Vous êtes sur la page 1sur 13

Entrevista de

Georges Charbonnier com


Claude Lvi-Strauss
Traduo
Ncia Adan Bonatti

Georges CHARBONNIER.
Claude Lvi-Strauss, preciso
que o homem de cincia tenha, em relao a ns, muita
pacincia, pois ns pedimos que responda a nossas questes,
e natural que o homem de cincia no coloque as questes
como ns. Ele as coloca para conhecer, ns para conservar,
para conservar nossa idia do homem, essa idia, essa
obstinato
1 que nao podemos de forma alguma precisar,
ns o sabemos. Nossa simpatia pelo etnlogo dirige-se a
este homem de cincia que faz uso de uma potica para
conhecer. Pedimos tambm, e no seu objeto, para apreender
poeticamente nossa sociedade, enquanto estuda como
astrnomo - retomo seus prprios termos - uma matria
social privilegiada, uma espcie de estado cristalino da
matria social, uma matria social longnqua, distante.
-

ARTE,
LINGUAGEM,
ETNOLOGIA

11

Entrevistas com Claude Lvi-Strauss

"PRIMITIVOS" E "CIVILIZADOS"

Nilo nos sentimos representados pelo socilogo por


uma razo simples: ele pode, atravs dos nmeros, prever
o comportamento mdio de nossos grupos e imediatamente
tememos por nossa liberdade. Tambm ao etnlogo que
desejamos inicialmente colocar esta questllo: Quais silo as
diferenas fundamenta is de funcionamento, de estrutura,
que voc assinala entre as sociedades que so objeto de seu
estudo e da sociedade na qual vivemos, a nossa?
Claude Lev1-STRAUSS. - Voc coloca a mais difcil das
questes s quais se pede s vezes ao etnlogo para responder.
To dificil, que no estou persuadido de que a resposta seja

19

possvel. Pode ser que tenhamos atingido a um limite


absoluto de nosso conhecimento. Antes de tentar responder
questo, poderamos talvez nos perguntar por que essa
uma questo muito difcil.

que um luto que no nosso luto.

da, se me permite. Podemos conceber nossa civilizao


como uma combinao muito complexa. Essa diferena de
ordem de grandeza e de complexidade da combinao. No
caso que nos ocupa, como se pode explic-lo?

Parece-me que essa questo encobre uma outra, que


de saber se possvel ordenar todas as sociedades humanas
em relao a uma noo de progresso, sendo umas mais
primitivas - pois o termo "primitivas" se impe a ns pelo
uso, dado que no temos outro melhor - e outras as que
poderamos chamar de "mais civilizadas".

No se pode, simultaneamente, derterminar a trajetria


de uma partcula e sua posio. Da mesma forma, no
podemos, ao mesmo tempo, procurar conhecer uma sociedade
do interior e classific-la do exterior em relao a outras
sociedades. Eis ai a dificuldade.

Vou propor-lhe uma primeira hiptese: desempenhar


o papel de advogado do diabo, digo logo, pois no me
aterei a isso, mas parece-me que preciso primeiramente
t-lo presente no esprito.

G. C. - Mas ao mesmo tempo a dificuldade geral da

por finalidade no somente tirar o nmero escolhido, mas


realizar uma combinao muito complexa, atingindo vrias
dezenas ou vrias centenas de lances e definida por certas
regras de alternncia entre o vermelho e o preto, ou entre
par e mpar. Essa combinao complexa, nosso jogador
poderia realiz-la no primeiro lance, ou no milsimo, ou
no milionsimo, ou jamais. Mas no nos ocorreria ao esprito
dizer, se realizar sua combinao na 725 tentativa, que
todas as que a precederam foram indispensveis para que
ele o conseguisse. Ele realizou nesse momento, poderia ter
sido mais tarde, assim, mas no teve um progresso, durante
suas tentativas iniciais, que fsse a condio necer.ia..do
cesso. Ej poderamsrespoder-ao problem -a que voc
colocou h pouco dessa maneira. Digamos, com efeito: foi
necessrio atingir um certo nmero de centenas de milnios
para que a humanidade realizasse esta combinao muito
complexa que a civilizao ocidental. Ela poderia muito
bem t-lo feito desde o inicio, poderia t-lo feito muito
mais tarde; ela o fez neste momento, no h razo, assim.
Mas voc me dir: "No satisfatrio".

G. C. - Es
i af uma das questes que colocava em segundo
plano; e nao exatamente a nica.
C. L.-S. - Sim, mas se permite, comecemos por atac-la
deste ngulo. Parece-me que a grande dificuldade provm
de que no de nenhuma forma a mesma coisa olhar uma
sociedade do exterior e olh-la do interior. Quando a olhamos
de fora, podemos atribuir-lhe um certo nmero de ndices,
determinar o grau de seu desenvolvimento tcnico, a amplitude
de sua produo material, o efetivo de sua populao e assim
por diante, e depois dar-lhe muito friamente uma nota, e
comparar com as notas que damos s diferentes sociedades.
Mas, quando se est dentro, esses elementos muito
pobres se dilatam e se transformam para cada membro de
uma s
quer' se
a.... filais c
fviliZad o mais
primitiva, isto no tem importncia, essa sociedade rica
de todos os tipos de nuanas.

ocidadequ

?--:=:..:---

-------

Imagine, em outra ordem de idias, o que a morte


de um individuo, para simples conhecidos ou para sua
prpria familia. Visto do exterior, um acontecimento bem
banal, mas para os prximos a subverso completa de
um universo: jamais poderemos compreender exatamente o
que o luto de ur.na famlia que no a nossa familia, o

etnologia e a dificuldade geral de todo modo de conhecimento.

_rf;

dificuldade d
C. L.-S.
dmd;;onhecimento
e tento somente exp 1car sua mc1 enc1a particular sobre a
tnologia. Gostaria de t-1 8feito no prembulo, mas claro,
rtfopara esquivar-me de sua questo, qual preciso tentar
responder, pois uma pergunta que todos ns nos fazemos,
e porque no podemos nos impedir de comparar sociedades
to desiguais quanto, digamos, as dos indgenas australianos,
sem cermica, nem tecelagem, nem agricultura, nem animais
domsticos, e nossa prpria sociedade, com o maquinismo,
a energia trmica, a energia eltrica e agora a energia nuclear.
Entre tais sociedades, a diferena impe-se, e no podemos
deixar de tentar compreender as razes.
G. C. - H todo um vocabulrio sobre o qual seria preciso
saber o que ele recobre. Para ns, homens deste tempo,
homens que vivem no interior dasgrandessociedades, mesmo
quando queremos adotar, sem sermos homens de cincia,
uma posido imparcial, sentimos sempre que a palavra
"grande" significa alguma coisa.

