Jajakobyy

Spowied ycia Jerzego Urbana

Spowiadali i zapisali
Przemysaw wikliski
Piotr Gadzinowski

Spis treci
Spowied wstpna......................................................................................................................3
Ja i kobiety...............................................................................................................................17
Ja i pienidze............................................................................................................................37
Ja i wydzia prasy.....................................................................................................................54
Ja i narodziny Solidarnoci...................................................................................................62
Ja i usta wadzy........................................................................................................................74
Jaruzelski..................................................................................................................................90
Ja i Rakowski.........................................................................................................................103
Ja i nasz czerwony gang.........................................................................................................114
Ja, zesp trzech i okrgy st............................................................................................133
Ja i Wasa..............................................................................................................................142
Ja i wybory.............................................................................................................................149
Ja i podre............................................................................................................................159
Ja, moje uszy i NIE.............................................................................................................172
Ja i proces o pornografi........................................................................................................178
Ja i ydzi................................................................................................................................183
Ja i koci..............................................................................................................................190
Aneks do Alfabetu..............................................................................................................199
cile tajne / cakiem jawne...................................................................................................217

Spowied wstpna

- Nazwisko?
- Urban.
- Czy to prawdziwe nazwisko?
- Nie. Zostao przerobione przypadkowo w czasie okupacji. W listopadzie 1939 roku ucieklimy z matk do
zajtego przez Rosjan Lwowa. Tam zwia mj ojciec ju na pocztku wojny. Po formalnym wcieleniu
Zachodniej Ukrainy do ZSRR zaczto wydawa radzieckie paszporty. Wtedy urzdnik przepisujc dane
rodzicw pomyli si i zamiast litery ch wpisa n. Rodzice nie protestowali, bo w ten sposb z ydowsko
brzmicego nazwiska Urbach zrobio si wrcz papiesko brzmice Urban.
Pamitam, e byy wwczas dwie kategorie paszportw. Gorszy dawa wadzom moliwo wywzki
delikwenta na Sybir, lepszy zezwala na pobyt w miecie. Rodzice otrzymali lepszy paszport, do czego chyba
si przyczyniem.
Przed wojn mj ojciec by redaktorem lewicujcego, zwizanego z PPS-em dzkiego dziennika Gos
Poranny. Natomiast ojciec mojego pniejszego redakcyjnego kolegi z Polityki i dawnymi czasy przyjaciela
Dariusza Fikusa by redaktorem i wspwacicielem grupy pism wychodzcych w Poznaniu i zwizanych z
Narodow Demokracj. Kiedy jedno z pism, chyba Kurier Poznaski, zamiecio fotografi przedstawiajc
mojego ojca wychodzcego z du paczk z ambasady radzieckiej. Podpisano, e oto fotoreporter przyapa na
gorcym uczynku radzieckiego agenta. Cao bya przyprawiona antysemickim sosem. Ju w czasach Polski
Ludowej Feliks Fikus w prywatnych rozmowach odcina si od antysemityzmu, ale taki by wczesny ton
wydawanych przez niego pism. Mj ojciec wytoczy staremu Fikusowi proces o zniesawienie gsto opisywany
w przedwojennej prasie. W radzieckim Lwowie yo nam si ciko, bo ojciec mia bardzo sab posad
administratora domu. Wprowadzilimy si do mieszkania byego bankiera, gsto zasiedlonego. W pokoju obok
ya maszynistka, panna z creczk. Dziewczynka bya moj rwienic i strasznie ciekawio j, jak to byo w
tej kapitalistycznej Polsce. Chcc jej zaimponowa raczyem j opowieciami o luksusowym yciu moich
rodzicw, mocno przesadzajc te wszystkie zbytki. Przypuszczam, e moje opowieci musiaa powtarza matce,
ktra bya zatrudniona w NKWD i doniosa gdzie trzeba, e ssiaduje z ni wielki buruj. Dodatkowym
impulsem moga by kartka pocztowa od przyjaciela ojca, Juliana Tuwima, ktry majc skonno do
snobistycznego blagierstwa napisa, e przyby ju do Parya, wyliczajc mietank arystokratyczn i
towarzysk, jaka zgotowaa mu przyjcie. Ojciec zosta aresztowany, przesuchiwano go przez ca noc i
ledczy mia przed sob tre pocztwki od Tuwima. Ale mia te teczk, w ktrej bya gazeta Fikusa i materiay
zwizane ze spraw. W zasadzie proces powinien obcia mojego ojca, bo przecie on uznawa tytu
radzieckiego agenta za zniesawiajcy. Oni jednak uznali, e skoro oskarano go, sfotografowano, to co w tym
musi by prawdy. Bladego i zdenerwowanego zwolniono ju nastpnego dnia, przydzielono mu now prac, a
nam lepsze paszporty. Nowy zawd ojciec uzyska dziki twrczemu poczeniu jego wojskowej specjalnoci krelarz z brzmieniem nazwiska. Zosta urbanist miasta Lwowa. W ten sposb moje blagierstwo przyczynio
si do poprawy naszego losu.
- Imiona? Prawdziwe.
- Mam tylko jedno - Jerzy. Nadano mi je podobno pod impulsem wizyty mojej matki w Anglii. Wtedy rzdzi
krl Jerzy V.
- Dokadna data i miejsce urodzenia.

- 3 sierpnia 1933 roku w dzkim szpitalu ewangelickim, co wwczas oznaczao niemieckim. Wraz ze mn
zostaa zabrana do domu niemiecka siostra - opiekunka do dziecka. W cigu kilku tygodni z potulnej siostry
staa si czoow heter w odzi. Puszczaa si na wszystkie strony, a sperma cieka przy mojej koysce.
Zamiast mnie przewija, przewijao si mnstwo mczyzn w moim pokoju. W kocu tak si skurwia, e
rodzice musieli j oddali.
- Czy ju wtedy promieniowa pan zepsuciem? Niedawno powiedzia pan, e pan jest jak AIDS, kadego w
swym otoczeniu miertelnie zaraa?
- Niemowlta wyzute s z wszelkiej indywidualnoci, ludzie za z pamici o swym niemowlctwie. Syszaem,
e jako noworodek byem wyjtkowo ohydny.
Mog te opowiedzie legend o moim szczliwym poczciu. Matka uczya si prowadzi samochd, wioza
ojca, w pewnym momencie stracia panowanie nad kierownic. Wpadli do rowu, w rowie wpadli na siebie.
Dziewi miesicy pniej przyszedem na wiat.
- Imiona rodzicw. Nazwisko panieskie matki.
- Jan i Maria Brodacz. Rodzina mojej matki bya niezwykle interesujca. Mj dziadek ze strony matki nalea
do stanu kupieckiego. Pochodzi z Biaej Podlaskiej, skd przyby do odzi pod koniec XIX wieku. Mia dwie
fabryczki w Zgierzu. Jego ona, a moja babka, wywodzia si ze znanego rosyjsko-ydowskiego rodu Frumkinw. Wielkiego rozmiarami i znaczeniem. Rodzina pochodzia z Miska. ydzi miscy nie podlegali cisym
podziaom narodowociowym. Nie wiadomo, czy byli bardziej polscy, czy rosyjscy.
Moja babka miaa dziesicioro rodzestwa, a kade z nich odegrao samodzieln, niemal historyczn rol. Jedna
z sistr babki, mieszkajca podobnie jak reszta rodziny w Moskwie, bya dziaaczk eserowcw, czyli SocjalRewolucjonistw - partii wsawionej zamachami na carskich dygnitarzy. Podczas rewolucji 1905 roku zostaa
wyznaczona do zamachu na moskiewskiego genera-gubernatora. Miaa tego dokona w teatrze, a poniewa
bya bardzo krtkowzroczna istniao niewielkie prawdopodobiestwo trafienia. I rzeczywicie jemu nic si nie
stao, a j schwytano i postawiono przed sdem. Na proces jedzia moja babka z odzi. Werdykt by
niesychanie surowy. Powieszono j pomimo masowych protestw zorganizowanych w Europie Zachodniej.
Tamta siostra babki zasyna swoim stylem ycia. Moi dziadkowie mieli niewielki majteczek ziemski, dom i
16 hektarw ogrodu, parku, pola. W nim zatrzymyway si w drodze do i ze Szwajcarii tabuny krewniakw
i ich przyjaci rewolucjonistw.
Powieszona pniej Frumkina wyrniaa si tym, e jadaa tylko to, co klasa robotnicza. Specjalnie dla niej
trzeba byo przygotowywa proste, ubogie jado. Inna z sistr wysza za m za wiceministra w rzdzie Lenina.
Razem z przyszym mem jechali tym samym zaplombowanym pocigiem, ktry wiz Lenina ze Szwajcarii
do Piotrogrodu w 1917 roku. Jej crk Bronk poznaem pniej we Lwowie. Chorowaa, jak to si wtedy
mwio, na suchoty i wkrtce umara. Jeden z braci Frumkinw, Moisiej Ilicz, by dziaaczem gospodarczym,
wiceministrem finansw w ktrym z rzdw Stalina. Kiedy wertujc dziea Stalina natrafiem na referat
powicony temu Frumkinowi. W 1937 roku zosta wydalony z partii, by represjonowany.
Kolejny brat babki by jednym z dyrektorw carskich kolei. By te w rodzinie dziaacz polityczny z otoczenia
Kiereskiego, jeszcze inny - uczony po rewolucji zosta dyrektorem archiww pastwowych w ZSRR.
Kiedy znalelimy si we Lwowie, matka odszukaa w Moskwie tego uczonego i daa mu zna, e tam yjemy.
Pamitam, e przyjecha, stan w drzwiach i nie wchodzc do rodka zapyta, czy nie mamy palta na sprzeda.
Matka daa mu jak jesionk, wzi j i ju si wicej nie pokaza. To nie wiadczy o tym, e ten dygnitarz y
w ndzy. Wwczas zasoby, jakie mieli Polacy we Lwowie byy dla Rosjan nie lada atrakcyjne, stanowiy jedyny
kontakt z zachodni odzie. A e nie chcia przekroczy progu domu? C, wtedy ludzie piekielnie bali si
stosunkw z przybyymi z tamtej strony.
Stalinizm zniszczy t rodzin. Ju w latach midzywojennych mj dziadek jedzi w interesach do Moskwy i
szuka wtedy krewniakw ony. Bez wikszego skutku. Albo unikali kontaktw, albo ju ich nie byo. Nazwisko
Frumkin jest dzi do popularne w ZSRR. Moja matka czsto si z nim spotykaa. A to jaki Aleksander
Frumkin pisze w Prawdzie, a to inny Frumkin pojawi si jako urzdnik w ambasadzie radzieckiej w
Warszawie.

