimento, como teve
ugar m desenvolvimento ininterrupto, se no nos problemas
ideolgicos da superestrutura, certamente nesta efetiva socializa

o da sociedade.

O teceiro fator, que est muito estreitamente ligado a stes

outros dms, a integrao cada vez JJtaior das sociedades que
se encontram em relao recproca. Acredito que as tribos ori
gialmente fssem muito pequenas, mesmo porque de outra ma
nerra no poderiam existir. A partir dste estgio, atravs da
.
Grcia,
de Ro_ma, da Idade Mdia e assim por diante, tem lugar
um desenvolv1mento no qual, com o mercado mundial, se cria
ram os fundamentos econmicos para a unificao da humani
dade. O senhor deve pensar apenas no fato de que se tomamos
a A!1-tiidade como exemplo, vemos uma grande civilizao
med1terranea que se estende do Oriente helenstico at Roma;
No mesmo perodo houve na China uma civilizao muito im
R ortante. Poderamos dizer, ademais, "que estas civilizaes no
tiveram nada em comum, enquanto o que hoje acontece no mais
remoto lugar da frica no pode deixar de exercer certa influn
cia, igmos, na vida do trabalhador alemo, mesmo que esta
mfluenc1a nem sempre seja imediatamente perceptvel.
Deve, ento, ficar claro que ste processo de integrao
ocorre necessriamente e que as reaes humanas em face do
mesmo no esto em relao direta com o comoortamento cons
cient dos hoens. Isto , no se trata de que oS homens tenham
quer!do consc1enten!e st desenvolvimento; por exemplo, a
relativa e apenas m1cial umdade da Grcia manifestou-se na
!ta encarniada entre as cidades-Estados particulares. E not
no ue as mais recentes integraes (pense na constituio
naoes modernas, que foi conquistada atravs de uma das
luta
/22

encarniada contra o feudalismo e seu particularismo) tornaram

se uma emprsa .Consciente relativamente tarde. Ainda hoje
um fator de fraqueza para a Alemanha o fato de que esta luta
no tenha sido conduzida com a energia com que foi conduzida
ua Frana ou na Inglaterra. E, se o senhor pensar na atual uni
dade mundial, perceber que ela est emergindo de uma soma
de revolues e contra-revolues; pense, por exemplo, na re
volta dos brancos-contra os negros e dos negros contra os brancos
nos Estados Unidos. preciso no esquecer em relao a ste
ponto que, quando a integrao era menor, como na poca da
escravido imperante no sul dos Estados Unidos, stes contras
tes eram muito menos agudos do que hoje. Mas, com o agua
mento das contradies, seu reflexo ideolgico se torna, le tam
bm, um processo de integrao que no pode ser detido. Em
todos stes pontos, devo sublinhar que no se trata do produto
de uma atividade unitria dos homens, na qual stes tenham tido
sempre clara conscincia de querer uma humanidade unida, como
por exemplo acontece em certos movimentos da poca romana,
graas a algumas correntes esticas. O que se realiza , antes, um
processo contnuo de integrao, que naturalmente tambm tem
seus portadores ideolgicos. Trata-se, porm, de um processo
que se realiza no obstante agudos contrastes ( que se tornam
ainda mais agudos com o aumento da integrao) e se concre
tiza at mesmo contra a vontade dos homens. Creio que, do
ponto de vista objetivo, ou seja, do ponto de vista econmi
co, podemos cnstatar estas trs grandes tendncias e que pode
mos consider-las como necessrias. No estou querendo fazer
uma deduo lgica ou qualquer coisa do gnero: o processo
histrico torna possvel a constatao simplesmente emprica
destas necessidades, desde que as tomemos como necessidades
econmicas . Ora, existe uma relao dialtica entre esta ,essn
cia do desenvolvimento econmico e o mug__do fenomnico, to
mando-se esta expresso em seu significado hegeliano, segundo o
qual o fenmeno um certo tipo de realidade, e no no sentido
kantiano, para o qual o fenmeno seria um produto do ?ornem
que se contrape coisa em si. Neste mundo fendmmco, h
um contnuo vai e vem de influncias que s contrapem: quando
falei de essncia, desprezei as diversas formas nas quais a coisa
se manifesta e que fazem com que o fenmeno, inclusive no inte
rior do mesmo processo, possa ser uma coisa to variada. Pense,
123

apenas para dar um exemplo simples, no contraste entre Atenas e

Esparta, na Antigidade; e pense nas .contradies do desenvol
vimento do capitalismo ingls e francs. Do ponto de vista eco
nmico, claro que o desenvolvimento do capitalismo algo
unitrio; entretanto, tendo sempre em vista que permanecemos
no campo econmico, o capitalismo ingls levou um sculo
para eliminar a forma parcelada da propriedade da terra expressa
pela Yeomanry, cujos representantes tinham combatido a favor
da revoluo inglsa, enquanto que a revoluo francesa colo
cou os fundamentos de uma propriedade caamponesa que, em
suas linhas essencias, existe ainda hoje. Penso, ento, que a
lei da inexorabilidade do desenvolvimento capitalista, econmi
camente falando (e sublinho o trmo econmicamente), assume
formas fenomnicas inteiramente diversas em dois pases to
importantes quanto a Inglaterra e a Frana, para no falarmos
das formas ideolgicas.
HoLz - De qualquer modo, essas diversas formas feno
mnicas tm sempre uma necessria fundamentao.
LuKcs - Ambas so fundadas sbre o mesmo desenvol
vimento essencial, porm cada desenvolvimento essencial um
acontecimento concreto e nico na histria e assume, por isso,
no mesmo perodo e nas mesmas fases de desenvolvimento, tra
os fenomnicos muito variados. Acho que em relao a ste
aspecto devemos distinguir ontolgicamente, no interior da eco
nomia, entre a parte constituda pelas leis essenciais e o mundo
dos fenmenos. Hegel disse muito bem que a essncia "-Uma for
ma em repouso do fenmeno. Parece-me, porm, que nesta for
mulao hegeliana, enquanto expressa em tnnos da teoria do co
nhecimento, esteja escondido, no fundo, muito no fundo, ainda
algo do motor imvel de Aristteles. Para exprimir esta questo
na nova terminologia radical da ontologia, deveramos dizer que
se trata, ao contrrio, da progressiva incontrastabilidade do pr
prio processo, em contraposio variada diversidade de signifi
cados de suas formas fenomnicas.
HoLz - No interior das formas fenomnicas aflora tam
bm o contingente.
LUKCS - Sim, naturalmente, e aqui, na minha opinio,
colocam-se em primeiro plano as complicadas operaes de inter
cmbio com a natureza, nas qais, Obviamente, o momento eco
nmico-social novamente dominante; de fato, a economia deci124

de se uma fra natural ou um elemento da natureza servem

de ajuda ou so Obstculos. Depende da produo e no do
carvo o fato do carvo ter ou no uma importncia central
para a riqueza de um pas. Par se estabelecer se um pa1s
rico ou pobre, no se recorre presena ou ausncia do car
vo; pelo contrrio, a sua importncia definida pelo nvel de
desenvolvimento econmico e social no qual o pas se encon
tra. E, hoje, isto pode ser melhor observado porgue o carvo
saiu de moda.
HOLZ - Sim ...
LuKcs - Depois de ter representado por dois ou trs
sculos o fato dominante, a disponibilidade de carvo deixa
de ser um dado positivo para uma economia e antes mesmo se
torna um entrave, como o senhor pode constatar agora na re
gio do Ruhr.
ABENDROTH - Gostaria, em relao a ste problema, de
retornar a uma objeo que, mesmo pela metade, tambm
um esclarecimento. No incio do processo de socializao da
humanidade os fatres naturais podem ter uma grande impor
tncia para a atividade produtiva. Mas, assim como, em sentido
geral, o trabalho produtivo dos homens faz com que recuem
os limites naturais, assim tambm diminui a dependncia de uma
economia de certos dados naturais, por exemplo, neste caso,
da existncia de jazidas carbonferas a serem exploradas. A
existncia de uma reserva natural (por exemplo, de carvo)
podia e pode fornecer o impulso para o desenvolvimento de
um processo concreto a partir das formas fenomnica do
processo global mediante o qual a socializao da humamdade
se desenvolve a partir do trabalho produtivo ...
LUKCS - Certamente...
ABENDROTH - ... para, mais tarde, perder progessiva
mente qualquer importncia. O predomnio da economia neste
processo assim, no incio, mais escasso do que no fim.
LUICcs - Sim, possvel. Por outro lado, eram cer
tos fundamentos econmicos que davam importncia ao carvo.
E so ainda fundamentos econmicos (e to econmicos que
essencialmente no se trata de um mero problema tecnolgico,
mas da maior convenincia dos leos combustveis) que fizeram
o carvo perder sua importncia. Do ponto de vista tecnolgico,
poder-se-ia ainda fazer funcionar muito bem tdas as fbricas
125

com car .vo, mas, mesmo que no me seja possvel aqui forn"' :
cr as cifras, certamente o s leo s combustveis so mais conve
menes nas .atuais condies econmicas e por isso suplantam O
carv_:10. Assim, substancialmente, no se verifica uma luta entre
as foras da n tureza; elas so, pelo contrrio, peas de xadrez
que a economia de mercado manobra numa ou noutra direo
segundo suas convenincias.
AENDROTH - Sem dvida, mas aqui tambm tem im
portncia o fato de que a socializao do processo produtivo
faz recuar em medida cada vez maior o elemento natural' enquan to condio dste processo.
LUKCS - Creio, porm, que se analisssemos, suponha
mos, a passagem da idade do bronze para a idade do
ferro em
l!ima anli_se encntraramos o mesmo predomnio da ecno
mia que existe hoJe. Sm ente que, e aqui estou inteiramente
e crd o com o senhor, o predomnio da economia quan
ttta1vamente cada vez mais macio. Podemos observar O mesmo
fn?men o no . terreno social das ideologias: aqui tambm os
J1m1tes naturais so cada vez mais afastados e ento assumem
formas fantsticas que levam certos filsofos a acreditarem
que o espa'?o se tenha tornado mais estreito e o tempo mais
.
veloz,. e assim p.9r iant
, . que no nada mais do que uma
pura mterpretaao 1de0Iog1c
a dste processo. Gostaria agor a
de retornar ao fato de que ste irresistvel processo s; reflet
n m ndo fen?meico de diversas maneiras e que, em conse
,
quencia do prmc1pio
a scializao, estr!ltifica-se uma supra
e strutura cada vez maior sobre a base econmica. :S fcilment
e
com preensvel que, enquanto um pequeno grupo humano conso
me o que le mesmo produz, tenha podido permanecer de acr
d;> co a tradio, respeitando a memria dos antigos, etc. Po
.
rm, tao logo na penfena
das pequenas comunidades, graas a um
simples c:escimento quantitativo, surge uma forma de comrcio,
que depois acaba por pe
. rmear tda a comunidade ' dela advm
' .
necessariament
e o nascimento de um sistema jurdico. Parece-me
que ste seja ,?-Renas um ex:mplo de como a complicao do
mno . fenomemco, que denva necessriamente daqueles trs
prmcipios, envolve tambm a supra-estrutura. Sbre aquela es
sncia em repouso, para dizer como Hegel ( que na realidade
apenas um movimento unvoco da essncia), constri-se um
mundo fenomnico complicadssimo, multilateral e multifiorme.
126

te P.Onto, as posies teleolgicas singulares no s o fcilmen

e:Istillguveis, mas apesar de tudo exercem uma enorme funo.
ssilll por exemplo, era absolutamente inevitvel que, em decor
nCia"' d desenvolvimento das fras produtivas, a escravido
Hesaparecesse e fsse substituda pelo trabalho feudal dos servos
aa'. g leba. Mas, sem entrarmos em particulares, as formas que a
cervido da gleba assu miu nos diversos pases foram uma conse9.ncia das diversas formas de atividades dos homens em cada
regio. Quando chegamos a tal variedade, chegamos a uma
cnstatao muito bem observada por Marx: os homens fazem
les mesmos a sua histria, mas em circunstncias que no foram
scolhidas por les. As circunstncias no escolhidas livremente,
ho fundamental, pertencem aquelas leis econmicas, aquela
-ssncia da economia da qual falamos anteriormente. f: por
,:'isso que ns, para o desenvolvimento da sociedade, podemos
i.traar ste grande quadro geral sbre a base de um nico
i p lo, isto , sbre a base de um desenvolvimento social
essencial que incontrastvel. Os diversos povos podem en
to construir as formas mais variadas. Fazem tambm o
apartheid na frica do Sul: entretanto, mais do que certo
que um dia chegaremos integrao de tda a humanidade,
se bem que no seja predeterm inada ( e aqui volto questo de
fundo) a forma que esta integrao assumir. Ora, aqui tem oi
gem a importante pergunta que na minha opinio decisiva para
a concepo marxista: o socialismo deve ser visto como uma con
sequncia necessria e inevitvel da essncia das coisas? Ou
acreditamos que o desenvolvimento essencil delineie apenas as
tendncias de fundo atravs das quais dada a p oss ibilidade eco
nmica do socialismo? Neste ponto, creio interpretar correta
mente Marx, porque mesmo nos escritos p ltico s como o Mani
_
festo o xito da luta de classe sempre visto como um.o alter
nati:a. Assim, acredito que o desnvolvimento econmico crie
apenas as condies para a vitria do socialismo. Alm do mais,
penso que no se trata, no que diz respeito a Marx, de uma obser
vao incidental do Manifesto; podemos ver que na critica mar
>.:iana do programa de Gotha mencionado ent_ re as condies
do comunismo o fato de que o trabalho deva deixar de ser uma
o brigao para se tornar a principal necessidade da vida. O de
senvolvimento puramente objetivo do trabalho faz, na realidade,
com que a quantidade de trabalho socialmente necessria seja
127

c?da vez e D:or, !? passo que, no plano ontolgico, o desenvo}.

vnnento ob1e J1vo na? est em condies de transformar o trabalho
numa necessidade vital. Num certo grau do desenvolvimento os
homns devem, pelo contrrio, trabalhar para as necessiddes
da vida.
HoLz - E h tambm um trecho do terceiro volume do
Capital ...

LUKCS - Sim, tambm ali ...

01;z - ... onde o momento da coero definido como

.
msupnm1vel, mesmo para o trabalho.
LuKcs - Veja, Marx se exprime ainda mais concreta
mente quando diz que o socialismo tem a tarefa de tornar O tra
balho cada vez mais digno do homem, mas isso no ser um
produto automtico do trabalho e sim o resultado da atividade
dos homens.
. ABEROTH - Por sua vez, naquele trecho, Marx diz uma
cmsa muito razovel e concreta quando coloca a reduo do
tempo de trabalho socialmente necessrio como condio desta
humanizao do trabalho.
LuKcs - Certamente ... mas esta reduo do tempo de
trabalho um processo que tem um curso espontneo.
ABENDROTH - Mas tem tambm altos e baixos senhor
Lukcs, porque sbre ste assunto permanece vlida eta idia
de Marx: quando em tais processos, sobretudo atravs d os
revezes das classes progressistas oprimidas surgem tendncias
hotis explicitao da essncia do process;, passa a ser obsta
cuhzada, tambm, a ampliao do processo de redues estveis
do tempo de trabalho socialmente necessrio e a civilizao pode
recuar vrios degraus.
. . _uKcs - No excluo esta possibilidade; creio que a irre
s1stb1hdade de que fala?J,OS deve ser concebida num perodo
muito lngo e tono a dizer que, quanto mais alto o grau de
complexidade social de uma comunidad e, tanto mais forte O
carter necessrio do seu movimento. O senhor deve desculpar.
me, mas uma boa tradio marxista apelar continuamente
ao eemJ?lO de Balzac quando se fala de realidade. :ste gran
d hisonador d8: Restarao que foi Balzac mostrou que na
_
vi.da publica
a anstocracia tinha se tornado uma fra hegem
c
t a, demonstrando ao mesmo tempo como esta aristocracia
tmba agora assumido traos inteiramente capitalistas e como
128

-quele perodo, se nos atemos ao essencial, os represetantes

a aristocracia eram capitalistas agrrios capaze de llrar a
naior rentabilidade possvel da Restaurao. Precisamente em
alzac, os poucos personagens do cabinet antique ( os velhos s
;nhores feudais que retornaram ou permaneceram presos as
I suas caractersticas feudais) no so mais d que Do Qui
_s>
' xotes, cmicas figuras na poca da Restauraao. Recordei tudo
isto pelo seguinte motivo: nos romances de Balzac aparece a
: contradio entre a pretenso de restaurar a Fran as con
. <lies existente antes de 1789 e a degradaao a cmJcos Dom
Quixotes dos partid rios d esta tendncia. Sob ste aspecto, considero Balzac um grade historiador que, sem ter entrado uma
nica vez em contato com o pensamento de Marx, percebeu o
dualismo contraditrio existente entre a irresistibilidade do desen
volvimento econmico e a vontade, os desejos, os pensamentos
dos homens que produzem ste desenvolvimento. Bac retr
ta numa belssima forma exatamente esta contrad1ao. Creio
que' na histria' revivemos continuamente fenmenos dste
gnero, embora devamos levar sempre em cont:i per10
, d<:5 de
retrocesso, que muitas vzes duram por decmos. Se 1so2a
mos dados singulares, chegamos naturalmente a representaoes
inteirameilte erradas. Creio que neste nvel se coloca o proble
ma da histria e da possibilidade de alternativas no interior do
espao estabelecido pelas grandes leis do de!envolvimeno: Uma
liberdade em sentido absoluto, portanto, nao pode extstir: tal
liberdade simplesmente uma idia de professres e na rea
lidade nunca existiu. A liberdade existe no sentido de que a
vida dos homens Coloca alternativas concretas. Creio, e pare
ce-me j ter usado esta expresso, que o homem um ser que
d respostas e que sua liberdade consiste no fato de que deve
e pode fazer uma certa escolha no interior das possiili ades
oferecidas dentro de uma certa margem. Acrescentarei, ainda,
qlie na cmplexa continuidade do desenvolvimento humano,
le pode escolher em certas circunstncias uma alternativa que,
em si de certo modo, est implcita nas relaes existentes, mas
a Ion'go prazo e com me diaes no claras, tornando--se uma
alternativa real, plenamente conscient, apenas e!ll.pocas muito
posteriores. Peo, pr exeplo, nas. mtressantiss1 as . tomadas
de posio da filosofia estica e ep1cur1sta na Ant1gu1dade do
ltimo perodo; o que os estoicos e os epicuristas queriam no
129

era absolutamente uma alternativa real para a vida efetiva da

quele mo ento, as uma alternativa no desenvolvimento geral
da humamdade e isto explica porque as idias esticas tiveram
eiccia e vitalidade at a Revoluo Francesa.e. mesmo poste
normente.
. HoLZ - Neste ponto, gostaria de voltar origem da alter
ativ:t e o lugar que ela ocupa num sistema ontolgico realista
d. hrstna. Se compreendi bem o que o senhor disse, a possi
bilidade que torna uma alternativa objeto de escolha consciente
pr parte dos homens produzida quando as posies teleol
cas _se fundam o curso objetivamente necessrio do processo
histrico e,. por isso, podem reagir sbre le. Ora, preciso
antes d <: mai nada sublinhar que a reao ativa de uma posi.o
t:Ieolgrca poe por sua vez uma nova relao objetiva de condi
cionamento. Isso significa que as relaes de condicionamento se
tornam cada vez mais complicadas. E preciso deduzir da ento
u!Il. amento progressivo da complexidade das relaes de con
d1c1onamento. Isto significa que um aumento quantitativo des
tas elaes produz, e c.erto ponto, uma mudana, que torna
possrvel um salto quahtat1vo imprevisto.
LUKCS - Engels escreveu numa carta que o desenvolvi
mento um desenvolvimento social, mas que seria um rro re
duz a zero os fenmenos individuais. Se o senhor me permite,
darei novamente u exemplo bastante banal. Suponhamos que
em algum lugar esteJa havendo uma reunio. O orador fala. As
pessoas que esto reunidas divergem e contestam as alternati
vas propostas pelo orador. Entretanto a reunio calma
no h vaias ou. assobios, as pessoas sto sentadas e quie
tas. O orador sabe, entretanto, muito bem que suas teses no
sero acolhid a_ . Creio que falo de uma experincia comum, de
algo que cot1d1anamente qualquer musicista pode experimentar
urante um conrto e ;cada ator pode viver no teatro, porque
eles podem sentrr perfeitamente se sua atividade aceita ou se
recusada. A grande fraqueza dos mass media est no fato de
que tornam impossyel ste efeito imediato da recepo. Mas
com meu exemplo, queria dizer-lhe que a deciso alternativa
do id! vduo n.o se reduz a zero. Mesmo que no esteja em
cond1oes de externar-se numa atividade, o complicadssimo
desenvolvimento da sociedade repousa exatamente no fto de
que as decises dos indivduos sigulares, mesmo sem se reduzirem
130

a zero, no so de modo algum onipotentes e que a sua efi

ccia e_xtraordinriamente varivel, conforme estejam integrtl
ds numa ao histrica eventualmente importante ou no. De
fato, por exemplo, o descontentamento da populao parisiense
antes da Revoluo Francesa era enorme, tanto verdade que
um belo dia as pessoas se decidiram a destruir a Bastilha. Tem
pouca importncia se isto est ou no de acrdo com a lenda de
Camille Desmoulins, etc. A tomada da Bastilha ocorre, ento,
no dia em que as posies dos indivduos se integraram em algu
ma coisa de extraordinriamente importante do ponto de vista
social.
HOLZ - Um dia os homens se decidiram. . . isso assume
um ar terrlvelmente existencialista.
LuKcs - Veja, direi que Obviamente no existencialismo
h qualquer coisa de justo . No meu livro anterior contra o
existencialismo, afirmei inclusive que ns marxistas tnhamos fei
to mal em subvalorizar, apesar da advertncia de Engels, a im
portncia das decises individuais. No sei se o senhor se recorda
de que naquele livro eu dava ste exemplo: se numa fbrica os
operrios decidem fazer uma greve, isso quer dizer que existiram
quarenta mil decises individuais. Na verdade, no h uma deci
so coletiva de quarenta mil, porque as decises foram tomadas
por quarenta mil homens singulares e foram depois integradas na
deciso de tda a comunidade operria. Por isso, Engels tem
razo quando diz que no podem ser reduzidas a zero as decises
individuais. Pode tratai.:se de um nmero to pequeno que, em
determinadas circunstncias, prticamente no conte, mas isso
em nada altera a. questo do ponto de vista ontolgico. O senhor
compreende ...
HoLz - Mas os crticos marxistas de Sartre sempre opu
seram uma ntida recusa ao esquema sartriano da deciso indi
vidual: Garaudy, na Frana, e tambm os soviticos ...
Lmcs - Olhe, devo dizer que isso me interessa muito
pouco. 8 evidente que as pessoas tendem a ver regularidades
mecnicas onde a necessidade se desdobra em mltiplos ma
tizes. O matizes so tais que difcil saber se em 1917, caso
Lnin no tivesse lutado com tanta energia e obstinao pela
insurreio a 7 de novembro, teria mesmo ocorrido uma insur
reio...
131

ABENDROTH - ... pelo menos uma insurreio vito

fiosa ...
LuKcs - ... e se dois meses depois uma insurreio teria
o sucesso que teve. O problema se coloca novamente nestes
trmos: um desenvolvimento das fras sociais de produo da
Rssia que ultrapassasse o nvel conseguido em 1914 era abso
lutamente necessrio. :ste um efetivo dado econmico. 1::, po
rem, um resultado da escolha dos homens o fato de que ste
desenvolvimento tenha assumido uma forma socialista. Natu
ralmente de todo estranho s minhas intenes fetichizar a
importncia da deciso de Lnin. Sem os movimentos revolu
cionrios, sem a formao do Partido Bolchevique, sem as guer
ras mundiais, e assim por diante, no se teria produzido uma
situao na qual uma deciso como a de Lnin pudesse ter uma
importncia to grande. Volto, assim, ao conceito marxiano
.!iegundo o qual os homens fazem les mesmos a histria, mas em
circunstncias que no escolheram. Eu o expresso agora com a
frmula: o homem um ser que d respostas. Um ser que d
respostas um ser que reage smente s alternativas que lhe
so colocadas pela realidade objetiva. Mas, fazendo isso, ste
ser abstrai certas tendncias contidas no processo espontneo
para transform-las em peguntas e encontrar para elas uma res
posta. Por isso, esta reao no puramente espontnea. Um
leo, ao devorar um antlope, constitui um processo puramente
biolgico, no qual no est presente qualquer alternativa. Quan
do, ao contrrio, o homem, atravs de seu trabalho, eleva
abstrao sua relao de intercmbio com o ambiente para
fazer dela um problema ao qual deve ser dada uma reposta,
esta alternativa inserida no processo histrico. A contraposi
o metafsica entre liberdade e necessidade p'ertence quele
gnero de coisas que herdamos do passado, mas que no devem
ser mantidas na forma em que o passado as transmitiu, do mes
mo modo como, por exemplo, no se pode continuar a achar
possvel uma teleologia independente da causalidade, admitin
do-se que existam de um lado conexes teleolgicas e, do outro,
conexes causais. Na realidade, existem conexes causais que
operam de modo espontneamente causal, e existem conexes
causais que so postas em movimento, de um modo particular,
sbre a base de uma iniciativa teleolgica, sem com isso perder
seu carter de necessidade causal. Ora, creio que, a partir destas
132

:;

co nexes causais, a relao entre liberdade e necessidade deva

tambm ser colocada em uma nova forma concreta, que no
anule a liberdade mas a concretize .. Creio que j dissemos que,
se se formula o problema da liberdade de modo puramente
abstrato, chega-se ao asno de Buridan,1 que est diante de uma
falsa alternativa, qual no possvel dar resposta alguma. Tais
alternativas no existem na realidade; nesta existem sempre alter
nativas concretas de vrios gneros, objeto de decises concretas.
Por isto, inteiramente natural que subsista uma enorme gama
de matizes, desde a deciso do indivduo na vida normal ( que
no redutvel a zero) at aqules grandes momentos histricos
nos quais a tomada de posio de um indivduo singular tem
uma importncia decisiva. Nisso reside, exatamente, o funda
mento da inevitvel desigualdade e descontinuidade do desen
volvimento histrico. De fato, nas alternativas e nas decises a
elas relativas interagem sempre componentes heterogneos que,
por causa desta heterogeneidade, tm um insuprimvel carter
de casualldade. Gostaria de sublinhar, a ste respeito, como foi
precisamente Marx a fazer notar a casualidade da presena ou
no de um determinado tipo de personalidade frente de um
movimento revolucionrio. Parece-me que Marx se recusou a
tirar da dedues, mesmo se, do ponto de vista social, no pode
certamente ser considerado casual o fato de que a Revoluo
Francesa tenha encontrado uma camada to vasta de intelectuais
de talento, no integrados na sociedade em que viviam. Dentro
de certos limites, ento, podemos determinar sociolgicamente os
fenmenos dsse gnero. Mas a tentativa de deduzir sociolgi
camente personalidades concretas como Danton, Marat, Robes
pierre, Saint-Just, etc., e de estabelecer detalhadamente de que
modo as caractersticas gerais do campo de ao real agem sbre
les, seria uma loucura. Aqui, existe uma insuprimvel casualida
de na histria, que , tambm, um fator de desigualdade do de
senvolvimento, cmo o so as variadas heterogeneidades e discre
pncias no mundo fenomnico da economia. l::stes fatres da
I

Para provar a existncla do llvre arbtrio e desvincular a liber

dade de sua conexo com a neceS$ldade, Burldan concebeu a se
guinte situao: wn asno com fome, situado entre dois montes de
feno iguais, colocados a igual distncia em direes opostas, que
razo (necessidade) teria para escolher wn dles? CN. da T.)