C. L.-S. - Objetivamente, as sociedades contemporneas


e as dos povos a que chamamos "primitivos" no so da
mesma ordem de grandeza. uma constatao. Partamoa
21

Suponha um jogador de roleta inveterado e que tenha

ru

G. C.

Ndo, ndo satisfatrio. Parece-me, a mim no


especialista, que o elemento tempo importante.
-

C. L.-S. - Estou de acordo com voc, mas tentemos sitiar


o elemento tempo. Em que consiste ele? Creio que aqui

22

necessrio fazer intervir uma aquisio essencial da cultura


e que a condio mesma dessa totalizaco do saber e dessa
o de experincias passadas, a qual sentimos, de
modo mais ou menos intuitivo, que foi a origem de nossa
civilizao. E essa aquisio cultural, essa conquista, a escrita.

certo que um povo s pode aproveitar as aquisies


anteriores na medida em que esto fixadas pela escrita. Bem
sei que os povos que chamamos primitivos tm freqentemente
capacidade de memria inteiramente surpreendente e falam-nos
dessas populaes polinsias que so capazes de recitar sem
hesitao genealogias que atingem dezenas de geraes, mas

isso tem, apesar de tudo, manifestamente seus limites. Seria


preciso que a escrita fosse inventada para que o saber, as
tentativas, as experincias felizes ou infelizes de cada gerao
fossem acumuladas e que a partir desse capital se tornasse
possvel s geraes seguintes no somente repetir as mesmas
tentativas mas utilizar as que haviam sido feitas anteriormente
para melhorar as tcnicas e promover novos progressos.
Voc est de acordo com isso?
G. C. - Parece-me; no vejo o que seja discutvel.
C. L.-S. - Ento h alguma coisa qual podemos nos
agarrar, porque a inveno da escrita situa-se no tempo e
no espao. Sabemos que ela aconteceu no Mediterrneo
oriental, entre o 3? e o 4? milnios e que havia a alguma
cisa d idispensvel.
G. C. - Mas existe alguma coisa de privilegiado na apario

em tal momento, em tal lugar, de um fenmeno tal como


a inveno da escrita. O no-especialista pergunta: por que
aqui?
C. L.-S. - Por que aqui? Vai parecer que contradigo o que
sugeria h poucos instantes, mas parece-me que, neste ponto,
necessrio introduzirmos uma nova reflexo. A escrita

23

apareceu na histria da humanidade entre o 3? e o 4?

milnios antes de nossa era, num momento em que a


humanidade j tinha concludo suas descobertas mais
essenciais e mais fundamentais: no antes, mas no dia
seguinte ao que se chamou "a revoluo neoltica", que
consistiu na descoberta das artes da civilizao que esto
sempre na base de nossa existncia tais como a agricultura,
a dometicao dos animais, a cermica, a tecelagem todo um conjunto de procedimentos que vo permitir s
sociedades humanas, no mais como nos tempos paleolticos,
viver o dia a dia, ao acaso da ca. da colheita cotidiana,
mas acumular ...

somos levados a colocar-nos a mesma questo. O no-cientis


pergunta-se por que tal progresso, em tal lugar. E quant
mais remoto no tempo, mais me fao a mesma pergunta.
C. L.-S. - No que concerne ao neoltico, o problema no
inteiramente o mesmo.
G. C. - "Condies de aparecimento de uma manifestao

de progresso", eis a questo sempre aberta.

C. L.-S. - Sim, mas no de maneira alguma certo que


as grandes conquistas do neoltico produziram-se em um
s lugar. e em um s momento. verossmel que em certas
G. C. - ... a dispor de uma diretriz.
condies, que alis tentaram-se determinar - isolamento
relativo de grupos humanos em pequenos vales montanhosos,
C. L.-S.
Sim, de ter uma diretriz, exatamente. Ora,
beneficiando-se de uma irrigao natural, protegidos por
erraramos em pensar que descobertas to essenciais quanto
esse isolamento contra as invases de populaes estrangeiras
estas puderam surgir de uma s vez, como efeito do acaso.
- em diversas regies do mundo, as conquistas do neoltico
A agricultura, para tomar um s exemplo, representa uma
tenham podido aparecer independentemente. Enquanto que,
soma de conhecimentos, de experincias acumuladas durante
no que concerne escrita, em nossa civilizao, ao menos
geraes e geraes, transmitidas de uma a outra, antes que
bem localizado. Ento, necessrio perguntar-se a que ela
se tornasse verdadeiramente alguma coisa utilizvel.
est ligada. O que se produziu ao mesmo tempo que a
Freqentemente notamos que os animais domsticos no
inveno da escrita? O que a acompanhou? O pode t-la
so simplesmente espcies selvagens que passaram ao estado onclrcTo n
Com respeito a isso, pocf:Sefazer uma
da vida domstica; so espcies selvagens que foram
constatao: o nico fenmeno que parece sempre e em
ompletamente transformadas pelo homem, e a transformao,
todos os lugares ligado apario da escrita, no somente
que era a condio mesma de sua utilizao, deve ter solicitado
no Mediterrneo oriental, mas na China proto-histrica e
perodos de tempo e uma persistncia, uma aplic&o na
mesmo nas regies da Amrica onde esboos de escrita
experimentao, extremamente longos. Ora, tudo isso foi
aparecem antes da conquista, a constituio de sociedades'
possvel sem a escrita.
hierarquizadas, de sociedades compostas de senhores e
escravos, de sociedades que utilizam uma certa parte de sua
i;>ortantp, se a escriia apareceu-nos h poucos instantes populao para trabalhar em benefcio da outra parte.
como uma condio do progresso, devemos tomar cuidado,
E quando vemos quais foram os primeiros usos da ,
pois certos progressos essenciais que a humanidade jamais
escrita, parece claro que foram inicialmente os do poder:
promoveu aconteceram sem sua interveno.
inventrios, catlogos, recenseamentos, leis e mandamentos;
em todos os casos, quer trate-se do controle de bens materiais
G. C.
Apesar de tudo, para cada um desses progressos

24

25

ou dos seres huma__I!os, manifestao de autoridade de alguns


.fimens sobre outros homens e sobre riquezas.
G. C. - Controle da autoridade.
autoridade e meio de controle.
C. L.-S. - ontrole
Seguimos um iu
muito tortuoso, partfuosdo pro6Iema
do progresso e conduzimo-lo ao da capitalizao ou da
totalizao do saber. Isso mesmo s nos pareceu possvel a
partir do momento em que a escrita existe, e a escrita, nos
parece, est associada de modo permanente, em suas origens,
a sociedades que so fundadas na explorao do homem
pelo homem. Desde ento, o proble
resso se
complica; ele no
orta uma ma uas imense pois,
se foi necessrio, para esta e ecer se
peno sobre a
natureza, que o homem subjugasse o homem e tratasse uma
parte da humanidade como um objeto, no mais possvel
responder de forma simples e no-equvoca s questes que
suscitem a noo de progresso.

e(

f-' ) ,e,..

' \J.u-'t" r'i\


"" ..

f,

f" r:

Q,

':'.J r

-"

r,,.

1
' , , .

,.

'

J..'

'i ( '
/';.
r

26

cL'?..

J-....-0.' ) ('
.