Za kadym razem matka usiowaa si dopyta, doszuka koneksji rodzinnych, ale do tej pory nikt nie chce si
do nich przyzna.
- Posiadane rodzestwo.
- Nie ma. Wyskrobane.
- Obywatelstwo.
- Polskie.
- Narodowo.
- Polska. Moja ydowska rodzina bya zupenie zasymilowana. Dziadkowie, a przypuszczam, e i
pradziadkowie posugiwali si polskim jzykiem, moe nie wycznie, ale nie uywali jzyka ydowskiego. Ju
pradziadkowie byli ateistami i inteligentami. Rodzice nie mieli zwizkw z kultur ydowsk, nie znali religii,
jzyka.
Przedwojenna d bya miastem wielonarodowociowym, najliczniejsi byli wprawdzie Polacy, ale ich
liczebno nie odpowiadaa wpywom. ycie toczyo si w narodowych enklawach. Rodzice, chocia
cakowicie spolonizowani, obracali si w rodowisku zasymilowanej buruazji i inteligencji ydowskiej.
Kontakty towarzyskie, maestwa, interesy, skandale - wszystko zamknite byo w tym wiatku oddzielonym
take od spoecznoci realnie ydowskiej. w ydowski mikrowiat inteligencki by w wikszoci
kosmopolityczny, dzi bymy powiedzieli, e orientowa si ku Europie. To naturalne, e jego wizi z polskim
etosem patriotycznym, polskim pastwem byy sabsze ni polskich rodowisk inteligenckich. Mj ojciec
odgrywa'w tym rodowisku odmienn rol. By naczelnym redaktorem gazety i jego ycie silniej zwizane
byo z yciem pastwa polskiego.
- Wyksztacenie.
- Mam za sob cztery klasy szkoy podstawowej: pierwsz, drug, trzeci i pit.
- Co z czwart?
- Jako si zgubia. Szko redni szczliwie skoczyem zmieniajc cztery szkoy. gimnazjum im.
Narutowicza, gdzie chodziem do jednej klasy z nieyjcym ju pisarzem Jerzym Kosiskim, wylano mnie ju
w pierwszej klasie, bo powiedziaem do innych uczniw ta zgnia buda. W owym czasie ten agodny dzi
epitet wystarcza, nawet moi koledzy byli oburzeni takim ekscesem. Miaem wwczas inny stosunek do
polskiego szkolnictwa ni oni. Pewnie dlatego, e wczeniej przez prawie rok chodziem do polskiej szkoy w
Lublinie, a oni z polskim szkolnictwem mieli do czynienia tylko dwa tygodnie. Poszedem potem do
najwybitniejszej dzkiej szkoy mskiej - do gimnazjum im. Jzefa Pisudskiego przed wojn, a po wojnie im.
Tadeusza Kociuszki. Legenda gosi, e ukoczy j Julian Tuwim. W pewnym okresie szkoa szczycia si
Marianem Spychalskim. Uczyli nas nieprzecitni belfrzy, ktrzy potem wyldowali jako wykadowcy na
Uniwersytecie dzkim. Matematyczna orientacja mojej klasy staa si potem bogosawiestwem dla wielu
kolegw, ktrzy wyldowali na Zachodzie, w Stanach. Jeden z nich, Tomasz Pietrzykowski, ju jako
trzydziestolatek zosta dyrektorem Instytutu Maszyn Matematycznych PAN w Warszawie, potem wyjecha do
Ameryki - gdzie dzi jest wybitnym uczonym, cho w midzyczasie zosta buddyst, ogoli gow i paraduje w
tych szatach.
Z gimnazjum im. Kociuszki wyrzuci mnie matematyk Siewierski, poniewa po tzw. maej maturze, czyli po
czterech klasach gimnazjalnych zorientowa si, e nie do, e mam dwj z matematyki, to w ogle nie mam
pojcia o czym mwi si na lekcjach* Od dobrych dwch lat niczego z matematyki nie pojmowaem,
siedziaem jak na lekcjach chiskiego. Byem ju wwczas dziaaczem pionu szkolnego ZMP na szczeblu
dzielnicowym. Zapytaem moich kolegw, gdzie jest najgorsza szkoa w caej odzi, bo tam chciaem pj.
Znaleziono mi j w dzielnicy Widzew, tam rok chodziem i odnosiem pewne sukcesy.
- Takie w matematyce?
- Rozpoczem tam karier dziennikarsk. Prowadziem szkolny radiowze. Codziennie rano przegldaem
gazet i szukaem okrgych rocznic. Szedem do dyrektora i mwiem, e trzeba wygosi pogadank na temat

np. rocznicy ukadu przyjani z Chinami, urodzin eromskiego, czy mierci Konopnickiej. Siadaem przed
mikrofonem i na podstawie gazety, na p czytajc, na p improwizujc sadziem pogadank za pogadank.
Staem si niezwykle cenny dla wszystkich w szkole. Dyrektor umieszcza wykaz moich pogadanek w
sprawozdaniach dla kuratorium, uczniowie przychodzili do mnie i prosili, eby zasun pogadank na czwartej
lekcji, bo maj zapowiedzian klaswk. Lubili moje pogadanki nauczyciele, bo mieli wolne i mogli co
zaatwi na miecie. Nic dziwnego, e cieszyem si powaaniem i takim drobiazgiem jak moja nauka nikt si
nie przejmowa.
Niestety, po wakacjach przed ostatni klas przeniosem si z rodzicami do Warszawy. Tam trafiem do
gimnazjum im. Stanisawa Staszica, ktre miecio si naprzeciwko gmachu gwnego Politechniki. Nie majc
tam adnych przywilejw ani misji do spenienia, na procze miaem 7 dwj na 9 przedmiotw. Zdawao si,
e nie zrobi matury, lecz zbiorowym wysikiem kolegw, nauczycieli i matki jako udao mi si zda.
- Nie dao si wykorzysta wpyww ZMP?
- W Warszawie byem na politycznej emeryturze. Opuszczajc d odciem si od ZMP-owskiej ppowiny.
Byem tylko szeregowym czonkiem, nie miaem ukadw, nic nie znaczyem. To dramatyczne zaamanie
kariery sprawio, e ycie stao si puste i tragiczne. Popadem w najwiksz w swoim yciu apati. Leaem na
kanapie caymi dniami i wpatrywaem si w sufit. Bya to naprawd czysta depresja.
Chocia musz przyzna, e nawet w szczytowym momencie swojej kariery, kiedy byem kierownikiem
Wydziau Szkolnego dzkiej dzielnicy rdmie-cie-Lewa i miaem pod sob kilkadziesit szk, nie mogem
wykorzysta swej funkcji dla podreperowania mojej sytuacji jako ucznia. ZMP stawao si organizacj
represyjn wobec tych, ktrzy nie uczyli si. Bywaem jako dziaacz czciej sekowany ni protegowany.
Wstpowaem do ZMP jako organizacji kontestatorw, a potem zamienia si w organizacj prymusw i
lizusw.
Po maturze, ktr zdaem dziki rnym sztukom i podstpom, nie wiedziaem, co studiowa. Wybraem
dziennikarstwo z dwch powodw. Mj przyjaciel Andrzej Berkowicz zacz tam studiowa i wcign mnie do
pracy w redakcji Nowej Wsi, a mj ojciec mia jakie znajomoci na tym wydziale. Do egzaminu wstpnego
przystpiem w roku 1951. By to test oglnopolityczny. Wydawao mi si, e zdaem wietnie, ale nie zostaem
przyjty. Moe nie zdaem, a moe nie zmieciem si w szczupej puli studentw pochodzenia inteligenckiego.
Znalazem wrd przepisw rekrutacyjnych taki paragraf, ktry umoliwia przyjcie jednego studenta
dziedziczcego zawd ojca. Skorzystaem z niego i zostaem przyjty.
Pamitam, e przychodzc po raz pierwszy na uniwersytet uznaem, e bdzie grzecznie, jeli jako nowy student
przedstawi si rektorowi. Wszedem do kancelarii rektora Wasilkowskiego i sekretarce powiedziaem, e
wanie zostaem studentem i pragn Jego Magnificencji zoy kurtuazyjn wizyt. Chciaem te prosi, eby
rektor zwolni mnie ze wszystkich zaj...
- To bya taka zgrywa?
- Ale nie! Ja naprawd mylaem, e tak wypada. A z zaj chciaem si zwolni ze wzgldu na prac w
Nowej Wsi.
- Dziennikarstwa pan nie skoczy?
- Wyleciaem po dwch latach. Nie chodziem na wykady, ktre byy obowizkowe. Zdaem chyba egzaminy,
ale nie miaem zalicze, ktre uznaem za niepotrzebne formalnoci. Wylano mnie te za niechodzenie na
gimnastyk.
Zebraa si komisja dyscyplinarna. Przewodniczy Roman Karst historyk literatury, pniej z krgw
opozycyjnych, Jerzy Ambroziewicz - potem kolega z Po prostu, nastpnie dziennikarz telewizyjny, trzecim
jako sekretarz POP by chyba Tadeusz Pasierbiski do niedawna korespondent Trybuny Ludu. Wyrzucili mnie
automatycznie, nie broniem si nawet, bo nie speniaem formalnych wymogw pozostania na uczelni.
Ale jako pracownik prasy modzieowej miaem ju chody i poprzez kogo znajomego w ministerstwie
szkolnictwa wyszego dotarem do ministra Adama Rapackiego, ktry da mi zgod na ponowne podjcie
studiw. Wybraem prawo. Nie bez znaczenia byo to, e wykada tam znajomy ojca, synny prawnik Jerzy
Sawicki.

- Jak si tam panu wiodo?

- Wyrzucono mnie po roku. Nie zaliczyem kilku przedmiotw. Nie byem w stanie wykona adnych wicze
fizycznych na Studium Wojskowym, a take nie daem sobie rady z przynajmniej czciowym opanowaniem
regulaminw wojskowych ani skadaniem i rozkadaniem zamka karabinu. Miaem te skonnoci do artw,
ktrych Studium Wojskowe nie lubio.
Z wojskiem na studiach zwizane s dwa dramatyczne wydarzenia w mym yciu. Tam pierwszy i jedyny raz w
yciu biem si. Stalimy wtedy na warcie z Berkowiczem i czytalimy przedwojenne wspomnienia zodzieja
Urke Nahalnika. Czytalimy w ten sposb, e jeden czyta jedn stron, wyrywa j i podawa drugiemu. O
jedn z tych kartek pobilimy si cakiem serio.
Innym razem peniem wart przed drzwiami tajnej kancelarii. Pozostali wartowali w pokoju obok, gdzie pili,
grali w karty, a nawet wcigali panienki przez okno. Dzi nie wiem dlaczego, ze zoci, czy radoci, po
skoczonej warcie zerwaem pieczcie z drzwi Tajnej Kancelarii. Potem, jak gdyby nic, poszedem na zajcia.
Zdawao mi si, e zniknicie pieczci postawi wojsko na nogi, a jak ujrzaem obcych oficerw, domyliem si,
e to z informacji, i przyszli po mnie.
Uciekem z zaj wprost do redaktor naczelnej Nowej Wsi Ireny Rybczyskiej, ktra bya w ciy i nosia w
brzuchu Agnieszk Holland. Przybiegem z baganiem: Ratuj, bo mnie wsadz i powiedziaem, co zrobiem.
Rybczyska zatelefonowaa do ma swej przyjaciki synnej pniej dziennikarki Krystyny Zieliskiej,
ktrym by gen. Janusz Zarzycki, figura, bo szef Gwnego Zarzdu Politycznego wojska. Zarzycki zadzwoni z
wyjanieniami do Studium Wojskowego, na co usysza, e to nieporozumienie, bo nikt adnych pieczci nie
zrywa. W ten sposb poznaem szczegln natur wojska, ktre dba, aby przeoeni nie dowiadywali si zbyt
wiele.
Na prawie miaem logik formaln, ktrej w aden sposb nie mogem zrozumie. Wykada mi j Klemens
Szaniawski, pniejszy znany opozycjonista, ktrego zwalczaem. Mia on on, Dzidk Szaniawsk, crk
przyjaciela moich rodzicw, moj koleank i synn w caej Warszawie panienk. Poprosiem Dzidk o
protekcj i z dwoma osobami wszedem na egzamin. Szaniawski kaza nam na kartce pisa jakie wzory. Mnie
mwi Dobrze, Urban, a ich poprawia, cho ja nie napisaem ani sowa, tylko jakie bazgroy.
Inaczej zdaem egzamin z angielskiego. Kiedy lektorka pytaa moich kolegw, ja apaem si za gow ze zgroz
sygnalizujc ich bdn wymow. To wystarczyo.
Studia byy wtedy bardzo barwne. Dziennikarstwem kierowa prof. Litwin, czystej wody stalinowiec, ktry
kiedy przyapa podczas przerwy na sali wykadowej migdalc si park. Zrobi piekieln awantur, zawiesi
ich w prawach studentw, nawet kaza skroba podog i sprawdza, czy podejrzane plamy pochodziy od
spermy. Opisalimy to w prasie studenckiej i wtedy wyszo na jaw, e dziekan Litwin y z t studentk i dlatego
go tak ponioso. Kiedy jej m - student - dowiedzia si o tym, da dziekanowi po mordzie. Ten zamiast
zachowa si jak mczyzna znowu zrobi z tego spraw i wyrzuci chopaka. Opisalimy to i wylecia dziekan.
Spotkaem Litwina ju kiedy pracowaem w Polityce. Ten skrajny stalinowiec powiedzia wtedy: Jak pan
moe z ni m i kolaborowa, skoro zamknli wam Po prostu.
Miaem koleank z odzi, ktra mieszkaa ze swym partnerem w hotelu oficerskim. Kiedy pochwalia si
przed koleankami, e kochanek kupi jej zoty zegarek. Wyleciaa ze studiw za brak moralnoci
socjalistycznej. Spotkaem j po latach jako doktora pedagogiki i dyrektork zespou szk nauczycielskich w
odzi.
Na studiach czsto odbyway si zebrania, na ktrych rozpatrywano moralno i pogldy kadego studenta z
osobna. Mnie zarzucano drobnomiesz-czaski styl ycia. Na czym polega? - pytam. Ano na tym, e chodzicie
do kawiarni - dopowiadaj. Innym razem dostaem reprymend, e korzystam z drobnomieszczaskiego rodka
lokomocji - takswek. Na zajcia przyjedaem potem redakcyjnym samochodem subowym, co z kolei kuo
w oczy kolegw. Ale ju dla wykadowcw samochd subowy by witoci i czym czystym moralnie.
Obiady jadaem w hotelu Bristol. Nie tyle obiady, co wielkie melby. Koledzy szli do ndznej stowki
studenckiej, a my z Berkowiczem do Bristolu. Rozesza si plotka, e prominentni studenci maj osobn

