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Esta entrevista foi realizada na recm-inaugurada nova sede do Programa de Ps-Graduao em Antropologia Social da Universidade Federal
do Amazonas, na cidade de Manaus/AM, em dezembro de 2011. Joo
Paulo Lima Barreto indgena da etnia Tukano e, no momento, desenvolve sua pesquisa de mestrado sobre as formas de conhecer ocidentais
do ponto de vista dos Tukano. Este malabarismo entre regimes de
inteligibilidade no novidade para Joo Paulo, que lida com a questo
desde o momento em que deixou sua aldeia de origem no Rio Tiqui,
no Alto Rio Negro, para estudar no colgio de missionrios, afastandose do aprendizado que vinha tendo com seu av sobre os conhecimentos indgenas.
Joo Paulo narra sua trajetria intelectual no sentido mais amplo
possvel, passando pela chegada cidade, o trabalho no garimpo e o ingresso no ensino superior, bem como suas buscas na filosofia e no direito at, finalmente, acreditar ter encontrado a possibilidade do dilogo
entre as formas de conhecer indgenas e no-indgenas na antropologia.
Conta-nos tambm sobre a criao e consolidao do Colegiado Indgena, pea fundamental em seu experimento de equilibrista conceitual.
O Colegiado foi criado pelos alunos dos programas de ps-graduao
em Antropologia Social e em Sociedade e Cultura na Amaznia da UFAM,
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Jos Agnello Joo, nessa nossa conversa gostaramos que voc nos apresentasse um pouco da sua experincia, como voc v a situao nova em que se
coloca e como sua trajetria de vida se mistura na sua trajetria acadmica.
No final das contas, gostaramos de entender um pouco mais sobre o que
fazer antropologia pra voc.
Anglica Maia Gostaramos de nos aproximar dessa perspectiva do olhar
do conhecimento indgena sobre aquilo que ns produzimos como cincia.
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do como garimpeiro, desenvolvendo atividades, aes, criando associaes etc. Tivemos vrios problemas de invaso de garimpeiros no-indgenas, houve at um confronto que culminou em morte, mas eu no
estava nesse confronto.
Depois dessa experincia fui convidado a ministrar aulas durante um
ano no colgio onde passei como interno. Depois de algum tempo,
retornei para Manaus como seminarista, perodo em que passei seis anos
como salesiano. Estudei filosofia e viajei para Porto Velho, So Paulo,
Belm e misses como So Gabriel, Taracu, Humait, Candeias etc.
Durante este perodo tive muitas crises e aflies, algumas envolvendo a
prpria questo de Deus. Comecei a questionar a concepo de Deus,
j partindo para o lado Tukano. Havia muitas perguntas na minha cabea e isso me levou a decidir pela desistncia dessa vocao. Saindo,
resolvi por ficar em Manaus.
Fui contratado para dar aulas na rede municipal por quatro anos. Ao
mesmo tempo, voltei a fazer filosofia na UFAM. Durante esse perodo,
conheci uma liderana indgena de Roraima, que se chama Euclides
Macuxi. Ele me convidou para trabalhar como assessor da Coiab.1 Passei a dedicar-me exclusivamente a isso.
Depois fui convidado para ser assessor da FEPI2 pelo Diretor Presidente Bonifcio Baniwa. Passei quatro anos trabalhando, depois tive
conflito de interesse poltico e acabei decidindo por sair.
Nesse intervalo, voltei a estudar, me dediquei exclusivamente a concluir o curso de filosofia. Ao mesmo tempo, prestei vestibular na Universidade Estadual do Amazonas pelo sistema de cotas e passei para o
curso de direito. Durante dois anos foi legal, depois comecei a ter crises
de novo, pois era muita decoreba, tinha que saber artigo por artigo,
nessa hora tive vontade de aprender as tcnicas de pastor, depois eu acabei deixando um pouco de lado. Foi quando eu tive contato com a turma de antropologia da UFAM, sobretudo a Luciene Pohl. Ela me apre- 525 -
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sentou ao Prof. Gilton Mendes dos Santos e o Prof. Carlos Dias Jr. Foi
quando tive informaes sobre a poltica de afirmao em antropologia
social da UFAM. A convite do Prof. Gilton, comecei a participar dos
seminrios promovidos pelo Ncleo de Estudos da Amaznia Indgena.