133

cai;ualidade e da desigualdade crescem de importncia na medi9a

em que os problemas passam do plano efetivo ao plan.o da
ideologia. Seria, de fato, inteiramente errado ver a ideologia,
nas formas concretas que assume, como um produto_ :iecess
rio do desenvolvimento econmico. Est fora de dvi9a qlle a
ecOnomia capitalista tem necessidade de uma regulamentao
jW'dica racional do movimento diferente daquela, suponha
mos, de que teve necessidade o feudalismo primitiro Mas
que ste processo tenha acontecido em certos pases media
te a assim,ilio do direito romano, enquanto na Iogl_aterra
os fatos ocorreram de maneira diversa, algo que mostra
que, .mesmo em casos dste gnero, a satisfao ideolgica
das necessidades no absolutametne unvoca. No se pode
dizer que o capitalismo ingls, pelo fato de no ter assimila
do o direito romano, no se tenba tornado um verdadeiro
capitalismo ou que tenha deixado de funcionar. Neste caso,
a desigualdade de desenvolvimento aparece de maneira par
ticularmente evidente. Para um dese11volvimento da religio
sidade feudal, atravs do Renascimento, at a poca moderna,
temos dois magnficos exemplos ideolgicos: a pintura florenti
n a e a pintura veneziana, que reagiram de maneira inteiramente
diferente a ste desenvolvimento, sem que ambas deixassem de
express-lo. Em certo sentido a pintura veneziana e a floren
tina pertencem ao mesmo mbito, mas precisamente em conse
qncia de sua diversidade. Naturalmente, podem ser encontra
<las as razes mais diversas para ste fenmeno; podemos dar-lhe
uma explicao precisa aprofundando nossa anlise do real es
pao social que se vai configurando em Florena e em Veneza.
HoLZ - Mas, naturalmente, tambm os dados paisagsti
cos da Toscana operaram sbre a sensibilidade visual de modo
diferente dos de Veneza.
LUKcs - Sim, porm acredito que o estmulo visual que
existia mesmo anteriormente s se transforma em arte no interior
de determinadas condies sociais.
HoLz - Naturalmente.
LUICcs - O senhor no acredita que as condies de luz
existentes na Holanda do sculo XIII fssem exatamente iguais
do tempo de Rembrandt? Mas foi necessria a revoluo
holandesa para que elas pudesesm exrcer sua influncia sbre
Rembrandt, Vermeer, etc. Assim, tambm em face dsse proble{34

ve a .sociedade, tanto mais

ma, direi que, quanto mais se desenvol
.
.
naturats
limites
dos
claro" aprece o ""recuo"
.
HoLZ - Mas o senhor pode constatar a pr extstencia de
pmtura flren
uma mesma forma de desenh1 nos er:cos,
Mag;1elh.
em
ate
op1mao,
tina do Renascimento e, na mmha
no posso
momento
no
mas
faz-lo,
de
Gostaria
LuKcs que a
Creio
assunto.
ste
sbre
discusso
numa
r-me
profunda
a
tese Segundo a qual o objeto da figurao semJ?re o mesmo
se basia numa abstrao muito grande. Obviai_nente, em
certo sentido, existe uma continuidade no desnvolv1mento hu
mano. E bvio que h uma sntese gramatical as palavras
em fra:ses Significativas, uma sntese qe no _essencial a es
ma em Homero e em ns. Neste sentido, nao nego . que exista
uma constncia. Mas creio que vale a pena refletir sbre. o
fato muito interessante de que, no interior desta permanncia,
cada caso singular (e, para permanecer no nosso terreno, cada
fenmeno artstico) fornece uma resposta concreta a uma alter
nativa concreta, mesmo que estejam presentes eementos de _con
tinuidade. Ns possumos uma literatura excepcionalmente rica e
multiforme, mas hoje, em todos os casos, acentua-se emp; a
"modernidade" sem que realmente as trs formas da pica, lmca
e drama tenha sido destrudas: ste continua a ser o problema
mais importante. De fato, no conheo nenh. exempl de
ruptura destas trs fo rmas. At mesmo os atuars literatos mo
dernos" escrevem "anti-romances: e "anti-drms", reconhe
cendo tcitamente com isto que existe uma contmutdade da for
ma romanesca e dramtica. Creio que Beckett pode escrever um
''anti-drama", mas trata-se de um "anti", com relao. a certo
desenvolvimento que vem de Sfocles ate ;1s nossos dias, que
no deve ser confundido com o desenvolVIillento que vem de
Homero at os nosso dias. De fato, em outra ocasio, um outro
colega de Beckett escrever um "anti-romance". Creio que,
aqui, revela-se clarmente co!Ilo a imensa tra?sform,!o das
determinaes sociais e, por isso, das alternvas, nao um
fluxo sem direo e sem margens; ao con ran?, e ui_u fluxo
que, depois de ter produzido certas d :termmaoes mmto pre
cisas continua a manter-se em seu leito. Chego agora. a um
outr problema profundamente ontolgico do desenvolvmtento

!1

Em italiano, no texto.

135

social, problema a ser psto em relao com a estrutura da socie

dade, isto , com a sua caracterstica de ser um complexo de com
plexos extraordinriamente rico e dotado de dois plos em re
lao recproca: de um lado, a totalidade da sociedade, que
e?1 ltima anlise determina a ao recproca dos complexos
smgu lares; de outro lado, o complexo constitudo pelo indiv
duo humano, que forma a unidade mnima irredutvel do pro
cesso. E ambos os plos, atravs de sua ao recproca, deter
minam o processo no qual se realiza a humanizao do homem.
Engels descreve muito bem ste desenvolvimento, em seu in
cio, quando fala do trabalho e da origem da linguagem, O "recuo"
dos limites naturais, do ponto de vista do homem, significa uma
progressiva humanizao da vida. Uma conseqncia da d esi
gualdade do desenvolvimento que a humanizao cada vez
maior da vida produz, do outro lado, fonnas cada vez mais
desenvolvidas de desumanidade, Nunca pude admitir que o
horror gerado, por exemplo, pelo fascismo tenha sido apenas
uma espcie de recada na Idade da Pedra ou qualquer coisa
do gnero. O fascismo a atrocidade, a desumanidade, de uma
forma de capitalismo altamente desenvolvido, Um fenmeno
humano como Eichmann nunca existiu no tempo dos canibais,
no qual, acredito, no teria podido surgir um homem em
condies de fazer do aniqilamento em massa dos homens
uma operao tranqilamente burocrtica, Trata-se de um pro
duto da poca imperialista, como nunca existiu antes; nem
mesmo a Inquisio produziu figuras semelhantes: smente fa
nticos e polticos. O senhor compreende o que pretendo dizer
quando procuro definir esta caracterstica: o processo de huma
nizao do ,homem um processo cheio de contradies, que
produz contllluamente,
e que deve mesmo produzir, o seu plo
oposto, at o seu xito final. Mas, desde que em certo sentido
ste processo nunca um processo acabado, creio que Marx faz
bem em considerar a economia, o processo de humanizao
do homem, como domnio da necessidade. Mas, para l dsse
dado efetivo, nasce um complexo de problemas que se relacio
nam ao homem que chegou humanidade e a partir do qual
se ?esenvo !vem as mais altas formas ideolgicas. Entretan
to, estes dms processos esto em conexo recproca e s podem
se tornar problemas geralmente sociais no comunismo desenvolvi
do. Marx chamou continuamente a nossa ateno para o fato
136

de que nos processos anteriores so possveis resultados limita

dos, ou, como ocasionalmente le se exprimiu, relativos, e em
certa medida contraditrios com relao a um maior grau de
desenvolvimento social: resultados que,"porm, tambm so ante
cipaes. Penso em Atenas, em Florena, em Veneza, na Holan
da do sculo XVII. Pode-se perguntar, nesse ponto, quando
passvel nascer, de tais momentos, algo universalmente social. A
resposta : smente no comunismo. Mas o desenvolvimento so
cial pode criar to-smente as condies objetivas do comunis
mo: se, depois, dessas condies, surgir um coroamento da
humanidade ou o mximo de anti-humanidade, isso vai depen
der de ns, dos homens, e no do desenvolvimento econmico
em si mesmo. Quando nego que o desenvolvimento econmico
produza automticamente o socialismo, creio estar reproduzindo
corretamente, sob ste aspecto, a concepo do socialismo como
alternativa contida no Manifesto. As pessoas inteligentes nunca
pensaram o contrrio.
HoLZ - Para voltarmos a um conceito hegeliano, pode
ramos formular esta questo dizendo que a relao entre neces
sidade e liberdade ou entre necessidade e possibilidade equivale
relao de identidade entre identidade e no-identidade,
LUKCS - Por isso, parece:-me que o fator liberdade
adquiriu um significado cada vez maior, cada vez mais ampl:>,
que abarca a humanidade inteira. Quanto s formas ideolgt
cas mais altas (em certo sentido no s a arte e a cincia, mas
inclusive a tica) chegou-se a pensar, numa certa ocasio, que se_u
significado estivesse limitado apreciao de uma pequena mi
noria. As antigas ticas eram aristocrticas, no no que se refere
s suas origens mas no sentido de que no era possvel a cada
homem ser um estoico, um sbio estoico ou epicurista. A enorme
importncia tica de Goethe pode ser colhida, na minha opinio,
no aforisma segundo o qual o homem mais limitad_o tem, entre
tanto, a possibilidade de se completar, de se realizar. Do que
se conclui: a inteireza tica do homem no depende de sua capa
cidade intelectual, de seu talento.
ABENDROTH - Porm, esta tese no tem ainda um valor
prtico para o tempo de Goethe; a poca capitalista no pode
produzir ainda esta possibilidade para todos os homens.
LuKcs - No, mas na minha opinio Goethe j{1 coloca
poticamente esta exigncia; e a grande importncia de figu-

137

ras como a de Kfrchen do Egmont, a Dorotia de Anntnio' e

po1:otia, a Philine de Wilhelm Meister, demonstra como tal
mte1reza moral e humana possvel para sres bastante sim
ples em 7ondies . muito limit das, inclusive em choque com os
precopce1tos morais da comunidade, como o caso de Phillne.
Sob este asect?, considero Gthe uma figura exemplar, por
qu _e pela primeira vez esta atitude geral democrtica torna-se
evidete em todo o seu trabalho, conquistando assim um valor
ta em para o futuro. Antes de Goethe, isto nunca se tinha
venf !ado, ne!11 em escritores singulares nem em qualquer siste
ma etico. Creio que, para o desenvolvimento dessa idia Goethe
teve uma importncia semelhante dos maiores morai'istas do
passado. Com isto quero ostrar como todos sses problemas
tenham se tornado possveis sbre a base da economia mas
como depois s podm ser efetivamente resolvidos atravs das
opes humanas.
ABENDROTH - Eventualmente na forma de antecipaes
no pensamento; a realidade econmica oferece apenas
.,
alrunS
elementos que tornam possveis tais antecipaes.
. LuKs - : certo. As antecipaes no pensamento so
mmto frequentes na humanidade. A continuidade do desenvol
vimento espiritual d humaidae repousa no fato de que exis
t:m, na verdade, tais antecipaoes; e, por esta razo, cada pe
no, scolhe o ?e Ih serve em todo o passado seguindo O
prmc1p10 de Moliere: Je pren<ls mon bien oU je le trouve".
A ontinuidade no significa, ento, imortalidade permanente.
Crem. que basta pensar no caso de Homero ou de Shakespeare
par os darmos conta de que certas posies podem entrar em
dchmo por sculos. E, no obstante, esta recordao da huma
mdad existe objetivamente, em sentido anlogo ao cj_ue hava
mos dito antes; na sala de reunies e no teatro existe um senti
mento,. ainda que ningum o externe. Penso que esta presena
P_otenctal de certas tendncias seja algo que caracteriza cm alts
simo grau a evoluo da humanidade.
ENDROTH - Esta considerao o segrdo de tda
rece pao que se torna possvel mediante a retomada de urna
ante:ipao no pensamento, reatualizada atravs dos paralelos
rlativos entre os problemas socialmente objetivos de um pc
nodo precedente do desenvolvimento histrico e as questes
138

do pre sente. Freqentemente, desenvolvem-se - a partir dessas

recepes - novas respostas, com as quais cai-se na iluso
de prosseguir os processos dos pensamentos precedentes na
velha forma que tinham na antecipao, oti- seja, retomando-se
a antecipao de um modo literal e dogmtico.
LuKcs - Para voltar ao que eu disse antes, acredito que
no exista no homem qualquer rgo capaz de garanti!" fun
cionalmente a continuidade, rgo que deveria existir caso fsse
le um. ser que produz originriarnentc e no um ser que for
nece respostas. Diante dos problemas reais colocados pela vida,
aquilo que cspeclficamente necessrio para as alternativas
atuais selecionado no fluxo da continuidade ideolgica, atra-
vs de atividade dos homens individuais.
HoLz - Creio que no devemos nos descuidar tambm
de uma outra concluso, que se deve extrair daquilo que o se
nhor disse . O senhor se referiu forma desigual do processo
histrico . Mas, ao lado desta forma genericamente desigual, pro
duz-se tambm uma desigualdade temporal que objetiva, so
cial. Tomemos fenmenos formalmente sincrnicos, como, por
exemplo, a existncia, um ao lado do outro, de estgios de de
senvolvimento social temporalmente diferentes em pases dife
rentes, pases que devem, entretanto, ter tambm contatos rec
procos, como acontece atualmente com os pases subdesenvolvi
dos e os pases altamente industrializados. Ou, ento, tomemos
o exemplo de um pas no qual se tenham conservado resduos
de modos de produo e de instituies sociais anteriores ao
capitalismo, a despeito de sua j dominante estrutura industrial.
Fenmenos dste gnero levam a complexas contradies, seja
no processo ideolgico, seja no processo da histria real, aumen
tando assim a importncia do momento da casualidade e d.a
imprevisibilidade do desenvolvimento.
LuKcs - Estou inteiramente de acido com o senhor;
protestaria apenas contra a terminologia, creio que introduzida
por Bloch, da desigualdade temporal, porque a essncia do tem
po tal que, mesmo passando, perrrianece no presente . Os es
tgios sociais mais- diversos e contrastantes, presentes num pas
ou no mundo, so interessantes exatamente pelo fato de serem
contemporneos.
HoLz - No cireio porm que, com isso, possa ser refu
tada a importncia do fenmeno.
139

LUKCS - No; refiro-me apenas ao trmo. S protesto

contra o trmo porque, de Einstein em diante, tornou-se grande
moda trabalhar com um tempo subjetivo e subjetivamente ani
mado, quando o "tempo", na verdade, uma categoria onto
lgica inteiramente geral, que no se relaciona absolutamente
com o desenvolvimento da sociedade. Ns trabalhamos no tem
po, mas a idia de que o tempo passa mais rpidamente hoje e
mais lentamente nas pocas primitivas, ou algo assim, mani
festao de um einsteinismo vulgar que o prprio Einstein
acredito, teria recusado com desgsto. Todo o problema da;
culturas subdesenvolvidas nasce, alis, do confronto; enquanto
no havia uma economia mundial e, por isso, no havia sur
gido ainda um confronto efetivo, ambos os tipos de cultura
tinham vivido pacificamente um ao lado do outro, no tendo
surgido nenhum problema para os pases mais atrasados. O pro
blema surgiu quando o desenvolvimento autctone dsscs lti
mos foi interromipdo pela colonizao, O confronto se apre
sentou como uma nova questo, nascida com o incio do capita
lismo.
ABENDROTH - Como Marx escreveu com muita razo em
seu Manifesto, ste fato nos permite compreender como e por
que os pases atrasados, numa primeira etapa, parecem trans
formar-se em puro objeto do mercado mundial capitalista, do
minado por uns poucos pases industrialmente desenvolvidos.
Ma_s, ao mesmo tempo, stes pases atrasados, que numa pri
meira etapa foram passivos, transformam-se, atravs do prprio
confronto, em sujeitos do processo. Neste ponto, o problema do
confronto assume imediatamente formas novas e complexas.
LUKCS - Sim; trata-se apenas de recolocar um problema
histrico ontolgico, que foi colocado at agora por ns, na
Europa, de uma maneira errada. Na Europa tivemos sem d
".ida um desenvolvimento histrico que, visto de longe, parece
lmear: Grcia, Roma, cristianismo, invases brbaras, feu
dalismo, capitalismo, socialismo, etc. :e muito fcil imagi
nar, base dste desenvolvimento, uma razo teleol6gica, como
de fato sucedeu na filosofia da histria de Hegel. Ora, as outras
fonnas de desenvolvimento so ricas em ensinamentos para ns
porque permitem-nos ver como, j na diferenciao do estgio
mis primitivo (penso na origem e na dissoluo das gens),
existam alternativas objetivas. Por isso, o desenvolvimento da

E ropa no obedeceu a uma necessidade teleolgica, por _excm

necessidade das diferenciaes do trabalho na sociedade
sbre as gens; o que ocorreu fi. que, em certas condi
ada
fud
es (que a cincia deve ainda etermi.?ar em seu pormeno
res), surgiu uma certa forma de drssoluao dessa soc1e ade q_?e,
ntre ns levou a sse desenvolvimento. Em outras c,rcunstan
ias, porm, chega-s quilo que Ma:X isse a propsi!o das
chamadas relaes astticas de produao, isto , a nao dissolu
o da sociedade gentilica, sbre a qual pode elevar-se uma
superestrutura estatal. A anlise de Marx sempre fundada no
fato de que esta base, quando desaba a superestrutura, repro
duz-se sempre no mesmo nvel e, em certa medida, :por si mes
ma Falo aoora de um modo inteiramente gennco, exata
mete para ;_ostrar como a tendncia que caracteriza o desen
volvimento tpico da civilizao mediterrnea resulta certamen
te de posies teleol?icas, mas en'l;uato totalida.de no tem
caractersticas teleolgtcas. Marx atnbutu a Darwm o grande
mrito de ter libertado a origem das espcies da teleologia. Deve
mos estender ste tipo de considerao o prcess_ o histrico.
E disso surge agora uma outra categona murto mteressante.
Creio que, observando a origem das espcies, poderemos ver
nela claramente o carter no teleolgico do surgimento dos
becs sem sada a evoluo. H um beco sem sada, por exem
plo, na sociedade dos insetos, ond vrios insetos dmonstram
em geral um grau evolu:ivo_ maravtlhosamente_ combm':d':1 com
paralisao em certo estagto_. Negar . conotaao ! eleolog,ca de
um processo evolutivo equtvale a dizer que erstem orre
tes capazes e correntes inapazes de desenvolvimnto, isto e,
correntes que se reproduzem continuamente sem chegar, po
rm, quele desenvolvimento dialtico superior a que chegou,
por exemplo, a civilizao mediterrnea. Devemos constatar esta
grande diferena entre ns e os chamados povos atrasados. E
isso no tem nada a ver com o fato de que stes povos tenham
tido em certos perodos uma produo artstica, filosfica e
cientfica altamente evoluda. De fato, isto inerente essn
cia do desenvolvimento desigual, para voltarmos agora ao pon
to do qual partimos. A pintura das cave:na d? pescador. e d_o
caador primitivo criou uma arte que f01 atmgtda, apr>Xlmatl
vamente, apenas muitos milnios mais tardf. Gordon Ch!lde des
creveu muito bem ste perodo como uma epoca que devia entrar

140

141

em colapso atravs de um cataclisma geolgico. Por isso, o nvo ,

desenvolvimento, em seus incios, ocorre culturalmente em um,
estgio muito mais primitiv?. Mas, desde que a caa e a pesca.
eram completadas pela agncultura e pela criao dos animais
ste nvo impulso se encontrou, do ponto de vista objetivo'
econom1co, em um estagio supenor. Se qmser, temos aqui um
grande exemplo do desenvolvimento da nossa cultura j em
seus estgios mais primitivos.
- Por outro lado, estamos em condies de. apre
. hH?LZ
ciar
Jei em outro estgio inteiramente diferente, stes produ
tos art1st1cos como arte.
LmCcs - :e. certo; e isto mostra apenas que o desenvol
.
.
Vllllento
desigual
ao mesmo tempo uma evoluo continua'
que tem por objeto o tornar-se homem do homem.
ABENDROTH - Exatamente. Por outro lado, isso nos leva
tambm ao problema atual. De fato, tendo-se em vista que sses
chamados becos sem sada do desenvolvimento social (ou seja
a estagnao do desenvolvimento das fras produtivas e
tdas as culturas p<;>ssveis, hoje, em confronto com a civilizao
tnica do capitalismo industrial) so, de qualquer modo, civi
lizaes humanas, o nvo problema do mercado mundial que
decorre do nosso desenvolvimento conduz integrao da huma
nidade em uma nova unidade. Por isso, mesmo para essas civi
lizaes, surge a possibilidade de responder e de inserir-se como
sujeito em um nvo estgio do problema humano em seu todo
isto , de ser includas, com iguais direitos, na mais alta form
representada pela unidade global do processo histrico do desen
volvimento da humanidade.
LmCcs - Estou inteiramente de acrdo com o senhor.
Creio, porm, que precisamente neste ponto a questo deva ser
reexaminada, de modo a aparecer claramente a diferena entre
um beco sem sada (para continuar a usar esta expresso) de
natureza biolgica e um beco sem sada de natureza social. Um
beco sem sada biolgico insupervel e no pode se:' mudado
em nehuma hiptese, enquanto que no desenvolvimento humano
o fator dominante o social e, por isso, um beco sem sada de
tal tipo sempre relativo. Se me permite, direi que, se imagins
semos o desenvolvimento greco-romano sem as invases brba
ras, a escravido teria sido um beco sem sada na evoluo da
humanidade.
A