stowk za tymi firankami. Trudno si temu dziwi. Studenci wtedy przewanie cierpieli ndz. Kiedy
jedna ze studentek zemdlaa na zajciach z godu.
- A pan z czego wwczas y? Ze stypendium?
- Zarabiaem w Nowej Wsi. Miaem pensj i spore wierszwki. Od matki dostawaem te codziennie dziesi
zotych na drobne wydatki - kaw, papierosy.
- Posiadany stopie wojskowy.
- Skrelony z ewidencji wojskowej. Po wyrzuceniu z dziennikarstwa gwnym powodem pjcia na prawo bya
obawa przed wojskiem. Kiedy i stamtd mnie wyrzucono wydawao si, e nie ma dla mnie ratunku.
Od pitnastego roku ycia cierpiaem na silne dolegliwoci gastryczne. Pniej zostay rozpoznane jako wrzd
na dwunastnicy. Pojechaem do znajomego lekarza w odzi i zostaem na obserwacji. Niewiele wykazaa, ale w
szpitalu dodawaem krwi do prbek moczu. Kilka miesicy pniej stanem przed wojskow komisj lekarsk.
Moimi atutami oprcz dolegliwoci gastrycznych, bli, bya karta ze szpitala ze stwierdzeniem krwi w moczu.
Komisja zdecydowaa, e udam si do szpitala wojskowego na obserwacj. Tego wieczora umwiem si z
narzeczon na bankiet do Stowarzyszenia Dziennikarzy. Popadem w rozpacz i owiadczyem komisji, e jestem
zdrw jak ryba. Nie wiedziaem, e w wojsku wszystko rozumie si opacznie. Wezwano wartownika z
karabinem i pod konwojem odesano mnie do szpitala. Tam poddano mnie badaniom przewodu pokarmowego,
ktre wymagay zjedzenia dla uzyskania kontrastu specjalnej papki z wapna lub kredy. Po wypiciu kubka tego
gipsu zatkao mnie, kontrast utkn gdzie w rodku, a ja nie mogem si wyprni. Dostaem straszliwych
boleci i gorczki. Nikt nie wiedzia, co si ze mn stao. Wygldaem na ciko chorego. Pomimo tego chcieli
sprawdzi mj mocz i wysali mnie do toalety pod nadzorem lekarza. Symulowaem, e nie mog si wysika.
W kocu wykorzystaem nieuwag zmczonego lekarza i dodaem do moczu troch krwi z przygotowanej
wczeniej fiolki. Wtedy rozwiaem wszelkie wtpliwoci i skrelono mnie z ewidencji wojska.
Nigdy nie dowiedziaem si, jak postawiono diagnoz. W wojsku - jak wiadomo - informacje s cile tajne.
Gdybym mia raka, to po wyjciu ze szpitala wykitowabym z powodu tajemnicy wojskowej.
- Ale pan tylko si obrzydliwie dekowa?
- Bardzo nie chciaem i do wojska. Byem gotowy zdezerterowa, ale nie i do armii. Wolaem ju wizienie.
Wizienie to dolegliwo bierna, a wojsko - dolegliwo czynna.
- Stan cywilny.
- onaty.
- Ktry raz?
- Trzeci.
Pierwsz on poznaem w roku 1957 w Krakowie na Uniwersytecie Jagielloskim w komitecie partyjnym,
skd usiowaa rzdzi miastem. Sytuacja bya wtedy rewolucyjna, w miecie istniay chyba trzy orodki
wadzy, jeden by na Uniwersytecie. Na czele komitetu sta obecny profesor Marian Stpie, pniej sekretarz
KC PZPR, dziaacz Kunicy, naczelny miesicznika Zdanie. W komitecie by rwnie pniejszy profesor
Marek Waldenberg, a staym rezydentem, czonkiem egzekutywy wojewdzkiej - jeden z gwnych bohaterw
tygodnika NIE Benio Tejkowski.
Moja pierwsza ona miaa ambicje naukowe, bya polonistk, asystentk profesora Henryka Markiewicza, a
take ambicje polityczne - penia funkcj czonka egzekutywy komitetu uczelnianego PZPR. W tym czasie na
UJ manifestowano przeciwko powoaniu Zenona Nowaka - prominentnego dziaacza frakcji natoliskiej,
betonowej w PZPR, na stanowisko wicepremiera. I tak od wiecu do wiecu zaprzyjaniem si ze sw pniejsz
on.
Do Krakowa przyjechaem w towarzystwie Ireny Lewandowskiej, dzi znanej tumaczki z jzyka rosyjskiego,
wwczas dziennikarki Sztandaru Modych, potem ony poety Witka Dbrowskiego. Irena wystpowaa w roli
przyzwoitki i sekretarki, bo w wynajtym apartamencie hotelu Francuskiego zaoyem pierwsze w Polsce

biuro matrymonialne. Wczeniej zamieciem odpowiednie ogoszenia w prasie krakowskiej, a potem napisaem
o tym reporta. W czasie wolnym od pracy w biurze poznaem swoj on, z czego wzia si legenda, e bya
jedn z klientek biura.
Sprawa fikcyjnego biura matrymonialnego miaa swj cig dalszy. Wywoaa burzliw dyskusj w prasie, czy
wolno uywa takich metod do zbierania materiaw dziennikarskich. Tumaczyem, e wszystko
pozmieniaem: nazwiska, realia, tak, e nawet kobiety, ktre przychodziy do hotelu Francuskiego nie poznay
siebie w reportau. Daem tym pocztek caej szkole reportau wcieleniowego, uczestniczcego, w ktrych
pniej zasynli Janusz Rolicki i Jacek Snopkiewicz.
- Wrmy jednak do pana pierwszej ony.
- Z moj pierwsz on mielimy romans. Latem pojechalimy na wakacje. Na Mazury. Wkrtce okazao si, e
dziecko jest w drodze. Chciaem si eni, ale nie chciaem dziecka. Uwaaem, e to nie fair, i zostao
sporzdzone bez porozumienia ze mn. Moja narzeczona powiedziaa, e bierze je na wasn odpowiedzialno
i jeli nie chc, to nie mam adnych zobowiza. Chciaa urodzi, wychowa, cho okolicznoci nie sprzyjay
temu. Robia doktorat, ktrego ostatecznie nie obronia, mieszkaa w Krakowie, a ja w Warszawie z rodzicami.
Byem bez pracy, bo Gomuka zamkn Po prostu. Nie byy to luksusowe warunki, mwic pompatycznie, dla
zakadania rodziny. Ale c ja mogem na to poradzi? Rodzina sama si zaoya.
- Jak dugo trwa zwizek i dlaczego si rozpad?
- Dwanacie lat. Bezporednim powodem rozpadu by mj romans z ssiadk, on bliskiego wwczas kolegi
redakcyjnego, dzi znanego dziennikarza Gazety Wyborczej, odgrywajcego istotn tam rol. ona domylaa
si wszystkiego i zapytaa, czy jej nie zdradzam. Ja, zamiast i w zaparte, przyznaem si do wszystkiego. To
by dla niej cios nie tylko uczuciowy, ale i prestiowy. Zdradziem j bowiem nie z anonimow panienk z
miasta, lecz z osob, z ktr wsplnie spdzalimy czas. To rzeczywicie byo paskudne z mojej strony. Cios ten
spowodowa u ony szok, leczyli j rni psycho-terapeuci, pod ktrych wpywem rycho si znalaza. Moc
decyzji psychoterapeutw pojednalimy si. T moj - mwic po starowiecku - kochank porzuciem, nie bez
dramatw z jej strony.
- A m kochanki? Pozosta przy zdrowych zmysach?
- On by zupenie zdrw. Mia romans z inn dziewczyn i liczy, e odbiwszy mu on oeni si z ni.
Niestety, zawiodem i te nadzieje.
Potem moja ona stwierdzia, e powinnimy sprbowa kontynuowa maestwo, ale mieszka osobno.
Wynajem pokj na Saskiej Kpie u jednej studentki szkoy teatralnej. Mieszkanie naleao do jej wuja, ktry
wyjecha na placwk. Kontynuujc maestwo z doskoku, mieszkaem na Saskiej Kpie i co wieczr
balowaem w towarzystwie studentek i studentw szkoy aktorskiej. Prowadziem co w rodzaju salonu
kawalerskiego.
- Kto tam bywa?
- Cae mnstwo osb. Mieszkanie naleao do wuja Joanny Zikowskiej, a przychodziy m.in. Ewa Dakowska,
Barbara Wrzesiska, Elbieta Kpiska z Mieczysawem Rakowskim.
Potem przeniosem si do wynajtego mieszkania w Alejach Jerozolimskich, nad Pewexem. Tam ju
prowadziem dom rozpusty. Trwaa jedna wielka libacja, zmieniay si tylko panienki.
Wci jednak pozostawaa nierozwizana sprawa zejcia si z on, czy definitywnego rozejcia. Przedstawia
mi na pimie warunki zejcia si, jak sdz, zatwierdzone przez jej psychoterapeutw. Odpowiedziaem na to
podobnym dokumentem, ogromnych rozmiarw, statutem z licznymi rozdziaami i paragrafami ujmujcymi w
normy prawne cae poycie maeskie. Bya to parodia warunkw sformuowanych przez on.
Wtedy obrazia si na mnie i dokument pokazaa swym terapeutom. Ich diagnoza bya jednoznaczna. Uznali, e
trzeba mnie leczy. Jedziem nawet w tej sprawie do Tworek...
Po nowej awanturze ostatecznie zostaa zerwana myl o powrocie do domu. I wanie wtedy zakochaem si.

Po okresie kiedy w cigu roku zaliczyem wicej dziewczyn ni przez cae ycie, kiedy zadawaem si z
kilkoma dziewczynami na raz, bo kada zaspokajaa inne potrzeby: kumpla, dupy, dziewczyny do reprezentacji,
po tym wszystkim wziem i zakochaem si.
Ale eby opowiedzie dokadnie okolicznoci zakochania si, musz cofn si do czasw, kiedy mieszkaem
jeszcze z on, ale byo to ju po odkryciu przez ni zdrady. Sypiaem wwczas z pewn studentk, ktra miaa
przyjacik, szwagierk mojej nastpnej ony. Wchodzimy zatem w krg najpierw trzech, potem czterech
przyjaciek, z ktrych zrazu znam tylko jedn, t z ktr sypiam. Potem przyjacik mojej przyjaciki. I ona
to pewnego wieczoru zadzwonia, ebym wpad do mieszkania jakiego docenta z Politechniki, gdzie wanie
jest ze swoj jeszcze inn przyjacik. Wpadem, a tam odbywao si ich pierdolenie z tym docentem, po czym,
ju bez docenta, we trjk przenielimy si do mnie. Pooylimy si w jednym ku. Spaem i gdzie nad
ranem, prawie przez sen, co si wydarzyo z t przyjacik, przyjaciki mojej przyjaciki. No i tak si w niej
zakochaem.
- Ona bya szwagierk paskiej drugiej ony?
- Nie, bya wieo rozwiedzion on Jana Pietrzaka. Ogromnie fascynujca dziewczyna. Potrafia budzi si w
rodku nocy i notowa rwnanie Wszechwiata, ktre jej si przynio.
Z zawodu bya socjologiem, zajmowaa si metodologi tej nauki. Zachowywaa si na co dzie niezwykle.
Postrzelona, rozrywkowa, piewajca i taczca.
By to romans niszczcy, poniewa byem w niej prawdziwie zakochany, a ona miaa mnie zupenie w dupie.
Bywao tak, e na ktrej z prywatek pijana taczy nago, nagle pyta, kto ma na ni ochot, zgasza si pewien
reyser. Ten od Akademii Pana Kleksa - Krzysztof Gradowski, by kiedy taki, wychodz razem, a ja zostaj i
cierpi. Tak to bywao.
Postanowiem z ni zerwa. Romans zerwaem, ale przyja pozostaa. Pewnego dnia mwi jej, oczywicie na
stopie towarzyskiej, e wyjedam do Nieborowa pisa ksik. Ona na to, e ma ochot pojecha ze mn.
Protestuj i wyjedam sam. Tam bior pokj, id spa, a rano pokojwka przynosi dwa niadania. Dla kogo
drugie? - pytam. Dla pani, ktra jest z panem i pi w pokoiku obok. Rzeczywicie tam by obok niewielki
pokoik hallem poczony z moim. Okazao si, e do Nieborowa przyjechaa ze swym profesorem, z ktrym
romansowaa. Drania mnie tym profesorem, a jego mn. Udawaa, e idzie ze mn spa, potem sza do niego.
Znowu z ni zerwaem.
Takie przepychanki trway par miesicy. Ona kompletnie mnie nie kochaa, ale staraa si utrzyma w swej
stajni. Gdy z ni zrywaem zabiegaa o mnie, kiedy si przyklejaem, drczya mnie swoimi rnymi
przygodami erotycznymi.
- Kiedy to si wreszcie skoczyo?
- Skoczyo si, kiedy wreszcie poznaem swoj przysz drug on. Gociem j u siebie w domu i moja
przyjacika, bya ona Pietrzaka, od razu przybiega, eby wykosi rywalk. Wtedy musiaem j nieomal si
wyrzuci z domu. Potem dziki protekcji Andrzeja Garlickiego dotarem do profesora Henryka Jaboskiego wwczas ministra szkolnictwa wyszego i zaatwiem mojej puszczalskiej mioci zezwolenie na stypendium w
USA. Tam poznaa wybitnego socjologa amerykaskiego Collemana, ktry rycho po jej przyjedzie opuci
swoj on i dzieci i oeni si z ni. Oboje yj w wielkim szczciu do dzi.
Moja druga ona bya w tej paczce, ale przez cae miesice znaem j tylko z opowieci. Uchodzia w nich za
osob romansow, alkoholow i w ogle pikantn, co dranio moj wyobrani.
Z wielkim trudem uzyskaem jej numer telefonu. Zaczem do niej wydzwania, proszc o spotkanie. Wszystkie
propozycje odrzucaa. Miaa ma, syna bardzo znanego pisarza, ktry prawie otar si o Nagrod Nobla, a
znajomoci ze mn unikaa, co jeszcze bardziej rozpalao moj wyobrani.
A pewnego wieczoru na przyjciu u krytyka literackiego, potem opozycjonisty, Michaa Komara zjawia si i
ona. Przysza razem z mem. Przyjcie trwa, w pewnej chwili ona mwi, e denerwuje j gone tykanie
budzika, ktry sta na kredensie. api za budzik, eby zwrci na siebie uwag, i wyrzucam go przez okno.
ona Komara strasznie si obrazia. To by szczeglny budzik. Musiaem go odkupi. Odkupywaem, ale cigle
nie taki, w kocu sprowadziem podobny z zagranicy. Ale cel swj osignem. Zwrciem na siebie uwag.