(l

oJ <:

l-L-

-v

Georges CHARBONNIER. - Claude Lvi-Strauss, gostaria de


pedir-lhe para prosseguir hoje com a comparao entre as
sociedades primitivas e as sociedades modernas. Retomo a
questao que havia colocado no ltimo programa, a fim de
destacar aquilo que, em ltima anlise, diferencia
profundamente umas das outras.

lll

RELGIOS E MQUINAS A VAPOR

Claude LVI-STRAUSS. - Volto a sua questo inicial: Qual


a diferena profunda? Creio que necessrio partir dessa
noo, que pode, alis, concretizar-se sob formas
extremamente diversas, de sociedades que so fundadas na
explorao de uma parte do corpo social por uma outra
parte, ou muitas sociedades - desculpo-me por empregar
termos modernos e que no tm muito sentido neste contexto
- mas, enfim, sociedades que tm um carter democrtico,
e que seriam as que chamamos de primitivas. Em suma, as
sociedades parecem-se umpouco com mguinas, e sabemos
qe existem dois tipos delas: as mq
s
cnicas e as
termodinmicas. As primeiras so as que utilizam a energia
que lhes foi fornecida inicialmente e que, se fossem bem
construdas, se no houvesse nenhum atrito e aquecimento,
poderiam teoricamente funcionar de maneira indefinida com
. essa energia inicial. Enquanto que as mquinas
termodinmicas, como a mquina a vapor, funcionam devido
a uma diferena de temperatura entre suas partes, entre a
caldeira e o condensador; elas produzem um trabalho enorme,
muito mais que as outras, mas vo consumindo sua energia

uina i;;

Cl 1

,-

('

.-( ' /,A

'. .

29

e destruindo-a progressivamente.
,

'

Eu diria que as sociedades que o etnlogo estuda,


comparadas a nossa grande, as nossas grandes sociedades
modernas, so um pouco como sociedades "frias" em relao
s sociedades "quentes", como relgios em relao s
mqujnas a vapor. So sociedades que produzem pouqussima
desordem, o que os fsicos chamam de "entropia", e que
tm a tendncia de manter-se indefinidamente em seu estado
inicial, o que explica, alis, que paream-nos sociedades sem
histria e sem progresso. Nossas sociedades no so somente
as que fazem um grande uso da mquina a vapor; do ponto
de vista de sua estrutura, parecem-se com mquinas a vapor;
utilizam para seu funcionamento diferenas de potencial,
que se encontram realizadas por diferentes formas de
hierarquia social, quer se chamem escravido, servido, ou
quer se trate de uma diviso em classes, isso no tem
importncia fundamental quando olhamos as coisas de forma
tanto longnqua quanto com ma perspectiva largamente
panormica. Tuis sociedades conseguem promover um
desequilbrio em seu seio, que usam para produzir, ao mesmo
tempo, muito mais ordem - temos sociedades a maqwrusmo
- e tambm muito mais desordem, muito mais entropia,
sobre o plano das relaes entre os homens.

G. C. -A questo imediata esta: Quais so as conseqncias,


para o individuo, do desequilfbrio utilizado e qual o valor
da palavra "desigualdade" no interior de uma sociedade
primitiva e no interior de uma sociedade contempornea?

- uma diferena muito considervel. Eu no


queria generalizar, porque assim que tentasse formular essa
diferena em termos um pouco amplos, poderiam opor-me
excees. claro, atrs do que chamamos "sociedades
primitivas", h todo tipo de formas de organizao social,
e nunca repetirei suficientemente que duas sociedades
primitivas podem diferir entre si tanto quanto cada uma
C. L.-S.

30

delas difere da nossa.

que poder ser unnime e de manifestar assim a boa vontade


comum.

Houve sociedades primitivas de castas. A ndia, que


no uma sociedade "primitiva" dado que conheceu a
G. C. - Dito de outra forma, se compreendo bem, h um
escrita, no certamente a nica sociedade desse tipo. -estado de unanimidade que ntJo depende da decistJo. Cria-se
Todavia, a grande diferena de conjunto que as sociedades
um estado de unanimidade que vai ser aplicado decistJo a
primitivas esforam-se, de mosciente ou inconsciente, ser tomada.
para evitar entre seus membros essaClivagem que permmu
)Tvoreceu o implllso-a CivitiZciaental. E uma das
C. L.-S. - isso, um estado de unanimidade que
considerado como indispensvel para que o grupo se perpetue
melhores provas parece-me poder ser encontrada em sua
como grupo. Quer dizer, se me permite levar em considerao
organizao poltica. H um grande nmero de sociedades
o que dizamos h pouco, uma proteo contra o risco de
primitivas - no direi todas, mas podemos encontr-las
clivagem contra o risco de que uma hierarquia sub-reptcia
nas regies mais diferentes do mundo - onde vemos um
se introduza no grupo social, entre os que estariam do lado
esboo de sociedade poltica e de governo, seja popular,
bom e os que estariam do lado mau. Dito de outra forma,
seja representativo, pois as decises a so tomadas pelo
no h minoria; a sociedade tenta perpetuar-se como um
conjunto da populao reunida em um grande conselho,
relgio, one todas as engrenagens participam
ou pelos notveis, chefes de cls ou sacerdotes, chefes
harmoniosamente da mesma atividade, e no como as
religiosos. Nessas sociedades delibera-se e vota-se. Mas os
votos s so vlidos em caso de unanimidade. Parece crer-se mquinas, que parecem recobrir em seu seio um antagonismo
que, se existissem no momento de uma deciso importante , latente: o da fonte de calor e o do rgo de refrigerao.
e na menor frao que se queira da sociedade sentimentos
de amargura tais como os pertinentes posio de vencido G. C. - Em tudo o que voc2 diz, parece-me ver despontar
em uma consulta eleitoral, esses sentimentos, a m vontade, as idias de Rousseau.
a tristeza de no ter sido seguido, agiriam com uma potncia
C.L.-S. - Por que no?
quase mgica para comprometer o resultado obtido.
G. C. -A unanimidade definida por Jean-Jacques Rousseau

alis a razo pela qual, em certas sociedades


penso em exemplos ocenicos - quando uma deciso
importante deve ser tomada, primeiro - na vspera ou na
antevspera - organiza-se um tipo de combate ritual, no
decorrer do qual todas as velhas querelas so liquidadas
em combates mais ou menos simulados, onde algumas vezes,
alis, h feridos - se bem que haja um esforo para limitar
os riscos. A sociedade comea, portanto, por purgar-se de
todos os motivos de desavenas, e somente depois que o
grupo, refrescado, rejuvenescido, tendo eliminado seus
desentendimentos, est em posio de tomar uma deciso
31

consiste na decisOo unOnime de respeitar a decistJo tomada


pela maioria. Essa unanimidade vizinha da unanimidade
que voe defende.
C. L.-S.

Mas claro! Rousseau no conhecia os exemplos


que evoquei, porque os problemas que atingem a vida
poltica dos povos primitivos s foram abordados tardiamente.
e na sua poca no se dispunhaiP de elementos de informao
suficientes. Apesar disso, Rousseau viu admiravelmente que
um ato de unanimidade a condio terica da existncia

'

32

----

..