142

. ABENDROTH - Se bem que outras tendncias do desenvol

,Vm.ento, imanentes a ste processo, j nos teriam levado a uma
1'tapa superior da escravido, como aparece em muito_s aspec
S
da evoluo da Antigidade tardia.
LVKCS - Creio, porm, que a contradio entre a exis. incia econmica das colnias e as tendncias centralizadoras da
. 6ur0Cracia do Estado Romano era insolvel para ste ltimo
e que, portanto, as invases brbaras e a queda do Imprio Ro
mano eram necessrias para escapar dsse beco sem sada. Com
esta explicao fica esclarecido o que defino, do ponto de vista
filosfico, como beco sem sada, o qual, do ponto de vista
social, sem sada apenas relativamente. Ora, no diria que
a nossa relao com os povos atrasados seja algo semelhante
s invases brbaras; ao contrrio, algo inteiramente diver
so. Entretanto, aqui est naturalmente presente a possibilidade
-objetiva de que stes povos saiam do isolamento de seus impas
ses atravs do confronto com a n,ssa cultura. Neste ponto
surge a questo mais importante. No prefcio ao primeiro vo
lume do Capital, Marx sublinhou que o desenvolvitnento ne
cessrio, mas acentuou que atravs do conhecimento cientfico
o desenvolvimento pode ser abreviado e podem ser mitigadas
as dores da transformao. Creio que esta tese de Marx extra
ordinriamente importante. Marx sublinha que o conhecimento
cientfico do processo um elemento essencial. Ora, adquiri-lo
era, na realidade, uma tarefa grande demais para um s homem.
Marx esclareceu o desenvolvimento capitalista e, mediante bre
ves observaes, o seu passado prximo e at remoto. Marx
no pde ocupar-se a fundo, mas s de modo perifrico, das
relaes asiticas de produo. Mais tarde, neste campo, foram
feitas descobertas da maior importncia, mas desconhecemos
inteiramente quais foram as relaes de produo na Africa.
Devemos confessar abertamente que, em relao a ste assunto,
somos inteiramente ignorantes e trabalhamos mal com juzos
inteiramente provisrios, fundamentados em artigos de jornais.
Creio que isso deva ser dito de uma vez por tdas, sem ro
deios, para chegarmos quele grau de honestidade recomen
dado por Scrates: a distino entre aquilo que sabemos e
aquilo que no sabemos. Neste caso devemos pr claramente
em primeiro lugar o no-saber. E aqui vejo-me novamente
143

obrigado a fazer uma severa crtica ao stalinismo. Nas dis

cusses da dcada dos vinte, creio que nas discusses sbre
os sindicatos, Lnin, falando sbre a situao chinesa, dizia
nada saber sbre o que acontecia na China meridional. Lnin
o disse com brutal franqueza, mas isso no o impediu de defi
nir claramente, nas teses do Segundo Congresso, as tarefas do
partido dos trabalhadores diante da revoluo chinesa. Entre
tanto era dever da cincia marxista descobrir o que realmente
aconecia de particular naquelas regies. E no ainda muito
tarde para se fazer ste estudo. Mas devemos constatar que o
marxismo stalinista, assim como se descuidou de publicar todos
os escritos de Marx, coisa que teria sido extremaI? ente fcil ( e
ainda hoje s temos disposio uma parte redu21da das obras
completas de Marx), tambm no levou avante ste trabalho.
Os textos no publicados de Marx esto no Marx-Engels-Ins
t1tut e Riazanov disse-me uma vez, na dcada de trinta, que o
manuscrito de O Capital enchia por volta de dez grossos volumes.
Entretanto, les nunca foram publicados. Pudemos constatar
como a publicao dos chamados esbos propeduticas s obras
de Marx nos permitiram conhecer tantas coisas novas sbre o
marxismo. Pois bem: o stalinismo no assumiu nem mesmo esta
tarefa elementar. A constatao nos leva agora a concluir que,
depois da correta definio de Lnin das tarefas dos partidos
operrios no plano geralmente poltico, depois dos contnuos
progressos dos movimentos de libertao nacional anticoloia
lista, um sistema socialista podia e devia oferecer o mnimo

uma anlise historiogrfica marxista do desenvolvzmento de

todos os povos atrasados. De fato, se nos defrontamos com ste

problema apenas no plano poltico, se conduzirmos esta an

lise de maneira cientica, ficaremos simplesmente no terreno
do diletantismo.
Imagine, por um instante, que O Capital e os outros escri
tos de Marx nunca tivessem existido . A nossa poltica no ter
reno do trabalho no teria ficado, talvez, num puro diletan
tismo?
ABENDROTH - Sem dvida. Mas na minha opinio o pro
blema tem tambm um outro lado, que deveria ser esclarecido.
O problema geral do qual partimos conduz possibilidade obje
tiva de chegar, meSmo em condies inicialmente no previstas,
ao limiar de uma evoluo em sentido socialista que se realiza
144

no dese nvolvimento prtico, mesmo se numa forma no incio

brbar'a e destorcida. Nem o marxismo russo nem o europeu
puderam oferecer uma receita estratgica Revoluo Chinesa.
Nos pases anexados ao capitalismo primeiramente apenas na
qualidade de objetos desenvolveu-se uma teoria revolucionria,
que se tornou uma realidade no palno das idias. Ela assimila
os elementos do marxismo, ainda que numa primeira etapa o
faa de forma bastante diletantesca. Mas estas naes devem
dar sua resposta aceitando como um fato consumado que, even
tualme1ite, ela comporte contradies grosseiras e erros, levando
tambm em conta grandes sacrifcios.
Lmcs - Justamente . Veja, estou inteiramente de acr
do com o senhor e acrescentarei apenas um elemento nossa
posio. Este elemento se encontra na tese do Segundo Con
gresso Mundial do Comintern, onde foi definido com muita exa
tido. No se pode dizer que a colonizao tenha sido apenas
um choque violento de dois sistemas . Pelo contrrio, os dois
sistemas entraram numa certa relao usando a mesma for
ma de que j se tinha beneficiado a Companhia Inglsa das
Ir.dias Ocidentais, e que consistia no seguinte: a interveno
capitalista contra tdas as aspiraes de reforma dos povos atra
sados, por mais confusas que elas fssem inicialmente, devia
apoiar-se nas camadas que queriam manter o antigo estado de
coisas e para isso se dispunham a entrar em acrdo com o pas
colonial. Esta foi, por exemplo, a poltica realizada por War
ren Hastings na fndia. Se consideramos a situao atual e a po

sio dos Estados Unidos da Amrica, no apenas no Vietn,

mas tambm na Amrica do Sul, veremos que o prossegui
mento atual da pol1tic de Warren Hastings. l';:ste problema, ns

bem o conhecemos. E, de fato, pelo menos em relao a le,

podemos tomar uma posio precisa. Quando os democratas
europeus dizem "basta com a tradio de Warren Hastings",
exprimem algo importante e cientificamente correto, mesmo se
hoje no esto em condies de dizer o que deve ser feito em
Zmbia Ou na Somlia, no lugar do que foi feito at agora.
Nisto co_nsiste, na minha opinio, a grande falta, e muitos jo
vens desiludidos com esta situao e prontos a oferecerem com
sincero entusiasmo sua contribuio deveriam ao menos em
pregar urna parte de seu talento cientfico para ajudar stes po
vos atrasados com um trabalho de pesquisa. Creio que se, das

145

amplas camadas de jovens que nos pases europeus. fic am

irritadas com a atual situao existente no Vietn, ap;treces
sem dez ou quinze boas monografias sbre determinados pases,
poderamos falar de uma ajuda extraordinriamente eficaz tra
zida s fr as realmente progressistas em ao nestes pases.
ABENDROTH - Estou inteiramente de acrdo com o senhor;
por isso, no nosso instituto, por exemplo, o trabalho de Kurt
Steinhaus sbre o Vietn representou o incio de um pequeno
.auxlio nesta direo. Mas, pelas escassas possibilidades de uma
anlise marxista nos pases industriais da Europa Ocidental, tais
iniciativas permanecem necessriamente conio um caso mais ou
menos excepcional, que s pode ter lugar em condies excep
cionais, particularmente favorveis. A situao a que ; por
outro lado, nestes pases, inevitvel que continue por enquanto
a identificao do capitalismo ainda imperialista das grandes
naes com as camadas reacionrias dominantes da burguesia
compradora dos pases atrasados, etc. Enfim, no pas atrasado,
as fras progressistas devem responder por uma reao s inter
venes imperialistas, embora possam faz-lo de modo diletante
e com uma assimilao ainda superficial do marxismo. Por tdas
essas razes, s fras progressistas devem cometer freqep.te
mente grandes erros, que comportam tambm efeitos secund
rios desumanos. A diferena entre o desenvolvimento chins e
o indiano depois da Segunda Guerra Mundial mostra-nos que,
apesar de todos stes erros, em muitos dstes pases a alterna
tiva socialista oferece possibilidades de maior progresso do que
a alternativa que leva a tolerar posteriormente as posies de
fra das camadas dominantes e o seu acrdo com as novas clas
ses capitalistas mais ou menos abertamente disJ)otas a deixa
rem-se guiar pelos Estados ocidentais de capitalismo desenvol
vido. A conseqncia necessria de semelhante situao parece
me ser esta: ns devemos tolerar e no podemos acusar de
heresia os erros que as revolues socialistas que tiveram xito
cometeram nos pases em vias de desenvolvimento. Tambm
as .atrocidades que acompanham os processos revolucionrios
dste gnero devem ser criticadas, mas no podem ser tomadas
como pretexto para denegri-los.
Lu.Kcs - Se o senhor diz que essas revolues no po
dem ser desmoralizadas pelos erros que cometeram estou intei146

tamente de acrdo. Por outro lado, existem erros t evidentes

que devem ser criticados com todo o rigor ...
..
.ABENDROTH - Certamente. . .
LuKcs - ... e no intersse do pas atrasado em ques
.
to . .
ABENDROTH - Obviamente ...
LuKcs - ... mesmo no caso de que a crtica no traga
hoje qualquer efeito til no plano imediato. Retorno ainda uma
vez a Lnin, a cuja poltica exemplar volto sempre a me referir.
Desd e 1905, Lnin tinha visto no partido campons dos socialis
tas revolucionrios um aliado potencial; entretanto, no deixou:
de criticar com a maior severidade sua falsa ideologia. Dev e
mos romper com as idias erradas que surgiram nas frentes
populares stalinianas: por exemplo, com a idia de que as pes
soas que nunca assinaram um manifesto sejam, s por isso,
irremedivelmente reacionrias. Uma frente popular, querendo
empregar ste trmo, que se refere a ste problema, s poss
vel se os elementos conscientes lutam juntos segundo sua capa
cidade atual, mas exercendo uma crtica recproca. A conexo
dstes dois momentos me parece ser um dos problemas mais
importantes do desenvolvimento futuro. Do contrrio, origina-se
um amlgama sem princpios, cujo aspecto mais deletrio no
consiste em considerar uma heresia a no-participao (o que J
seria um mal), mas em no criticar os que participam. Creio
que isto nos leva outra vez ao mesmo tema, porque se h um
momento no qual o reconhecimento destas conexes uma ne
cessidade prtica irrecusvel (visto que mesmo nos pases indus
trialmente desenvolvidos a fota pela transformao das estrutu
ras torna necessrias as alianas), ste momento o nosso mo
mento atual. Trata-se de uma questo to complexa quanto a
da relao com os povos atrasados . Aqui, cada um deve esfor
ar-se por chegar ao mximo de clareza, e a meu ver o pri...
meiro pressuposto necessrio o de distinguir bem o "isto eu
conheo" do "isto eu no conheo".
ABBNDROTH - Estou inteiramente de acrdo com o se
nhor. Mas o ponto de partida do "isto eu no conheo" provi
srio. :e. limitado pelas experincias concretas de cada desenvol
vimento. A extenso do "isto eu conheo" e do "hoje quero isto
concretamente", que resulta daquele, traa os limites necessrios
das alianas que substituem, na luta, as velhas constelaes do
147

tipo frente _popular; mas depois recolocam-se necessriamente

novas questes do gnero "isto eu no conheo", em um nvel
nvo e mais elevado. Por isso, em qualquer frente popular, tor
na-se indispensvel uma discusso interna e uma crtica rec
proca para depois tornar possvel reagrupamentos do mesmo g
nero sem mtuas acusaes de heresia.
LuKcs - Sim, posso dizer, novamente, em relao a ste
assunto: "no o conheo". No me lembro ao certo se trata
mos dste tema nas conversaes anteriores; tenho a impresso
de que sim. Um .dos traos ontolgicos gerais de tda deciso
parece-me ser ste: no curso do desenvolvimento humano nun
ca foi tomada uma deciso com plena conscincia de todos os
fatres subjetivos e objetivos . E hoje, com o aumento da com
plexidade das condies atuais, o percentual dos elementos rio
dominados conceitualmente talvez imensamente maior do
que antes. No nos esqueamos, porm, de que isso absoluta
mente no suficiente para produzir uma situao ontologica
mente nova. Esta de fato a condio na qual tda atividade
se desenvolve. Alm disso, constata-se histricamente que, com
freqncia, os indivduos agiram corretamente base de uma
falsa ideologia,, a comear pela travessia de Atenas a Alexan
dria, para dar apenas um exemplo grosseiro, realizada base
d astronomia ptolomaica e entretanto perfeitamente bem suce
dida, tanto na ida quanto na volta, apesar do rro do funda
mento terico de tda a viagem. Devemos ter sempre diante de
ns esta estrutura do agir humano e compreender que exis
tem situaes nas quais devemos agir necessriamente, inde
pendentemente da medida em que as situaes so conhecidas.
Se me perco num bosque por causa da neve, devo tentar encon
trar o caminho de casa . Posso conseguir isso mais ou menos
bem, em trmos que vo do 6timo ao pssimo, mas certamente
no me sentarei para esperar um bm mapa do local no qual
me perdi, seno morreria de fome . Se com as minhas idas e
vindas, de um lado a outro, encontrarei ou no o caminho,
uma outra questo, mas andar s apalpadelas para cima e para
baixo sempre melhor do que ficar simplesmente esperando um
mapa completo do local. O exemplo bastante grosseiro, mas
creio que o senhor compreende o que eu quero dizer. Com isso
no quero afirmar que um jovem, desiludido com o colonialismo
e entusiasmado com a revolta dos povos oprimidos, deva par148

tir imediatamente para a Somlia, para l organizar um movi

mento armado.
ABENDROTH - B preciso su.blinhar esta observao por
que, na atual estagnao dos conflitos nos pases capitalis'tas
aImente desenvolvidos, a atividade da juventude conduz muito
fcilm.enthe a fss identificaes. Nos pases coloniais, o'u
melhor, neocoloma1s, a ao absolutamente necessria e tam
bm a s?Iiariedade em face dles indispensvel; porm a t
refa mais importante para os jovens intelectuais crticos deve
ser desenvolvida nos seus pases de origem.
Lu_Kcs - S. Creio apenas que tarefa das pessoas mais
esclarecidas do Ocidente oferecer a stes jovens impacientes uma
linha de conduta razovel e mostrar-lhes que podem ser da
maior utilidade ao movimento atravs de um comportamento
que no esteja limitado a um ativismo cego.
Presenciei, no passado, o nascimento do fascismo na Ale
anha e _sei . muit:> bem como muitos jovens que partiram ento
ae uma md1gnaao honesta contra o sistema capitalista ternii
aram..po: aderi ao fas ismo. Na verdade, freqentemente, esta
1mpac1encia, umda. mcapacidade do partido comunista de
mudar a sociedade e o desenvolvimento alemo (devido a certas
condies histricas), jogou-os no campo do fascismo a des
peito,. por vzes, da honestidade dles. No devemos no esque
cer disto, e devemos fazer todo o possvel para canalizar essas
energias numa direo em que possam ser de efetiva utilidade.
Neste contexto coloca-se, lgicamente, um problema que deve
mos discutir aqui: a utilidade pura ou a pura correo ttica
d.e uma revoluo no bastam para despertar nos jovens O entu
siasmo necessrio ao prtica. A fraqueza dos movimentos
de esquerda, em geral, consistiu e consiste no fato de que les
tm poucas condies para despertar um entusiasmo dste g
nero.
Do tecnicismo moderno, do neopositivismo do comporta
mentismo e assim por diante, origina-se uma t'endncia prati
cita que. i?ftuencia, em cer o sentido, at mesmo homens que
nao participam daquelas onentaes . .:Bstes pensam, na reali
dade, que a atividade prtica se esgota em certos aspectos tti
cos, aspectos que possum estas ou aquelas caractersticas, por
certas ou erradas que seJam.
149

rcvolu.es coloniais por parte dos jovens intelectuais dos pases

capita\istas ainda no uma praxis verdadeira e prpria; se
as relaes de fra no mudam, ou se a interveno dos
pases imperialistas no encontra srios obstculos, esta ati
tude se reduz objetivamente resignao sob uma aparente
atividade. Nisto consiste o lado negativo, que hoje estamos reco
nhecendo, da grande influncia de Fanon sbre as jovens ge
raes doS Estados Unidos e da Repblica Federal da Alema
nha. Devemos ajudar os jovens, esclarecendo s novas gera
es que a perspectiva da luta pelo socialismo e pela democracia
nos pases industriais de capitalismo desenvolvido, nas socie
dades altamente industrializadas, serve tambm aos movimen
tos dos pases que o capitalismo oprime, porque uma socicade
socialista altamente industializada poderia ajudar de maneira
mais eficaz as naes subdesenvolvidas.
HoLz - Sim, a situao atual a seguinte: no trabalho
cientfico do mundo ocidental, predomina um tipo de metodo
logia cientfica absolutamente inadaptado para indicar perspec
tivas e, por isso mesmo, fechado a tudo o que registrou a observa
o. ste o problema do neopositivismo, no s no campo
lgico e filosfico, mas tambm no campo das cincias sociais.
LuKcs - Falando de modo geral, trata-se fundamental
mente da tentativa de eliminar tda ontologia, de eliminar todo
aspecto ontolgico da praxis do homem. Ora, como j foi dito,
possvel, e o neopositivismo se vale dstc fato, encaminhar
uma justa praxis atravs de uma teoria errada. Quanto
mais nos aproximamos, no desenvolvimento da cincia mo
derna, da prtica real, econmica, por exemplo no aperfeioa
mento tcnico de um processo de trabalho, tanto menos impor
tante se torna na elaborao das leis fsicas e qumicas a questo
de saber se os seus fundamentos tericos, no sentido da cincia
geral da natureza, so corretos ou no. Para voltar ao exemplo
anterior da navegao na Antiguidade, pode ocorrer que com
as teorias mais falsas se possa manipular a cincia em sentido
tCcnicamehte justo. O pragmatismo sustenta que o que eficaz
tambffi verdadeiro, mas esta tese, numa esfera mais ampla
do que aquela imediatamente prtica, no verdadeira e pode
ser demonstrada como falsa. Se no fsse assim, o sentido te
rico da totalidade permaneceria obscuro e no se poderia mais
pensar cm nada alm das relaes sociais existentes. Se no

Ao contrrio, no h dvida de que todo movimento que

realizou, efetivamente, alguma coisa, atingiu o entusiasmo ao
qual deve a sua efictcia graas sua perspectiva histrica e
no a simples frases. interessante notar como, inclusive exa
minando o destino do fascismo, verificamos que o entusiasmo
suscitado inicialmente por Hitler foi produto no tanto das fra
se puramente demaggicas quanto das grandes perspectivas
(amda que falsas, de um ponto de vista histrico-objetivo) con
tidas no fas.cismo. Assim, no podemos sair do dilema hist
rico: o despertar do entusiasmo s possvel se fundado sbre
uma perspectiva. S partindo desta perspectiva, um homem po
de compreender que, com ela, tambm a sua vida pessoal ser
mudada. Para que num homem concreto possa nascer um movi
mento de entusiasmo, a perspetciva deve ser ad hominem. A
grande fraqueza dos movimentos de esquerda em todo o mundo
atualmente a incapacidade de desenvolver um entusiasmo
dste gnero pelas nossas perspectivas. Isto vlido tambm
para os movimentos de reforma nos pases do campo socialista.
Em relao a isso, devemos reconhecer os nossos limites e nos
sos erros com muita clareza, para podermos estar em condies
de fazer alguma coisa para elimin-los.
ABENDROTH - Entretanto, a razo disso est em grande
parte no fato de que ns mesmos no tenhamos desenvolvido
as perspectivas: existe, por isso, o perigo de que no lugar das
perspectivas reais apaream perspectivas aparentes ou a pura e
simples resignao. Esta falha transparece claramente do
exemplo com o qual iniciamos nossas consideraes, o exemplo
do confronto hoje em ato no mundo unificado pela indstria ca
pitalista, isto , do processo mediante o qual as sociedades dos
pases que j foram colonizados e atrasados se tornaram sujei
tos. O processo atual que ora se realiza em todos stes pases
oferece uma perspectiva imediatamente evidente a grande parte
da nova gerao, que passa a ter uma viso crtica e tende para
a esquerda. Da a tendncia a esquecer muito fcilmente a pr
pria identidade subjetiva e a identificar-se a tal ponto com as
tarefas subjetivas do movimento revolucionrio anticolonialista
que chega-s mesmo a no ver mais e no mais reconhecer que
a tarefa mais urgente dos jovens intelectuais ativos e dos tra
balhadores dos pases de capitalismo amadurecido deve ser
levada a trmo no prprio pas dles. A pura aclamao s
150

151

fa_zemos . uma ampla crtica da viso neopositivista, aqu.ela di

viso manipulatria do trabalho - que en certo ntido
tambm necessria e que, por assim dizer, separa nas. incias
as disciplinas umas das outras - acaba por transformar esta

diviso em disciplinas numa barreira ontolgica no interior da

realidade. Se, por exemplo, um biofisilogo efetiva certas Pes

quisas biofisiolgicas, no se preocupa geralmente com; _outros

aspectos evolutivos do organismo. a. significativo que a .cada
momento surja um setor nvo da medicina, e depois de um
breve tempo verificamos que a nova conquista . mdica .exerce,
noutros aspectos, efeitos que causam dano. ao organismo. Se
olho esta situao com olhos neopositivistas, ento isto_ se torna
evidentemente inevitvel. Na pesquisa X so indagados apenas
certos efeitos: depois chega a pesquisa Y, completamente
independente da primeira, que esclarece as conseqncias con
cretamente danosas. :stes efeitos teis e danosos tm lugar
no mesmo organismo e ste organismo morre: esta uma ver
dade ontolgica, desagradvel no caso em questo, que em
geral no preocupa absolutamente o nosso neopositivista. Na
realidade, segundo seu modo de ver as coisas, uma. ,questo
dstc gnero no entra nem na pesquisa X nem na pesqui
sa Y. Para voltar agora ao nosso problema, isto significa que
ontolgicamente no se pode separar uma da outra as con
cluses polticas, econmicas, pessoais, etc. Ontologicamente,

sempre o mesmo estudante que se apaixona pelas naes

oprimidas, pelos povos atrasados e que parte para a frica. O
entusiasmo e a partida para a frica podem ser separados neo
positivisticamente um do outro, mas ontolgicamente esto li
gados e dizem respeito ao mesmo homem. :ste fato se re.fere
ao assunto de que estamos tratando no sentido de que, por ora,

no estamos ainda em condies de estabelecer as cOnexes. entre

o problema interior da personalidade humana (que correspon
deria, ento, ao campo da tica) e a atividade social exlf:rior
do homem concreto. Sob ste aspecto, Aristteles foi um gran

de gnio da tica; de fato, se o senhor considera o problema'

aristotlico da mediania tica, trata-se sempre do concreto meio
trmo entre determinadas altern'iltivas sociais que tm sempre
uma dupla fundamentao; por um lado, determinada .coisa
til para a ao, por outro, isto pode ser uma ajuda ou um obs
tculo ao desenvolvimento da personalidade. Quando Arist1S2.