10

Tego wieczoru jej m, domator z usposobienia, wynis si wczeniej, a ja wyjem j z prywatki i zawiozem
do siebie. I tak zacz si nasz romans.
- Zakoczony maestwem?
- Zanim to nastpio mielimy razem jecha do Kazimierza nad Wis. Jej m do Parya, a my - do
Kazimierza!
Oprcz ma moja przysza ona miaa te oficjalnego kochanka, ktry pracowa z ni w Komisji Planowania.
Kochanek te nosi znane nazwisko, by wnukiem jednego z najsynniejszych przed wojn organizatorw
gospodarki, dzi rzeklibymy biznesmenw.
Po drodze do jej domu zauwayem, e nie mam pienidzy na Kazimierz. Potrzebne byo pi tysicy zotych.
Zadzwoniem do matki, ona zadzwonia do swej przyjaciki pani Tuwimowej, osoby zamonej, ktra
poyczya potrzebn sum. Przez to spniem si do mojej narzeczonej. Kiedy zjawiem si w jej mieszkaniu,
zastaem tam te jej amanta, a moja wybranka z rozpaczy i rozterki wlaa w siebie butelk koniaku i leciaa z
rk. On chcia zatrzyma kochank w domu, ja pragnem z narzeczon wyjecha. Zaczlimy wyrywa j
sobie, dosownie rozszarpywa. W kocu ustpiem pola i wycofaem si z mieszkania. Pojechaem do
przyjaciki mojej przyszej ony i wyaliem si. Przyjacika pojechaa po moj narzeczon, przywioza j do
siebie i kazaa jej wybiera: ja - albo on. Pojechalimy do Kazimierza.
- I pobralicie si?
- Jeszcze nie. Nie bya zdecydowana na maestwo ze mn. Za bardzo bya przywizana do ma i kochanka.
Z tym ostatnim umwia si na wyjazd do Bugarii, ale uzalenia to od mojej zgody. Daem jej wolny wybr,
wobec czego pojechaa do Bugarii, a ja zaczem cierpie katusze. Po jakim czasie wprowadzia si do mnie.
Pobralimy si, eby uzyska mieszkanie, ktre zaatwi nam przyjaciel Polityki prezes Centralnego Zwizku
Spdzielczoci Mieszkaniowej Stanisaw Kukuryka.
- Kiedy to maestwo rozpado si?
- Po dwunastu latach (podobnie jak poprzednie), w 1984 roku. Wtedy ja miaem wraenie, e kto mi
przyprawia rogi. Byem ju rzecznikiem rzdu, a moja ona dziennikark. Obie moje ony po wyjciu za mnie
szy na atwy chleb i zostaway dziennikarkami. Pierwsza chciaa by naukowcem, a trafia do telewizji, gdzie
kady si zmieci. Druga bya informatykiem i te uznaa, e lepiej by dziennikark.
- Czy korzystay z paskiej protekcji?
- Tak.
- Jak zatem doszo do rozstania z drug zon?
- Kiedy ja pracowaem dla dobra pastwa polskiego, w domu trwa nieustanny bankiet. Prowadzilimy ju dwa
rne ycia. Odnosiem wraenie, e znany publicysta Polityki niedawno zmary Zbysaw Rykowski wraz ze
swym publicystycznym partnerem Wiesawem Wadyk przyprawiaj mi rogi. Jeli chodzi o trzeciego kompana
z ich paczki - red. Jonasa, nie byem pewien.
Kiedy poszedem ze swoj drug on do wspomnianego Rykowskiego na prywatk i tam spotkaem
fascynujc dziewczyn ubran w etol z nurkw i teniswki. Tak mnie zafrapowaa, e zgodziem si zje
przygotowan przez ni saatk jarzynow z ryem, ktrej normalnie nie znosz. Ona wtedy bya oficjaln
narzeczon Rykowskiego i graa rol pani domu.
Moja wybranka emocjonalnie zwizana bya z opozycj. Spotykanie si ze mn musiao by gwatem na samej
sobie. A take ekstrawagancj towarzys-ko-polityczn duego kalibru. Wyprowadziem si z domu,
zamieszkaem w hotelu rzdowym i oeniem si z trzeci on, bo byo to niezbdne do uzyskania mieszkania.
- Potka wczesna gosia, e powodem rozstania z drug on byy rozbienoci natury ideologicznej?

11

- Nie, to nie grao adnej roli.

- Posiadane dzieci.
- Jedno. To poczte na Mazurach w 1957 roku. Jest pci eskiej, ma obecnie trzydzieci par lat. ona byego
dziaacza opozycji, drukarza konspiracyjnych czasopism. Jej lub by wydarzeniem polityczynym, poniewa
samotnie reprezentowaem na nim stron reimow. Zgromadzona tam licznie opozycja zbiorowo nie odkamaa
mi si. Dopiero potem, na ulicy, ju pojedynczo, wylewnie si ze mn witali.
- Utrzymuje pan kontakty z crk?
- Oczywicie. Sprawy polityczne przestay nas dzieli.
- Posiadane wnuki.
- Dwoje. Pci obojga, ale kade innej.
- Posiadane ordery i odznaczenia.
- Zoty Krzy Zasugi przyznany w XX-lecie Polityki. Dowiedziaem si wtedy, e mam dosta srebrny krzy,
ale powiedziaem, e srebrnego nie przyjm. Dano mi zoty. Dekorowa mnie mj dawny przeladowca tow.
Artur Starewicz w towarzystwie sekretarzy KC PZPR Andrzeja Werblana i Ryszarda Frelka. Uroczysto
odbya si w dyskotece warszawskiego klubu Riviera-Remont. Wszyscy tam zebrani sekretarze KC mwili,
e Polska Ludowa si koczy skoro Starewicz przypina Urbanowi krzy zasugi. Gdyby wtedy dowiedzieli si,
e cztery lata pniej zostan rzecznikiem rzdu, pewnie oszaleliby z wraenia.
Mam take Krzy Oficerski Orderu Odrodzenia Polski - dostaem go ju jako rzecznik, Order Sztandaru Pracy
II klasy - przyznany mi pod koniec lat osiemdziesitych, kilka odznacze resortowych.
W stanie wojennym otrzymaem odznak za zasugi dla obronnoci kraju.
- Odznaczenia zagraniczne. Doktoraty honoris causa wybitnych uniwersytetw.
- adnych doktoratw nie posiadam. Z odznacze zagranicznych mam tylko bugarski order Cyryla i Metodego.
- Kary, areszty, wyroki sdowe.
- Stawaem przed sdem dziennikarskim za artyku w Polityce omieszajcy dra Marcinkowskiego fanatycznego dziaacza antyalkoholowego z Krakowa. W 1983 roku usunito mnie ze Stowarzyszenia
Dziennikarzy. Nie zapad wyrok skazujcy w procesie o rozpowszechnianie pornografii, jaki toczy si w
warszawskim Sdzie Wojewdzkim w lipcu 1991 roku. Uniewinnienie.
- W 1952 roku podczas pobytu w Zakopanem wlepiono mi mandat za zakcanie ciszy nocnej. Milicjant
powiedzia mi, e jak zapac ca pensj, to si oducz wydziera po nocy. Miaem zapaci 300 zotych.
Powiedziaem mu, e to tylko p pensji i strasznie si rozzoci, e a tyle zarabiam.
Poniewa nie zapaciem nawet tego w wyznaczonym czasie, przyszed do domu rodzicw komornik i
opiecztowa radio marki Pionier. Sposb zajcia tego wartociowego przedmiotu by bardzo dziwny, bo
zaplombowane radio grao i mona go byo uywa do woli.
- Przynaleno do partii i organizacji spoecznych, zwizkw twrczych.
- Jestem szeregowym czonkiem Socjaldemokracji Rzeczpospolitej Polski, wspzaoycielem ruchu
spoecznego NIE. Nale te do ZAIKS-u, Zwizku Literatw Polskich oraz Stowarzyszenia Dziennikarzy
Rzeczpospolitej Polskiej.
- Data pierwszej komunii witej i ostatniej spowiedzi.
- Komuni przyjem gdzie pomidzy 1941 a 1943 rokiem na wsi podolskiej Budzanw, gdzie wwczas
mieszkalimy z rodzicami, oczywicie na aryjskich papierach.

12

Spowied -jak panom wiadomo - poprzedza komuni wit. Zwaszcza Pierwsz Komuni. Od tamtej pory nie
przyjmowaem ju komunii, nie spowiadaem si. A dopiero dzi.
- Pamita pan swoje spowiadane grzechy?
- A jake! Ksidzu Ufryniewiczowi jako gwny grzech podaem odprawianie przeze mnie naboestw w
naszym mieszkaniu. Przebieraem si za ksidza i odprawiaem msze. Ksidz by bardzo zakopotany. Nie
wiedzia, czy mj czyn wynika z pobonoci, czy zamiowania do witokradztwa.
- Zatem przystpmy do szczegowej spowiedzi. Do wszystkich grzechw gwnych.