-----

d
e. cujo princpio populaes muito humildes
souberam co
T car metodicamente em prtica. A grande
dificuldade em Rousseau aparece no momento em que ele
tenta passar dessa regra de unanimidade, que fundada
no direito, prtica do escrutnio majoritrio.
G. C. - uma unanimidade de aceitao, para Rousseau:
alieno minha liberdade para participar da soberanidade.
C. L.-S. - Certo. A vontade geral no , para ele, a vontade
da totalidade, ou da maioria da populao, expressa em
ocasies particulares; a deciso latente e contnua atravs
da qual cada indivduo aceita existir enquanto membro de
um grupo.
G. C. - sso.
i
No somos unnimes para decidir: somos
unnimes para obedecer decso
i
tomada. Parece-me que
no estamos muito longe do estado que voc acabou de definir.
C. L.-S. - Estou inteiramente de acordo. Creio que
Rousseau, no Contrato Social - dado que no Contrato
Social que pensamos neste momento - formulou a idia
mais profunda e a mais suscetvel de ser generalizada, quer
dizer, verificada em um grande nmero de sociedades, do
que podem ser a organizao poltica e as condies tericas
de toda organizao poltica possvel.
G. C. - S que estamos muito longe de nossas formas
socias.
i E se penso no que disse h pouco do nosso tipo de
sociedade, que tem necessidade de diferena de potencial
para funcionar, concluo que a democracia as."ifame'fte
mtli6pelfs6
Pt{ao funcionamento da mquina, se a sociedade
deve conservar essa diferena, se ela quer viver, por conseguinte
toda democracia impossfvel.
C. L.-S. - A voc me leva a um territrio que no
exatamente o do etnlogo, pois me pede para raciocinar

33

no sobre esses pequenos relgios - defini dessa"'maneira esforam-se para permanecer imperme eis, nossas sociedades
as sociedades primitivas - mas, ao contrrio, sobre as lntenonzm, 1eJ'ossodizei asslnr,1f'1\istria, para fazer
mquinas a vapor colossais que so as sociedades 'fela o motor de seu desenvolv1menfo.
.
.
! V'-
contemporneas. Mas creio que mesmo assim, sem ir at o /
fim, poderamos tentar prolongar um pouco o raciocnio
E agora volto questo que voc colocou no incio,
que esboamos.
el?
'-"(
isto : m
--------. -- "-

i;.

O que eu dizia pode se resumir da seguinte maneira:


as sociedades que chamamos primitivas, at certo ponto,
podem ser consideradas como sistemas sem entropia, ou
com entropia extremamente fraca, funcionando com uma
espcie de zero absoluto de temperatura - no a temperatura
do fsico mas a temperatura "histrica"; alis o que
exprimimos dizendo que essas soc1edads no tm histria
- e, por conseguinte, manifestam no plano mais alto
fenmenos de ordem mecnica que levam vantagem, entre
elas,sfe f
fiQ.
f ( sfa
f liCos. surpreendente que os
estudos nos quais os etnoTgm esto mais vontade - as
regras de parentesco e do casamento, as trocas econmicas,
os ritos e os mitos - possam freqentemente ser concebidos
sobre o modelo de pequenos mecanismos funcionando de
odo bem regular e cumprindo certos ciclos, a mquina
assando sucessivamente por vrios estados antes de retornar
ao ponto inicial e recomear seu percurso.

p
"Q

As sociedades com histria, como a nossa, tm, eu


diria, uma temperatura muito mais alta, ou, mais exatamente,
existem separaes maiores entre as temperaturas internas
do sistema, separaes maiores entre as temperaturas internas
do sistema, separaes essas devidas s diferenciaes sociais.
No seria portanto necessrio distinguir sociedades
"sem histria" de sociedades "com histria". Com efeito,
todas as sociedades humanas tm uma histria, igualmente
longa para cada uma, dado que essa histria remonta s
origens da espcie. Mas, enquanto as sociedades ditas
Q...
.
_qual
.a.O
primitivas banham-se em um fludo his

_ ---...... ......
..
,------------ __._.J.-...------ ... _

34

..

- --

q-!5! fe.

Com efeito, toda sociedade implica os dois aspectos.


Uma sociedade simultaneamente urna mquina, e o trabalho
que ornece ssa mquina.) Enquanto mquina a vapor,
fabnca
enfropia. Mas enquanto considerada como um motor,
fabrica ordem. Esse aspecto - ordem e desordem corresponde, em nossa lngua, a duas maneiras de olhar
uma civilizao: de uma parte, a cultura, de outra parte, a
sociedade; a cultura designa o conjunto das relaes que,
em uma dada forma de civilizao, os homens mantm com
o mundo, e a sociedade designa mais particularmente as
relaes que os homens mantm entre si. A cultura fabrica
organizao: cultivamos a terra, construmos casas,
produzimos objetos manufaturados...

G. C.

Por conseguinte, a sociedade separada do mundo.

C. L.-S. - Ela , mas continua com ele em uma relao


de complementaridade. No menos surpreendente que
Gobineau - que foi o primeiro a perceber esse elemento
de entropia, essa desordem, que um fator concomitante
do progresso, e caracteriza essencialmente a sociedade - o
tenha "naturalmente", de qualquer forma, situado to longe
quanto possvel da cultura, mais distante do que deveria;
colocou-o na natureza, no nvel de diferenas raciais. Ele
tinha, portanto, claramente concebido a oposio, mas,
como tinha sido o primeiro a aperceber-se, deu-lhe uma
amplitude considervel demais.
Nesse caso podemos dizer que um domnio social
qualquer - se chamamos uma sociedade de um domnio

35

social - fabrica entropia, ou desordem, como sociedade,


e que fabrica ordem, como cultura. essa relao inversa
que, parece-me, traduz a diferena entre os que chamamos
primitivos e os civilizados.
Os pri,:nitivos fabricam pouca ordem em sua cultura.
Ns os chamamos hoje de povos subdesenvolvidos. Mas
fabricam pouca entropia em sua sociedade. Em resumo,
essas sociedades so igualitrias, de tipo mecnico, regidas
pela regra de unanimidade da qual falvamos h pouco.
Ao contrrio, os civilizados fabricam muita ordem em sua
cultura, como nos mostram o maquinismo e as grandes
obras da civilizao, mas fabricam tambm muita entropia
em sua sociedade: conflitos sociais, lutas polticas, todas
as coisas contra as quais vimos que os primitivos se previnem
de maneira talvez mais consciente e sistemtica do que
teras-!
----------- --

-- ------

0 grande problema da civilizao foi, po tanto,

r
manter uma separa!o. Vimos essa separao estabelecer-se
Q!!la escravido, depois com a servido e em seguida pela
formao de um proletariado.
Mas, como a luta operria tende, em certa medida,
a igualar o nvel, nossa sociedade teve de partir em busca
de novos nveis diferenciais, com o colonialismo, com as
polticas ditas imperialistas, isto , procurar constantemente,
mesmo no seio da sociedade ou por submisso de povos
conquistados, promover um distanciamento entre um grupo
dominante e um grupo dominado; mas essa separao
sempre provisria, como em uma mquina a vapor que tende
imobilidade, porque a fonte fria se aquece e a fonte
quente v sua temperatura abaixar.

mais complexas, como os exemplos que foram dados pelos


imprios coloniais.
Voc me diria ento: inevitvel? irreversvel?
Poderia conceber-se que, para nossas sociedades, o progresso
e a realizao de uma justia social maior devam consistir
em uma transferncia de entropia da sociedade para a cultura.
....
Parece que enuncio:rtguma coisa muito abslrat e, apesar
disso, somente repito Saint-Simon: que o problema dos
tempos modernos passar do governo dos homens
administrao das coisas. "Governo dos homens" sociedade
(e entropia crescente); "administrao das coisas" ultura
ex
or em
ica e
pe
e
fJ,

1 ,;;,
r J
t
;
:!
_
.
Apesar disso, entre as socieddes justas do fuu e'
as sociedades que o etnlogo estuda subsistir sempre uma
diferena, quase uma oposio. Elas trabalhariam sem
dvida a uma temperatura muito prxima d "odafs
mas umas no plano da sociedade, outras nQJ?fano da cultura:..
isto que exprimimos, ou percebemos de maneira collfu,
quando dizemos que a civilizao industrial desumaninte.
. .