teles procura o justo meio trmo entre a temeridade e a covar

dia ou entre a prodigalidade e a avareza, le procura se pr o
ponto no qual tanto no agir exterior como na evoluo mtenor
do homem concreto a superao dos extremos conduz a um
desenvolvimento da personalidade. Temos assim, diante de ns,
um modlo, que deve impedir a diviso incorreta prese_nte. no
neopositivismo. Pondo nestes trmos o problema, podemos llll
pedir, por um lado, que o neopositivism seja um obstcu!o s
correntes realmente de esquerda, verdadeu:amente progressistas;
por outro lado, podemos oferecer uma ajuda a tda:s as corren
tes que querem resolver um problema real no plano meramen
te ideolgico. Tentativas nesta direo esto presentes em tdas
as correntes que visam satisfao da necessidade re gisa,
por diferentes que sejam, embora sob a forma de sol.? ilu
sria, de falsa ideologia. No por acaso que o neol?os1t1vismo,
precisamente com a negao dos problemas ontolgicos, venha
em auxilio de tal subjetivismo ilusrio. De fato, a ontologia tpi
ca das velhas religies desmoronou h sculos. No h ningu,
hoje, que creia nessa ontologia. A acei ao da nova . ontologta,
qual nos referimos h pouco, levaria, ao contrno, a uma
reduo da necessidade religiosa e compreenso de que a
religio no conduz a nada. Por isso, objetivamente, a negao
simples daquela tomada de posio ontolgica, pela rao de
que seria irracional e no filosfica, uma grande a1ua . a
tdas estas tendncias religiosas ilusrias. Se posso expnnur
me um pouco paradoxalment, . assim como 1:oms de Aquin.o
conseguiu, em um ce.rto estgio da ecn m1 feudl, renr
tdas as necessidades 1deolg1cas numa v1sao sistemtica umta
ria, associando ontologia, religio e tica, assim o neopositivis
mo - por exemplo, Carnap - representa na culra moder a
o papel de Toms de Aquino. Aos neopositivists, claro, nao
agrada ouvir uma coisa dste gnero, mas creio que nosso
dever diz-lo, chegando atravs desta declarao a uma ruptura
efetiva com o neopositivismo.
HoLz - Creio que, neste sentido, para o senhor, o neopo
sitivismo atualiza apenas os aspectos negativos da Summa de
1 oms. Mas Toms de Aquino no ter tido tambm aspectos
positivos? E realmente Carnap ocupa na ideologia da sociedae
industrial do capitalismo tardio, o mesmo papel que Tomas
153

ocupou na alta Idade Mdia? Para mim, um ,juzo dste gneio

. . iI;
eqmvale a uma supervalorizao de Carna:p.
.LUKCS - Concordo . Eu os comparo no como pensadO::
res; mas tendo em conta a funo social que les desempenham.
No devemos esquecer que todo sistema filosfico grande e efi.l.
caz exerceu em algum perodo determinado uma funo soci al
muito importante . Para dar um exemplo positivo, .a filosofia."
de Rousseau teve uma funo social realmente importante Da 1'
Revolu, Francesa. Foi apenas neste sentido que comparei a
funo social de Toms de Aquino com a de Carnap.
HoLz --,- Em relao a ste problema muito interessante:
notar como, mesmo no campo da filosofia marxista, possa ser i
encontrada, nos ltimos tempos, uma certa influncia mediati
zada de Carnap sbre a sociologia, a lingstica, as cincias da natureza e a teoria do conhecimento de muitos Estados soda
Jistas; bem como outras influncias de natureza essencialmente
-neopositivista, evidentes na teoria ciberntica de Georg Ktaus.
Como do neopositivismo deriva uma perspectiva absoluta
mente no ontolgica, na minha opinio, as influncias neopo
sitivistas levam a uma desintegrao da teoria marxista na me
dida em que dissolvem a unidade do processo histrico-social.
LuKcs - Estou inteiramente de acrdo com o senhor;
chamaria, porm, a ateno exatamente para o seguinte: a gran
de diferena entre Lnin e Stalin consiste exatamente no fato,
de que na filosofia stalinista, se assim podemos cham-Ia, o lu
gar principal concedido s escolhas tticas prtico-polticas
do momento, impondo-se uma degradao da teoria geral, que
fica relegada a superestrutura, a embelezamento, e de fato no
tem mais nenhuma influncia sbre as deciSs tticas.
HoLz - A situao, porm, no melhorou muito no pe
rodo posterior a Stalin; pelo contrrio, eu diria at que, no
tempo de Stalin, apesar de todos os fenmenos de alienao,
talvez ainda se estivesse mais ligado aos fundamentos tericos
das decises prticas do que nos tempos mais recentes.
LUKCS - Sim, pode acontecer. Gostaria, contudo, de
voltar ainda a ste problema do stalinismo. Com Stalin, ao con
trrio do que sucedeu no perodo de Marx a Unin, chegou-se a
uma orientao manipulat6ria nas tentativas de fundamentao
terica das opes socialistas. Quanto superao da poca
stalinista, estamos ainda em um perodo no qual os grandes
154

ros do stalinismo vm sendo eliminados sempre com os m

idos stalinistas. No_ chegamo,. a!nda, supero dsses m
d:".e
n marx1sm a;nal
_
todos. E esta irrupao neoposlt1V1sta ? _
1os
prmc1
do
10
predomrn
p _ t,att
ser-colocada em re!ao com. o
.
mevdavel

mupao
Esta
tencos.
princ1p1os
os
eos, sbre

e pr_ 1cs".
ebC}uanto em nossa prax,s permanecermos pur:imen t"t"

mos. mev1ta
contmuare
mtodos,
stes
rem
permanece
quantO
n
Vetmente a nos aproximar, sob alguns aspe:tos tenc':s, do_
:iJ.eopositivismo. No apenas uma defc;irmaao e uma smph
ficao do marxismo, mas tambm um obstculo prtico _
eficcia ideolgica mundial da idia socialista. os temp?s ma!s
duros da guerra civil e da carestia, a pura e Sllllples existncia
,'de repblica socialista dos sovietes suscitava entusiamo em
amplos crculos ocidentais, porque muitas pessoas sentiam que
J se combatia -por alguma coisa que tocava profundamente no
problema de sua: existncia, que se combatia para resolver o
problema de sua exitncia hana sob o _capitalismo. A btal
nianipulao do penodo stalintano destruiu estas expectatlvas ..
: A mitigao e o refinamento tcnico do stalinismo no podem
trazer o restabelecimento da f perdida: esta no ser resta
belecida antes que tenha ocorrido um ruptura complet com
a manipulao, seja ela brutal ou refinada. A . perspectia da
criao efetiva de um hoem vo pode susc!tar entusiasmo
em todo o mundo. Por si so, a simples perspectiva do aumento
do padro de vida ( cuja importncia prtic nos pases soc)a
listas de nenhum modo minimizo) certamente no basta. Nm
gum ser conquistado para o socialismo pela perspectiva e
possuir um automvel, principalmente se j o tem sob o capi
talismo. S6 se a praxis reconquistar a forma que teve no perodo
de Marx a Lnin que o marxismo poder exercer sua mflun
cia. Pense apenas no fato de que Lnin, quando polezou ;om
Bukharin no debate sbre os sindicatos, lanou na d1scussao a
categoria da totalidade apesar de saber muito bem e de subli
nhar que ns nunca conheceremos a totalidade das eter
es. Se agora o senhor faz a comparao com o afonsma s1gm
fi cativo de Adorno, segundo o qual o todo o falso1, ver
ento como atravs da colocao dste problema a escolha
prtica do momento se torna um trmo de comparao absoluto
t Inverso d& frmula hegeliana: "a verdade o todo".

155

para as nossas tomadas de pos1ao. 'Se verddeirambnte a

nica grande questo, digamos, para a Alemanha de" hoje,
a de sabermos se Brandt ou Erhard chegaro ou n01a uma
"grande coaliso", ento jamais encontraremos o modo: de con
vencer os jovens honestos a verem nas questes dste gnero algo
que concerne aos seus problemas vitais. Por isso, necessrio co
locar de outra maneira a questo do destino alemo; s ento,
isto , permanecendo no interior de um viso sistemtica, po
dero . ser discutidos os argumentos a favor ou contra uma "gran
de coaliso". Creio que o senhor compreende o que quero di
zer: a propsito dste assunto defrontamo-nos com -uni proce
dimento geral da poltica, com um procedimento geral da' mani
pulao da economia, Seria estranho que isso no se manifstas
se tambm na ideologia. Em relao a tudo o que dissemos,
muito interessante para o desenvolvimento ideolgico mais re
cente o fato de que esteja crescendo a resistncia contra a linha
da manipulao e que por isso, hoje, o neopositivismo :no te
nha mais indubitvehnente aqule predomnio macio que ainda
tinha h alguns anos atrs.
(Budapest, setembro -de 1966).

156

MARXISMO E COEXISTENCIA

Entrevista concedida por Georg Lukcs a Antonin

Liehm, pubUcada pela revista tcheca Llterarny No
vlny, no inicio de 196!i.

GYERTYAN - A idia da necessidade histrica da coexis

tncia foi pela primeira vez apresentada e elaborada por Lnin.
O XX Congresso i-etomou o fio desta teoria de Lnin. Nossa
primeira pergunta hoje a seguinte: qual o significado atual
dessa concepo? Ela sofreu alguma transformao de signifi
cado em comparao aos tempos e noes anteriores? Suas con
dies histrico-polticas so as mesmas, substancialmente, da
situao em que ela surgiu e se desenvolveu? Ou houve mu
dana de J para c?
LuKcs - Numa conferncia pronunciada em 1956 na
Academia Poltica, eu dizia sbre a coexistncia pacfica algo
que, com a permisso de vocs, agora me disponho a repetir:
a coexistncia uma nova forma da luta de classes. Como em
qualquer outra forma de luta de classes, vlido para ela o
princpio leninista que recomenda levar em conta quem a faz,

159

com quem a faz e contra quem a faz. E no se pode tambm

e;qecer ?m "momen!o" essencial dela: no fundo da coexis
esta o cotato mcessante entre as culturas, contato que
tenc1a
n_ o pode ser detido por qualquer tipo de guerra ou de proibi
o. Como exemplo, recordo apenas como no romance do !ran
ces arbusse, a despeito de tda a controvrsia franco-alem,
marufestavam-se as mesmas posies bsicas do alemo Lieb
knecht (em face da guerra de 1914) ou, ento, como na po
ca que se preparava a guerra de agresso contra a Unio
,
S ov1tica, na epoca em que a Unio Sovitica ainda no tinha
_
sido "r:_conhecida", o filme ncouraado Potimquim deslum
brava toda a Europa e entusiasmava a intellighentzia ocidental
O contato existia, portanto.
Depois do XX Congresso - e sse foi um sintoma nvo
poltica americana foi forada a reconhecer que falira a

poht1ca do ro/l back, que tendia anulao dos resultados da

II Guerra
Mundial, atravs da exibio da supremacia militar.
_
Em virtde do acrdo atico, os americanos perceberam que
era _yrec1s uscar algum tipo de convivncia pacfica com a
,
para um perodo mais ou menos longo Da
Uruao Sov1ettca
na !cu uma situao bem particular: por um lado, 0 ardo
atom1co torna a guerra mundial extremamente improvvel e
por ou o,.conti um a existir tdas as causas da guerra, a m:
tervena 1mperallsta contra a libertao dos povos coloniais,
te. Por isso, _existe ma tenso prmanente, que se tenta cana
hzar de-maneira a nao transformar-se numa guerra mundial.
a
esta .atmo
_ fe que se realiza a coexistncia. Ela significa a
mtens1f1ca_ao mcessante dos contatos culturais sem que tenham
desapar c1do os contrastes polticos, econmicos e culturais exis
tentes etre o mudo socialista e o mundo no socialista. Por
esta razao
_
. qu }ulgo,- e j o pensava em 1956 - que a
coexistncia pacfica so pode ser entendida como uma nova
forma de luta de classes em mbito internacional . A luta de
classes n implica em q1:e na coexist!1cia devamos ser, diga
mos, capcwsos em relaao ao adversario, que devamos, por
exemplo, dulterr-Ihe o pensamento em citaes falsificadas.
Ao_ contar1_0: assim co.t?o na guerra o xito depende dos can
nhoes tecnicamente mais aperfeioados e melhor manejados
tambm no campo competitivo da coexistncia cultural os bon;
160

resultados reais s podem ser conseguidos atravs de prodtos

culturais de categoria superior.
Em nossos jornais hngaros, naturalmente, podemos ler
que o jovem poeta fulano, nosso compatriota, obteve no sei
quantos prmios na Amrica. No h por que nos impressio
narmos excessivamente com isso, o que importa realmente
outra coisa. Bela Bartk , por exemplo, representa para a Hun
gr ia de fato uma "marcha triunfal", mas tenho dvidas quanto
possibilidade de certos poemas "modernos" estrepitosamente
aplaudidos no exterior repetirem a efetiva marcha triunfal de
Bartk. S os resultados de cultura (falo s da cultura e no
da economia, a propsito da qual precisaramos discorrer sbre
outros problemas), na medida em que les se tornem verda
deiramente maiores, garantiro vitrias permanente s na coexis
tncia. De nossa parte - quer dizer, do ponto de vista da vi
tria que desejamos como resultado da luta de classes - enten.:.
demos ser importante que a ao envolva camadas cada vez
mais amplas do povo; tdas as camadas que sentem com(} uma
existncia digna do homem pode ser melhor realifaa no socia
lismo do que no capitalismo. Substancialmente, por esta vi
tria que devemos lutar, ela que devemos conquistar na coe
xistncia.
GYERTYAN - Sua resposta me sugere outra pergunta:
essa vitria intelectual, essa supremacia ideolgica, da qual exis
tem possibilidades reais, em que medida ela pode influenciar as
probabilidades e resultados da competio econmica?
LuJCcs - Olhe, tambm aqui o problema diverso con
forme a poca. Nos anos da dcada de vinte era notvel o fato
de que a m situao econmica da Unio Sovitica no in
flusse de maneira decisiva sbre o poder de atrao da cultura
sovitica no Ocidente. As pessoas sentiam que do socialismo,
mesmo nas condies econmicas ruins em que le se achava,
podiam resultar para os problemas que elas viviam solues
melhores do que aquelas que o capitalismo oferecia. H alguns
anos li em um trabalho de um historiador burgus da literatura
alem a observao de que a existncia da Unio Sovitica cons
titua a base das verdadeiras correntes de oposio na literatu
ra alem dos anos vinte; com isso, le no se referia apenas
literatura comunista e sim a escritores que ento no eram
comunistas, como Becher, Brecht, etc. Havia uma atmosfera
161

que penetrara na prpria literatura burguesa. O mesmo histo

riador diz que, tendo muitos ficado desiludidos do socialismo,
a oposio literria alem caiu no abandono e ficou "sem p
tria". Da parte de um homm que no pertence ao nosso cam
po, esta uma concepo muito interessante. A elite da intel
ffgl,en::.ia revolucionria dos anos vinte (no s Becher e Brecht
como Arnold Zweig, Anna Seghers, Eluard, Picasso e outros)
tornou-se comunista; hoje, contudo, no vemos tantos comu
nistas entre os escritores jovens. A que devemos atribuir tal
fenmeno? .f: verdade que a Unio Sovitica incessantemente
caluniada, mas nos anos vinte talvez a caluniassem ainda mais;
no se pode dizer que foi a intensificao das calnias que pro
duziu a alterao. O que devemos fazer autocrtica e exami
nar o nosso trabalho: por que os nossos escritos no tm o
efeito que tinham nos anos vinte? Devemos voltar questo
da liquidao do "culto da personalidade", pois foi no perodo
stalinista que a intellighentzia europia deixou de acreditar na
boa f e na veracidade dos comunistas. Uma ilustrao simples
d minha idia: o que dir um intelectual ocidental a respeito
de uma histria do PC da URSS na qual os acontecimentos de
1917 sejam abordados sem que aparea o nome de Trtski e
sem que seja analisado o seu papel nas ocorrncias de ento?
Trata-se de uma histria absurda! Na verdade, estou longe de
simpatizar com Trtski. Mas deixar de reconhecer que Trstki
teve um papel nos acontecimentos de 1917 renunciar a qual
quer crdito no trabalho historiogrfico.
SIMON - Agora quero eu fazer-lhe uma pergunta. A li
quidao do "culto da personalidade" lhe parece ser critrio
fundamental da nossa vitria coexistencial. Concretamente, o
desenvolvimento geral da "democratizao" pode ser relacionado
aceitao da necessidade da coexistncia?
LuKCS - Esta questo, naturalmente, est ligada s ou
tras. Reconhecemos que a coexistncia necessria e tambm
que ela no pode ser dirigida burocrticamente. Na realidade, a
opinio pblica tambm no pode ser inteiramente dirigida em
trmos burocrticos. No se pode absolutamente impedir, por
exemplo, que dona Maria diga a dona Joana que a imprensa
est elogiando determinado filme porm o referido filme de
fato uma porcaria. Quem conhece a situao hngara sabe que
o xito dos filmes entre ns tem sido quase completamente
162

independente daquilo que a imprensa escreve a respeito dles.

A opinio pblica se difunde puramente base dessa linha dona
Maria-dona Joana. Tambm no Ocidente -impossvel impedir
a formao dsse tipo de opinio pblica crtica. Sabemos que
no Ocidente existe difundida na opinio pblica uma posio
antibolchevista baseada apenas em calnias, mas existem tam
bm homens honestos, que simpatizam com o socialismo, cuja
confiana para ns de imenso valor, mas que tambm no
aceitam as nossas manipulaes.
GYERTYAN - As concepes ps-blicas da "guerra fria"
fracassaram tdas, sem exceo . No entanto, as idias polticas
e pre
que querem refletir a nova situao real de coexistncia
_
tendem exprimir o seu programa revelam-se mcertas,
confusas
lilubeantes. Creio que, de nossa parte, a poltica prcisa ser di
rigida por uma concepo terica precisa e madura, j que esta
tem sido a caracterstica do movimento operrio. Que lhe pa
rece?
LuKcs - Tem tda a razo. A situao mundial sofreu
mudanas substanciais. Pode-se dizer que a ideologia doam
rican way of life est sendo destruda na guerra do Vietn e,
internamente, na evoluo da "questo negra", Na Inglaterra e
em outros lugares passam-se fenmenos anlogos. Em que me
dida contudo nos mostramos capazes de suplantar essas ideo-.
logis superadas, apresentando-nos com uma nova ideologia?
H mostras de que isso nem sempre ocorre. Em matria de
economia, por exemplo, limitamo-nos a escrever comentrios
sbre o livro que Lnin dedicou. teorizao do imperialismo e
continuamos a esperar a hora da grande crise na Amrica do
Norte. Semelhante economia poltica no conquista crdito
algum, porque contradiz os fatos. Se nos mostrarmos capazes
de explicar os fenmenos da economia poltica do presente com
o mtodo marxista - possibilidade da qual me acho profun
damente convencido - que chegaremos a conquistar pres
tgio.
O exemplo da economia pode valer para ilustrar a nossa
debilidade mais geral em face da crise internacional em todos
os seus aspectos. Sem qualquer imodstia, verificamos que, mes
mo em reas que recusam as solues socialistas, h pessoas
que se insurgem econmica, poltica e culturalmente contra o
capitalismo e instintivamente voltam os olhos para ns, em bus163

ca de uma resposta inteligente para os problemas delas. Se tais

pessoas que esperam uma resposta de ns recebem respostas
burocrticas, baseadas em um mero repensamento ttico cir
un.stancial, ou lm obras cas de escritores vazios que ns
mdicamos como nossos representantes, o prestgio do socialis
mo s pode diminuir. Por isso se desenvolve no Ocidente, mes
mo entre os que no defendem o capitalismo (porque no po
dem defend-lo), a opinio de que o destino da humanidade
substancialmente a esperana, j que nem o capitalismo nem o
socialismo do resposta justa aos problemas humanos. Ns,
marxistas, temos uma grande responsabilidade, que nos impe
o caminho a seguir. Um duplo movimento nos necessrio:
retornar a Marx, no mtodo, e caminhar para adiante, na reali
dade, formulando a explicao marxista para os novos fenme
nos de hoje. Se frmos capazes de faz-lo, venceremos a bata
lha histrica da coexistncia; de outro modo, seremos derrota
dos inexorvelmente.
A autoanlise dever esclarecer essa questo. H duas ten
dncias errneas, diversas, que s vzes se manifestam em con
fluncia. Por um lado, h burocratas que acreditam que os
dogmas, desde que um pouquinho corrigidos e atualizados, bas
tam para conseguir resultados satisfatrios. Outra tendncia,
qlie se desenvolveu instintivamente quando, aps o XX Con
gresso, as '!ludanas comearam a sofrer algum retardamento,
a tendncia que leva importao acrtica e desenfreada dos
mais estpidos entre os modismos ocidentais. Ainda hoje, mui
tos acreditam que basta transportar as idias burocrticas da
mquina de escrever para as mquinas cibernticas e o marxis
mo logo se renovar, produzindo resultados realmente mais
lcidos. E importante liquilar ambos stes extremos falsos. Na
Hungria, por exemplo, especialmente aps o XX Congresso,
percebo que existe uma aliana secreta, tcita, entre os dogm
ticos e o "modernismo" acrtico; e os defensores desta ltima
tendncia proclamam com entusiasmo que os nicos grandes
escritores atuais so Beckett e Ionesco mas, ao mesmo tempo,
inclinam-se respeitosamente diante dos burocratas.
SIMON - Apesar de tudo, percebe-se que o intersse pelo
marxismo est crescendo em todo o mundo. Levando em conta
as condies da coexistncia, um nmero crescente de intelec
tuais ocidentais, aps o XX Congresso, busca uma sada que
164

abra para o futuro e recorre cada vez mais ao mtodo mar

xista. No o que ocorre?
LuKcs - Sem dvida. Posso constat-lo at mesmo atra
vs de uma experincia pessoal. Em 1956 estive no eterior,
para um congresso internacional em defesa da paz mundial. A
atitude de velhos conhecidos meus que me reencontravam lem
brava aquela atmosfera que Montesquieu indicou nas Cartas
Persas: "O senhor persa? Mas como possvel algum ser
persa?". Em outras palavras, meus conhecidos se espantavam
com minhas posies filosficas: "Como que m homem alis culto - pode ser marxista, isto , adota hoJe uma daquf:
Ias ideologias to antiquadas do sculo XIX?". Agora sse cli
ma comea a se desfazer e cresce no Ocidente o intersse pelo
marxismo. Ao mesmo tempo, naturalmente, cresce a repulsa
pelo dogmatismo. Recebo numersas carta d pases ociden
tais e nelas as pessoas me dizem: . Estou.u1to mtert:;,sdo pelo
marxismo porm no pelo marxismo oficial de voces .
S1MdN - No entanto, essas novas tendncias !m mereci
do fortes crticas de sua parte, camarada Lukacs. Sob a
gide do marxismo tm sido formuladas teorias que provve!
mente no podem mesmo ser ulll.vocamente inserids no bi
to do marxismo. Nossa poca de pesquisas ampliou mmto a
noo do que seja o marxismo; eu poderia dizer qe ela mul
plicou amplamente os casos-limites entre as teonas verae1ras e as falsas. Em tal quadro, como se apresenta a sua po1ao?
LuKcs - Olhe, acredito que impossvel saber dizer a
priori em cada questo o que. devemos fazer e orno devemos
faz-lo. A priori s podemos dizer que necessno retonar aos
fundamentos do marxismo e que o perodo que se anuncia um
perodo no qual os homens discutiro e experimentaro cada
vez mais as idias dles. Se tentassem transformar um ponto de
vista meu em opinio oficial, eu ficaria contra. Embo:a pesoal
mente eu esteja convencido de que estou com a _razao? sena o
primeiro a protestar, enrgicam :nte, porque cons1derana a me
dida perigosa para o desenvolv1mento da verdade.
GYERTYAN - Existem tendncia s parecidas a esta que aca
ba de nos expor na vida intelectual da Hungria. No estou con
vencido, entretanto, que elas se manifestem _exatamen!e em pes
soas cujos pontos de vista tericos se aproximem muito dos do
camarada Lukcs ...
165

LUKcs - Sempre que tenho tido ocasiao de falar com

camaradas competentes, expressei-lhes a opinio de que pre
ciso dar liberdade de palavra a esta posio marxista, insistindo
em que a minha posio tambm fsse reconhecida como uma
das opinies existentes no interior do marxismo. Tenho susten
tado a idia de que a abertura deve ser considerada um mo
mento importante da luta terica que hoje se trava precisamen
te em prol da completa reabilitao da honra do marxi_?mo . Es
tamos num perodo em que preciso dar liberdade de palavra
a tdas as expresses de boa vontade: confiemos nos fatos his
tricos e ao final veremos quais so as concepes que se con
solidaro como verdadeiras expresses do marxismo. O sim
ples fato de agirmos assim, alis, j aumentar o nosso prestgio
aos olhos do Ocidente. Se sufocarmos determinadas tendncias,
no s nosso prestgio no exterior diminuir como, igualmente,
estaremos pelas restries conferindo exagerada importncia s
coisas proibidas: de coisas s quais nem mesmo os cachorros
dariam ateno teremos feito objeto de intersse e entusiasmo,
valres de raridade. J que agora tudo que se produz no Oci
dente pode ser traduzido e publicado entre ns, o pblico hn
garo comea a separar o que bom do que ruim e supera a
contraposio enganosa entre o que fazemos ns e o que faz o
Ocidente.
A coexistncia e mais a cessao das proibies podem
determinar inclusive uma atitude de indiferena. Deixar de
existir, ento, o fenmeno que ainda se d na Hungria, onde as
coisas ocidentais tendem a ser acriticamente encaradas como
sempre melhores do que as nacionais, nossas . Os ocidentais
sabem muito bem como so problemticas certas coisas que
hoje, Unicamente por fra das circunstncias, despertam entu
siasmo entre ns. nos pases socialistas . preciso restabelecer
a democracia proletria no campo da cultura para que, no qua
dro da coexistncia, sejam liberadas tdas as energias ineren
tes nossa posio na luta de classes. :ste o pressuposto das
vantagens e resultados srios que podemos obter atravs da
coexistncia.
GYERTYAN - Originriamente, eu ia fazer duas perguntas.
Uma delas, porm, j foi respondida: a de qual deve ser a nos
sa atitude em face das obras ideolgicamente talvez discutveis
da cultura ocidental moderna. A segunda, no entanto, ainda

166

me parece que deva ser esclarecida; e uma per?unta que e

volve aspectos centrais da nossa poca e do movimento opera
ria. A grosso modo, formulo-a da seguinte maneira: a seu ve,
cm que aspecto, precisamente, a nossa poca ainda no liqm
dou o dogmatismo como devia?
LUKCS - Houve um tempo em que o princpio reconhe
cidamente fundamenta\ era ste: o marxismo desenvolveu as
leis mais gerais do processo que conduz ao socialismo e, a .a
tir dessas leis' os melhores revolucionrios elaboraram .penod!camente uma estratgia - e, no quadro desta cstrategia, uma
ttica, que se aplicava at a cada greve isoladamente conside
rada - devendo naturalmente esta ttica mudar con
forme as circunstncias. Stalin, contudo, subverteu ste
princ1p10. Para le era a tti:a momentnea, _ que era
essencial. As injunes tticas ditavam a estrategia e, em
seguida, a estratgia era aplicada s perspectivas gerais do so
cialismo . Por exemplo: para justificar os grandes processo a
dcada de trinta Stalin se serviu de um truque, que cons1stm
em recorrer a ur:ia afirmao geral, a de que sob o socialismo,
aps a tomada do poder, a luta de classes sofre. uma ':_Onstante
agudizao . Primeiro le fz os processos, depms arqmtetou as
teorias adequadas a legitim-los. Ainda hoje ocorre que em
nosso campo sejam toradas medidas tticas e a estratgia e a
teoria geral venham convocadas a dar-lhes cobertura . O valor
de teorizaes dsse tipo nulo.
. .
Naturalmente, muito simples concluir que a tese stalmts
ta de que a luta de classes se agua sob o socialismo est errada
e dar por encerrada a questo . Impe-se, contudo, um ap o
fundamento da crtica ao mtodo psto em prtica por Stahn;
se aprofundarmos o nosso exame da questo, verificaremos qe
so serssimas as conseqncias de semelhante metodologia.
Permitam-me citar mais um exemplo histrico. Quando surgi
ram as divergncias entre Stalin e Trtski a propsito da qu<? s
to chinesa, Stalin declarou que na China imperava o feudahs
mo e que, cm face do feudalism?, a ttica a seguir era a mesma
que tinha sido aplicada na Rss_ia . Par permanecer no campo
da ttica Stalin excluiu da teona marxista o problema do sis
tema de' produo esneclficamente asitico e com isso tornou
impossvel para os mrxistas o justo conhecimento. os pro es
sos histricos em curso na sia. Foi grave o pre1mzo sofndo