Ja i kobiety
- Czy lubi pan kobiety?
- Lubi... Co nie oznacza, e umiem si z nimi przyjani. Nigdy nie przyjaniem si z kobietami, z ktrymi nie
czyy mnie stosunki erotyczne. Przyjaniem si natomiast i nadal przyjani z mczyznami, z ktrymi nie
cz mnie stosunki erotyczne. Jest tu wic jaka rnica, chocia z drugiej strony jestem czowiekiem, ktry nie
dzieli ludzi wedle pci na gorszych i lepszych, ciekawych i nudnych, gupich i mdrych. Poza paszczyzn
erotyczn nie dostrzegam rnic midzy mczyzn a kobiet. Pracownik czy pracownica, lekarz czy lekarka,
kelner czy kelnerka - wszystko mi jedno. Jestem zwolennikiem traktowania kobiecoci jako rwnowanej z
czowieczestwem, a nie jako jednej z odmian czowieczestwa. Nadaj si wic na feministk, a nie jestem
feminista.
- Cieszy si pan powodzeniem u kobiet?
- Nie. Wynika to zarwno z mojej kiepskiej urody, jak i z tego, e nie mam umiejtnoci towarzyskiego
czarowania ani prowadzenia konwersacji. Nawet z kobiet nie potrafi rozmawia, jeli nie mamy o czym
mwi. Czsto w yciu nie podrywaem, bo paraliowa mnie brak pomysu, o czym by tu z obiektem zapaw
gada. Zwykle zachowuj chd i dystans, udaj, e nie zwracam uwagi na kobiety, ktre mi si podobaj, z

13

lku, e si omiesz, dostan kosza, korona mi z gowy spadnie. Kobiety boj si mnie ze wzgldu na moje
skonnoci do szydzenia i dowcipkowania ich kosztem. A to jest moja samoobrona.
- A atwo si pan zakochuje?
- Trudno i rzadko. Ale kiedy ju si zakocham, to na pewien czas niemal tylko tym si zajmuj, idzie w kt lub
ustaje inna moja dziaalno. Kiedy zakochaem si majc 20 lat w ogle przestaem robi cokolwiek. A kiedy
zakochaem si w wieku lat 50, to jako rzecznik rzdu nie zawiesiem oczywicie konferencji prasowych, ale
moje zainteresowanie polityk wiatow i polsk mocno zmalao na rzecz zalotw.
- Ma pan swj sposb na zdobycie kobiety?
- Nie mam. W konwencjonalne stosunki towarzyskie staram si woy troch ciepa i uwagi. Daj jej si
wygada, o sobie mwi w sposb kontrolowany. Ludzie zanudzaj sob. Uwaam, e wtedy mam prawo wali
historyjk o sobie, kiedy jest zwarta i prowadzi do pointy.
- Czy ma pan jakie ulubione techniki seksualne?
- Lubi rozmaito technik i brak skrpowania. Wiem, e kiedy po stosunku mam ochot znale si w osobnym
pokoju, to kopulacyjna forma nawizania znajomoci nie udaa si, pocigu nie ma.
- Pierwsz pask kobiet w yciu bya owa ewangelicka piastunka, ktra wyleciaa z posady za puszczanie
si...
- Biorc pod uwag moje pniejsze losy, musiaa wywrze wpyw na moj niemowlc podwiadomo.
Skupiaa przecie w sobie wszystko co najgorsze: zawodowo zajmowaa si dziemi, do tego zakonnica,
dobrze, e chocia dziwka.
- Pniej bya crka maszynistki z NKWD we Lwowie.
- Nie sdz, eby wzbudzaa we mnie utajone czy jawne skonnoci preerotyczne. Pamitam j jako jedno z
rwienych mi dzieci, ktrym chciaem zaimponowa. Imponowaem rwnie dzieciom na wsi podolskiej,
gdzie mieszkaem w czasie wojny. Nie byo to trudne, wystarczyo opowiedzie o takich rzeczach jak kino,
samochd, pocig, wagon sypialny. Te dzieci nigdy czego takiego nie widziay. wczesne dzieci czytajc
obecnie moje wspomnienia okupacyjne obraaj si i nazywaj to garstwem. Naprawd ju nie pamitaj tej
biedy, izolacji i prymitywizmu, w ktrych dorastali. Przyjaniem si z dziewczciem o imieniu Jzia, ktr
potem, w dorosym yciu odwiedziem. Bya trzydziestoparoletni kobiet, zamn, odgrywajc
odpowiedzialne role ony milicjanta oraz bufetowej w miejscowej knajpie.
Po wojnie, ju w odzi, po szkole cay czas spdzaem z Jank, crk przyjaci moich rodzicw. Wygldaa
bardzo chopakowato. Moim domowym nauczycielem angielskiego by sdzia Szreter. Pan starszy, gruby,
sdzia Sdu Najwyszego, ledwo co wrci z emigracji w Anglii. By pedaem, co rozpoznawaem po tym, e na
kad lekcj przynosi wielkie pudo ciastek kosztujcych wicej ni wynosio jego honorarium. Sdzia stara
si skupi moj uwag na angielskich swkach, ciskajc mnie w kroczu i gaszczc po udach.
Pewnego dnia Szretera tak zachwyci widok Janki, e brzuchem przypar j do ciany. Na co ona z rozpacz w
gosie krzykna: Ale ja jestem dziewczynk. Odskoczy jak oparzony.
- Kto pana uwiadomi seksualnie?
- Uwiadomiony zostaem bardzo pno, bo w wieku lat 11. Dokona tego w parku im. Sienkiewicza w odzi
mj kolega Aleksander Nasielski, wwczas dziaacz ruchu esperantystw, pniej aktywista ZMP, a nastpnie
adwokat w Sydney. Obecnie - biznesmen polonijny w Polsce. Produkuje papier toaletowy z moj podobizn.
- Ten sam, ktry oczyci z podejrze polskiego marynarza oskaronego o gwat na australijskiej
sportsmence?
- Prasa australijska z upodobaniem cytowaa mow obrocz Nasielskiego, zaczynajc si od sw: Rzecznik
oskarenia powiedzia, e oskara mojego klienta w imieniu krlowej brytyjskiej. A ja chciabym zapyta, czy

14

krlowa widziaa t chudzin mojego klienta i t ogromn, muskularn kobiet, ktr rzekomo by zgwaci....
No i wygra spraw.
- W jaki sposb pana uwiadamia? Opowiada?
- Udzieli mi zupenie podstawowych informacji. Dotychczas wiedziaem bowiem, e kobieta sypia z
mczyzn, ale nie wiedziaem dokadnie w jakim celu, ani jak to si odbywa. Ale szczegowo uwiadomiem
si sam, z pomoc podniszczonej ksiki pt. Vitae sexualis. Na szczcie tylko tytu by po acinie...
Dowiedziaem si z tej ksiki wicej ni moi rwienicy mogli sobie wyobrazi. Orgazmy, zboczenia,
ozibo i inne ciekawostki.
- Czy wiza pan nadzieje z t sfer ycia?
- Przypuszczalnie - jak kady 11-latek - zamierzaem z tej wiedzy osobicie skorzysta jak najszybiej. Te sprawy
bardzo podniecay moj ciekawo.
W tym mniej wicej czasie przeyem wstrzs. Kiedy wrciem z rodzicami do odzi, wci nie opuszcza nas
wojenny nawyk gniedenia si w jednym pokoju, chocia nasze przedwojenne mieszkanie byo due i
przestronne. Spaem wic w tym samym pokoju co rodzice. Pewnej nocy wysuchaem zatem dyskusji
rodzicw, ktrzy wypominali sobie i omawiali rne zdrady. Dowiedziaem si, e moja matka sypiaa z
rozmaitymi panami, ktrych znaem i oczywicie nawet do gowy mi nie przyszo, e speniaj funkcj moich
zapasowych tatusiw. Pado np. nazwisko inyniera, nomen-omen Lizaka, z ktrym mieszkalimy w tym
samym lwowskim kochozie mieszkaniowym za wadzy radzieckiej.
Bardzo przeyem to, zawali si pewien obraz rodzicw, a kiedy powiedziaem im, e wszystko syszaem,
zostaem zbyty tym, e to mi si tylko nio.
- Wszystkie szkoy, do ktrych pan chodzi, byy koedukacyjne?
- Tylko podstawowe.
- Kiedy i w jakich okolicznociach odbya si inicjacja?
- Zanim to nastpio, wydarzyo si co bardzo niejasnego. Spdzaem w 1947 roku wakacje na ziemiach
odzyskanych, w grach pod Wabrzychem. Gry byy zupenie opustoszae, caymi dniami po nich aziem i
opalaem si. Pewnego razu pooyem si, zdrzemnem i wtedy nadesza niemiecka dziewczyna... Nie potrafi
powiedzie, czy co byo czy nie, czy tylko mi si nio. Pniej wiele razy opowiadaem o tym, ale nie wiem,
ktra wersja jest prawdziwa. W kadym razie odniosem wtedy wraenie upau, sennoci i erotycznego
podniecenia.
- Jakie dziewczyny si panu podobay?
- Wszystkie i adne. Takim objawem tsknoty za yciem erotycznym, objawem stadnym, byo codzienne
chodzenie na deptak. Miaem wtedy 13-14 lat i kadego dnia o pitej po poudniu biegaem na deptak. Bya to
cz Piotrkowskiej, gdzie spotykaa si modzie z caej odzi. Julian Tuwim wspomina o tym w Kwiatach
polskich: Sto razy tam i sto z powrotem, pomidzy Gwn i Nawrotem.... Chodzio si na og w dwch,
trzech, dziewczta chodziy take po dwie, trzy. Szo si za nimi i to podstawiao nog, to cigno za warkocz,
to zaczepiao sztubackimi odzywkami. Trwao to godzinami... Sukces, ktry zdarza si rzadko, polega na tym,
e dziewczynki zgadzay si na odprowadzenie ich pod dom.
Deptak wzywa mnie a do 15 roku ycia. Byo to niezwyke uczucie jakiego zewu graniczcego z na ogiem.
Odrabianie lekcji, wizyta u dentysty - nic nie wchodzio w gr w porze deptaku. Nag ten polega chyba na
lku, e nie bdc na deptaku strac jak szans lub co si tam zdarzy beze mnie. Te same impulsy sprawiay,
e 10 lat pniej niemal co noc biegaem do nocnej knajpy Kameralna.
- Ale w kocu przesta pan chodzi na deptak?
- W obliczu takich spraw jak polityka i budowa socjalizmu, deptak wyda mi si bahy i szczeniacki. Tym
bardziej, e w owym czasie budowanie socjalizmu przesycone byo erotyk.

15

- Ogniste ZMP-wki, akcje rozkuaczania zakoczone w stodole na sianie,

0 to

chodzi?

- We wstpnym okresie ZMP byo organizacj modzieowej kontr kultury, buntu pokoleniowego, wyzwania
wobec rodzicw, nonkonformizmu, ekstrawagancji obyczajowej, kontestacji. Pisze o tym Jacek Kuro w
Wierze i winie... Potem dopiero, w latach 1949-50 ZMP stao si stowarzyszeniem prymusw
1 lizusw. Kiedy majc 15 lat wstpiem do ZMP, organizacja kontynuowaa tradycje ZMW i bya
awangardowa take pod wzgldem erotyzmu, bya miejscem nawizywania pierwszych wizi seksualnych.
Byem czonkiem prezydium Zarzdu Dzielnicowego rdmiecie-Lewa. Lokal zarzdu skada si z dwch
pokoikw na parterze kamienicy oraz z nieczynnej ju wtedy sali przedwojennego kino-teatru. Personel
dzielnicy stanowili trzej pracownicy polityczni plus sekretarka. Po zakoczeniu urzdowania, pnym
wieczorem na biurku przewodniczcego zwyczajowo przelatywao si sekretark. Ja niestety w tym nie
uczestniczyem, opowiadali mi tylko nazajutrz wraenia. Dlaczego? Bo byem mody i wstydziem si. Poza
tym oni mnie nie zapraszali. W soboty natomiast w sali kino-teatru odbyway si zabawy taneczne. Mnie
sadzano przy kasie, jako jedynego, ktry jej nie ukradnie.
- Dlaczego?
- Bo inteligent. Na zabaw przychodziy dziewczta i od razu szy na taki niewielki balkon kinowy zawieszony
u sufitu. Tam panienki si rozbieray, po czym wkaday sukienki na goe ciao, eby si lepiej przytula w
tacu. wczesna damska bielizna, te wszystkie gumowe pasy, podwizki, poczochy, staniki, bardzo obfite
uzbrojenie, rozpalao moj wyobrani, ale nadal byem niemiay.
- / cigle nic?
- Ano nic. Braem bardzo aktywny udzia w akcji likwidowania krzyy harcerskich z harcerskich mundurw i
uroczystego przypinania w ich miejsce znaczkw nowej organizacji harcerskiej. Zostaem wydelegowany do
eskiego gimnazjum, a gdy si tam zjawiem, zewszd zleciay si dziewczyny, zaczy si gapi, piszcze i
ucieka. Bo wtedy chopak w eskiej szkole to bya sensacja. Id wic cay czerwony korytarzem, wchodz do
auli, no i zaczynam spenia swoj powinno. Przypinam znaczki na szpilce do mundurkw i nagle widz
przed sob blad dziewczc twarz, a potem puste miejsce. Okazao si, e wbiem szpilk w dziewicz pier
jednej dziewczynki, ktra zemdlaa.
- Z blu czy z rozkoszy?
- Powiedzmy - z wraliwoci. Drugi raz podobnego efektu doznaem wiele lat pniej, gdy robiem
dokumentacj do filmu, ktry sobie obmyliem. Mia to by dokumentalny fUm o niemowltach; o tym, e
spoeczestwo noworodkw okazuje podobne cechy i sposoby zachowania jak spoeczestwo dorosych. Kto
goniej krzyczy, ten pierwszy dostaje je itd. Dokumentacj kompletowaem w klinice pooniczej przy ul.
Madaliskiego, w socjalis-tyczynym przybytku porodw bezbolesnych osiganych przy uyciu kolorowych
tapet i perswazji. Spdziem ze trzy noce na porodwce, gdzie w kocu zaprowadziem te reysera, Bogusia
Rybczyskiego, eby sobie obejrza to, co pniej mia krci. Wchodzimy na porodwk i widzimy poon,
ktra trzyma w rku kobiece oysko. I tak jak czuem Bogusia ramieniem, nagle czuj pustk. Rybczyski sta
si w ten sposb pierwszym w dziejach, mskim pacjentem kliniki pooniczej.
- Czy ten Rybczyski ma co wsplnego ze Zbigniewem Rybczyskim, reyserem ktry dosta Oskara za
Tango, a teraz przebywa w Stanach Zjednoczonych?
- Chyba nie, Bogu by bratem pierwszej mojej naczelnej redaktor, Ireny Rybczyskiej, matki Agnieszki
Holland. Kiedy przywieziona z Pocka partnerka seksualna Bogusia umwia si ze mn na randk. Bya to
widocznie prowokacja, bo ja tu sobie poczynam z dziewczyn Bogusia, a nagle dzwonek do drzwi, w ktrych
staje Bogu. Ona musiaa mu powiedzie, gdzie jest... Rybczyski chcia uratowa godno rogacza, da mi
wic 100 zotych i powiedzia co, e dzikuje mi za usug...
- Wrmy do czasw, kiedy jest pan w ZMP. Rozpocz pan wreszcie ycie pciowe czy nie?