::

I'

? \J
1

' 't;

\,

(l \

e
.. '

\f'

-------

('

t.

,,

\- .

As separaes diferenciais tendem portanto a igualar-se,


e a cada vez foi necessrio recri-las: quando isso se tornou
mais difcil deruo
r do grupo socit,fealizaram-se combinaes
36

_m

.'

Ji

,((....., ,}

,,._

. :: "}r

,_...
_. .

) ,,..1
1

:;,<.

.J'I.

IV
OS NVEIS DE AUTENTICIDADE

VI
r r

CHARBONNIER. - Se compreendi bem, nllo pode


haver um corte entre os diferentes elementos da populallo,
no interior de uma sociedade primitiva. Deduzo que
provavelmente sero encontradas diferenas de riquezas,
mas esta no a mesma que reina entre ns.

Georges

Claude

LVI-STRAuss.

- Digamos que ao menos nas que

constituem os melhores exemplos, pois repito, h sociedades

que no sabemos exatamente como classificar. Elas dependem


de uma categoria, pois no tm escrita; e apesar disso,

vemos aparecer nelas esboos de explorao econmica.

Penso em algumas sociedades indgenas da costa canadense


do

oceano

Pacfico,

cujos

totens,

maravilhosamente

esculpidos, tornaram-nas familiares para ns. Essas sociedades


praticavam a escravido e mostravam incontestavelmente

uma acumulao de riquezas em proveito de uma classe e

s expensas de outra. Portanto, necessrio ser prudente e


opor no todos os tipos, mas somente as formas extremas.

G. C. - Em nossa sociedade no se manifesta um tipo de


separaoparticularmente inconcebvel na sociedadeprimitiva?
No se manifestam cortes no interior do grupo, e cortes
que no correspondem a uma diferena, a uma distin4o
entre as classes no plano econmico?
C. L.-S. - Que voc quer dizer com isso?

41

G. C. - Parece-me ver que, em um certo nmero de grandes

pases, como os Estados Unidos ou a Frana, estabeleceu-se


quase um fosso, poderamos dizer, entre a parte do grupo
que se consagra verdadeira elaborao da cultura. Essa
separao condicionada por nossas formas sociais? Nada
permitir suprim-la ? indispensvel ao funcionamento de
nossas sociedades? Parece-me haver uma desarmonia, um
desacordo, que pode ser observado. Tomei como exemplo
a Frana e os Estados Unidos, mas penso que em outros
pases isso tambm pode ser constatado. Cito a Frana e
os Estados Unidos, porque so pases onde penso ver esse
desacordo de maneira caracterstica. Tudo parece acontecer
como se a conscincia ocorresse para um certo nmero de
indivduos e como se os outros fossem completamente
desprovidos dela - necessrio dizer claramente --como
se a conscincia se refugiasse em uma minoria de indivduos,
como se o conhecimento houvesse escapado a alguns, como
se estivesse longe demais, complexo demais; mas parece-me
ser, talvez, uma forma simplista de explicar as coisas.
C. L.-S. - 'Il'ata-se muito mais de especializao que de
hierarquizao, e parece-me que, nas sociedades indgenas,
encontraramos exemplos de uma e de outra. claro, so
sociedades onde a totalidade da populao participa - de
maneira bem mais plena e completa - da cultura do grupo,
o que no ocorre entre ns.

Ora, parece-me claramente que nosso grupo, para


tom-lo em seu conjunto - e outros grupos tambm
poderiam ser considerados (no quero de forma alguma
limitar o exemplo Frana) parece-me que nosso grupo no
se reconhece nos que produzem, nos que elaboram nossa
cultura.
G. C.

ou danas, que ocupam um lugar considervel na vida das

sociedades que chamamos primitivas: tagto ou mais que as


atividades dedicadas produo. Ento os sblos, os
scerdotes, os lideres cerimoniais so a encarnao, o
exemplo de um modo de vida, de um tipo de conduta, de

uma forma de compreender o universo, que so os do grupo


em sua totalidade; e estamos verdadeiramente no oposto
da situao que voc descreve em nossas sociedades. Mas
consideremos outros casos, como por exemplo os das castas
de ferreiros nas sociedades africanas, ou em algumas outras
sociedades do tipo pastoral: os ferreiros tm relao no
com os animais e a vegetao, mas com o minrio que est

no interior da terra e com o fogo; so detentores de um


saber e de tcnicas que dependem de uma ordem diferente
das do grupo. Em conseqncia, destina-se-lhes uma posio

particular, feita ao mesmo tempo de respeito e temor, de


admirao e hostilidade e que, parece-me, assemelha-se ou
tende a assemelhar-se posio dada a alguns especialistas
em nossas sociedades contemporneas.

G. C. - Mas com vontade de faz-los desaparecer, ou

admitindo perfeitamente sua presena e a necessidade dela?


C. L.-S. - Oh! Com sentimentos extremamente ambguos;

fiquei particularmente surpreso lendo em jornais - pois


no vi o texto original - os resultados de uma pesquisa
recente, feita nos Estados Unidos, junto juventude dos
dois sexos, a fim de precisar a imagem que os adolescentes

tm do "sbio" (e, bem entendido, na poca atual, o sbio


o fsico nuclear). Ora, parece-me que essa imagem e as

atitudes correspondentes associavam uma espcie de temor


e repulsa (as garotas afirmavam que jamais se casariam com

um homem de cincia) a uma admirao quase mstica e

C. L.-S. - Sim, compreendo e digo: as duas hipteses' religiosa. Reencontramos a atitudes muito vizinhas s que
observamos nas sociedades primitivas em relao casta
podem acontecer. Voc tem essa participao coletiva na
cultura, sob a forma de grandes cerimnias religiosas, festas
de ferreiros.

42

43

G. C.
Peo-lhe que me permita uma grosseria: fazer uma
citado. Uma coisa me pareceu muito surpreendente: em
um conto, Gobineau faz um de seus personagens dizer
(referindo-se a um outro): "Ele tinha uma srdida cara de
sbio". Penso que a est uma coisa caracterfstica. Ora,
Gobineau disse "sbio" e, me parece, no somente se deve
entender "sbio", mas ainda "todos os que produzem um
modo depensamento". Creio que preciso entender: artistas,
poetas, escritores, enfim todos os que chamamos de "os
intelectuais". Parece-me constatar que, em nossassociedades,
eles esto cada vez mais entrincheirados. Eles produzem a
cultura, mas o grupo ndo considera que sua cultura seja
feita por essa minoria. Parece-me que essa minoria rejeitada
pelo grupo, e que o corte entre grupo e intelectuais do grupo
muito mais importante, muito mais irredutvel do que o
corte que pode manifestar-se entre as classes sociais, que
talvez no plano econmico tendam a uniformizar-se.
-

C. L.-S. - Com muita certeza esse segundo corte no


da mesma natureza.

G. C. - Esse segundo corte condicionado por nossas


formas sociais? uma condiOo obrigatria defuncionamento
de nossa sociedade?
C. L.-S. - Neste ponto devo desculpar-me, e dar prova
de incompetncia; no posso lhe fornecer uma resposta,
porque todos os problemas que dizem respeito ao papel,
ao lugar do artista, nas sociedades que chamamos primitivas,
e vejo que voc pensa muito mais no artista...