Nessas oportunidades, sempre colocava meu ponto de vista como
Tukano, sobretudo quanto diferena de conhecimentos, porque quando as pessoas classificam nossos conhecimentos de mito, para mim isso
tem um sentido de desprezo, posso estar errado. Aps muita conversa
com o Prof. Gilton decidi apostar na seleo para mestrado em antropologia da UFAM com o tema: Um olhar indgena (tukano) sobra a
cincia: uma etnografia no laboratrio de pesquisa de ictiologia no Instituto Nacional de Pesquisas da Amaznia.
Jos Agnello Joo, voc poderia nos contar mais sobre estas crises que voc
mencionou? Voc comentou primeiro em relao religio, ao seminrio,
que de certa forma fez voc procurar outro caminho. Depois voc foi para a
filosofia, foi dar aula, foi parar no direito e, de novo, mais uma crise que o
levou para outro caminho at voc cair na antropologia, escolher a antropologia... Ao mesmo tempo escolher e ser escolhido pela antropologia.
Ento, na filosofia eu j tinha essa ideia de querer desenvolver o pensar
indgena, como o pensamento organizado, como a gente pensa o cotidiano, como se constri o pensamento, nosso conhecimento, a relao
com a natureza etc. A eu tive uma conversa com uma professora de
filosofia, uma doutora especialista em mitologia grega. Ela me disse que
isso no teria muito resultado para mim, na medida em que no existia
muita literatura que tratava dessa linha. Perguntei a ela se poderia me
orientar, ela respondeu que sim, mas que dificilmente a banca aprovaria, esse foi um dos motivos do meu desinteresse em relao filosofia.
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putar o p dela, pois ela viveria s trs dias e depois ele seria preso. Enquanto ns dizamos que no, que nosso Kumu garantia para ns que
no havia necessidade de amputar, mas tinha a possibilidade de curar.
Ns acreditamos nisso porque meu av era assim. Quando meu av dizia que tinha possibilidade era porque tinha, e quando no havia possibilidade dizia que havia chegado a hora e a melhor coisa a se fazer era
preparar o caminho para ele voltar de onde veio. por isso que digo
que a palavra vale muito, ela tem uma lgica, como um documento
que se assemelha ao contrato. Esse caso foi muito humilhante para ns,
saiu nos jornais locais, no Jornal Nacional, mas ningum se interessou
pelo nosso ponto de vista. Nesse contexto, por meio do Ministrio Pblico Federal, conseguimos uma reunio com uma equipe de mdicos
do hospital. A equipe mdica sentou em um lado da sala, do outro minha famlia e os conhecedores indgenas, Kumua, entre eles meu pai.
O mdico responsvel perguntou por qual razo a gente no queria a
amputao do p da minha sobrinha. Um dos Kumu falou que ainda
no era necessrio e tinha possibilidade de cura, mas o mdico rebateu
dizendo: com muito respeito aos senhores, eu estudei oito anos para
dizer que hora de amputar, e vocs nem um dia estudaram. Isso foi
humilhante pra ns, eu sa chorando de l, pois nunca tinha visto meu
pai ser humilhado, ver nossos conhecedores sendo humilhados dessa
forma. Da eu levantei a bandeira, mas no na hora, e disse que alguma
coisa eu tinha que fazer, tenho que discutir alguma coisa. E foi quando
me interessei pela antropologia, a partir do contato com o Prof. Gilton.
Jos Agnello E qual o desfecho da histria, Joo?