16

- Na razie mamy rok 1948 i cay czas yj w erotycznej atmosferze, ale nic z tego dla mnie nie wynika. W
czasie wakacji wyjedam do miejscowoci Charzykowy na Pojezierzu Pomorskim na obz ZMP dla aktywu
szkolnego. Jestem instruktorem, co oznacza, e wykadam marksizm i inne podobne przedmioty.
Atmosfera jest bardzo naerotyzowana, wszyscy wal si po krzakach jak cholera, tylko ja nie robi nic oprcz
wykadw marksizmu. Ale oto pewnego dnia dua ruda dziewczyna objawiajc ku mnie wiadom skonno,
zakada si ze mn o to, z czego dzi bdzie kompot do obiadu, z jabek czy ze liwek. Zakad jest amerykaski,
co znaczy, e zwycizca dyktuje pokonanemu warunki. Zblia si pora obiadowa, podaj kompot - ze liwek!
Wygraem! Ruda pyta, co ma zrobi, a ja, eby wypraa mi skarpetki, co j tak rozczarowao, e daa mi w
twarz.
By to drugi raz, kiedy dostaem w twarz na tle spraw msko-damskich. Wczeniej przyoy mi szkolny poeta
Robert Gluth, ktry zakocha si w Jance, o ktrej ju mwiem, i podejrzewa mnie, e z ni romansuj.
- Ale na obozie do niczego nie doszo, oprcz incydentu z kompotem liwkowym?
- Co do spraw kowych, to rzeczywicie nie, ale za to innych wrae byo mnstwo. By poar wsi, ktry
modzie z ZMP pomagaa gasi. Ja -jak zwykle - zostaem przy kasie. Chodzilimy take do ssiedniego obozu
harcerskiego, gdzie urzdzalimy prowokacje polityczne skierowane przeciw staremu harcerstwu. Co si te
wydarzyo, ale nie wiem co, poniewa jako gwniarz, nie zostaem wtajemniczony. Sytuacja musiaa by
powana, bo przyjecha przedstawiciel Zarzdu Gwnego ZMP Mirosaw Kluniak, pniejszy korespondent
polskich gazet m.in. w Indiach. Komendantem obozu by Tadeusz Kaczmarek, ktry wiele lat pniej zosta
wiceministrem kultury. Spotkalimy si i rozmawialimy jak minister z ministrem. Zapytaem go, co to bya za
afera na obozie w Charzykowych, ale on ju nie pamita, o co chodzio.
Z osb, ktre potem odegray jak rol w yciu publicznym, na obozie bya Joanna Majerczyk, o ktrej Kuro
pisze jako o gwiedzie opozycji. Bya te Irena Lewandowska, potem ona poety Witka Dbrowskiego, ta sama,
z ktr w 1957 zakadaem biuro matrymonialne w Krakowie.
Pamitam, e Lewandowska epatowaa nas gaszeniem niedopakw o do. Pilimy wdk za siedemnast
republik, potpialimy Jugosawi, bo to byo akurat to lato, kiedy ogoszono, e Jugosawia jest be. Ja
wypynem na jezioro i nie miaem siy wrci. Takie to byo lato.
- Z tych rzeczy jednak nici...
- Z moim przyjacielem Berkowiczem poszlimy na kurwy, takie tanie, uliczne. Wypilimy dla kurau wiartk.
On zawar porozumienie ze spacerowi-czk, ktra moga by nasz matk, jeli nie babk, no i poszlimy do
niej, do bardzo ubogiej izdebki. On prbowa - nic. Ja prbowaem - nic. Nie bya bowiem pontna ani czysta,
my za zdenerwowani tak, e nie mogem znale w kieszeni 100 z uzgodnionych nalenoci.
Jako czonek zarzdu dzielnicowego miaem pod opiek szkolne koa ZMP. Kiedy zacz si rok szkolny,
wygaszaem pogadanki w szkole podstawowej dla pracujcych. Chodzia tam modzie starsza i wyronita, a
ja podpierajc si pogadankami drukowanymi w miesiczniku ZG ZMP Nasze Koo Pracuje, opowiadaem o
walce o socjalizm na wszystkich frontach. Pamitam, e wygaszaem pogadank zaczynajc si od sw: Od
bkitnych fal Batyku po wysokie szczyty Tatr, jak Polska duga i szeroka, wre praca.... Miaem to wkute na
pami. W pniejszych latach podobne pogadanki pisaem za pienidze. Byy publikowane w wydawnictwie
drukowanym w formie notesu pt. Notatnik prelegenta.
Z koem ZMP w tej szkole dla pracujcych pojechaem na wycieczk za miasto, gdzie wreszcie nastpia
inicjacja seksualna. Polegaa na tym, e jedna z wyronitych uczennic w moim wieku, imienia nie pamitam, z
wasnej inicjatywy zacigna mnie w krzaki i po prostu zerna. By to stosunek popieszny, byle jaki, podczas
ktrego byem zajty gwnie pilnowaniem, eby nikt nas nie zobaczy. Krzaki byy bowiem skpe, a dookoa
peno ludzi.
Po powrocie moi rodzice wanie gdzie wyjedali na kilka dni, wobec czego zaprosiem t dziewczyn do
siebie i mieszkaem z ni jak m z on. Mogem mie wtedy 15 albo 16 lat.
Bardzo dumny prowadziem j pod rk przez cae podwrze a do oficyny, gdzie byo nasze mieszkanie.
Wspyem z ni ju bez tamtego popiechu, ale starannie, usiujc pobra podstawowe nauki. Po powrocie
rodzicw ssiedzi i dozorczyni o wszystkim donieli, wybucha awantura, matka ostentacyjnie zwlekaa pociel

17

z mojego ka, wietrzya materac, a w kocu sprowadzia swoj przyjacik, wielk idiotk, ktra odbya ze
mn powan rozmow wychowawcz. Prbowaa uwiadomi mi, e z zapraszania panienek mog wynikn
rne nieszczcia, takie jak choroba weneryczna, dziecko, a nawet maestwo.
Koniec kocw obiecaem, e wicej nie spotkam si z t dziewczyn, co przyszo o tyle atwo, e specjalnie mi
si nie podobaa. Razio mnie w niej, e nie umiaa ze mn rozmawia. Kiedy chciaa co wyrazi, to piewaa
stosowny cytat z wczesnych piosenek. - To by taki sty?
- Nie, to by jej samodzielny pomys na zaatanie bezradnoci. Sdzia, e operowa, bo piewana forma
rozmowy jest bardziej wzniosa.
- Ta niezbyt udana inicjacja zahamowaa pana zainteresowania erotyczne?
- Moe nie zainteresowania, ale na pewno realizacj zamierze. W tym czasie, a moe nawet nieco wczeniej,
pod nieobecno rodzicw, po raz pierwszy urzdzaem w domu Sylwestra. Miaem da chat i szko, a mj
kolega, nie pamitam ju ktry, mia sprowadzi panienki. Obydwaj wywizalimy si ze zobowiza. Panienki
byy dwie, obie utalentowane, jedna piewaa, a druga gimnastykowaa si. Obie bardzo mi si podobay, ale
wieczr sylwestrowy szybko si skoczy, one poszy do domu, a ja zostaem jedynie z marzeniami o nich.
Zapewne onanizowaem si. Co z tego, skoro nie wiedziaem nawet, do jakich szk chodz.
Do zarzdu dzielnicowego przychodzi przedstawiciel Urzdu Bezpieczestwa wystpujcy pod pseudonimem
Zygmunt. Ja z nim nie miaem kontaktu, ale mj przyjaciel Berkowicz zosta przez niego poproszony, eby
mnie z kolei poprosi, abym odszuka jedn z panienek, ktre byy u mnie na Sylwestra.
- Gimnastyczk czy piewaczk?
- Gimnastyczk. UB posiadao informacj, e gimnastyczka jest w nielegalnej Sodalicji Mariaskiej. Moim
zadaniem byo odnalezienie panienki i wycignicie co si da o Solidacji. Rado moja bya podwjna: raz, e
dostaem tak odpowiedzialny rozkaz, dwa, e wszechpotny urzd da mi adres gimnastyczki.
Niezwocznie pojechaem pod wskazany adres, na miejscu okazao si, e jest to wielka fabryka. Poinfomowano
mnie, e ojciec dziewczyny jest tam portierem, a oboje mieszkaj nad portierni. Pytam wic stranikw, czy
taka a taka jest w domu. Oni mwi, e jest, ale zajta i ebym poczeka par minut. Ma teraz gocia. I
rzeczywicie, po jakim czasie ze schodw stoczy si fagas, dopinajc portki. Wstrznity i zaenowany uciekem, nie speniwszy swej pierwszej w yciu misji policyjno-politycznej.
- Jak zareagowa Zygmunt?
- Nijak. Wsppraca si urwaa. Z innymi panienkami z odzi ju si nie zadawaem. Wkrtce wyjechaem do
Warszawy, gdzie byem obcy i tym bardziej nie miaem adnej okazji zadawa si z panienkami.
- W ogle???
- Chodziem do mskiej szkoy, miaem kopoty z nauk, nie ma si czemu dziwi... Z kobietami odzyskaem
styczno dopiero na studiach dziennikarskich, na szczcie koedukacyjnych.
Podobaa mi si nieyjca ju Krystyna Grosicka. Przychodzia do mnie do domu, by wsplnie uczy si
ekonomii. Tu doda musz, e nigdy w yciu niczego si nie uczyem, za adn cen, jeli wic zrobiem
wyjtek dla ekonomii, to tylko przez wzgld na Grosick. W mojej wyobrani narastao przekonanie, e jej
wizyty nie maj charakteru wycznie naukowego, a gdy kiedy przysza z plitrem, doszedem do wniosku, e
pragnie mnie omieli. Po wypiciu kieliszka czy dwch, nabrawszy miaoci przeleciaem z ni schematy
reprodukcji rozszerzonej Ry Luksemburg i bez wikszych wstpw zwaliem si na Grosick. Oburzya si i
zacza ze mnie szydzi, e nie wiem, jak podbija si kobiet. Ja nie rozumiaem, e takie bezceremonialne
parobczaskie dobieranie si odrzuca dziewczyn. Sdziem, e na dziewczyn naley rzuca si ciaem jak na
leak. Czerwona i wcieka Krysia uniosa si kobiecym honorem, ktry zdeptaem, i posza sobie. Nazajutrz
poinformowaa wszystkich na wydziale, e usiowaem j zgwaci. Bya to bardzo mocna przesada-jak si
okazao - dla mnie nieszkodliwa, a dla niej i owszem. Zwoano bowiem zebranie powicone godnoci kobiety.
Konkluzj byo stwierdzenie, e godnoci kobiety uwacza, jeli ta przychodzi do mczyzny z wdk. Grosick
zoya samokrytyk, oboje nadal pozostalimy w tej samej paczce, jednak ju nigdy si do niej nie dobieraem,
podobnie jak do adnej innej na studiach.

18

- Troch to mao, jak na burzliwy studencki seks...