G. C. - Oh ntlo, nt/o! De modo algum!


C. L.-S. - Oua, ainda assim h uma grande diferena,
que um sbio, se um bom sbio, est praticamente seguro
de fazer carreira.

44

G. C. - O artista tambm faz carreira. Ele se insere tambm.


Mesmo Baudelaire se insere.
C. L.-S. - Bom, no completamente, enquanto era vivo.

G. C.
Penso que a insertlo muito maior do que em
geral se quer dizer.

ndo o tem no interior das sociedades que voc estuda.


C. L.-S. - Concordo.

G. C.

O progresso no lhes diria nada.

C. L.-S. - Voc me pede para fazer uma comparao, mas


eu no seria um etnlogo se no me impedisse de raciocinar
sobre a situao de uma sociedade particular, no caso a
nossa, com a base de observaes provindo de outras
sociedades.
Alm disso, no sabemos muito bem o que um
artista, ou o que poderamos considerar como um sbio,
nas sociedades que chamamos primitivas. Tudo o que sabemos
que as atitudes podem ser extraordinariamente variadas.
Se me refiro s sociedades da costa do Pacfico, no Canad,
que citei h pouco, encontramos artistas especializados encontrvamos, pois no existem mais - conhecidos por
seus nomes, desfrutando uma reputao, aos quais os nobres
encomendam esculturas ou pinturas que s eles tinham meios
de pagar, to caros quanto podem ser, em nossa poca,
um Matisse ou um Picasso, no em dinheiro, mas em
escravos ou em bens materiais. Compare essa situao com
a que poderamos observar em outra regio, que foi contudo
um dos maiores centros de produo artstica: a bacia do
Sepik na Nova Guin. A existem ainda sociedades - mas
no todas - onde todo o mundo escultor; os homens
esculpem nas horas vagas; com desigualdade de talento, sem
dvida, mas todos so capazes de produzir os objetos que
colocamos nos museus. Portanto voc v que as mais
diferentes formas de produo esttica podem ser observadas.

G. C. - Esclarecendo-se que o progresso, que para ns


parece ter um sentido, enfim, ao qual atribumos um sentido,

4S

C. L.-S. - Certamente no. Cada uma dessas sociedades


considera que seu fim essencial, sua finalidade ltima,
perseverar em seu ser, continuar tal e qual os ancestrais a
fizeram assim; no h necessidade de outra justificativa;
"ns sempre fizemos desta maneira", a resposta que
recebemos indefectivelmente, quando perguntamos a um
informante o motivo de tal costume ou de tal instituio.
No h outra justificativa seno sua existncia. A legitimidade
vem de sua durao.

G. C. - Portanto, enquanto o progresso, em nossas


sociedades, significa evolutlo, mudana, e nada alm...
C. L.-S. - Sim, mas porque nossas sociedades funcionam
sobre diferenas de potencial, sobre separaes internas.

G. C. - Mas enttlo, em nossas sociedades, o progresso ndo


est inteiramente determinado? Ele ntlo escapa inteiramente
ao homem? Ndo inteiramente funo do desenvolvimento
dos conhecimentos, e, por conseqncia, inteiramente
determinado pelo conhecimento? No h um determinismo
interno no conhecimento e nos mtodos de conhecimento <
que faz com que nOo possamos influir em nada?

C. L.-S. - Parece-me ser esse o caso, pois se nos pedissem


para nos declararmos abertamente a favor ou contra alguns
progressos - e o problema coloca-se neste momento com
o desenvolvimento da energia atmica - ao menos
concebvel que um grande nmero de homens diga: "No,
melhor no ter isso, melhor ficar no estado atual". O
fato de possuir um automvel no me parece ter uma

46

vantagem intrnseca; uma proteo indispensvel em uma


sociedade onde muitas outras pessoas tm um automvel;
mas, se pudesse escolher, e se todos os meus contemporneos
quisessem renunciar tambm, com que alvio levaria o meu
carro ao ferro velho!
G. C. - Bem sei que me distancio da antropologia, mas
a questo que eu, nilo especialista, que eu homem, fui levado
a me colocar: Como o homem poderia intervir no que me
parece ser um processo invencfvel que no depende do
conhecimento? Penso, por exemplo, em todas as posies
que habitualmente se consideram como de generosidade.
So sempre vs, sempre completamente inteis. sempre
um progresso econmico ou tcnico que permite conqustar
i
1
uma posilfo que a generosidade humana reivindicava
anteriormente mas que nOo poderia jamais ter conqustado
i
por si prpria. Com efeito, o estabelecimento de um
mercado em determinado lugar que vai permitir s pessoas
dispor de tais bens dos quais tinham necessidade, mas,
enquanto as condies de estabelecimento do mercado nOo
so realizadas, podem reivindicar esse bem em nome dos
direitos do homem; nunca, jamais, algum os far se
beneficiar dsso,
i
e este raciocfnio pode ser transposto para
todos os campos.

C. L.-S. - Voc no acredita que essa espcie de impotncia

do homem diante dele mesmo se ligue, em ampla medida,


enorme expanso demogrfica das sociedades modernas?
Pode-se coC'eb'er que soc1eda pequenas, pequenos grupos
compostos de algumas dezenas de milhares de pessoas, e
no limite de algumas centenas de milhares, possam refletir
sobre sua condio e tomar decises conscientes e amadurecidas
para modific-la. A incapacidade de que padecemos est
ligada, me parece, extraordinria massa humana no seio
da qual vivemos, pois nem mesmo estamos sob o regime
de uma civilizao nacional, tendemos cada vez mais a uma
civilizao mundial ou quase mundial, e esta nova ordem

47

de grandeza, esta mudana de escala nas dimenses da


sociedade humana que a torna n
i controlvel.

do mesmo modo que um outro qualquer que eu conhea


melhor que ningum.

G. C. - Sim, mas me parece que, apesar de esse crescimento


demogrfico, em certa medida, multiplicar os poderes, os
problemas continuam a ser pensados por um certo nmero
de pessoas e que, quaisquer que sejam as dificuldades que
voc levante, estas no devem ser consideradas como objeto
nico do debate.

C. L.-S. - Bem sabemos que h uma diferena, no somente


de grau, mas de natureza, entre a gesto de um conselho
municipal e a gesto de um parlamento; no primeiro caso
as decises no so tomadas principalmente em funo de
um contedo ideolgico: so tambm fundamentadas no
conhecimento do que pensam Pedro ou Paulo, e sobretudo
do que eles so concretamente. Podem se apreender condutas
humanas de maneira global. claro quenilaelaslMb"m
; ms -smrintttt>retveis pela histria de cada
em jg
membro da pequena comunidade, sua situao familiar, sua
atividade profissional, e tudo isso se torna impossivel alm
de um certo nmero populacional. o que denominei
anteriormente de nveis de autenticidade. Mesmo em nossa
claro, existem nveis
e autenticidade; so
grupos institucionais ou no, onde os indivduos tm um
conhecimento concreto mtuo. Mas os nveis de
multiplicam-se: todos aqueles onde os
separados ou agrupados por intermedirios
ou retransmissores, quer se trate de rgos ciiiUrustrtivos,
a
quer de inflorescncias ideolgicas. Enfim, se o etnlogo
ousasse permitir-se desempenhar o papel de reformador e
dizer: "Eis aqui para que nossa experincia de milhares de
sociedades lhes pode servir, a vocs, homens de hoje'', ele
preconizaria sem dvida uma descentralizao em todos os
que mai r
mero
s c ais
econmicas se realizassem nesses nveis de autenticidade,
onde os grupos so constitudos por homens que tm um
conhecimento concreto recproco.