Aps muita repercusso na mdia, outra equipe mdica decidiu apostar
no tratamento conjugado, isto , juntando o conhecimento indgena e
a cincia mdica. O desfecho da histria que a minha sobrinha no foi
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exemplo, em relao classificao dos peixes? Como tu pensas esta classificao que os cientistas do INPA fazem com os peixes em comparao com a
relao que os Tukano tm com eles, tendo em mente, por exemplo, as relaes cosmopolticas que envolvem os Tukanos e os peixes?
Ns temos a histria de nossa origem, que a historia da nossa prpria
existncia, pois usamos isso para nos situarmos e existirmos no mundo.
Ns estamos relacionados de forma vertical e horizontal. Eu s existo a
partir dessa lgica de relao vertical. Quando digo formas de relao
horizontal, me refiro relao que temos com os meios que nos circundam, isto , a natureza, os seres vivos, os animais etc. Quando me refiro
a essa relao vertical, falo exatamente da nossa origem, como que ns
surgimos, a ordem que pertencemos e a posio em que estamos postos.
Assim como a cincia um conhecimento especfico, nosso conhecimento tambm especfico, mas diferente, porque desde o princpio,
segundo nossa histria, os indgenas e os no-indgenas foram separados para terem formas diferentes de conhecimento. H uma passagem
de nossa histria que diz que o no-indgena, irmo mais novo do indgena, pegou a arma de fogo, enquanto o indgena, irmo maior dele,
pegou Yaig, basto mgico. Da acontece a separao quando YepOku, o demiurgo, falou: Voc que pegou a arma de fogo, voc vai
para o lado sul, voc vai fabricar as coisas, voc vai construir a tua vida,
voc vai ter irmos, vai ter filhos, mas voc nunca vai viver feliz, estar
sempre em guerra. Porque a arma de fogo significa fabricao, produo, guerra, traies, invejas. Esta escolha coloca os no-indgenas como
fabricantes das coisas a partir dos elementos que existem na natureza. E
para o irmo que pegou o arco-e-flecha, Yep-Oku falou: Voc vai para
o sentido norte, ao contrrio de seu irmo, voc no vai fabricar, mas a
sua fora ser a palavra, oralidade, voc no vai construir coisas, voc vai
viver a partir dessa relao com seus irmos e com a natureza. Ento,
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assim comea nossa histria. Penso eu, esse o maior divisor de conhecimentos entre ns, entre indgenas e no-indgenas. Por isso que o conhecimento cientfico construdo a partir da pesquisa, so construes, fabricao a partir de combinaes de elementos, enquanto o outro
construdo a partir da oralidade, da linguagem.
Jos Agnello Seu objetivo seria ento mostrar como efetivamente se arquiteta, articula e constri um mundo possvel, uma forma de real que vivido
no dia-a-dia atravs dessa cosmologia, desse modo de conhecer que geralmente pensado como fbula, como mito. A minha dvida a seguinte: quando voc faz essa transposio para uma linguagem antropolgica, sociolgica, articulada em um contexto prprio, voc produz um conhecimento que,
de certa forma, um conhecimento para os no-Tukano? Enfim, essa
racionalidade mitolgica, vamos dizer assim, ela est sendo transposta para
uma linguagem que os no-indgenas possam compreender, ou talvez se aproximar de uma compreenso, de uma inteligibilidade? Mas, e o caminho
inverso? Qual o papel desse seu fazer antropolgico para o conhecimento
indgena? Existe uma volta? Faz sentido pensar em alguma volta? Em sua
opinio, a antropologia tem algum valor pra que esses dois conhecimentos
se cruzem?