- Niestety, musiaem si zadowoli rol kibica. Tylko obserwowaem...
- Kto z kim si kocha?
- Dzi ju nie pamitam... Krallwna zapewne ze Szperkowiczem, ale mnie przy tym nie byo.
- Jeli na studiach nie, to moe chocia w redakcji co si panu przytrafio?
- W redakcji te nie. W Nowej Wsi odbyway si liczne pijastwa redakcyjne, podczas ktrych jedynym
obiektem erotycznym byy dwie maszynistki, wiejskie dziewuchy. Zjedna zaczem si nawet caowa i pieci
po wdce, ale ona od razu zapytaa, czy mam wasne mieszkanie, co mnie zupenie zmrozio. Z drug z nich y
mj przyjaciel Berkowicz, by to prawdziwy romans, a nie tylko gimnastyka. Maszynistka ta wioda ycie
samotnej matki z trojgiem dzieci, wszystkie niedorozwinite, i mimo e nie miaa wicej ni 25 lat, straszya
okropnie sczerniaymi zbami i lukami po zbach. Naczelna Rybczyska naradzaa si ze mn, jak ten romans
zlikwidowa. Oboje bardzo szczegowo omawialimy poszczeglne warianty rozstania, lkajc si e
Berkowicz wsiknie i - jak to si mwi - zniszczy sobie ycie.
Ale na szczcie sobie nie zniszczy.
- A wyjazdy subowe? Na delegacjach te pan nikogo nie poderwa?
- No wic wanie! Pewnego dnia zadzwoni do mnie mj szkolny kolega Wacaw Sadkowski, obecny redaktor
naczelny Literatury na wiecie, mwic, e wanie zosta redaktorem nowego dodatku kulturalnego do
Sztandaru Modych, ktry nazywa si Przedpole i proponuj mi, ebym napisa reporta z wakacyjnego
obozu szkoy baletowej.
Obz by w miejscowoci Winicz, syncej z wielkiego zamku, w ktrym miecio si jeszcze wiksze
wizienie o zaostrzonym rygorze. Pojechaem do Winicza i od razu zobaczyem J. Bya pena wdziku,
byskaa biaymi zbami, miaa si i chodzia tak lekko, jak tylko moe chodzi przysza baletnica.
Pamitam, e chodzia z koleank na jakie ksiuty z wikarym z miejscowego kocioa. Chodziy z tym
ksidzem w zarola pod wizienie, a potem zastanawiay si, czy wikary da si uwie czy nie.
- Ktry to by rok?
- Lato 1953. Kilka tygodni pniej poprosiem swojego koleg, ktry najlepiej zna si na dziewczynach,
Mieczysawa Grskiego, eby poyczy aparat fotograficzny, poszed do szkoy baletowej, przedstawi si jako
wsppracujcy ze mn fotoreporter i zaprosi dziewczyn imieniem Alina do parku celem zrobienia jej zdj
potrzebnych do mojego reportau.
Ona przybiega w te pdy, bo jak kada artystka sw przysz karier chciaa podeprze fotografiami w prasie.
Grski pstryka aparatem bez filmu, a my odbylimy swoj pierwsz w Warszawie randk.
I tak zacz si dugi i bardzo burzliwy romans. Przychodziem po Alin do szkoy, wszystkie popoudnia
spdzalimy razem najpierw w Telimenie, potem u mnie w domu. Tak si ze sob zylimy, e wreszcie
wyjawia mi sw tajemnic, tak mianowicie, e jest... matk. Wysza za m za chopaka, ktry natychmiast
poszed do wojska, ma od roku czy duej nie widziaa i w ogle nie czua si matk.
- Spalicie ze sob?
- A wstyd przyzna, ale nie. Ja nie wiedziaem jak od czuych swek przej do sedna, ona pewnie czekaa na
moj inicjatyw. Byem nieporadny w obcowaniu z kobietami, nie umiaem rozwiza takich kwestii technicznych, jak: gdzie to zrobi i kiedy.
Wreszcie, po p roku platonicznego romansowania, wyjechalimy razem w gry. Zamieszkalimy w
Szklarskiej Porbie, w pensjonacie Zwizku Literatw, ktry mieci si w starym domu laureata Nobla -

19

Gerharda Hauptmanna. Wystpowalimy jako maestwo, dostalimy pikny pokj. Okolicznoci byy
romantyczne: spad nieg, dom zosta zawiany a po pierwsze pitro.
Niewielkie grono siedziao przy kominku w salonie i pio na umr. Z gomi balowaa kucharka, ktra
twierdzia, e bya kochank Leona Schillera. Kierowniczka przetrzymywaa w swoim pokoju modego kochanka.

- A midzy panem i Alin byo co, czy nie?

- Byo. Sypialimy ze sob, ale dzi, z perspektywy czowieka dowiadczonego wiem, e byo to wspycie
nieudane i po prostu nieporadne.
- Kto zawini?
- Chyba ja. Zreszt po powrocie do Warszawy znw przestalimy ze sob sypia. Alina skoczya szko,
zacza pracowa w operze, pomogem jej rozwie si z mem. Bawic si i hulajc wprowadziem j do tzw.
rodowiska. Modzi attache ambasad, samochody subowe, nocna Kameralna, tygodnik Po prostu, Marek
Hasko...
- adnych skokw w bok?
- Gdzie tam! Uchodzilimy za par tak zakochan, e a roztkliwiaa otoczenie. Pewnego dnia okazao si, e
Alina jest w ciy. Przeraony pobiegem do starszego i dowiadczonego kolegi, ktry narai mi lekarza,
niejakiego doktora Browara. Aborcja wwczas bya przestpstwem, bo obowizywao jeszcze stalinowskie
prawo karne. Opilimy z doktorkiem spraw, uzgodnilimy cen i umwionego dnia zawiozem Alin do jego
prywatnego gabinetu. Z zabiegu jednak nic nie wyszo, bo tam akurat murarze tynkowali fasad domu i
zagldali do gabinetu przez okno. Wobec tego pojechalimy do mnie, rodzicw cae szczcie nie byo. Dr
Browar w tych antyseptycznych warunkach dokona zabiegu na moim biurku. Z pocztku Alina czua si
dobrze, lecz w nocy zacza gorczkowa, trzeba byo wzywa pogotowie. Komplikacje, antybiotyki, ale
wszystko skoczyo si szczliwie.
Utrzymywalimy stosunki z dr. Browarem, czowiekiem o jedno pokolenie starszym, zamonym i
rozrywkowym. Jako lekarz by jednak bardzo nachalny, leczy i moje dolegliwoci odkowe i czyraka, ktry
wyrs mi na szyi, dziaa w kadej specjalnoci. By ordynatorem oddziau noworodkw w szpitalu pod
Warszaw. W kocu nie wiedziaem jakiej jest specjalnoci, pediatr czy ginekologiem. Jego ona prowadzia
salon kosmetyczny Izis, ktry po dzi dzie istnieje przy Placu Konstytucji. Browar by ulubionym lekarzem
kobiet, ktre przychodziy do niego troch jak do uzdrowiciela, bioterapeuty czy znachora.
Romans z Alin powoli wygasa. Pojechalimy jeszcze nad morze do eby, gdzie nastpnego dnia z Juraty
przyjecha na motocyklu dr Browar. Nic o tym nie wiedzc, byem jedn czci trjkta...
- A co z Alin?
- Nie widziaem jej cae dziesitki lat. Pewnego dnia zadzwonia do mnie z Pragi, gdzie mieszkaa jako ona
dyplomaty, proszc, ebym zaatwi letni praktyk jej crce, ktra studiowaa dziennikarstwo. Przyjechaa
crka, zaatwiem jej praktyk w Biurze Prasowym Rzdu.
- By pan ju rzecznikiem rzdu?
- Tak.
- Crka podobna bya do mamy?
- Nie bardzo. adna, ale nieciekawa. Alina zadzwonia jeszcze raz, z przesadn wdzicznoci dzikujc za t
trzeciorzdn i nie fatygujc przysug oraz zapraszajc na kolacj do Victorii. Bya ona, bya crka z
mem, byem ja. Pod wpywem wdki roztkliwiem si.
- Po rozstaniu z Alin pozna pan swoj pierwsz on?

20

- Nie od razu. Przez rok bolao mnie serce, ilekro na ulicy widziaem przytulajc si par. Bardzo
potrzebowaem jakiej kobiety, ale nic si nie trafiao. Mimo, e byem ju cakiem dorosy, uchodziem za
dosy znanego dziennikarza, bywalca knajp... Nikt! adnej panienki choby do towarzystwa, choby na jedn
noc, nikogo nie potrafiem sobie wtedy zorganizowa. Paraliowaa mnie nienaturalna wstydliwo i
nieudolno. Byem przekonany, e mio i seks - to si samo powinno zrobi, samo przyj, bez adnej
aktywnoci z mojej strony.
- Czy by pan wwczas sentymentalny?
- A do przesady. Ale nie by to sentymentalizm, ktry sprzyja romansom, zabarwia je swoim ciepekiem, tanim,
lecz pokupnym. Mj sentymentalizm by paraliujcy i bardzo infantylny.
- Jesieni 1957 roku poznaje pan kobiet, ktra wkrtce wychodzi za pana za m. Co pan skorzysta na
pierwszym maestwie, a co straci?
- ona miaa usposobienie neurasteniczne. Gdy j czym uraaem - co byo regu - milczaa przez kilka dni,
przeywaa to w mylach, po czym podejmowaa ze mn rozmowy naprawcze. Trway one wiele godzin,
przewanie w nocy. Byem gruntownie przewiczony w analizie psychologicznej maestwa. ona uczya
mnie dostrzega zjawiska w ich wzajemnym powizaniu, przez co dowiedziaem si, e kady drobiazg we
wspyciu jest wyrazem rzeczy dla wspycia kluczowych.
- A dziecko?
- Dziecko byo, by moe, gwnym podoem konfliktw. Pojawienie si na wiecie crki nie byo ze mn
zawczasu uzgodnione, ale moe to by tylko pretekst, bo w ogle nie lubi dzieci. Do tego nie byo mieszkania,
pracy, ycie byo trudne, staraem si ucieka od dziecka jak najdalej. Oddalimy je nawet gdzie na wie na garnuszek. Zapewne to wszystko spowodowao, e po dzi dzie moje stosunki z crk nie s proste ani
szczeglnie bliskie.
- Dzi te nie lubi pan dzieci? Nawet wasnych wnukw?
- Dzi te nie lubi dzieci. Nie znaczy to, e nie lubi ich aktywnie. Wnuki ogldam z przyjemnoci raz na
kwarta, ale nie odczuwam adnej potrzeby, by je widywa czciej.
- Czy w pierwszym maestwie by pan egoist?
- Byem egoist i jestem egoist. Zreszt w maestwie zawsze cieraj si dwa egoizmy, tym wiksze, im
wiksze wymagania stawia sobie zwizek dwojga ludzi. Mj egoizm objawia si najczciej tym, e
pragnem, aby mi da wity spokj.
ona miaa skonno do ycia jakby na moj odpowiedzialno. Uwaaa wic konsekwentnie, e ja jestem
wszystkiemu winien. Byem zatem obwiniany za to, e ona nie zrobia doktoratu, e zmienia zawd, e nie
osigna w nim sukcesw.
- Czy pan j zmusi do zmiany zawodu na dziennikarstwo?
- Bro Boe. Bya asystentk na uniwersytecie i wedug przepisw w cigu omiu lat powinna bya napisa
doktorat, a cilej - swoj prac magistersk o Orzeszkowej przerobi na doktorat o Orzeszkowej. Bo moja
pierwsza ona jest jedynym czowiekiem na wiecie, poza Orzeszkow, ktry przeczyta wszystko, co
Orzeszkowa napisaa. Samo to ju chyba wystarczy, eby zaliczy j w poczet mczennikw. Trud ten poszed
jednak na marne i wiat nie doczeka si dysertacji doktorskiej o Orzeszkowej.
Kiedy wic ona nie otwieraa przewodu, zgodnie z przepisami, miano nie przedua z ni umowy o prac.
Napisaa wwczas do Polityki artyku o feudalnych stosunkach, jakie panuj na uczelni. Bya to bardzo
gona publikacja, onie zaproponowano pozostanie na uniwersytecie w obawie przed skandalem, jakim byoby
wyrzucenie autorki krytycznego artykuu. Partia chciaa jej pomc, bo tez nie lubia tych doywotnich
mandarynw, ktrymi s profesorowie. ona, oczywicie, nie chciaa zosta na uczelni w ten wymuszony i
niehonorowy sposb. Posza wic na atwy chleb do telewizji. Wzia j tam moja kuzynka, ktra robia jaki
magazyn. I tak potem wdrowaa z redakcji do redakcji, bya te w Polityce i pismach marginesowych. W
1981 roku pracowaa w Tygodniku Solidarno...