C. L.-S. - No posso lhe propor uma resposta; alis, penso


que ningum poderia lhe propor uma resposta, e o etnlogo
menos que qualquer outro. Em seu esforo para descobrir
que
e as outras, alm
da presena ou da ausncia da escrita, alm da presena
ou da ausncia da categoria histrica como um modo
indispensvel de a sociedade em questo conhecer a si
prpria... no quero dizer que as sociedades primitivas no
tm passado, mas que os membros dessa sociedade no
sentem a necessidade de invocar a categoria da histria;
para eles, esta vazia de sentido, pois na medida em que
uma coisa nunca existiu, essa coisa ilegtima a seus olhos,
enquanto que para ns o contrrio.

a diferena entre as sociedades

estuda

G. C . - O contrrio.

- Bom,

C. L.-S.
necessrio ainda fazer ntervir uma outra
categoria. a existncia, no nvel da sociedade, de relaes
interpessoais. Os pequenos efetivos dessas sociedades fazem
com que, com efeito, ou em todo caso em direito, seja
possvel a todos os membros do corpo social se conhecerem
mutuamente, enquanto que acima de um certo nmero
populacional isto se torna manifestamente impossvel.

G. C. - Pode-se substituir "conhecer" em nossas sociedades


por "admitir". Poderia-se manter em nossas sociedades
um tipo de "conhecimento " apriori, onde admito o prximo

48

. .

-sciedae;-

r'ia

'mfmlS'ssO

anos, de forma

o n

de atividades o i

G. C.
Esse conhecimento concreto recproco nOo pode,
em certa medida, ser pmJ!!_nsaqg_pJl./.g {aborao de um
mito do homem que se1a vlido para todos e que permita
rriWntrar uma autenticidade too vlida quanto possfvel?
-

__

....
_...._
.....___..,,... _ _
.... ___
..

---

"

49

C. L.-S. - Mas h uma contradio entre os termos!


Parece-me que as palavras "mito" e "autenticidade" destoam
entre si.
G. C. - Compreendo.
em certa medida".

por

sso
i
que dsse
i
"compensar

C. L.-S. - Mas no! O mito a inautenticidade radical.


Defini essa autntic
QO
. <>,
elo do
siia

os indivduos tm mutuamente, m
c
Tmais a6stiato que um ml
to;- ao
t>Omt
recer
rmfo-cl
e
tica proposies que, quando
queremos analis-las, exigem de nossa parte um recurso
lgica simblica. No de forma alguma sem razo, se bem
que seja um uso no tcnico do termo, em suma, que mito
e mistificao sejam palavras que se paream tanto. . .

icf.!

--!.g!t

invers i:fo"que

mpr

.;

!.J-...
(

. ' l .,
>-

. . <;:\

Georges

CHARBONNIER. - Que diferena o etnlogo foi


levado a constatar entre a arte das sociedades ditas primitivas
e a arte no "moderna", mas "dos tempos modernos"?

r /
\ ..

Claude LVI-STRAUSS. - Nessa categoria um pouco vaga


dos tempos modernos, temos que inicialmente fazer uma
distino. Um etnlogo se sentiria perfeitamente vontade,
e em um terreno familiar, com a arte grega anterior ao
sculo V e mesmo com a pintura italiana, at a Escola de
Viena. Onde o terreno comearia a ceder sob nossos ps,
onde impresso d estranheza apareceria, seria somente,
de uma parte, com a arte grega do sculo V, d outra, com
a pintura italiana a partir do Quattrocento. E com essas
formas relativamente "modernas", cada uma em sua
dimenso histrica, que necessrio tentar a comparao
entre a arte ou as artes primitivas.

G . C . - Que se aproximam, sim. Mas enfim,


independentemente do grau de descentralizao ao qual se
possa chegar, levando em conta o crescimento constante
dessas massas humanas, ntio h modo de prever o
estabelecimento das relaes concretas das quais voc fala.
Seria, portanto, necessrio substitu-las por alguma coisa.

A ARTE E O GRUPO

C. L.-S. - Sim, mas o papel do etnlogo no esse. Eu


lhe fao uma enorme concesso (e no gostaria de faz-la
por escrito; a gente se permite, falando, exprimir muitas
coisas que no escreveria), tentando estender a mo ao
reformador, mas jamais conseguiria tocar-lhe alm da ponta ,..
dos dedos. O que possvel? No sei. Pela fora das coisas,
(
os etnlogos encontram-se como os indignos depositrios ,. ..
1
de uma imensa experincia sociolgica e hosfica, a das
) I" } ) '
s'5C1eaades que chamamos
as ou sem escrita, que
esto em vias
__E.xtinguir- e onde nosso papel foi d:_
preservr_ tugQ.. .o. .que..pod@ $g.""E sev
oc
e me perguntar:
l ensinamento tirou disso?"' eu lhe ofereo esta mesma
experincia pelo que ela vale. Agora, este ensinamento pode
servir para o homem de hoje, ou de amanh? No sei.

Isto posto, parece-me que a diferena diz respeito a


duas ordens de fatos: de uma parte, o que poderamos
chamar de individualizao da produo artstica e, de outra,
seu carter cada vez mais figurativo ou representativo. E
ainda a, gostaria de fornecer uma preciso: quando falo
de individualizao da produo artstica, no penso, num
primeiro momento, na personalidade do artista, como
indivduo e criador. Se bem que tenhamos demorado muito
para perceber, o artista possui tambm esses caracteres em
muitas sociedades que chamamos "primitivas". Trabalhos

primitiv

50

I'.

""'

/'

J ... '

/;;

r. ""

'/ )

1 .A

I
,) L

e '

) /

53

recentes sobre a escultura africana mostram que o escultor


um artista, que esse artista conhecido, s vezes em grandes
distncias ao seu redor, e que o pblico indgena sabe
reconhecer o estilo prprio de cada autor de mscara ou
esttua. Com a arte dos tempos modernos, iria tratar-se de
uma individualizao crescente, no do criador, mas da
clientela. No mais o grupo em seu conjunto que espera
que o artista lhe fornea alguns objetos feitos segundo
cnones prescritos, mas amadores - to bizarro quanto o
termo possa parecer, em uma comparao com sociedades
to diferentes da nossa - ou grupos de amadores.
G. C. - A arte est reservada aos amadores, em nossa

poca, por muitas razes. Primeiramente, h um corte no


interior do grupo, uma parte dele se desinteressa total ou
parcialmente pela obra de arte, s admitindo formas
degradadas. Mas h tambm uma questo econmica que
se coloca: a obra de arte , em nossas sociedades, uma coisa
muita cara, e por conseguinte, no acessvel a todos.
Pode-se constatar isso em uma sociedade primitiva, ou isso
jamais acontece? Na sociedade primitiva todos tm acesso
pessoal arte?
C. L.-S. - Isso depende do caso. H certas sociedades
primitivas onde se manifestam os mesmos fenmenos sociais
e econmicos aos quais voc fez aluso, onde os artistas
criam para pessoas ou grupos ricos que lhe pagam
extremamente caro, e que podem mesmo amealhar um
grande prestgio pelo fato de monopolizar a produo de
tal ou tal artista. Isso pode ser encontrado; ainda assim,
excepcional. Mas voc tem razo ao levantar imediatamente
esse problema da hierarquia social, pois creio que iremos
reencontr-lo aqui, como o havamos, outro dia, encontrado
a propsito da noo de progresso e do lugar da histria.
Tnhamos dito que a histria uma categoria interior a
certas sociedades, um modo segundo o qual as sociedades
hierarquizadas se auto-apreendem, e no um meio no qual

54

todos os agrupamentos humanos se situam do mesmo modo.