Como voc falou, o intento produzir conhecimento para que ele se
torne inteligvel aos no-indgenas. O primeiro objetivo esse mesmo,
fazer com que seja inteligvel, que no seja visto nesse mbito: mitos,
lendas e fbulas. Esse o primeiro objetivo. Porm, ao fazer isso, do
ponto de vista dos Tukano, dos indgenas, no estou produzindo conhecimento, s estou colocando-o de forma inteligvel. para a cincia
que estou produzindo conhecimento, porque vou fazer com que outras
pessoas entendam como funciona o pensamento tukano. Isso remete ao
que falamos h pouco, que a forma de conhecimento que a cincia cons- 532 -
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tri assim: construindo e reconstruindo, construindo e reconstruindo, atravs da linguagem escrita ou de discursos chamados teorias. Mas
para ns o conhecimento no se constri assim, de outra forma, a
partir de uma matriz cosmolgica, que eu chamo de matriz terica
tukano. Neste sentido, a construo de conhecimentos tukano se faz
pelo meio oral, que tem mesmo peso de uma escrita. Assim como a cincia tem sua funcionalidade, essa teoria tukano tambm tem sua funcionalidade em termos prticos. Ento, o primeiro ponto que eu vejo:
que fazendo com que nosso conhecimento seja inteligvel, penso estar
contribuindo para que o nosso conhecimento passe a ser visto de uma
outra forma, no mais nesse contexto que hoje estamos acostumados a
ver, ou seja, a matriz cosmolgica como uma narrao.
Nessa sala se encontram meu pai e meu irmo. Eles podem atestar
que, para o lado deles, isto , no conhecimento tukano, eu no conheo
nada. Mas estou ciente de que estou entre essas duas questes, entre a
cincia e o conhecimento nosso. Para construir o conhecimento dentro
da lgica tukano, terei que passar por uma formao especificamente
nossa, esse o prximo desafio que eu mesmo tento colocar e assumir.
Meu pai j me falou muito conhecimento, eu sempre falo para ele, eu
no entendo nada, nada, nada, ou seja, meu corpo e minha cabea no
esto preparados pra armazenar, pra captar, pra ouvir, memorizar isso.
Ela est preparada para ler, para interpretar, para discutir esse mundo da
cincia. Ento, o prximo desafio exatamente esse, voltar a essa questo de formao nos moldes tukano. Se esse desafio for desenvolvido
dentro de uma instituio, creio que o ganho ser enorme nos dois lados, tanto da cincia quanto do conhecimento indgena. Neste sentido,
a antropologia, sobretudo a teoria da antropologia simtrica, reversa ou
cruzada far toda diferena para que os conhecimentos indgenas sejam
revelados como um conhecimento especfico e diferenciado. A partir
desse ponto de vista, questiono a educao diferenciada que imple- 533 -
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Como falei, quem avalista desta autoridade a academia, isto , a universidade que avalia se conhecimento cientfico ou no. Neste sentido, seja antroplogo indgena ou no, pode adotar uma corrente de teoria antropolgica, podendo contribuir para criar um novo paradigma
ou consolidar o paradigma existente. A questo no classificar se o
antroplogo indgena ou no, mas o sujeito se identificar com as teorias propostas. Todavia, sobre os antroplogos indgenas que essa misso recai mais, a de revelar que o conhecimento indgena to cientfico quanto a cincia convencional.
Anglica Maia Toda essa tua trajetria, toda essa tua discusso que tu tens
travado dentro da academia se traduz numa militncia? Em uma antropologia militante mais a favor do conhecimento indgena? No final, o que isso
vai resultar? Qual o teu plano diante dessa postura de utilizao de um
inventrio de conhecimentos indgenas para a compreenso da modernidade
que se traduz neste questionamento da autoridade etnogrfica? Que resultados tu esperas disso?
De fato, uma forma de questionar a prpria estrutura, no ? Quando
voc questiona a estrutura, no deixa de ser uma luta. Se fosse fcil, todos os antroplogos indgenas formados j a teriam mudado. At ento
a gente ainda no conseguiu avanar de forma diferenciada. Por isso,
creio que uma militncia sim, a partir do momento que a gente comea a questionar as coisas, comea a colocar aqui o nosso pensamento, o
nosso conhecimento. No simplesmente um contedo diferente que
o prprio conceito de cincia tem, confrontar com este conceito, com
a autoridade da cincia. Todavia, na medida em que conseguirmos colocar isso em evidncia, creio que estaremos comeando tambm a ver
as diferenas, as diferenas entre as sociedades. No s entre os indgenas e no-indgenas, enxergar outras formas de pensar, outras formas
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sar com isso? Pois percebemos que o pblico grande, vai e fica assistindo, e
se interessa pelas discusses tambm. Qual a expectativa de vocs em relao a tudo isso?