167

i; '
pelo marxismo em todo o mundo: a mutilao terica repre
s:.i1tada pelo abandono da teoria do sistema asitico de produ
ao estorvou, por exemplo, os esforos dos marxistas no sen
tido de uma compreenso mais aprofundada dos movimentos de
libertao nacional dos povos coloniais.
Nas _condies em que Marx viveu, lc nunca analisou o
desenvolvunento dos povos africanos. base da mais rigorosa
reflexo marxista, estamos no direito de perguntar: onde est
escrito que o desenvolvimento dos povos africanos dever ine
xorvelmente efetuar-se de acrdo com o modlo europeu ou
mesmo conforme o esquema asitico? Pode acontecer que, alm
das relaes de produo europias e das relaes asiticas
existam igualmente relaes de produo especificamente afri
canas. Uma boa ajuda que poderamos dar aos povos do Ter
ceiro Mundo em vias de desenvolvimento consistiria em levar
lhes um instrumental terico capaz de explicar a situao real
e a perspectiva concreta de desenvolvimento dles. Pois bem:
neste campo, n sabemos mais do que os ocidentais, temos ele
mentos de conhe1cmento to escassos como os dles. Seria na
tural que tivssemos uma situao de liderana no mundo atual,
que abrssemos os caminhos eficazes, mas para isso absoluta
mente necessrio um aprofundamento em nossa atividade de
i1:vestigao da realidade. exceo de pouqussimos casos,
na? chegaros sequer a tentar responder aos problemas do capi
talismo ocidental, no trato dos quais os economistas capitalis
tas se vem igualmente perdidos. E mesmo nos raros casos em
que tentamos dar-lhes uma resposta a anlise que realizamos no
foi suficientemente profunda.
SIMON - No que concerne s questes econmicas os seus
argumentos so muito claros . Creio, no entanto, (lue s coisas
ditas at o presente momento poderiam ser completadas com
observaes relativas aos problemas intelectuais. Que diz a isto?
Lmccs - De fato, permaneci no terreno da economia
pois nsse campo a demonstrao se revela mais clara e meno
iscutvel do que em outros planos. Mas as observaes que
fiz podem ser aplicadas a tdas as cincias. Recorramos a um
exempl? cujos efeitos ainda se fazem sentir hoje . No perodo
de Stahn e Zdhanov, a histria do pensamento foi sistematizada
como se antes do marxismo existisse um determinado pensa168

menta e, em seguida a um grande salto, le tivesse sido completa

mente substitudo pelo marxismo. O valor supremo do marxismo
consiste substancialmente no fato de que le se assenhoreou de
todos os valres do bimilenar desenvo!Vimento europeu. Quem
o diz no sou eu: Lnin, que teve ocasio de afirm-lo du
rante as discusses de 1920. :ste aspicto de continuidade na
histria do pensamento foi totalmente esquecido sob o stali
uismo. Por outro lado, no podemos polemizar com o existen
cialismo ou com o neopositivismo limitando-nos a colar em suas
manifestaes etiqutas com dizeres tais como "imbecilidade"
ou "contra-revoluo". Em 1950, acusaram-me de pretender
justificar o existencialismo contra-revolucionrio porque eu li
gava o nascimento do existencialismo francs ao movimento de
resistncia que a Frana desenvolvera contra os invasores na
zistas. Hoje, essa ligao reconhecida como um fato indubi
tvel, mas na poca o fato de afirm-la fz com que eu fsse
considerado oportunista. Na Frana, alis, os existencialistas
"contra-revolucionrios" no se mostraram realmente contra
revolucionrios, pois em face da questo argelina, por exemplo,
comportaram-se como autnticos homens de esquerda.
J em 1947, vocs sabem, eu tinha tomado posio con
tra o existencialismo. Mas uma posio crtica s fecunda
quando capaz de reconhecer as contradies da posio criti
cada, seu eventual aspecto progressista. No caso do existencia
lismo francs, a crtica inclua necessriamente o reconhecimen
to de que le provinha do movimento de resistncia para que
pudesse desenvolver-se uma discusso objetiva, na qual as nossas
razes tivessem ao menos a possibilidade de convencer outras
pessoas. A posio unilateral de ver em tudo a presena da
contra-revoluo e smente ela uma posio que no nos
serve, assim como no nos serve a assimilao acrtica do exis
tencialismo. Hoje, o que ns enxergamos uma situao gro
tesca: jovens hngaros insatisfeitos com o marxismo se refu
giam no existencialismo de Heidegger e Sartre, enquanto Sartre
sente o carter insatisfatrio do existencialismo e procura um
caminho para o marxismo que os jovens de Budapest querem
abandonar. S podemos superar situaes dsse tipo se retor
narmos ao verdadeiro mtodo marxista. E a viso crtica que
precisamos desenvolver em relao ao Ocidente e ao que l se
faz exige a objetividade. No podemos crer que nos seja pos169

,.
1
1

1,

svel ir adiante, por exemplo, colocando 111quinas cibernticas

a servio de projetos esquemticos stalinistas.
J me referi msica de Bartk e a como ela conquistou
o mundo. Estou convencido de que a cultura socialista produz
numerosos valres que podem repetir a faanha. J no falo
da retomada dos grandes valres da cultura antiga, que, base
de uma justa interpretao, mostrar-se-iam bem teis na luta
em favor da coexistncia. Hoje, na Europa e na Amrica, as
pessoas se repugnam ante o carter da democracia manipulada:
que grande arma no poderia ser o desenvolvimento realizado
de Pushkin a Tchcov na literatura russa do sculo XIX, co
mo expresso de uma profunda luta pela liberdade e pela de
mocracia! Creio que no s prximos anos essa questo da demo
cracia se revestir de uma importncia imensa. No tenho a
iluso (que seria ridcula) de que os Estados ocidentais venham
a se converter de repente ao socialismo. Mas estou convencido
de que camadas cada vez mais amplas da populao, insatis
feitas ante o carter antidemocrtico das "democracias manipu
ladas", exigiro com crescente vigor a abertura de caminhos que
conduzam a uma democracia real. S podemos nos tornar os
idelogos e guias dste movimento na medida em que souber
mos vencer duras dificuldades, pois no Ocidente so sutis as
formas da manipulao econmica e entre ns h pessoas que
querem manter a manipulao de carter burocrtico e s admi
tem alteraes de pormenor, que sirvam apenas para embelezar
a fachada e o exterior do edifcio. :e preciso falar com fran
queza: se no liquidarmos a manipulao interna, no teremos
condies para chegar vitria na luta de classes sob as con
dies de coexistncia.
GYERTYAN - O companheiro Lukcs, portanto,. favor
vel livre luta entre as diversas tendncias no interior do mar
xismo?
LuKcs - J o disse uma vez a propsito da ontologia e
volto a diz-lo agora: o homem um ser que responde. Tudo
que a cultura humana criou at hoje nasceu, no de misteriosas
motivaes internas espirituais (ou coisa que o valha), mas do
fato de que, desde o como, os homens se esforaram por re
solver questes emergentes da existncia social. srie de
respostas formuladas para tais questes que damos o nome de
cultura humana. No movimento da cultura, muitas coisas fo170

ram sendo postas de lado, porque representavam respostas da

das exclusivamente a questes cotidianas momentneas ou por
que representavam respostas erradas. Outras respostas, con
tudo, permaneceram vlidas at hoje. Se algum l, em nossos
dias, aquela cena da Ilada em que Pramo procura Aquiles e
pede que lhe seja entregue o cadver de Heitor, se algum l
a conversa que leva Aquiles a entregar Heitor morto a Pramo,
percebe que, do ponto de vista moral, aquela cena continua a ser
exemplar, mesmo transcorridos tantos sculos depois de nar
rada.
Isso no prevalece apenas para a poesia. Se observamos
a histria da cincia, verificamos que as grandes descobertas fo
ram, muitas vzes, realizadas simultneamente por diversas pes
soas. Ainda hoje se discute quem descobriu o clculo diferen
cial integral, se foi Newton ou se foi Leibniz. Quem conhece
a realidade histrica daquele tempo sabe que Pascal tambm
chegou a se aproximar dsse descobrimento. E outros, igual
mente. Por que? Porque as relaes de produo daquela fase
haviam suscitado a necessidade de uma nova fsica. A nova
fsica era a fsica de Galileu, que colocava o movimento no
centro da fsica em geral. E, para medir o movimento, tinha
se tornado necessria uma nova matemtica. Era esta necessi
dade que impulsionava as pesquisas de homens de cincia como
Newton e Leibniz: foram les que encontraram o caminho pa
ra a nova matemtica, porm outros trinta ou quarenta homens
de cincia deveriam tambm estar a busc-lo. No nosso caso,
no caso a que se refere a sua pergunta, devemos reconhecer que
a exigncia da verdadeira cempreenso do marxismo se acha
colocada como uma necessidade social: desde a Amrica at a
Sibria, por tda parte, h homens empenhados em satisfazer a
esta exigncia. Qual a teoria que responder s expectativas?
Quais as teorias que no conseguiro responder a elas? Nenhuin
de ns conhece outro critrio alm da crtica recproca. Em
ltima anlise no existe e no pode existir uma instncia que
decida: o filsofo fulano e no o filsofo beltrano quem tem
razo.
Na .minha opinio, pois, preciso que a discusso se de
senvolva amplamente, sobretudo nos campos em que mais
difcil estabelecer quaisquer critrios a priori. Hoje em dia,
est se formando uma nova literatura: e entre ns, como j
171

escrevi em meu artigo sbre Solzhenitzin, essa nova literatura s

pode ser criada submetendo crtica o perodo dogmtico. Na
Hungria, por exemplo, no h sequer um homem de mais de
trinta anos em cuja vida e em cujo carter no tenha sido deci
siva a questo de como e qual foi a sua conduta em face das
deformaes do perodo que estamos superando. Como seria
possvel representar tais pessoas artisticamente sem levar em
conta o que elas viveram no passado? Quem conhece a obra de
Balzac pode recordar como le, escrevendo, descreveu sobre
tudo o perodo da restaurao, mas, quando lidava com perso
nagens de mais idade, mergulhava nos tempos do imprio e at
mesmo nos anos da revoluo, procurando esclarecer o que
faziam ento as pessoas cujos destinos se esforava por com
preender. Nas decises e modos de reagir de seus personagens
na restaurao desempenhavam grande importncia as atitudes
que anteriormente les tinham assumido em face da revoluo.
Essa observao, feita agora, parece pacfica, mas vocs sabem
muito bem, camaradas, quanta censura ela me valeu no pas
sado. Nossa literatura e a literatura contempornea em geral
esto cheias de problemas dsse tipo: tais problemas devem e podem - ser resolvidos.
Na realidade, no acredito que haja uma pea teatral, por
exemplo, cujo xito ou fracasso possa abalar os fundamentos
da nossa Repblica Popular. Para mim, ridculo ver maior
motivo de desgsto e preocupao na reao contra os erros do
que nos prprios erros - sobretudo quando se trata de uma
reao potica e artstica. Essa questo s pode ser melhor
entendida quando a relacionamos ao quadro da coexistncia.
Nos pases socialistas existem diversos fenmenos que ainda es
torvam o reconhecimento e a eficcia das coisas justas que real
mente no devem ser esquecidas e merecem todo o nosso apr
o. Visto falsa luz de um enfoque burocrtico, qualquer fe
nmeno literrio pode ter sua significao real tergiversada.
Quando escritores de posies diametralmente opostas como
Solzhenitzin e Pasternak so apresentados sob um denominador
poltico comum, h uma identificao artificial entre ambos, a
opinio pblica internacional mistificada e a fecunda influn
cia que Solzhenitzin poderia e deveria exercer deixa de ser apro
veitada. Ao invs de procurar irracionalmente impedir a convi
vncia pacfica de tendncias diversas, o que se deve fazer
172

promover discusses srias. No possvel conciliar todos com

todos; no entanto, h gente entre ns que se comporta como se
no existissem contrastes necessrios. Esta linha de conduta no
soluo, apenas outra modalidade de manipulao. Preci
samos, mesmo, de discusses speras, ainda que elas no levem
a conseqncias de natureza organizacional, a mudanas pr
ticas imediatas. Tais condies precisam ser conquistadas em
nosso trabalho cultural a fim de obtermos resultados srios na
luta da coexistncia pacfica.
GYERTYAN - Sabemos muito bem que a coexistncia tem
seu adversrios, e no smente entre os diversos "ultra", os "fal
ces" e neofascistas dos pases capitalistas. O prprio exemplo
chins dstes ltimos anos uma evidncia disso. O fato que,
enquanto estamos aqui falando sbre a coexistncia, h uma
guerra impiedosa que est sendo travada, embora em todo o
mundo se desenvolva cada vez mais resolutamente a luta con
tra essa guerra. Gostaria que o camarada Lukcs nos desse
a sua opinio sbre as ideologias contrrias coexistncia, sbre
a maneira de combat-las e sbre a possibilidade de venc-las.
EventuaJmente, abordando tambm o caso do Vietn.
LuKcs - Essa uma pergunta complicadssima. No co
mo desta entrevista, como voc h de se lembrar, eu dizia
que, dada a natureza peculiar da guerra atmica, surgiu a possi
bilidade de impedir a guerra mundial mas no desapareceram
as causas da guerra. O mdo da guerra atmica no faz com
que os Estados Unidos tenham deixado de ser um Estado impe
rialista. Voe deve ter notado a cautela com que os america
nos encaram o papel da Unio Sovitica e at o papel da China
na guerra do Vietn: se no existisse a bomba atmica, a guer
ra do Vietn j se teria transformado em guerra mundial gene
ralizada. Achamo-nos diante de uma situao oscilante e no
h dvida de que devemos combater a poltica dos Estados Uni
dos no Vietn base de uma linha extremamente decidida e
fundada em princpios firmes.
Substancialmente, o que que est ocorrendo? Desde a
poca m que os inglses entraram na ndia, no sculo XVII,
a poltica dos Estados colonizadores era, em substncia, a de
se aliarem s classes mais reacionrias do pas colonizado e
com a ajuda delas sufocarem os movimentos de libertao na
cional. Observando a poltica que os americanos pem em
173

P.rtica n Vietn, verificamos que ela repete o processo tradi

c10nal, pois quem deseja colonizar outro pas brutal e s pode
ser brutal . Na questo do Vietn, o problema no est na for
ma pela qual o pas dever ser reunificado, mas em que se reco
nhea a le e a todos os demais povos ora em luta de emanci
pao nacional a efetiva possibilidade dles resolverem fivre
met seus prprios problemas. No chegaremos a resultado
positivo a)g m com aquela soluo puramente ttica que nos
leva a defmir. e.amo progressistas os povos que simpatizam co
nosco e a def1mr como reacionrios os demais: muitas vzes desculpem-me diz-lo - os primeiros so to pouco socialis
ta; quanto os segundos . Na realidade, nos pases emergentes
ha problemas profundos e novos cuja soluo pode vir a reque
rer dezen s e at centenas de anos . Vejamos a situao dos Es
tados africanos que se esto libertando da opresso colonial:
entre sses povos ainda no se formaram claramente a nao e
o coceit _? de nao que deve corresponder a ela . A prpria
colomzaao manteve desunidas as tribos prximas e procurou
aprofundar a sparao entre elas: agora, a questo da unio
entre os somalis que vivem no Knia e os da Somlia uma
questo que s poder ser resolvida pelo prprio povo somali.
A polt!ca colonial -arte-americana precisamos opor, em
escal und1al, uma pohtica
baseada na autodeterminao de
mocratlca de todos os povos. Um trabalho cientfico srio
capaz de superar as . d _eformaes d poca stalinista, poder
nos colocar em cond1oes de conqmstarmos o respeito dsses
pvos atravs de conselhos eficientes, tanto no plano econ
mico como no plano poltico. E: preciso, contudo, que tais con
selhos c rre,sp ?dam s eigncias e situao real dsses po
vos e nao a otica de gabmetes europeus.' Se o conseguirmos,
desempenh:ireos um papel muito mais importante do que o
atual na h1st6na contempornea. E isso vlido no smente
. que concerne aos povos coloniais como em relao aos pr
prio povos europeus e norte-americano, pois atualmente esto
sugmdo novas oposies internas tanto nos pases da Europa
C?c1dental como na Amrica do Norte e ns podemos influen
c!:las se nos mosarm?s compe !entes e realistas. Essas opo
s1oes a que me refiro tem assmrudo certas particularidades que
dvemos analisar, tm-se revestido de um carter por assim
dizer, "chins". Qual a causa disso? Em 1903,' Lnin, em
174

seu livro intitulado Que Fazer?, escrevia que o anarquismo (que

naquele tempo tinha muita influncia) era um castigo pelos
nossos pecados de oportunismo. Estou convencido de que L
nin enunciou, ento, um princpio geral, verdadeiro e profundo.
A influncia chinesa, difundida na Europa, tambm um cas
ligo pelo nosso dogmatismo, pela nossa ausncia de princpios,
pelo nosso taticismo. Os jovens ocidentais, cheios de entusias
mo, possudos de um vivo sentimento de oposio, no encon
tram respostas satisfatrias para os problemas ligados com
plexa situao internacional de hoje e crem que vo ach-las
em Mao. A liqidao dos velhos erros e o retrno ao mtodo
marxista original, alis, no s fortalecero nossa infiuncia no
exterior como nos possibilitaro mobilizar dentro de casa ener
gias que tm permanecido sub-aproveitadas. Vocs vem a im
portncia do acrto de contas com os aspectos negativos que
herdamos do passado, a influncia positiva que podemos exer
cer sbre a cultura e sbre a poltica se passarmos a formular
a ttica com base na teoria ao invs de formular a teoria a
partir da ttica.
GYERTYAN - Recentemente, ganhou corpo a idia de que
deviam ser criados vrios Vietn. J conhecamos a tese chi
nesa de que a nova sociedade poderia ser rpidamente cons
truda sbre os escombros de uma nova guerra mundial. A mi
nha pergunta a seguinte: essas concepes ultra-radicais e
aventureiras (no dispondo, por ora, de uma palavra mais ade
quada para caracteriz-las) - que encontram, como com
preensvel, terreno frtil na imensa misria dos povos do Ter
ceiro Mundo - essas concepes no constituem uma ameaa
poltica da coexistncia?
LmCcs - No creio que se trate de uma ameaa sria.
verdade que muita gente no est querendo reconhecer que a
questo atmica engendrou uma situao completamente nova.
Permitam-me argumentar em favor da minha convico de que
esta situao mesmo nova, recorrendo a um exemplo: na guer
ra antiga, os canhes dispersavam e alcanavam objetivos si
tuados, digamos, a 10 km de distncia; quem inventava um
canho que atingisse 15 km aniquilava os canhes do advers
rio e obtinha uma grande vitria sem maiores sacrifcios. Na
guerra atmica o caso muda de figura: ambas as partes ficaro
mais ou menos aniquiladas e por isso a guerra atmica entre
175

as grandes potncias foi deixada de lado por elas como possi

bilidade real. Observem, por exemplo, como a imprensa norte
americana sonega cuidadosamente a seus leitores a informao
de que os avies estadunidenses no Vietn esto sendo derru
bados por msseis soviticos. Os norte-americanos fingem no
perceber isso. :E: uma atitude extremamente signicativa, pois
mostra que atualmente os conflitos se desenvolvem dentro de
certos limites e mesmo os imperialistas temem que tais limites
sejam ultrapassados.
As guerrilhas realizadas na Amrica do Sul tambm no
acarretam diretamente um risco de guerra mundial . Contudo,
spu ctico a respeito da palavra de ordem relativa aos vrios
Vietn, pois uma verdadeira guerra de guerrilhas no se faz
por mero ato de vontade: ela s se realiza quando amplos seto
res da populao, sobretudo do campesinato, chegam cons
cincia d a rigorosa insuportabilidade da existncia que lhes
imposta e decidem empunhar armas seja qual fr o preo da
insurreio, ainda que lhes custe a vida. Sem essas condies,
homens de notvel honestidade e de herosmo extraordinrio
se sacrificaro e o movimento no se desenvolver. A guerri
lha no a forma inicial e sim a etapa conclusiva da luta: ela
assinala o pice de uma revoluo burguesa geral que, even
tualmente, pode desembocar no socialismo. Creio que na Am
rica do Sul uma revoluo dessas seja um tema da atualidade e
estou seguro de que ela se far, mas no em trno de um pe
queno grupo ou de um heri que dariam incio guerra de
guerrilhas. Ela se far, pelo contrrio, quando os movimentai
de reforma visando a melhorar a situao dos camponeses e
outras classes baixas desembocar na revoluo. S ento poder
a guerra de guerrilhas desempenhar um grande papel.
Aqui no se trata apenas do levante dos povos e da ques
to da opresso colonial, mas se trata de uma questo mais
geral, que est hoje em relao tambm com os nossos pro
blemas culturais. No atual "capitalismo manipulatrio", os sal
rios melhoraram, o horrio de trabalho das classes trabalhado
ras diminuiu, mas a vida de cada trabalhador ainda tem menos
sentido do que na poca da mais rude opresso capitalista.
SIMON - Um dos aspectos decisivos do nosso papel na
coexistncia, como luta de classes modificada, est em que po
demos indicar humanidade os caminhos para uma vida que

177

176

-------------

tenha sentido e mostrar-lhe que o socialismo quem abre tais

caminhos. No entanto, ns, socialistas, temos sido tmidos em
afinn-lo. Que diz a isso?
LuKcs - Estamos comeando a superar agora sse es
tado de esprito a que voc se refere . Tda a literatura contem
pornea ocidental sugere que os homens perdrm a f _na pos
sibilidade dles chegarem a viver, nas condroes atuais, uma
vida plena de sentido. Ns, porm, no temos por que :ermos
to pessimistas, e eu no o sou. Contudo, e :quto _nao nos
mostrarmos capazes de contrapor vida capitalista msensata
uma vida socialista claramente plena de sentido no reativare
mos as esperanas da cultura ocidental. :ste problema do sen
tido concreto a ser dado vida se liga a tdas as questes da
arte e da filosofia. No futuro - talvez daqui a cinco ou dez
anos - le passar a um ntido primeiro plano; e ns deve
mos estar preparados para dar-lhe a compe!ente ,soluo mar
xista, a nica capaz de encontrar uma verdadeira sarda para estas
contradies sociais.

---

',.

LITERATURA E VIDA

i:
Entrevista concedida por Georg Lukcs a Istvan Si
mon e Erwin Gyertyan, publicada pela revista hn
gara Kortars (maio de 1968).

PERGUNTA -

dade da arte?

Em que reside, na sua opinio, a especifi

RESPOSTA - Como voc sabe, o que eu me pergunto sem

pre diante de um livro o seguinte: o que nle tratado no.
poderia ser expresso - digamos, com as mesmas dimenses pela reportagem? Nle foram levantados e resolvidos problemas
no plano prprio da arte, ou, pelo contrrio, no da sociologia?
A ste respeito, sou conservador; exijo que quando se tenha algo
importante a dizer em arte, encontre-se a forma conveniente.
Isto vale tanto para Homero quanto para Kafka. Eu sou to
hostil a uma forma sem contedo, sem problemas artsticos.
concretos, quanto ao inverso. Alm disso, h outros instru
mentos, outros rgos muito vlidos - a imprensa, por exem
plo. Se nos detivermos smente no aspecto conceituai do tema,
uma boa obra de sociologia ser mais importante e enrique-

181

cer mais o saber do que, por exemplo, Homo Faber. 1 Um

engenheiro destinado a tomar conscincia de sua alienao
na sociedade capitalista no precisa ter, alm do mais, uma
ligao com sua prpria filha . Trata-se de um poeta que acres
centou isso visando a leitores "modernistas"; mas, no que toca
ao prprio problema da alienao, le ser tratado com mais
profundidade em qualquer socilogo de algum valor. O papel
do artista o de esclarecer os problemas atravs dos modos de
expresso prpriamente artsticos.
Foi assim que, partindo de uma conversao infor
mal sbre impresses observadas no dia a dia, ns nos en
caminhamos para a entrevista prpriamente dita; mas, pelo
menos no incio, insens'ivelmente . "Nestes ltimos quinze
anos, pde-se observar na imprensa uma disperso de suas
tarefas, um desnaturamento de seu papel prprio e origi
nrio; e ste papel, de bom ou mau grado, teve de ser reto
mado pela literatura, pelo menos provisriamente. Voc
no acha? Eu falo como jornalista". Lukcs, que um
velho, mas certamente nada tem de caduco, me olha, se
gura entre seus dedos um eterno charuto, que le reacende
tantas vzes quantas apaga.

O que eu dizia no seno uma reflexo de filosofia da

arte. Na prtica, v-se esboar duas espcies de movimento.
No Ocidente, a alienao continua; ela se reflete na literatura
atravs de modos e de ligaes extremamente complicados . A
arte ocidental regorgita de contradies. impossvel adotar
em face dela uma posio inteiramente favorvel ou inteiramen
te desfavorvel. O perodo stalinista nos fz passar ao largo de
cinqenta anos de desenvolvimento capitalista; enquanto ns
dormamos, teria sido necessrio analisar confi:nuamente, com
a ajuda do mtodo marxista-leninista, suas contradies. Ago
ra, no nos devemos surpreender se a juventude dos pases
socialistas, no momento em que a janela foi aberta, se lana
sbre tudo o que vem do Ocidente, Seria um enorme rro que
rer impedi-la. A admirao sem reservas, o entusiasmo acrti1 Romance de escritor suo contemporneo Max Frlsch, conhecido
sobretudo como dramaturgo. O que se segue faz aluso ao enrdo
dste romance. (Nota do tradutor francs) .