E vamos reencontrar idias muito vizinhas daquelas.
Mas no gostaria de me lanar de cabea nesta
explicao, pois me parece que, se a aceitarmos sem
precaues, ser menos convincente do que se chegarmos
nela por um caminho mais longo. Retomo, portanto, o que
dizia sobre os dois caracteres: individualizao da produo
artstica, vista mais sob o ngulo do cliente que do artista,
e carter cada vez mais figurativo ou representativo das
obras. Ento me parece que, nas artes que chamamos
primitivas, sempre h - em razo alis da tecnologia bem
rudimentar dos grupos em questo - uma disparidade entre
os meios tcnicos dos quais o artista dispe e a resistncia
dos materiais que tem para vencer, que o impede, se posso
dizer, mesmo se conscientemente no o quisesse (e
freqentemente ele o quer), - de fazer da obra de arte um
simples fac-similado. Ele no pode ou no quer reproduzir
integralmente seu modelo, e se encontra ento obrigado a
signific-lo. Em lugar de ser representativa, a arte aparece
assim como um sistema de signos. Mas, refletindo, v-se
claramente que esses dois fenmenos - de uma parte, a
individualizao da produo artstica e, de outra, a perda
ou o enfraquecimento da funo significativa da obra so funcionalmente ligados, e a razo simples: para que
haja linguagem, preciso haver grupo. Isto intrnseco, a
linguagem. . .
G. C.

Sendo constitutiva...

C. L.-S.
. . . u m fenmeno d e grupo, constitutiva do
grupo, s existe pelo grupo, pois a linguagem no se
modifica, no se perturba vontade. No chegaramos a
nos compreender se formssemos, em nossa sociedade, uma
quantidade de pequenas capelas, cada uma das quais com
sua linguagem particular, ou se nos permitssemos introduzir
em nossa linguagem perturbaes ou revolues constantes,
-

como as que assistimos no domnio artstico, de alguns


anos para c. Quem fala linguagem fala portanto de um
grande fenmeno, conjunto interessante de uma coletividade,
e sobretudo um fenmeno de uma muito relativa, mas mesmo
assim grande, estabilidade.
As duas diferenas que notamos h pouco so portanto
as duas faces de uma mesma realidade. medida que
um elemento de individualizao se introduz na produo
artstica que, necessria e automaticamente, a funo
semntica da obra tende a desaparecer, e ela desaparece
em proveito de uma aproximao cada vez maior do modelo
que se procura imitar, e no mais somente significar.
Isto posto, estou pronto a voltar s consideraes
sociolgicas que voc havia citado. Introduzimos uma relao
entre a arte e a linguagem, ou ao menos com os diferentes
sistemas de signos. Ora, j havamos colocado esse problema
a propsito da escrita. Quando perguntamo-nos qual
grande fenmeno social a apario da escrita se encontra
ligada, sempre e em todos os lugares, concordamos, creio,
que a nica realidade concomitante foi o aparecimento de
fissuras, de clivagens, correspondendo a regimes de castas
ou classes, pois a escrita surgiu em seus primrdios como
um meio de submisso de homens a outros homens como
um meio de comandar homens, e de apropriar-se das coisas.
Ora, talvez no seja fortuito que a transformao
da produo artstica tenha acontecido em sociedades com
escrita - no digo que fosse um fenmeno novo para a
Renascena, mas o que era original, pelo menos, era a
inveno da imprensa, isto , a mudana de ordem de
grandeza do papel da escrita na vida social - e, em todo
caso, duas sociedades, a Grcia ateniense e a Itlia florentina,
onde as distines de classe e de fortuna tomam um relevo
particular; em suma, nos dois casos, tratam-se de sociedades
onde a arte se torna, em parte, coisa de uma minoria que

56

nela procura um instrumento ou uma forma de desfrute

ntimo, muito mais do que aconteceu nas sociedades que


chamamos primitivas e que sempre acontece em algumas
delas, isto , um sistema de comunicao, funcionando na
escala do grupo.

O quefica muito claro, que em nossas sociedades


todos os artstas
i
so unnimes em deplorar a ausncia de
difuso de suas obras nas classes ditas populares. E, ao
mesmo tempo, tudo fica no plano da lamentao vagamente
expressa.
G. C.

C. L.-S.
Mas s pode acontecer isso, pois no depende
da vontade de todos esses artistas, nem de um nico, que
uma situao histrica que levou sculos para se produzir
mude bruscamente. Tudo o que fazemos constatar um
estado de fato que no est em nosso poder mudar
deliberadamente.
-

G. C.
Mas ento, onde encontrar as causas da ruptura?
No grupo ou em uma mudana da funo da arte, ligada a
outros fenmenos?
-

C. L.-S.
Penso que podemos encontr-las em urna
evoluo geral da civilizao, que no aconteceu de uma
s vez, pois discernimos perodos de recorrncia. A arte,
parece-me, perdeu contacto com sua funo significativa
na estaturia grega, e tornou a perd-la na pintura italiana
da Renascena. Mas se poderia dizer at certo ponto que
so coisas que se esboam tambm em outras sociedades,
provavelmente j na estaturia egpcia, em menor grau que
na Grcia; talvez tambm em um perodo da estaturia
-

assria e, finalmente, em uma sociedade que dispensa


etnlogos, apesar de seus pontos comuns com as que acabei
de citar: o Mxico pr-colombiano. Ora, sem dvida no

por acaso que penso no Mxico pr-colombiano evocando


nuanas da produo esttica, dado que o Mxico tambm

foi uma sociedade com escrita. Parece-me que a escrita


desempenhou um papel muito profundo na evoluo da
arte em direo de uma forma figurativa; a escrita ensinou
aos homens que era possvel, atravs de signos, no somente
significar o mundo exterior mas apreend-lo, tomar posse
dele. Eu no teria a ingenuidade de pretender que uma
esttua grega seja um fac-similado do corpo humano. Em
um sentido, ela tambm fica distanciada do objeto; como
no caso de uma esttua africana, temos signos, se bem que
em um grau menor. A diferena no se encontra somente
a
, mas tambm nas atitudes do autor e do pblico. Parece-me
que na estaturia grega, ou na pintura italiana da Renascena,
ao menos a partir do Quattrocento, existe, em relao ao
modelo, no somente esse esforo de significao, essa atitude
puramente intelectual, que to surpreendente na arte dos
povos que chamamos primitivos, mas quase - parece que
profiro um paradoxo - uma espcie de concupiscncia de
inspirao mgica, pois repousa na iluso de que se pode
no somente comunicar-se com o ser, mas tambm apropriar-se
dele atravs da efgie. o que eu chamaria de "possessividade

em relao ao objeto", o meio de se apoderar de uma riqueza

ou de uma beleza exterior. nessa exigncia vida, essa


ambio de capturar o objeto em benefcio do proprietrio
ou mesmo do espectador, que me parece residir urna das
grandes originalidades da arte de nossa civilizao.