Primeiro, quando discutimos diferena de conhecimentos, estamos discutindo diferena de conhecimentos entre os conhecimentos indgenas
e a cincia. Neste sentido, existem programas de acesso diferenciado, de
educao diferenciada no mbito do poder pblico, sobretudo nas instituies de ensino pblico. Entretanto, pouco se v a diferena de contedo de fato, a no ser de termos, nisso alguns j acham que uma
educao diferenciada. Mas a autoridade ditada pela cincia, ou seja,
os conceitos so ditados pela cincia. E os conceitos indgenas? Algum
vai dizer: na lgica do conhecimento indgena no existem conceitos,
no existem teorias porque senso comum. Alguns professores de antropologia tm se interessado sobre esta diferena de conhecimento, tm
se sensibilizado, outros nem tanto. No Colegiado do Programa de PsGraduao a gente no tem conversado ainda, quem sabe futuramente.
Em termos prticos, temos alcanado alguns objetivos, o interesse de
desenvolver pesquisas sobre a fsica. Um dos membros do Colegiado
quer fazer pesquisa no laboratrio da fsica: compreender como a cincia lida com a fsica, a astronomia sobretudo, partindo-se da lgica da
astronomia dessano. Outro quer fazer sobre a pesquisa farmacutica:
como a cincia lida com as plantas a partir da lgica tukano. Os membros que esto fazendo o mestrado esto conscientes de que necessrio
insistir na diferena de conhecimento. Outra questo interessante que,
at ento, ns no tnhamos assento no Colegiado do Programa de PsGraduao em Antropologia Social da UFAM. No programa existe um
colegiado que decide politicamente, discute politicamente diretrizes.
Entendemos que nossa participao muito importante, a partir da
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No s antropologia, mas o Programa de Ps-Graduao em Antropologia que nos deu essa abertura por enquanto. Isso a gente v como
uma abertura de dilogo. Podemos s restringir no mbito da antropologia, mas se as nossas discusses e propostas forem de qualidade, creio
que o leque ser ampliado naturalmente para outros mbitos de ensino.
a razo pela qual o Colegiado composto de estudantes de diversas
instituies de ensino.
Jos Agnello Eu queria que voc contasse um pouco mais sobre a pesquisa
que voc est desenvolvendo no PPGAS-UFAM, sob orientao do Prof.
Gilton Mendes dos Santos. Onde est sendo feita, o que voc est pensando,
como voc est colocando em relao esses dois modos de conhecer?
O tema de pesquisa proposta : Um olhar indgena (tukano) sobre a
cincia: uma etnografia sobre a pesquisa de peixe no INPA. No momento, estou ainda na fase de reviso terica, ainda no fui ao campo.
Mas a princpio minha pesquisa vai ser no INPA, sobretudo no laboratrio de pesquisas sobre os peixes, ictiologia.
Jos Agnello Voc j foi at l? Teve alguma primeira impresso?
J estive l uma vez, Anglica esteve l comigo, estou querendo levar meu
pai e meu irmo l tambm. Incrvel! Interessante como a cincia lida
com os peixes, no ? Quando voc entra, primeiro voc encontra um
ambiente frio, depois voc v s armrios, muitos armrios, parece tudo
encaixotado, depois voc v muitos vidros, e os vidros cheios de peixes,
depois voc v os peixes todos secos. inacreditvel. Quando vi isso fiquei imaginando: ser possvel colocar todos os peixes nos vidrinhos?
Anglica Maia Estavam dissecando l naquele dia...
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