182

co pelo Ocidente, no seno uma doena infantl, que pasa

r mas passar to-smente quando a juventude tiver a mte1ra
1iberdade de conhecer tudo, inclusive o .que no . seno, qa
arte do Ocidente, moda passageira. Um JOVem. suftctentemente
inteligente capaz de distinguir, no fim de d01s anos, entre .
que vlido e o que no o . Mas preciso, _antes de mais
nada, que ns estejamos sria e c?pletam.ente 1ormados
do
.
que se faz no Ocidente. O resto vira como consqunc1.
E bem verdade que, freqentemente, nos paises socialistas,
a literatura deve suplementar a imprensa deficiente. Na arte,
jamais se tem o direito de r1;nunciar
aos cri!rios prpriamente
.
artsticos. De fato, o que nos dissemos da imprensa vale tam
bm para certos perodos do passado. Por exemplo: para o
romance ingls do sculo XVIII. Tomemos Moll Flant;rs de
Defoe: trata-se pura e simplesmente de um decal9ue cnttco da
situao social do momento, mas trata-se tambem de grande
arte. Estou comeando a me irritar quando ouo dizer que,
para mim, nada existe !ora dos colos X\:'Ill eXIX. Ma eu
repito, pois estou convicto: a cnttca marxista nao dev deixar
de exigir que o escritor, mesmo quando trat de ac ? n.tec1mentos
e problemas dos mais atuais, o faa no mvel ar1st1co de u.m
Defoe; eu esclareo: no nvel de, e no naturalmente: no estilo
de levando-se em conta a natureza da sociedade atual e de sua
Jitratura. Nada tenho, em princpio, contra uma literatura
que desempenhe por vzes o papel d.a sociologia. Mas t?mems
O exemplo da literatura alem antenor a 1848; ou, mais preci
samente, o de A Alemanha, um conto de inverno de Reine
que ai denunciado . poltica da !Dais terra a terra, . uma 1tuao social e poltica bastante particular . Mas qe. me10. s _art1s
ticos, sobretudo para a poca! f: sempre necessan? ex1.gir . da
literatura um nvel artstico to elevado quanto o J atmgio,
por exemplo, pela literatura sovitica da .dcada de 20. Os vm
te anos que se seguiram presenciaram, mcontest.. velmente, um
declnio da literatura socialista, apesar das exceoes, como por
exemplo. - entre ns, na Hungria - as novelas e os iois gran
des romances de Tibor Dry. O problema que se fez do rea
lismo socialista algo que eu chamaria de . "naturalismo da
poca" (stalinista). Foi por es a razo que vimos se afastarem
dle escritores de talento e leitores preparados, bem cm
confuso se atiossar de muitos escritores que, por uma JUSttfi-

183

cada averso a ste famoso realismo, caram no excesso que

consiste em rejeitar tda espcie de realismo.
J que a palavra se mantm, qual a sua opinio a
respeito da situao do realismo socialista?
Tda grande arte realista . Desde Homero . E isto por
que e1a reflete a realidade; ste o critrio irrecusvel de todo
grande perodo artstico, ainda que, naturalmente, variem infi
nitamente os meios de expresso. Quando se fala de realismo,
sempre necessrio ter em vista uma data de nascimento. Dste
ponto de vista, considero o realismo socialista como o reaiiS
mo surgido em um certo perodo da histria do socialismo e do
seio de sua realidade profunda. O que eu recuso, com a m
xima :nergia, que se fornea receitas para ste realismo, que
se indique de antemo que aspecto le dever ter. Isto to
absurdo quanto prever, em seus mnimos detalhes, como seria
constituda a sociedade socialista ou a comunista. Imagine se
aps Swift, Defoe e Fielding, algum pretendesse - antes do
aparecimento de Balzac, Tolstoi, Dostoivski - escrever um
tratado sbre o realismo burgus...
Acredito que estejamos hoje nas vsperas de um grande
renascimento do realismo socialista. Um Solzhenitzin j .nos
mostra que le tomar um aspecto inteiramente nvo, pois tam
bm as questes diante das quais se encontra o escritor so
inteiramente diversas das de antes. O realismo parte sempre de
problemas que a vida nos coloca. Mas, cuidado! No nos apres
semos em fazer de Solzhenitzin um nvo Cholokhov. Dentro
de alguns anos, veremos de que espcie de escritor se trata; no
momento, o que nos interessa a sua maneira de colocar os
problemas . preciso esperar as provas; eu me tornei, por
experincia prpria, muito ctico em matria de prognsticos
literrios ...
Gostaria de prevenir tambm contra um outro mal-enten
dido. Quando falo de um realismo "surgido do seio da reali
dade profunda" do socialismo, no penso apenas nos escritores
que vivem no mundo socialista. Eu considero de grande impor
tncia um romance como os Voyageurs de l'lmpriale de Ara
gon; nle, o autor trata de temas que seriam normalmente os
de um romance burgus, mas de um tal ponto de vista que per184

mitiu o nascimento de algo bastante nvo. A mesma coisa ocor

re em poesia. Eluard ou Attila Jozsf so socialistas, mas que
diversidade entre les se os compararmos a poetas "burgueses"!
Portanto, quando digo "realismo socialista", penso em tda a
Jileratura. Pois trata-se de uma questo de ponto de vista ado
tado, no de tema tratado. O tema universal; a literatura re
flete o mundo em seu conjunto. Escritores socialistas do Leste
e do Oeste apresentam caractersticas comuns, que os distin
guem de escritores burgueses contemporneos. como em uma
galeria de quadros: percorrendo-a, voc encontra sempre carac
tersticas comuns em pinturas da mesma poca e cujos princ
pios so semelhantes . neste sentido que o realismo socialis
ta existe. E no no dsses pssimos tratados que lhe entopem
de regras pr-fabricadas.
Posso concluir que vocJ partilha da concepo de
Aragon, a de um realismo "aberto", ou da de Garaudy,
um realismo "sem fronteiras"?
Eu repito que, grosso modo, tda grande literatura, tda
literatura autntica., realista. No se trata aqui de estilo, mas
do ngulo de viso da realidade, da posio tomada diante dela.
Mesmo o mximo do fantstico pode ser realista. A questo
que se coloca a de saber at que ponto pode se qualificar de
realistas certas tendncias "modernistas" ou de "vanguarda".
Onde eu comeo a no mais estar de acrdo quando a lite
ratura, como que dE;;sorientada, renuncia a tda pintura pluri
dimensional, a tda marca de universalidade; no smente em
seu contedo, mas tambm na forma. Tomemos um exemplo.
O cubismo partiu de uma afirmao de Czanne: os objetos
nos aparecem tambm sob forma de cilindros ou de cones. Po
rm, quando se publicou a integralidade das concepes teri
cas de Czanne, constatou-se que le abarcava em suas defini
es tdas as determinaes do universo sensvel, cres, rela
es dos bjetos entre si, at mesmo odores, etc. Em suma, sua
concepo universal. O cubismo, contudo, no reteve de t
das estas dimenses seno uma nica. O que conduziu a um
certo empobrecimento da arte. E eu sou contra todo empobre
cimento. Por sua natureza mais profunda, a arte possui vrias
185

dimenses. Ora, as ltimas dcadas manifestam uma tendncia

muito marcada para a arte de uma s dimenso. Sou contra.
Objetar-lhe-o que os autores de que voc fala se
comparam a cientistas que se dedicam a investigaes
parciais em um pequeno setor, graas s quais, mais tarde,
outros chegaro talvez a uma sntese, universalidade.
Oh! Mas a arte ou a literatura e a cincia so duas coisas
radicalmente diferentes. Nas cincias, uma pequenssima desco
berta pode levar a outras maiores. A arte, pelo contrrio, ou
universal ou simplesmente no arte. possvel que experin
cias artsticas limitadas, "de uma s dimenso", forneam uma
inspirao fecunda a outros artistas, mas no h muitas possi
bilidades de que elas sejam de uma grande importncia para tda
a humanidade. Ademais, no h frmula que - em arte pretenda uma validade geral. O que o caso, ao contrrio, de
tdas as frmulas justas, nas cincias. A expresso artstica tem
sempre algo de singular, de nico, de onde decorre igualmente
a forma. A experimentao formal, em si e para si, tem sem
pre algo de extremamente problemtico, Um velho como eu,
que lana um olhar para os sessenta anos decorridos, descobre
um vasto cemitrio, Aqule que, em minha juventude, era uma
grande promessa, caiu no esquecimento; dificilmente conhece
mos hoje autores que representavam ento um papel conside
rvel. necessrio que se pense nisso sempre. As descobertas
formais so importantes, necessita-se delas; mas o que perma
nece, o que decisivo, o valor esttico. Tomemos, por exem
plo, o grande monlogo interior de Carlota em Weimar de Tho
mas Mann e comparmo-lo aos monlogos intriores de Mrs.
Bloom no Ulisses de Joyce. H analogia de processos, mas
enquanto Joyce inventou algo comparvel a associaes regis
tradas em um gravador, em Thomas Mann tem-se smente a
impresso de uma sucesso livre de associaes: na realidade,
Thomas Mann tinha um objetivo muito claro, que era o de
mostrar alguma coisa por meio dste procedimento - digamos,
as relaes de Goethe com Schiller. Muitos processos que foram
celebrados como descobertas e considerados isoladamente, em
seu aspecto puramente tcnico, eram parte integrante da men
sagem artstica. H um belssimo episdio em Ana Karenina:

186

a viagem de Daria casa de Ana e o seu retrno; Tolstoi con

segue, nle, recriar os estados d'alma diversos de um persona
gem feminino em um curto lapso de tempo, mediante um pro
cesso que - no formalmente, mas no fundo - um mon
logo interior; com relao ao conjunto do romance, ou seja, em
contraste com uma realidade objetiva; o que tem como efeito,
igu almente, a revelao de novas dimenses artsticas.
Mas quando a tcnica manipulada em si mesma, trans
formada em seu prprio objetivo, perde-se de vista sua signifi
cao e se cai na arte de dimenso nica. Lawrence Dureli
pretende dar ao romance as quatro dimenses de Einstein: trs
dimenses espaciais e uma temporal; le faz resultar desta inten
o um romance cclico: as trs dimenses espaciais, uma de
cada vez, e para terminar a dimenso temporal. Contudo, at
mesmo uma criana poderia dizer que smente em conjunto e
indissoluvelmente reunidas estas dimenses podem formar uma
viso do mundo; separadas - por exemplo, a largura sem a
altura, etc. - elas no conduzem seno a uma embrulhada.
Tais experincias no passam de blefe para pater le bourgeois,
no tm nenhum valor. No me incomodo de ser chamado de
"zdhanovista" por dizer estas coisas. Considero ser um dever
da crtica, em face de casos desta natureza, dizer: "O Rei est
nu". Ateno: isto no vale para Kafka; le um artista
importante, que merece ser levado inteiramente a srio. Ao
passo que muitas coisas que hoje so chamadas de novas, desti
nadas a marcar poca, terminaro - antes de quinze anos na fossa comum das idias.
No se trata de uma apologia do conservadorismo. Esta
belecer o contato com a sua poca - com tudo o que isto im
plica - , para o artista, um problema intelectual e moral dos
mais graves. seu dever tomar posio em face dos maiores
fenmenos de sua poca. Recorde-se, por exemplo, como o
velho Goethe, no ano mesmo de sua morte, apreciava A pele de
onagro de Balzac e O Vermelho e o Negro, ao passo que recu
sava o Notre-Dme de Paris, , . O que demonstra que no se
trata de aceitar tudo pela nica razo de que nvo, mas de
escolher, de selecionar. Porm, reconhecer o que nvo e gran
de e, ao mesmo tempo, ousar dizer que "o rei est nu", esta
posio comporta - para o artista e para o crtico - imensos

187

l'
"f

riscos. Freqentemente, les tm um mdo pnico de permane

cer presos ao antigo, ao que de ontem. No aprovo stes es
crpulos. Todos os que se ocupam da literatura, sejam cria
dores ou crticos, correm o risco de errar; nada nem ningum
pode nos preservar disto.
Alm do mais, foi esta a razo de se terem traado entre
ns tantas linhas de diviso que no correspondiam a nada.
Uns queriam guardar muito, inclusive o negativo, da poca sta
linista. Outros se precipitam, tanto entre ns como no Ociden
te, atrs de tudo o que nvo, sem tomar o cuidado de distin
guir o durvel do efmero. Eu no tenho uma atitude no
crtica em face de ns mesmos e de nossas insuficincias; eu
peo apenas que se d prova do mesmo esprito crtico, tanto
de um lado como de outro; o que quer dizer, evidentemente, que
no considero a arte do Ocidente como uma unidade, com um
mesmo sentido e uma mesma tendncia. Vejamos, por. exem
plo, Thomas Wolfe: seus incios foram fortemente marcados
por Joyce, mas j em You can't go home again le criou um
estilo realista importante e muito pessoal. Donde se deduz que
no h contradio apenas no conjunto da literatura de uma
poca ou de um pas, mas tambm em um nico e mesmo es
critor.
E Joyce, Proust? Sua comparao com a fossa comum
vale tambm para les?

Antes de mais nada, Joyce e Proust no esto mortos, no

pertencem ainda ao passado, so fatres vivos de evoluo; a
histria no decidiu ainda em que gnero de fossa les acaba
ro ... Mas no existe problema: considero Proust um escritor
importante, mesmo se eu acho que a forma por le escolhida
problemtica. Ao passo que Joyce me parece puramente expe
rimentador. Por nada neste mundo eu colocaria a ambos num
mesmo saco. No improvvel que a influncia de Proust sbre
a literatura permanea muito sensvel, inclusive sbre a dos pa
ses socialistas. Mas possvel perguntar se no j se encontra
neste grande escritor o germe do que chamei de literatura "de
uma s dimenso".
E Beckett?
188

Minha posio aqui bastante negativa . Uma das tendn

cias marcantes no mundo capitalista , incontestvelmente, a de
que o homem torne-se completamente alienado, eu diria mes
mo: vazio. Beckett v esta tendncia como sendo a nica, co
mo sendo irresistvel, e entrega-se experimentao formal sbre
esta base. Isto me lembra a minha juventude, a poca do natu
ralismo, com seu sentido do determinismo integral, da fatali
dade na existncia humana. Tambm existiam, ento, escrito
res que isolavam o homem de todo o resto; por exemplo, o jo
vem Maeterlinck (ver Os Cegos): no creio que le possa ter
hoje a menor influncia, le est simplesmente na fossa comum.
Entretanto, quando j se escreveu muito sbre um escritor, sbre
um fenmeno literrio nvo, as pessoas enganam-se a si mes
mas, persuadindo-se absolutamente de que se trata de algo vivo,
revolucionrio.

'
, I'
1.

Mas no ocorre a mesma coisa com aqules de quem

no se escreve quase nada?

Um exemplo: existem toneladas de literatura em lngua

inglsa sbre os contemporneos de Shakespeare. Isto significa
que stes autores fazem parte da herana viva da mesma forma
que Shakespeare? Um jovem romanista poderia muito bem es
crever uma volumosa tese sbre o jovem Maeterlinck, sem que
isto em nada altere o que eu disse. Costuma-se, hoje em dia,
bisbilhotar por tda parte e descobrir coisas que se considera
de primeira importncia, sem nenhuma necessidade. Por exem
plo, Arcimboldo e suas montagens de frutas ... Eis uma das
aberraes de nosso mundo. Coloque-se lado a lado Acimboldo
e Tintoreto: cu fico com Tintoreto, o outro simplesmente no
me interessa. O papel de um marxista adotar uma viso his
trica dos fenmenos. 21e pode se equivocar: quando isso
ocorre, deve diz-lo francamente, e no se deixar levar pela
corrente simplesmente porque a corrente forte. Tanto mais
que, em muitos casos, estas correntes no so espontneas, mas
criadas por monoplios financeiros. No tempo de Marx, a pro
duo dos meios de produo era a coisa decisiva para o capita
lismo. Hoje, a produo dos bens de consumo desempenha um
papel infinitamente maior. Tambm a arte moderna sofreu as
conseqncias dste fato. Da estas agncias, estas emprsas
189

1'

editriais eorm:mente ocentradas; da a questo: em que

medida os mteresses propnos do capital participam no lana
ento _de _ tal ou. qual corrente literria? :f: possvel agora inves
ti_r capitais considerveis tambm no domnio da arte. Permita
amda ao vlho que sou
_ contar-lhe ste fato: em minha juven
tude, funde! com amigos um pequeno teatro; foram suficientes
alguns tostoes e comeamos a representar; hoje, no Ocidente,
n ar um teatro custa to caro quanto fundar uma revista. E
e deste modo que cresce a influncia do capital sbre a litera
tura. Nturalmente, _no est no poder do capital criar a lite
ratura, msuflar-Ihe vida se ela no a tem; mas le pode refor
ar ou enfaquecer certas corretes . Seu paI)el no decisivo,
mas le existe, contudo, na medida em que muitos so atrados
pela :perspectiva. de fazer carreira ou de ter sucesso. Mas tudo
1ss e !ecundno, pois mesmo o atual "capitalismo de consu
no . nao pode desempenhar na arte um papel decisivo' quero
dizer, um papel prpriamente artstico.
Outra coisa. Para falar da interveno de Sartre em
Praga: le dizia que o grande romance do sculo XX seria
um romance das experincias socialistas.

E: engenhoso e, em certo sentido, verdadeiro. Eu acho tam

bm . que, s e. s operar uma. grande sntese, ela ser do ponto
de vista socialista. Eu partilho tambm da opinio de Sartre
sbre a superao da poca stalinista . :f: interessantssimo
observar como esta poca marcou os homens, observar quem
se curvou e quem se manteve firme. Perfeitamente: todos os
q.ue vivem e criam atualmente foram submetidos, nos anos deci
s!vos de sua evoluo, de um modo ou de outro: sua influn
cia. .l;:ste fato provocar seguramente o nascimento de grandes
romances ou de grandes peas.
. Abre-s hoje, diante de ns, um longo perodo de coexis
tncia pacftca. Por certo, no indiferente saber como a litera
tura do Ocidente resolver os seus problemas. E, neste caso,
talvez o grade exemplo de Thomas Mann possa nos esclarecer
urna ve mais . Seu poktor Faustus contm tda a problemtica
do fascismo: por isso que permanecer como um dos grandes
r?mances do nosso tempo. Existe atualmente no Ocidente uma
literatura em voga que se esfora para provar que todo ste
190

mundo alienado, em face do qual sua atitude de recusa, afi

nal - do ponto de vista artstico - terrivelmente interessante.
Foi assim, por exemplo, que vimos ti;urgir na Alemanha Ociden
tal escritores que, em certo sentido, so sustentculos no-con
formistas do regime. Mas, ao mesmo tempo, h escritores que
adotam em face das alienaes uma atitude sem equvocos, co
mo - em sua poca - Sinclair Lewis, em Babbitt; naquela
ocasio, tratava-se de uma coisa considervel, enquanto agora
isto no mais seria possvel, pelo menos desta maneira. Em seu
lugar, vemos obras tragicmicas, as de T. Wolfe, de Eugene
O'Neill, cujo tema ainda a luta contra a alienao. Por exem
plo, Styron mostra - em Set this house on fire -, por meio de
um pensamento dialtico, como nos ricos a riqueza a causa da
alienao, ao passo que a pobreza entre os pobres, o todo
conduzindo a uma exploso "tipo Raskolnikov". So coisas que
no se devem perder de vista.
Um dia veremos o grande romance socialista, mas passar
muito tempo antes dos escritores socialistas se libertarem de t
das as suas inibies, de tda autocensura . Da a necessidade
dles de procurar aliados, por um lado na grande literatura
cio passado, mas tambm nessas correntes da literatura ocidental
contempornea a que nos referimos; necessrio que este
jam atenos ao modo pelo qual os melhores dentre les denun
ciam a ienao. Entre stes, em ltima anlise, encontrar-se-
tambm aliados polticos. No se trata de uma objeo ao que
Sartre disse, mas antes de uma complementao.
:S dever da literatura nos fornecer uma imagem verdica
das imensas alienaes engendradas pelo stalinismo, bem como
ajudar a suprimi-las. Ao mesmo tempo, algo grande e bastan
te nvo foi esmagado neste perodo; por exemplo, o que se re
velava no Poema Pedaggico de Makarenko; nossa tarefa fa
zer com que estas coisas revivam. E, se verdade que um con
flito armado tornou-se uma coisa impossvel, - e eu estou con
vencido de que isto verdade, de que a guerra fria vai paulati
namente desaparecer, - a coexistncia pacfica suscitar uma
luta de classes extraordinriamente viva, que se desenvolver
sob novas formas . Ento, contaremos entre os nossos aliados
com todos os que combatem a alienao no regime capitalista,
no smente escritores, mas tambm socilogos, como o faleci
do Wright Mills. H sectrios que negam a possibilidade da
191

!
f

coexistncia, bem como outros que acanciam a esperana de

que a coexistncia por fim luta de classes. Acredito que a
verdade esteja entre as duas posies, como j afirmei num arti
go publicado em 1956 2; ou seja, trata-se de uma nova forma
de luta de classes . Para compreender isto, necessrio - con
tra Stalin - voltar a Lnin. J em 1916, quando da Primeira
Guerra Mundial, Lnin dizia visando aos sectrios: existem
pessoas que acreditam que se formaro dois grandes campos,
um colocado em face do outro: "ns somos pelo socialismo!",
"ns somos pelo imperialismo!". Quem pensa assim, dizia le,
jamais compreender coisa alguma de Revoluo. As coisas so
muito mais complicadas, as tendncias se intercruzam, as fren
tes se deslocam.
Voc disse que era um velho, Eu prprio, quando
olho para o passado, digo a mim mesmo: vivemos em uma
poca prodigiosamente interessante. 1t como se ns tivs
semos andado por um tnel, que ns sabamos para onde
conduzia, mas que estava imerso na obscuridade. Atingi
mos agora a um ponto de onde possvel perceber a luz . . .

Sim, um tnel. . . Como voc sabe, quando revelou-se no curso dos anos vinte - que o socialismo na U. R. S. S. so
freria distores, surgiu tda espcie de problemas. Em segui
da, produziu-se algo capital: o socialismo foi salvo do assalto
do fascismo. A queda do poder sovitico significaria que as
perspectivas do socialismo recuariam de duzentos anos. Tive
mos de pagar muito caro por esta vitria: o preo foi a decepo
de muitos em face do marxismo e do socialismo. O ){XQ e
XXIl'Q Congressos do P.C.U.S. ofereceram a possibilidade de
uma reparao. Hoje, estamos diante de duas grandes tarefas.
Em primeiro lugar, mostrar ao mundo o que o marxismo com
parado com o stalinismo. Por outro lado, a direita ocidental
se esfora por provar que Stalin no fz seno desenvolver at
as suas ltimas conseqncias as idias de Lnin. Nosso dever,
portanto, mostrar a continuidade entre Marx, Engels e Lnin,
provando que todos os trs empregaram o mesmo mtodo, ao
passo que Stalin - em muitos pontos importantes dste m2 Na revista Aufbau, de Berlim Oriental (N. do T. francs).

192

todo e de sua aplicao - rompeu com o marxismo (por exem

plo, adotou em face dos sindicatos a mesma atitude que Trots
ki). O fato de que possamos hoje, graas aos resultados e aos
efeitos dos XXQ e XXIIQ Congressos, trazer um esclarecimento
sbre estas questes, algo que tambm chamaria, se voc o
quer, sair do tnel...
Segunda tarefa. O marxismo deformado por Stalin no
tem condies de responder s questes do momento - nota
damente s colocadas pela juventude. Ora, devemos fazer o
mtodo marxista progredir precisamente na investigao das
questes atuais. Ns, marxistas, s enco.ntraremos eco se sou
bermos colocar as questes e respond-las melhor do que os
outros. Se uma renovao do marxismo aparece como indispen
svel aos jovens, porque muitos resultados da tcnica e da
investigao modernas exigem ser tomados em considerao e
ai:talisados. Marx e Engels sempre souberam incorporar ao
marxismo as conquistas da cincia contempornea . Deixou-se
de fazer isto aps a morte de Lnin. Que que Marx e Engels
fizeram, por exemplo, com Darwin? Atualmente, ningum pen
saria em repetir literalmente o que Darwin disse, mas se trata
do contedo; e, neste sentido, a apropriao de Darwin por
Marx uma conquista metodolgica duradoura. Do mesmo
modo, necessrio que nos apropriemos agora de tudo o que
realmente ocorreu de progresso cientfico no Ocidente, desde a
morte de Lnin. Smente quando fizermos isto, estaremos em
condies de influir decisivamente sbre a juventude e sbre
os intelectuais ocidentais. Pois les ento comprendero que,
em sua busca sincera de uma soluo, a resposta s suas ques
tes ser encontrada no marxismo (penso aqui, ainda, em
Wright Mills). A meu ver, nada se obter neste domnio por
meio de resolues; a superao de tda a poca stalinista signi
ficar um grande passo. Como voc v, as duas tarefas so
idnticas.
Mas preciso dar juventude a possibilidade de investi
gar por si mesma. Em nossos dias, existem muitos homens que
esto prestes a tomar o caminho do qual falei. Um dia, stes
regatos formaro um grande rio. Todos os que - educados
por Stalin - se opem a esta corrente sabem muito bem por
que o fazem. A luta que est sendo travada uma luta para
saber quem vencer, se mtodos e hbitos stalinistas ou se o
193

renascimento do marxismo, seu renascimento no s terico mas

prtico, estando as duas faces estreitamemnte ligadas.
E se voltssemos um instante arte e literatura? O
que resulta para elas do que voc acaba de dizer?

Acredito que, em nossos pases, a arte apoltica vai poder

se desenvolver em uma tranqilidade mais do que relativa. Sob
Stalin, ela no existia; pelo menos aparentemente. Mas, na rea
lidade, no existem arte e literatura apolticas, o artista no pode
deixar de tomar partido. Velzquez e Goya eram pintores de
crte, mas observe como les souberam traduzir em seus retra
tos todo seu desprzo pela crte de Espanha! Contudo, h to
madas de posio sinceras e outras teleguiadas, Existe em mui
tos pases socialistas uma literatura sociolgica de volume con
sidervel, mas que se caracteriza por um perfeito positivismo.
Basta to smente que um livro dste gnero seja precedido de
um hbil prefcio, no qual citaes das autoridades do momen
to so postas em lugares convenientes, para que imediatamente
deixe de existir problema com o editor, bem como com a cr
tica. Existem assim pessoas que, por pouco que elas satisfaam
a algumas obrigaes exteriores, continuam tranqilamente a
escrever tal como se escrevia h quarenta anos. Ao contrrio,
os que procuram tratar os problemas do presente luz do pre
sente chocam-se freqentemente com grandes obstculos, amda
que sejam excelentes marxistas, ou antes, precisamente por ca
sa disso. Por isso, hoje, a condio .para acabar com o stab
nismo garantir para o marxismo autntico uma inteira liber
dade de expresso.
Mas a arte ... Em 1946 ou 194 7, pronunciei uma confe
rncia em Budapeste sbre o tema: "Arte livre ou arte dirigi
da?". Explicava ento que a arte um fenmeno social, que uma
arte absolutamente livre no pode, portanto, existir: cada .socie
dade fixa a esta liberdade certos limites, seja em virtude de suas
tradies, seja atravs de decretos; mas, sobretudo, por. meio
da "encomenda social", isto , dos problemas que a prpna so
ciedade coloca arte; tal encomenda pode favorecer ou entra
var o florescimento da arte, Dias, de qualquer modo, ela res
tringe necessriamente a liberdade abstrata e metafsica. Pre
tender agora que a arte tenha podido um dia ser livre sob o capi194

talis'mo , portanto, uma mentira (os exempls so abundantes;

de Balzac ou Flaubert a Karl Kraus); o artista que afirma ser
perfeitamente livre em regime burgus revela, simplesmen
te, que soube se adaptar to bem que tem a impresso da libe'
dade. Tambm no socialismo a liberdade da arte ser sempr.e
submetida a certas restries. Todo Estado socialista est jus
tificado a impedir a propaganda contra-revoluciol1ria em seu
territrio.
Mas, no que diz respeito criao artstica que no negue
agressivamente o socialismo, - e supondo condies normais
ele existncia, - penso que os artistas deveriam fazer e deixar
fazer tudo o que les quiserem; em seguida, cabe crtica, est
tica ou ideolgica, intervir. A arte dirigida, tal como ns a
conhecemos desde o stalinismo, no conduz seno a um neona
turalismo ou ao "romantismo revolucionrio", isto , a uma
arte que - abrindo perspectivas para o amanh imediato cria a iluso em lugar da realidade. Naturalmente, em um pe
rodo de calma e de estabilidade, a rea de liberdade da lite
ratura mais vasta que em uma situao de guerra civil, na
qual existem coisas mais prementes, na qual no se tem tempo
de pensar em questes tais como a de assegurar a liberdade da
arte. O que caracterizava a poca stalinista era o fato de se
agir em perodo normal como e m tempo de guerra civil. Um
partido comunista, tendo adquirido a maturidade ideolgica,
pode evidentemente usar sua influncia sbre a arte e os artis
tas, mas apenas em uma medida limitada, isto , na condio de
que o Partido - atravs de uma direo ideolgica justa seja capaz de tornar o artista consciente da "encomenda so
cial"; o que no se pode fazer por decretos, mas smente pela
convico . Veja-se, por exemplo, as relaes de Unin com
Grki: Lnin exercia sua influncia, mas ela no ultrapassava
certos limites ( cf. a correspondncia dles: "Caro amigo, eu
no sou de sua opinio ...").
Naturalmente, sou contrrio a qualquer "partidarismo"
que reduza a arte mera ilustrao das ltimas resolues po
lticas. Mas o problema mais profundo. Nas cincias, quando
se estabelecem os fatos - no me refiro sua interpretao necessrio se abster de qualquer juzo de valor. Na arte, o
juzo de valor fundamental. Todo poema de amor, desde a
noite dos tempos, foi escrito pr ou contra uma mulher: um
195

poema "participante". Se todo escritor, de Homero a Beckett,

toma posio nas questes privadas, com mais forte razo O
far nas questes sociais (pouco importa aqui at que ponto
le tem conscincia de o fazer ... ) . Deveremos atingir um mo
mento em que, em nossa arte, a tomada de posio socialista se
expresse o mais claramente possvel. S que no chegaremos
a isso por decretos, mas pela elevao do nvel ideolgico ge
ral existente em um determinado pas.
(Traduo de Carlos Nelson Coutinho)

. .. ,

TICNICA,
CONTEDO E PROBLEMAS
DA LINGUAGEM
CINEMATOGRAFICA

Entrevl.sta conceicla por Georg Lttkdcs

revista

Filmklture, repubUcacla em Cinema Nuovo, n'I' 196-

197, novembro-de.:rembro de 1968 e janeiro-fevereiro

de 1969.

196

,,.

i.

'1
;

1
Ii
1
1

meses, o filsofo Georg Lukcs assistiu pro

jeo de alguns filmes hngaros recentes, que tiveram grande
sucesso na Hungria e foram apontados como os mais represen
tativos da moderna cinematografia daquele pas, Meu Caminho
("Igy Jottem"). Os Sem Esperana ("Sze'gnylegnyek"), Os
Vermelhos e os Brancos ("Csillagosok, Katonak"), Silncio e
Grito ("Csend s Kilts"), todos de Miklos Jancs, e mais
trs pelculas de Andrs Kovcs - Os Intratveis ("Nehz Em
berek"), Dias Frios ("Hideg Napok") e Os Muros ("Falak")
- alm de O Pai ("Apa") de Istvan Szab, Vinte Horas ("Husz
Ora") de Zoltan Fbri e Dez Mil Sis ("Tizezer Nap") de Pe
rene Ksa. :ste conjunto de filmes hngaros, com seus varia
dos temas, aborda um grande nmero de problemas que tm
intcrs' se no apenas artstico, mas que tambm envolvem outras
questes importantes para a sociedade hngara atual. A revista
f'ilm K1ltura formulou a Gcorg Lukcs algumas perguntas sbrc
Nos LTIMOS

199

1
1

,,

os filmes vistos. A entrevista - que publicamos aqui na nte

a, por gent concesso da revista hngara - foi realizada no
dia 10 _de mam de 1968, em casa do filsofo. As perguntas fo
ram feitas pelos redatores Yvette Bir e Szilrd Ujhely.
Y. B .. - Verifica-se que nos filmes recentemente vistos pelo
senhor existem lguns pontos em comum, no s no que se
efere perspectiva dos autores como tambm no que concerne
a metodologia. Em que pontos o senhor enxerga tais caracte
rsticas comuns?
LuKcs - Seria extremamente difcil resumir em poucas
palavras tdas as caractersticas to variadas dos novos filmes
hngaros, ainda que nos limitssemos a suas caractersticas
comuns, j que mesmo os dois autores mais importantes - Janc
s e Kovcs - utilizam mtodos inteiramente diferentes. O que
lta de nvoi a meu ver, o fato dles terem conseguido encon
trar o cammho Para serem aproveitados de maneira justa os
_
novos desenvolvimentos
e conquistas tcnicas do cinema. Por
outro lado, no podemos deixar de ver que o cinema uma
nova forma de arte e, sobretudo, que os dois diretores mencio
nados contriburam les prprios para um efetivo enri
quecimento da tcnica cinematogrfica. No Ocidente as novi
dades se apresentam principalmente neste terreno da' tcnica e
por vzes denunciam uma carncia de contedo . A nossa cine
matografia tende agora a ocupar-se de elementos novos de no
vo.s sentimet?s. humanos, por exemplo, e dos modos d expri
tr com ef cacta as relaes humanas; .neste ponto, ela rela
cma os meios novos de expresso com nossos problemas reais.
As1m, se o tema enfocado do ponto de vista, do contedo
social, chegamos a uma verdadeira renovao e em tal sentido
numa determi ada medi. a, podemo oferecer ago de mais pr
fundamente novo e ongmal ao Ocidente. : preciso distinguir
entre renovao tcnica e a sua utilizao em trmos de arte.
E preciso ver se h uma efetiva utilizao dos novos meios de
expresso em trmos de arte, quer dizer, se o pblico se d
cnta ?e que com tais meios podem ser expressas relaes de
novo tipo.
E isso acontece amplamente entre ns. Cito apenas um
exemplo: uma das novas tcnicas consiste em representar os

200

antecedentes de uma ao humana em flash back, por um cami

nho que volta ao passado; habitualmente, isto s um recurso
tcnico e nada mais. Kovcs, porm, conseguiu com le mos
trar-nos, em Dias Frios, como homens de uma banalssima me
diocridade - que na literatura hngara desempenhavam um
papel secundrio (ver alguns romances de Mikszth 1) - po
dem se transformar em delinqentes fascistas . A transformao
no se produz por via terica ou analtica: representada atra
vs de uma volta ao passado revivido, com um recurso de tipo
especificamente cinematogrfico . Kovcs conseguiu assim dois
resultados: por um lado, deu um significado nvo a um perodo
histrico; por outro, realizou aqule significado no mbito de
um nvo modo de expresso, atravs de uma tcnica artstica
pessoal, Pelo que sei, Dias Frios teve grande sucesso no exte
rior; e compreensvel que tenha conquistado as boas graas
dos conhecedores estrangeiros.
Y. B. - Mas, alm das relaes de contedo e de forma,
ste problema no apresenta relaes diretas? Se, de um lado,
claro que Jancs e Kovcs usam mtodos inteiramente anti
tticos, no ser talvez possvel descobrir, por outro lado, algum
trao existente em comum nos dois, no sentido da minha per
gunta anterior? Co m que problemas ambos se defrontam? E
com que objetivo agem?
LuKcs - Seguramente, existe alguma coisa em comum;
e, neste sentido, na cultura da Hungria, o cinema tem hoje
uma funo de vanguarda. De fato, ns - neste plano a nossa
histria da literatura e. a nossa crtica se acham sob o pso
de culpas maiores - fomos reduzidos situao de aceitar qual
quer modernismo proveniente do exterior, enquanto, por outro
lado, na realidade, continuamos agindo na base da antiga polti
ca da superioridade cultural. Refiro-me ao fato - tomando co
mo exemplo a histria da literatura - de que, na realidade, cul
tivamos a justificao do passado, na linha de um Elemr Css
zr 2. S necessria uma dialtica especfica para superar
tudo isso. O marxismo, na verdade, no consiste apenas em
l - Kalmn Mikszth, romancls hngaro de tendncia crftico-rea
lista que viveu entre o sculo passado e o nosso.
2 - Ferenc Da.k, estadista, principal partidrio da reconcillao en
tre as ciasses dirigentes da Austria e da Hungria, ocorrida em 1867.

201

i'
1

1.
'
''['

esclarecer determinadas causas, em explicar as relaes entre

as coisas. Na minha opinio, os nossos historiadores tm razo
quando sustentam que antes de 1867 no existiam na Hun
gria movimentos revolucionrios srios e que Dek l foi efe
tivamente obrigado a assinar o acrdo que assinou. A verdade
esta. Mas uma coisa sustentar, documentando-a, esta ver
dade; outra, completamente diversa, glorific-la. Pois tambm
verdade que o processo de liqidao do feudalismo em 1848,
dbil e superficial, ficou fora dos programas de 1867. O capi
talismo nascente no tocou no feudalismo provinciano e agr
rio. Ora, tda a literatura dste perodo alardeou a existncia,
ento, de um belo processo evolutivo, e em parte ainda se
continua a fazer o mesmo hoje. Refiro-me principalmente a
J6kai 4, que tratou da hist6ria da poca em trmos .eminen
temente apologticos.
O filme de Jancs6 Os Sem Esperana, ao contrrio, rom
peu definitivamente com esta concepo. O conde Rday 5
representa para J6kai o homem esclarecido, de elevada posio,
que entre outras coisas comprel::ndeu - grande idia! - que
precio distinguir e separar o homem que luta pela liberdade
e aqule que tem ligao com a propriedade privada. Jancs
rompeu com tdas essas concepes romnticas e o problema
do "radaysmo" aparece-lhe como uma imbecilidade medieval.
:Bsse, para mim, um grande passo frente. Neste ponto, to
camos numa importante questo de ordem terica. Quando
Lnin falava do partidar;smo - no naquele seu artigo de
jornal, que nada tem a ver com a literatura, mas num escrito
de juventude - disse que o marxismo se caracterizava por
dois aspectos. Por um lado, le consegue dar uma imagem mais
objetiva da sociedade do que aquela oferecida .pelas cincias
burguesas; por outro, ao mesmo tempo, toma posio no inte
rior desta objetividade. A meu ver, nos Sem Esperana, veri
fica-se exatamente isso. Existe, no filme, a tomada de posio
- abertamente declarada - segundo a qual necessrio odiar,
em nossa histria, tudo aquilo que merece ser odiado. A Hun3 - Critico llterrio dos anos 20. de \'Jso muito estreita.
4 - Mr Jkal, o maior romancista hngaro do romantismo nacional.
5 - Gideon Rday conquistou triste fama como comissrio real na
regio de Szeged, de 1868 a 18'11, perseguindo ferozmente os ex-volun
trios da guerra de liberao de 1848, os chamados "sem esperana.".

202

gria nunca ser um pas culturalmente desenvolvido se aqu

les que so chamados a gui-Ia ideolgica ou politicamente no
se derem conta das contradies da histria do nosso pas, e
no renegarem ou odiarem aquilo que nesta histria h de odio
so e de repugnante.
Em face dste princpio, temos notado uma certa hesita
o e repulsa. E essa repulsa a revolta, em certa med_ida,
tambm contra Os Dias Frfos. E:, na verdade, uma viso errada
do problema, que, alm do mais, no se refere apenas a al
guns burocratas, mas se estende a diversos escritores, por es
forados e inteligentes que sejam; segundo les, a Hungria foi
tomada pelo fascismo tal como Pilatos entrou no Credo . ..
Mas isto no Verdade. O desenvolvimento dos fatos que le
varam o pas ao fascismo teve inicio em 1867 e nunca supe
ramos o caminho de um desenvolvimento " prussiana". A revo
luo de 1918-19 foi insuficiente para trazer transformaes de
cisivas. A Hungria, que no tinha sabido liqidar o feudalis
mo, caiu francamente no fascismo.
E isto que Andrs Kovcs apresenta no homem mdio
de todos os dias. Mikszth teve o grande mrito de ter mos
trado ste lado negativo do processo da histria hngara, ainda
que sem dio, sem indignao, mas sempre com respeito pela
verdade. Agora, Jancs6 e Kovcs levantam novamente a ques
to, chamando porm a ateno para o fato de que, em nome
do desenvolvimento da Hungria, preciso odiar aquilo que
merece ser odiado.
Esta no certamente uma atitude popular, nem junto a
alguns burocratas nem junto aos "nacionalistas".
Entretanto, do ponto de vista ideolgico, a despeito de
certos adversrios, tal posio constitui um grande passo adian
te; por isso, creio que Jancs e Kovcs devem ser considerados,
no camp da concepo da histria, representantes de uma ver
dadeira _vanguarda.
Y. B. - As discusses sbre o assunto tiveram mltiplos
desdobramentos. Algumas pessoas afirmam que stes filmes
destrem certos valres tradicionais do povo ou uma espcie
particular de sentimento nacional.
LuKcs - Que os destruam, ento!
Sz. U. - Acredito que isto tambm tenha ligao com o
problema das Vinte Horas. Tanto o filme quanto romance,
20

porque tambm h romances que infringem determinados mi

tos, e ao mesmo tempo levam a pensar que, mesmo em nosso
passado mais recente, existem acontecimentos que precisam ser
odiados; e, simultneamente, indicam as caractersticas deter
minantes e efetivas dsse passado, em face das quais entusias
mamo-nos com tda a razo, e entusiasmamo-nos ainda .hoje.
Isso contribui definitivamente para salvaguardar uma certa
continuidade ...
LuKcs - No h porque temer as solues de continui
dade, desde que nelas estejam presentes o tempo e os homens.
Se um homem qualquer mata, num acesso de loucura, supo
nhamos, a mulher e os filhos, por mais inesperado que isto
seja, no se apresenta como soluo de continuidade .na vida
daquele indivduo. :e preciso recordar que a continuidade, por
si mesma, no pode ser interrompida. Se afirmo que no interior
de um processo apresenta-se uma mudana, refiro-me a uma
questo de contedo .no mbito da continuidade. E o problema
est todo aqui. Devo novamente colocar a questo: que signi
ficado tem o modo pelo qual os homens julgam o seu prprio
passado e, geralmente, todo o passado? Se me permite, darei
um exemplo que se refere Frana. A cultura burguesa fran
cesa demonstrou, atravs d e Tocqueville e Taine - o que cor
responde verdade -, que a luta contra o feudalismo teve
uma certa continuidade, a partir de Lus XVI, .na direo da
centralizao. Dste ponto de vista, a Revoluo Francesa no
mais do que um episdio ... E repito que isso parcialmente
verdadeiro. Mas h um episdio determinante e decisivo, ou
seja, aqule que diz respeito fratura revolucionria, des
truio da Bastilha. Hoje, decorridos bem mais de um sculo
e meio, o povo de Paris, a cada ano, comemora a festa de 14
de julho, ficando no com a continuidade de Tocqueville, mas
com a descontinuidade da destruio da Bastilha. . . Se hoje a
democracia francesa, sob certos aspectos, mesmo na poca de
De Gaulle, est na vanguarda das naes burguesas, isto se
de-ve ao fato de que a tomada da Bastilha representou, mesmo
para a mais simples das "midinettes" parisienses, um motivo
de profundo entusiasmo.
Em nossa histria, tambm deveria ser assim. Isto , deve
ramos nos entusiasmar pelas coisas que meream nosso srio
e incondicional entusiasmo. E, ao mesmo tempo, deveramos

204

enfrentar com ira, eventualmente, aqules mesmos homens pelos

quais .nos entusiasmamos, quando percebemos que les fizeram
alguma coisa numa direo contrria ao progresso. Neste cam
po, contudo, entre ns, prevaleceni ainda atitudes inteiramente
equivocadas. Naturalmente, existem tambm aqules que se
opem a stes erros: Ady e principalmente Bart6.k. A Cantata
Profana, por exemplo, chega at repulsa, ao protesto contra
a barbrie nacional. Bartk no se indignava com o que acon
tecia no Afganisto, mas com o que faziam Hrty e Hitler nos
anos trinta. Foi o que o levou a compor a Cantata Profana, e
o induziu a emigrar para a Amrica. Temos em Ady, em Atti
la Jzsef, no jovem Illyes 6 e principalmente em Bart6.k, ou,
digamos, em um crtico como Gyrgy Blint 7, e assim por
diante - temos, na verdade, os modelos de como julgar o
nosso presente e o nosso passado.
Sz. U. - S que stes modelos se revoltavam contra um
passado e um presente odiosos em nome de um sistema social
que ainda estava por vir. Lembro o problema de As Vinte
Horas porque, neste filme, trata-se de romper com um sistema
que n foi instaurado em uma outra sociedade, mas que ns
mesmos construmos aqui. Opomo-nos aos nossos erros para
salvar alguns resultados j obtidos.
LuKcs - Tda classe revolucionria herda os defeitos
e preconceitos do sistema social que a precedeu, e depende
dela e da energia de que capaz o rendimento do esfro para
libertar-se dos erros . . . Aqui est a grande derena entre
Lnin e Stalin. Lnin. expressou-se em seus escritos, com rela
o velha Rssia, nos trmos mais crus, sem nenhuma con
cesso ao tradicionalismo; embora estivesse ligado, com plena
adeso sentimental, tradio de Pushkin, de Tchemichvski,
etc. No tempo de Stalin, ao contrrio, passou-se a encarar
o general Suvorov, que tinha combatido a Revoluo Fran
cesa, como um precursor do socialismo. :e exatamente isto
que no se pode nem se deve aceitar, seja em pequenas seja
em grandes doses. No deixo de lutar contra essas coisas, e
estou contente de ver que nossos excelentes diretores cine6 - Endre Ady, Attila Jozsef, Gyula. Illks: eminentes figuras da
poesia hllllgara moderna.
7 - Gyorgy Bllnt, jornallsta, vitima da perseguio nazista.

205

matogrficos lutam pela mesma posrao que eu. Porque est

claro que, se se tratasse de erros pertencentes a um passado
remoto e esquecido, a questo seria muito menos interessante
e, principalmente, permaneceria especulativamente terica. Mas:
para dizer lgua coisa de maior pso, se a tradio de Raday
- como 1magmada por Jancs - no estivesse viva na Hun
gria, ento no teria sido to fcil, em certa medida, o apare
cimento dos Mihly Farkas s,
Y. B. - E ser que os temas histricos se referem exclu
sivamente ao passdo? 1::les tambm podem esclarecer situa
es atuais?
LuKcs - :S. claro que o que interessa s pessoas so
aqules fatos do passado que ainda tm um reflexo no pre
sent..Por :_xempl , depois de 1867, tivemos na Hungria Uma
adnumstraao ternvelmente burocrtica, da qual Mi.kszath se
prestou a fazer o jgo. Hoje, um escritor s se detm sbre ste
tema se o burocratismo ainda existir. Um povo leva decnios,
mesmo sculos, para conseguir tirar de seus ombros os erros
do prprio passado. Mas, na minha opinio, s pode remov
los enfrentando-os e criticando-os.
Sz. U. - Gostaria de colocar uma questo inteiramente
profana. H pouco, falvamos da histria da Frana; est claro
que no perodo da ditadura jacobina - como Lnin mesmo
disse - o terror no fazia distino entre golpes necessrios
1: g ?Ipes inteis. Gostaria agora de colocar-me no papel de um
md1v1duo daquela poca que se inteirasse dos "golpes inteis"
e do ! erros _polticos. Ter le coragem de denunciar O passado
prXI.Il1o, sabendo 9ue, pouco alm das fronteiras, as fras
restauradoras poderiam logo se aproveitar desta tomada de posio?
LuKcs - Creio que a essa pergunta Anatole France pode
responder muito bem, com seu romance Os Deuses tm Sde.
Isto , o povo francs, a literatura francesa, no recuaram nem
mesmo diante desta questo. . . Mas nestes nossos filmes e nas
crticas .que les esen olvem no se trata do fato de que uma
tendncia revoluc1onria tenha superado, por razes revolucio
nrias, aqules limites sbre os quais grandes revolucionrios,
8 - Um dos maiores responsveis pelos processos ilegais no perlodo
Rko.sl.

206

'i

'

como Mai:at e Lnin, tinham suas prprias opinies. Aqui no

se trata disso ... Na minha opinio, Kruschev tinha razo a
respeito de poucas coisas, mas teve razo quando afirmou que
os processos polticos dos anos 30 eram politicamente supr
fluos, pois estavam dirigidos contra um adversrio j derro
tado ... Na ditadura do proletariado hngaro, o terror desem
penhou um papel irrelevante, e disso no vale a pena falar.
Mas, no que se refere ao perodo de Rkosi, o centro do pro
blema que aqules que le tinha eliminado como inimigos do
socialismo e como oposio no eram - na realidade - nem
inimigos do socialismo nem oposio.
Sz. U. - O problema que naquele regime, em vrios
postos e cargos pblicos - no me refiro agora ilegalidade
- em posies diversas e em diversos postos, operava, ao lado
de Rkosi, aquela gerao comunista que vive ainda hoje. Sus
citando discusses sbre o problema, ela dever defrontar-se
consigo mesma e, neste confronto, dever condenar seu pr
prio passado.
LuKcs - Exatamente a ste propsito, digo que quem
tomou parte em tudo isso deve acertar as contas com aquela
realidade. No digo que seja necessrio levar a julgamento t
das essas pessoas, mas a opinio pblica deve obrig-las pelo
menos a se defrontarem com suas prprias aes. Por que de
vemos evitar isso? Onde est escrito, em Marx ou em Lnin,
que esta a tica do socialismo?
Sz. U. - Eu agora estou fazendo o papel do advogado
do diabo. Tudo o que foi dito verdade, como verdade que
neste perodo aconteceram muitas coisas pelas quais ns sin
ceramente nos entusiasmamos. Poderia dar o nome das pessoas
que amamos: elas tambm deveriam se defrontar com elas mes
mas e procurarem criar sua prpria continuidade. Em suma,
no condeno todo o passado, e efetivamente existem muitas
coisas pelas quais, com tda a razo, ns nos entusiasmamos.
LuKcs - Isto eu no discuto, mas no podemos resolver
todos os problemas de maneira a que todos fiquem contentes:
por exemplo, no se pode lutar contra o contrabando sem atin
gir os contrabandistas. Muitos afirmam que, aqui entre ns,
aconteceram muitas coisas injustas; mas que de agora em diante
elas pertencem ao passado e ento podem ser esquecidas. Eu
digo o contrrio: no devemos esquec-las. Dou como exemplo

207

um testemunho da minha vida . Cursava a segunda srie gina

sial. Quando o professor entrava, todos se levantavam. Um
garotinho levantou-se e foi at a mesa do professor para mos
trar-lhe um certificado. Ao voltar para seu lugar, deu-me um
sco na barriga . O professor no percebeu, mas quando eu
por minha vez, bati nas costas de meu colega, o professor per
cebeu e fz um escndalo . Eu, ento, disse que tinha sido o
garto que me batera primeiro . Logo em seguida, arrependi
me de meu gesto . . . E posso dizer que se, desde ento, me
comportei sempre de maneira honesta na vida, isso se deveu
tambm ao fato de que, quando cursava o segundo ginasial, tive
vergonha de mim mesmo . Creio que um fato positivo na vida
de um homem o envergonhar-se de si mesmo . Com tda a pro
babilidade, outros tero tido experincias semelhantes. Esta idia
muito bem apresentada na nossa literatura: nos grandes ro
mances pedaggicos de Makarenko. Makarenko trata de ma
neira exemplar do sistema educacional socialista quando, depois
da mortificao e da catarse, oferece a liberao ao mortificado:
agora, ento, esquea! Mas quando deve esquecer? Quando j
houve a catarse. S nestas condies que se pode "esquecer",
quando queremos verdadeiramente o socialismo, porque sem
um trabalho educativo dste tipo vive-se um pseudo-socialismo.
Existem circunstncias nas quais podemos falar de fatos
positivos, mas preciso falar tambm dos fatos negativos. No
caso do conde Rday, no me interessa se le estava eventual
mente !ambm do lado positivo. Trata-se de uma velha q1:1esto,
que nao se apresenta apenas a ns. Quando eu era Jovem,
aconteceu um fato de grande repercusso: uma atriz famosa
suplicou a Ibsen que modificasse o final de Nora, de modo que
a herona, tendo confessado ao marido tudo que tinha feito,
permanecesse com le. lbsen fz-lhe a vontade e escreveu um
nvo final, para demonstrar como dsse modo o drama se torna
ria uma tolice. Nora no mais Nora se no vai embora ... O
nosso passado, ento, s pode prejudicar-nos se faz com que nos
e.alemos ante seus momentos controvertidos, porque em tal caso
- e isso eu pude verificar mesmo em intelectuais capazes retoma superfcie a questo, mal colocada, do terror revo
lucionrio. Se o terror revolucionrio identificado com a ile
galidade, chegamos, ento, a concluses inteiramente erradas...
Se tivssemos a coragem de falar abertamente do mal, teriam
208

sido dadas muito mais ocasies de lutar pelo bem, para depois
tambm podermos falar dle.
Y. B. -- Gostaria de voltar fase da entrevista na qual
tnhamos falado da violncia revo1ucionria. Os Vermelhos e
os Brancos foi revolucionrio por ter "desmascarado" o terror
revolucionrio, sem colocar no mesmo plano de validade a vio
lncia revolucionria e a contra-revolucionria.
LuKcs - Houve terror revolucionrio, na verdade. E se
ns desejamos permanecer marxistas, devemos admiti-lo: o que,
no entanto, no significa dizer que em tal pas aconteceu algo
que le no havia merecido. No se trata disso. Eu admito e
acho justa a atitude de lealdade de Jancs, dste ponto de vista,
quando, com numerosos exemplos, le demonstra como agiram
de maneira diversa e at oposta, do ponto de vista tico, revo
lucionrios e contra-revolucionrios. No se trata de opor o
branco ao prto, revolucionrios humanos e contra-revolucio
nrios assassinos, mas de mostrar a psicologia daqueles que
combatiam pela causa justa em confronto com a daqueles que
combatiam pela causa errada. Nisso estou inteiramente de acr
do com Jancs; e aqui se abre uma nova questo artstica,
qual, na verdade, prestei pouca ateno, mas que de fato foi
proposta por observadores inteligentes e leais.
O cinema de hoje - e isto uma coisa positiva - repro
duz com uma grande velocidade as vrias transformaes. Nos
filmes ocidentais, verifica-se um abuso dste recurso. H filmes
policiais, por exemplo, que levam a ao a desenvolver-se com
base em acontecimentos totalmente simplrios, do ponto de
vista humano. Eu me pergunto se os temas abordados por
Jancs no teriam tido necessidade de um tempo mais lento.
No verdade que um ritmo acelerado constitua por si s um
fato artstico. A verdadeira arte existe quando obtenho a m
xima clareza aproveitando o tempo ao mximo. E aqui tenho
algumas dvidas. De fato, em seus dois ltimos filmes, Jancs
leva ao extremo esta tendncia essencialmente justa; mas no
teria obtido melhores resultados artsticos diminuindo a velo
cidade do tempo em passagens mais complicadas e dramticas
dos acontecimentos? Esta a objeo que, como leigo, levanto
a propsito de coisas com as quais, em linhas gerais, estou in
teiramente de acrdo.
209

'1

I i
'

Y. B. - :e uma pergunta qual s posso responder com

uma outra pergunta. Se admitimos que stes trabalhos so de
gnero vanguardista. e se movem numa estrada prticamente
nova, talvez no seja verdade que les requerem, de um ponto
de vista formal, procedimentos de vanguarda? Pode acontecer
ento que, para aquilo a que estamos habituados hoje, para a
capacidade perceptiva de hoje, talvez o ritmo seja um pouco r
pido, as solues paream um pouco estranhas, mas que mais
adiante tudo isso venha a ser justificado.
LuKcs - :e possvel. E disso no ouso falar; limito-me
simplesmente a exprimir uma dvida. As minhas experincias
indicam que, em geral, mesmo nas transformaes mais revo
lucionrias, no a tcnica que determina o que deve exprimir
o contedo, mas o contedo que deve regular a aplicao da
tcnica. Deixo aberta a questo de sabermos se se trata ape
nas de um problema de percepo do espectador de hoje, ou
de um problema de tempo em geral, que ns freqentemente
encontramos. Para dar um exemplo, sirvo-me de um episdio
totalmente estranho rea do cinema: encontrava-me um dia
ouvindo um concrto, no qual se executava uma sinfonia de
Beethoven, de que muito gosto. Naquela ocasio, ela no me
comoveu e at aborreceu. Perguntei ento, a um amigo musi
cista, o que tinha acontecido. Respondeu-me que o maestro
tinha regido com muita rapidez, e que da vinha a monotonia...
Repito: a minha observao a respeito de Jancs era apenas
indicativa de uma possibilidade, mas seria interessante que ste
assunto fsse discutido por entendidos em cinema.
Y. B. - Na realidade, a discusso procura estabelecer
qual a necessria e a mxima quantidade de, informaes que
o espectador pode conseguir assimilar em um dado tempo.
LuKcs - Trata-se de um problema que se coloca para
qualq _uer xpresso artstica, e l.eterminante, ainda que de
maneira diversa, para os diversos casos. Neste setor, o cinema
segue uma regra bem precisa, isto eu sei perfeitamente. E para
podermos acompanhar um filme, devemos apreender-lhe a lin
guagem. A questo que aqui se coloa, porm, : de que modo
e quando isso se realiza? Na verdade, no_ estou querendo pro
mover uma crtica a Jancs; coloquei simplesmente um proble
ma que no tanto o fruto de uma observao pessoal, mas
210

!1
1
'

que nasceu de sugestes de pessoas honestas e predispostas a

aceitar o progresso.
Sz. U. - Na realidade, a discusso que se vem travando
sbre o contedo; muitos, na verdade, no sou
discusso
a

beram apreciar o valor do que Jancs quer dizer. No se do

conta do fato de que "si duo facient idem, idem non est" .'
LUKcs - No se do conta do comportamento socialis
ta de elementos socialistas. Pode acontecer, neste caso, que uma
diminuio do ritmo, mesmo que mnimo, de apenas meio se
gundo, tivesse talvez podido esclarecer o acontecimento. Pre
cisamos estar muito atentos: estas coisas dependem, por vzes,
de pequenos detalhes artsticos.
Y. B. - Voltando a Os Dias Frios e a Silncio e Grito,
parece-me que, para muitos, foi desagradvel o fato de que os
dois filmes exprimam juzos crticos sbre o povo tal como le
. Durante muito tempo, de fato, imperava a opinio romnti
ca de que a classe dirigente era dissoluta e estava no caminho
errado, enquanto o povo conservava intacta a sua prpria honestidade.
LuKcs - Esta uma opinio inaceitvel, porque, se o
povo se erguesse diante das classes dirigentes com incorrupt
vel honestidade, elas no poderiam manter a sua supremacia.
Os movimentos revolucionrios de 1918-19 abalaram a classe
camponesa, mas, em conseqncia dsse abalo, aconteceram
tambm as coisas mais disparatadas, a tal ponto que, mais tar
de, Izlasi encontrou no grupo social dos camponeses muitos
seguidores. Esta uma contraditoriedade do desenvolvimento
que no pode ser cancelada pela hist6ria. Jancs tem tda a
razo quando a representa. Uma situao assim to romntica
- e dou apenas o caso da Hungria - na qual, numa fase
qualquer da revoluo ou da contra-revoluo, se pudessem ver
claramente quais eram os revolucionrios e quais os contra
revolucionrios, uma situao que s se verifica muito rara
mente. A grande dificuldade de tda a histria hngara con
siste exatamente no fato de que os camponeses, aqules que
foram negligenciados ideolgicamente por todos os partidos, at
pelo velho partido social-democrata, no se encontraram jamais
num plano revolucionrio real. E a isto devemos acrescentar
que cometemos um grave rro na ditadura do proletariado quan
do adiamos a diviso das terras, porque dessa maneira, diante
211

das massas camponesas, no se criou logo uma verdadeira pes

pectiva revolucionria. Creio que Jancs tenha representado com
absoluta fidelidade a vida do campo. Penso que, a propsito
dste assunto, voltamos primeira questo, isto , de nos
acharmos hoje muito inclinados idealizao romntica, ideali
zao que, porm, mesmo em face do nosso passado, no pode
mos tolerar: se cedssemos idealizao do passado, de fato,
tornar-se-ia incompreensvel tda a histria hngara.
Y. B. - Gostaria de saber do senhor que opinio tem a
respeito do filme Dez mil s6is, que trata da histria dos ltimos
trinta anos com uma linguagem bastante singular, em chave
potica e, na minha opinio, um pouco romntica.
LuKcs - Poticamente, sim, mas freqentemente com
confuses romnticas. Detive-me nos filmes de Jancs e Kovcs
porque les so testemunhos de um empenho sinceramente socia
JJsta, enquanto procuram representar a realidade como ela , de
fato, e ao mesmo tempo fazem escolhas muito ntidas do ponto de
vista emocional. Alm do mais, essa sua caracterstica funda
mental. Naturalmente, posso estar errado, porque no conheo
tda a produo cinematogrfica hngara, mas me parece que
stes diretores, apesar de suas respectivas diferenas, possuem
em comum alguma coisa que os distingue de todos os outros.
Em relao a isso, gostaria de responder a uma objeo bas
tante importante. No creio que uma obra de arte, e em parti
cular um filme, deva necessriamente responder s questes que
so colocadas. Continuo a achar vlida a posio de dois dos
maiores artistas de minha juventude, Ibsen e Tchekov, que sus
tentavam que a tarefa do escritor propor questes: as res
postas sero dadas pela histria e pelo desenvolvimento social.
lbsen no estava obrigado a dizer se Nora conseguiria ou no
superar a situao em que se encontrava no final da pea. 1!:le
levanta a questo de um aspecto negativo do casamento e, des
de ento, na nossa sociedade, dezenas de milhares fizeram na
prtica - de um modo ou de outro - aquilo que Nora fz
depois de ter ido embora. Mas esta definio das esco
lhas no era a obrigao de Ibsen e tambm no seria
hoje a tarefa de um filme. Se, ento, o filme como obra de
arte consegue fazer com que as pessoas reflitam sriamente
sbre uma situao do passado ou do presente, levando-as a
compar-Ia com a prpria, ter atingido o objetivo que se props.

212

No , evidentemente, o caso de fazer filmes que mostrem quais

as inovaes que precisam ser introduzidas na indstria txtil
para atingirmos o nvo nvel de mecf!.nizao: esta uma tarefa
do Ministrio. O filme, ao contrrio, tem como tarefa reapre
sentar os aspectos positivos e negativos da sociedade e, como
neste mbito pode assumir um papel essencial, deve induzir
ateno e reflexo o homem da rua, que freqentemente vive
os fatos reagindo apenas no nvel sentimental, sem refletir.
Se, no cinema, pelo menos uma pessoa em dez consegue
identificar seu prprio caminho, o filme atingiu seu objetivo.
Y. B. - Quanto a isso, estamos inteiramente de acrdo,
mas o que muitos perguntam se o pblico est em condi
es de acompanhar as novas exigncias dos filmes modernos.
Se a maior parte dos espectadores no suficientemente ma
dura, que direito tm os diretores de obrig-los ao esfro de
se elevarem a ste alto nvel?
LuKcs - Se o povo fsse to atrasado como os buro
cratas gostariam de nos fazer acreditar, no teria sido possvel
a realizao da revoluo socialista. Se, ao contrrio, fsse to
adiantado como afirmam, outras vzes, sses mesmos burocra
tas, a revoluo no teria sido n ecessria. Como nem uma nem
outra dessas afirmaes so verdadeiras e houve uma revoluo
socialista, necessrio que o cinema e as outras artes operem
no intersse da revoluo e do desenvolvimento intelectual do
povo.
Y. B. - Em uma entrevista anterior, e mesmo cm seu
trabalho mais importante sbre esitica, o senhor levantou al
gumas reservas em relao s possibilidades intelectuais do fil
me. O aparecimento de filmes recentes, tais como A Guerra
Acabou de Alain Resnais e Jorge Semprun, modificou esta sua
opinio? Os instrumentos usados pelo cinema mais recente de
monstram "novas" possibilidades no sentido de aumentar os
horizontes? Nos filmes hngaros citados, o senhor encontrou
alguma soluo que contivesse um elemento digno de nota em
mbito intelectual?
LUKCS - Creio que tda esta questo deveria ser colo
cada do ponto de vista esttico e do ponto de vista da drama
turgia cinematogrfica, para que no nos encontremos diante de
aspectos que ainda no foram devidamente analisados.

213.

Os problemas intelectuais podem ser examinados sob o

aspecto formal e sob o aspecto do contedo.
Est fora de discusso que a literatura, e principalmente
o drama, so - de um ponto de vista formal - os mais ade
quados para representar stes problemas intelectuais; os pro
blemas intelectuais, porm, esto presentes em todos os lugares,
de um modo ou de outro. E o que na minha esttica chamei
de "objetividade indeterminada". Estou convencido, por exem
plo, de que um problema intelectual no pode ser expresso
pela pintura; entretanto, se examinamos os retratos de Rem
brandt, conseguiremos no s estabelecer a fisionomia intelec
tual do indivduo, como tambm seus problemas intelectuais.
Sem que com isso pretenda afirmar que a pintura est em
condies de exprimir intelectualmente os problemas intelec
tuais. . . Existem, pois, enormes diferenas entre o drama e a
pica, entre a lrica e o filme. O problema se coloca tambm
para a pera e para a msica.
E indiscutvel que, de Bach e Handel, passando por Bee
thoven, e chegando at em Bartk, a grande msica refere-se a
tda uma srie de problemas ideolgicos. A despeito disso,
no se pode exprimir musicalmente um problema intelectual
enquanto tal. No setor do cinema, a situao no to extre
ma, mas no conseguimos ainda encontrar o meio para obter
verdadeiramente esta fisionomia intelectual. No chegamos ain
da ao ponto de compreender perfeitamente at onde podemos
nos aprofundar em tal mbito, e isto deve ser psto em relao
com o fato de que, no filme, a palavra ora expresso do sig
nificado, ora rumor para criar uma atmosfera ou para media
liz-Ia, j que estas funes so ambas desempenhadas pela pa
lavra. Creio que o filme no pode chegar ao mesmo ponto que o
drama. Por exemplo, no se pode transpor para a tela a cena
que comea quando lago desperta as suspeitas de Otelo e pros
segue quando Otelo fica szinho e diz aqule maravilhoso mo
nlogo contemplativo: ". . . e agora, adeus armas" etc. Seria
uma cena cinematogrficamente vazia, mesmo se fsse inter
pretada pelo melhor ator. Existem, ao contrrio, marcaes dra
mticas atravs das quais so criadas situaes tensas, e ste
um caminho que tambm o cinema pode percorrer. Acredito
que, do ponto de vista do contedo, os problemas intelectuais
so naturalmente indispensveis no filme, mas . preciso deter-

\
;

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,:

'.'!

li

minar os meios adequados a exprimi-los. Parece-me que

les no foram ainda inteiramente encontrados. Estarei dizendo
talvez uma heresia, ms quando vi os filmes de Lawrence Oli
vier - exceo feita a Henrique V - tive a ntida impresso
de que o texto de Shakespeare era, nles, algo acessrio: com
que finalidade, ali, Shakespeare fala tanto - perguntava-me quando no h a mnima necessidade? No Hamlet filme, tive
a mesma impresso, se bem que, do ponto de vista da estrutura
do drama, o dilogo do Hamlet seja perfeito. interessante
recordar, ao contrrio, que Henrique V - drama que pode ser
transposto inteiramente em paisagens cnicas - suscitou-me uma
profunda impresso, do ponto de vista cinematogrfico. :este,
naturalmente, apenas um elemento de comparao, um as
pecto do problema que nos interessa, em relao ao qual nem
Kovcs nem Jancs6 encontraram uma completa soluo. :l!les,
no campo cinematogrfico, devem continuar as experincias
para individualizar o carter dramtico, dinmico, das palavras,
que toma corpo com a ao do homem, esforando-se por dar
vida a situaes das quais resultem necessrias exatamente
aquelas e no outras palavras. No creio que seja possvel trans
por para a tela uma intelectualidade contemplativa.
Y. B. - No que se refere aos meios da palavra, prov
velmente assim; mas, .no mtodo empregado por Kovcs em
Os Dias Frios, que consiste em colocar os episdios uns ao_ lado
dos outros, comparando-os e procurando-lhes o paralellm?,
no se percebe uma tenso intelectual, a expresso de uma idia
bem determinada, eu diria o mesmo explcita?
LUKCS - E possvel, se tudo isto transposto. . . Em
Os Dias Frios, o que h de bom que a priso, o dilogo que
se desenvolve nela e a realidade do passado transcorrem em
direes paralelas e a situao corresponde ao dilogo: como,
por exemplo, na cena em que os personagens esto de p, no
meio do glo, e jogam os homens n'gua. Sem esta cena, o
dilogo no crcere pareceria vago e intil.
Y. B. - Portanto, parece claro que o dilogo no um
fim em si mesmo, mas faz parte do conjunto da composio e
resulta ento muito importante o pso da montagem, a com
posio ordenada das partes teis, a cincia de sua sistemati
zao.
21S

LuKcs - Isso eu no discuto; digo apenas que o cinema

deve encontrar o modo ( e Kovcs foi mais bem. sucedido .em
Os Dias Frios do que em Muros) de utilizar seus prprios meios
especficos. Esta uma grande emprsa, e no creio que o ci
nema tenh resolyido o problema, que, no obstante, deve ter
suas soluoes. Disso, entretanto, no estou em condies de
falar.
. Y. B..- Posso .entretanto referir-me a um exemplo que
o1 antes citado, ao filme de Resnais e Semprun. As solues
adotadas pelo diretor so muito estimulantes, principalmente no
uso dos elementos temporais ...
LuKcs - :i;: um filme realmente interessante.
B. - Sob muitos pontos de vista, a tentativa de des
Y.
.
vmcular-se de uma cronologia precisa um nvo elemento da
linguagem, mesmo que existam precedentes literrios, a come
ar por J:>roust. De qualquer forma, aquela escolha - no filme
- constitui uma experincia til e original no campo da ex
presso cinematogrfica.
LuKcs - :e uma originalidade diferente da da literatura
esta, se existe algo que recorda o tempo passado, estou cons
ciente de me encontrar diante de Goethe - digamos - que
rvoc a su prpria vida 9 E, de fato, do ponto de vista
f1s1ol6g1co, veJo Goethe e suas recordaes, entendidas como
reev?caes dle. O filme consegue nos dar a recordao como
realida p;esente, e ?a deriva algo inteiramente nvo, cujas
,
consequencias dramaticas
.no apreendemos ainda de modo
adequado e ainda no pudemos aproveitar totalmente.
. Y. B. - Nos filmes de que estamos falando, o tempo tem
amda uma outra dimenso. No so simplesmente o passado
e a recrdao que tm a sua importncia; , atites, uma certa
.
d1mensao de perspectiva do tempo, a fantasia, a imaginao, O
"tempo futuro"do sonho. Por exemplo, em A Guerra Acabou
as seqncias nas quais o protagonista procura imaginar com
pode ser a garta que o tirou do embarao ao telefone.
LuKcs - Isso muito possvel. Neste campo, alis, 0
filme leva vantagem em relao literatura. Uma tal pr-imagi9 Lukcs refere-se, de certo, ao romance Carlota em Weimar, de
Thomas Mann, onde h um monlogo interior retrospectivo do
personagem Goethe.

216

nao, de fato - o que uma pessoa pensa antes sbre como

deciir em uma situao crtica - tem tambm uma grande
importncia na vida. Se uma idia dste gnero toma literal
mente corpo no filme, o processo imaginativo pode estimular
uma nova maneira de repensar no homem que se encontra na
iminncia de uma escolha, negativa ou errada, indicando-lhe
exatamente aquilo que de negativo ou de errado est presente
no que le est por fazer. No desenvolvimento dste aspecto
vejo grandes possibilidades, entre outras coisas tambm para
a funo autnticamente cinematogrfica das palavras. Mas, no
que me dado enxergar, estamos ainda muito longe da reali
zao dste objetivo. Na fase atual, d-se ainda uma impor
tncia unilateral s possibilidades tcnicas do cinema e no se
colocam as questes de contedo: no devemos nos esquecer
de que, em tda arte, o significado direto das coisas de atmos
fera. Conheo poucas situaes to dramticas, na vida real,
como a cena de Macbeth em que, depois do assassinato, ouve-se
algum bater porta do castelo. O fato de baterem porta
no em si nada de extraordinrio. E apenas o lado tcnico
da situao. Aqui a essncia a relao entre os dois elementos.
Tarefa da dramaturgia cinematogrfica a de descobrir as ques
tes relativas a sses elementos. Estou convencido de que po
deremos ainda aprender muitas coisas interessantes, se exami
narmos stes elementos do ponto de vista do contedo, isto ,
no o fato de bater porta, em geral, mas o bater porta
como em Macbeth.
Y. B. - :Este exemplo perfeito, porque trata efetiva
m ente de uma sucesso de elementos, de um problema de com
posio do filme e, em particular, daquilo que deve preceder e
daquilo que deve se seguir ao fato. :ste o conceito bsico da
estrutura do filme. Por outro lado, devemos pensar tambm no
que, com muita originalidade, disse Eisenstein: em cada toma
da singular est tambm presente uma montagem vertical (no
so as partes que se seguem uma a outra, como se fsse em
um jgo, e sim partes diversas agindo contemporneamente e
assumindo em conjunto um significado muito complexo). A
montagem vertical tem uma funo emocionante em Silncio e
Grito: o diretor conseguiu criar uma atmosfera tensssima.
LuKcs - :ste filme agradou-me muitssimo e muito po
deria falar dle, mas no quero acrescentar, aos j feitos, ou-

217

,1

tros comentrios; apenas gostaria de dizer que de Jancs e

Kovcs podemos esperar ainda muito. preciso que os amigos
do cinema os apiem e compreendam que o empenho em es
clarecer os lados negativos do passado e do presente um fato
positivo e uma contribuio ao desenvolvimento do socialismo.
Gostaria que se compreendesse que a minha crtica, talvez um
pouco spera demais, uma crtica socialista. No falo partin
do do ponto de vista do chamado humanismo burgus. Sempre
me reprovaram a sinceridade; mas, sem ela, a verdadeira arte
no pode existir. E, de fato, no estou seguro, por exemplo, de
que se deva invocar sempre, em qualquer caso, os aspectos
positivos. Quando jovem, entusiasmava-me porque Endre Ady
chamava Istvn Tisza de "Kan Bathomy Erzsebet" e nunca
falava das boas qualidades de Tisza, que era um homem inte
ligente e honesto. Ady, porm, tinha razo em cham-lo como
o fazia. Sem isso no conseguimos ir adiante: enquanto no
conseguirmos abrir uma brecha no muro do velho "nacionalis
mo", certas coisas continuaro a sobreviver de alguma forma.
Y. B. - No um acaso que o cinema obtenha bons re
sultados quando d um passo frente no caminho da verdade.
LuKcs - O fato que a discusso sbre o cinema s
possvel de um ponto de vista comunista: a fra do verda
deiro marxismo-leninismo est na verdade, e renunciamos ao
melhor das nossas possibilidades quando no aceitamos, por
razes tticas, esta idia. muito importante que existam
homens como Jancs e Kovcs, que, atravs da linguagem do
nova arte, procuram tomar uma posio sria em relao ao
nosso passado e ao nosso presente.

fndice

Nota preliminar da edio brasileira

CONVERSAS COM HOLU, KOFLER E AENDROTH

Ser e Conscincia

11

Sociedade e Indivduo

u('e)

Elementos para uma poltica cientfica

79

Balano Provisrio

119

MARXISMO E COEXISTNCIA

157

LITERATURA E VIDA

179

TCNICA, CONTEDO E PROBLEMAS DE LINGUAGEM

NEMATOGRFICA

218

'

197