21

- Z kim pastwo utrzymywali stosunki towarzyskie?

- Najpierw z ludmi z Po prostu - z Lasot, Bratkowsk, potem z Ernestostwem Skalskimi i niejakimi
Odakowskimi, a pniej pojawio si ju rodowisko Polityki: Fikus, Radgowski... Plus moi starzy
przyjaciele: Ber-kowicz, Dziewanowski, Grski.
- A kiedy pan po raz pierwszy zdradzi on?
- W odzi, na jakim wyjedzie. Berkowicz przyprowadzi wtedy do Grand Hotelu panienki. Moja bya
wnuczk jednego z wielkich, niemieckich fabrykantw dzkich, pracowaa wwczas w Radzie Narodowej.
Pamitam, e byo mi z ni w ku bardzo niewygodnie, przez ca prawie noc spacerowaem wic po
hotelowym korytarzu.
- Nie mia pan wyrzutw sumienia?
- Moe i miaem, ale nie tak wielkie, ebym je dzi pamita. Zreszt to ona pierwsza zacza...
- Nie czu pan alu?
- Kolosalny. Obiecaem rewan, ale to si tylko tak atwo mwi. Jak trzeba, to nie ma z kim.
- W rodowisku, w ktrym si pan obraca, zdrada maeska bya czym normalnym? Jak to byo wtedy
traktowane?
- Tak samo jak dzi i jak zawsze. Wewntrz zwizku zdrada bya dramatem i przedmiotem dugotrwaych analiz.
A na zewntrz - w zalenoci od ludzi. Jedni sprawami damsko-mskimi zajmowali si ostentacyjnie, a z
czstego zmieniania partnerw czy partnerek czynili styl ycia, znak firmowy, sztandar. Inni - przeciwnie.
- Kto ze znanych panu osb by powiedzmy witoszkiem, a kto playboyem?
- witoszkw nie znaem. A playboye? No, np. Gieyski, Berkowicz, Grski.,. Pniej Rafa Olbromski,
autor grafomaskich powieci erotycznych, Schoen-Wolski z telewizji...
- Gdzie toczyo si ycie towarzyskie?
- Takim gonym miejscem bya kawiarnia Pastwowego Instytutu Wydawniczego. Siadywali tam politycy
preopozycyjni, stary Staszewski, mody Michnik, Jan Jzef Lipski. Przychodzi te Sonimski, cho jego
kawiarni by Marzec, czyli pniejsza Antyczna. W PlW-ie kotowali si artyci, literaci, dziennikarze i...
dziewczynki. Gdy dzi na to patrz, byy to osbki bardzo mode, w wieku, ktry skania ju do oderwania si
od wasnych domw, ale jeszcze nie uprawnia do rozpoczcia dorosego ycia na wasny rachunek.
- To byy kurwy?
- One zbliay si do prostytucji, na og nie przekraczajc granicy midzy rozrywkowym stylem ycia i
profesjonalizmem. To znaczy, e nie bray pienidzy, cho yy z tego co dostaway. Tym rniy si od
prostytutek, e prostytutka poluje na klienta, a seks traktuje jak usug, za ktr trzeba zapaci naleno.
Dziewczynki z PIW-u natomiast uczestniczyy w yciu towarzyskim, a branie pienidzy byo oderwane od
wspycia seksualnego i nie byo przedmiotem wstpnych uzgodnie. No i wybieray raczej partnerw.
Bywao, e z jednym yy, a od drugiego wycigay pienidze. Do ich fasonu naleay opowieci jak poszy, nie
day a wziy.
- Atmosfera bya bardzo libertyska i pikantna. Dziewczyny funkcjonoway jako entourage elity i to elity raczej
nie finansowej, lecz intelektualnej.
- Skd si wywodziy te dziewczynki? - Z domw spoecznie polednich. One chciay uciec z plebsu.
Stworzyy swoisty styl bycia: przychodziy przed poudniem i czekay, gdzie i co si rozwinie, u kogo bdzie
jaka wdka, kto zaprosi na obiad, gdzie bdzie mona przenocowa itd.
- Czy kojarzyy, kto jest kim?

22

- Ach tak! wietnie si na tym znay. Przysuchiway si dyskusjom politycznym i intelektualnym, w PlW -ie
byy ich uniwersytety, w sposb zastpczy ksztaciy si i to solidniej ni w szkoach i na uczelniach. Sowem poznaway nowe wiaty wrae, tryb ycia i wartoci inne ni te, z ktrymi dotychczas miay do czynienia.
- Kto si cieszy ich szczeglnym - nazwijmy to - szacunkiem?
- Zawsze kto inny - zaleao to od wci zmieniajcych si moliwoci finansowych, md, tzw. ukadw
towarzyskich. Jedni bywalcy wypadali z gry, inni do gry wchodzili.
By tam np. rotmistrz Rzeszotarski, bardzo tajemnicza posta, zawsze otoczona rojem adiutantw i panienek.
Sympatyczny czowiek, urzdzajcy mnstwo rozrywkowych imprez i wpadajcy na niecodzienne pomysy.
Raz kupi w komisie identyczne sukienki dziesiciu dziewczynom, mwic e musi umundurowa swoj
gwardi przyboczn. Rzeszotarski by waluciarzem - co sam sprawdziem - powizanym z MSW.
Przypuszczalnie zajmowa si skupowaniem na czarnym rynku dolarw dla rzdu. Z tego wzgldu przez jaki
czas korzysta z jako takiego bezpieczestwa, ktre pewnego dnia skoczyo si, posadzili go, a potem gdy
wyszed, by czowiekiem skoczonym, biednym i zszarzaym.
- Jakie byy losy dziewczyn z PlW-u?
- Niektre wychodziy za m za bywalcw kawiarni, inne znajdoway mw na zewntrz, jeszcze inne
przechodziy na kurewskie zawodowstwo.
Pamitam dziewczyn imieniem Kajka; wysza za pewnego matematyka i poet, ktry jej zrobi dziecko. Potem
chodzia i szukaa ma po nocnych knajpach.
Bya tam te Lolita, ktra sw ksyw wzia od tego, e wczenie zacza. Lolita wysza za jakiego niebywale
bogatego Amerykanina, tak bogatego, e o nim i jego onie zaczy kry legendy po Warszawie.
Jedn z tych dziewczyn bya Ewa Frykowska, pierwsza ona Wojtka Frykowskiego, tego samego, ktry w willi
Polaskiego zgin z rk bandy Mansona. Frykowski rzuci Ew dla Agnieszki Osieckiej, co moe wskazywa
na przemienno jego upodoba.
- Ewa Frykowska bya barwn postaci, nawet jak na dziewczyn z PIW-u...
- Z okazji 10-lecia Polityki w redakcji odbywaa si uroczysto, czyli ochlaj, ktry zaszczyci swoj
obecnoci sam towarzysz Starewicz. W pewnej chwili przyszed Jarecki z Frykowska, wic zaczto ich
wypycha za drzwi, eby panienka lejszego autoramentu nie skazia podniosych uroczystoci. Usiowania
spezy na niczym, Frykowska wesza i na mj widok zawoaa do caej zgromadzonej publicznoci: Urban, ty
chyba w ogle nie masz ch.... Na co ja odpowiedziaem: Jak to nie mam? Tam stoi i wskazaem na
Starewicza. Za drzwi wyrzucono nie mnie, tylko j.
Innym razem, rano kiedy leaem jeszcze w ku, przyszed do mnie Ernest Skalski z Frykowska. Cay dzie
eglowalimy po knajpach, a wieczorem bylimy zaproszeni do Gieyskiego na urodziny czy imieniny. Byy
tam rne mamusie, ciocie i szwedzki st. Goci ceremonialnie wita Gieyski w towarzystwie trzech dam,
ktre po kolei przedstawia: Moja poprzednia ona, moja obecna ona, moja przysza ona.
Frykowska nie bya zaproszona, otacza j ostracyzm, wic przesza do pokoju, gdzie by przygotowany
szwedzki st i w spokoju, metodycznie rozebraa wszystkie przekski na czci pierwsze.
Ostatni o niej wiadomo miaem od Passenta, ktrego przyjmowaa w swojej willi w Szwajcarii. Wysza za
jakiego amerykaskiego milionera. On jedzi po wiecie, ona za wychowuje dziecko i nudzi si w Szwajcarii.
Jak wida, co inteligentniejsze dziewczynki z PIW-u doznaway wpierw awansu umysowego, potem
spoecznego, a niekiedy i materialnego. Niektre wtapiay si w elit, robiy kariery, a dzi s nobliwymi
damami o bardziej interesujcej osobowoci nizinne damy o przeszoci bardziej konwencjonalnej.
- A pan bywa w PlW-ie?

23

- Chadzaem tam, korzystajc z atmosferki tego rodowiska. Razem z innymi yem wydarzeniami z imprez
towarzyskich, w ktrych niekiedy osobicie uczestniczyem.
Kiedy ca grup wyszlimy ze SPATIF-u i szlimy dalej pi do barona Schoen-Wolskiego, tego, ktrego
niedawno Terlecki wyrzuci z telewizji. Schoen-Wolski mieszka wtedy z pikn i egzotyczn Carmen, Mulatk,
ktra jest chyba po dzi dzie on Grzegorza Lasoty i mieszka w Wenezueli. Po drodze doczya do nas
Kajka, o ktrej ju wspomniaem. Potem pilimy, a ssiedzi wezwali milicj, bo byo gono. Obecne na
imprezie damy zaprosiy przybyych funkcjonariuszy do rodka, poczstoway wdk, a w kocu powiedziay,
e nie mog patrze na te ohydne mundury, wic milicjanci posusznie si rozebrali. A poniewa bya zima,
zostali w samych tylko subowych kalesonach z trocz-kami. Przed domem opuszczony radiowz nie
odpowiada na wezwania, wysano zatem inny radiowz, eby zobaczy, czy zaodze pierwszego nie grozi
jakie niebezpieczestwo. Milicjanci z drugiego radiowozu rwnie trafili do naszego mieszkania i kolejna
partia strw porzdku zostaa spita i rozebrana.
Point tego przyjcia byo to, e po raz pierwszy i ostatni w yciu byem przez kobiety dosownie rozrywany.
Od Schoen-Wolskiego wyszedem z on i Kajk, ktra uwaaa, e na imprez przyszedem z ni. Obie panie
zaczy mnie cign, kada w swoj stron...
- Czy w tym rodowisku korzystano z usug zawodowych prostytutek?
- Nie, to znaczy na og nie. Nie byo to w stylu, ale po pijanemu rnie bywao.
- Kawiarnia PlW-u skoczya si po marcu '68 ze wzgldw politycznych?
- W jakim stopniu tak, ale skoczya si przede wszystkim dlatego, e ludzie si starzeli.
- Po odejciu od pierwszej zony zamieszka pan w mieszkaniu nad Pewe-xem w Alejach Jerozolimskich.
Prowadzilpan swoisty dom otwarty. Czy mialpan wtedy powodzenie u kobiet?
- Mwiem ju, e nigdy nie miaem powodzenia. Nawet w tym okresie aktywnoci erotycznej, kiedy sypiaem
z du liczb dziewczyn. Mj dom by rozrywkow przystani, do ktrej przybijay dziesitki dziewczyn, z
ktrych niektre szy ze mn do ka. Nie byo jednak adnego duej trwajcego romansu. Jedn bardzo
pikn dziewczyn, z ktr przez jaki czas si pokazywaem, porzuci m, a ona - cigle w nim po uszy
zakochana - zwizaa si na krtko ze mn. Bya te zakochana we mnie korektorka, jedna z trzech, ktre wtedy
przychodziy do mojego mieszkania. Z dwiema sypiaem, z jedn sypia Olszowski.
- Skd si bray wszystkie te dziewczyny? Kto je dostarcza?
- To byo mieszkanie na tyle w dobrym punkcie, e nikt ich nie musia dostarcza. Niektre same przychodziy,
niektre z moimi kolegami, niektre przyprowadzane przez koleanki. Mona byo zawsze zadzwoni, umwi
si na wdk, przenocowa.
- Kto u pana bywa?
- Ze znanych dzi osb - to nie pamitam. Ale, np. czsto wpadaa Wrzesiska, dla ktrej byem dyspozycyjnym
koleg.
- Co to znaczy?
- To znaczy, e zawsze moga na mnie liczy, kiedy chciaa i na wdk. Czsto byem dobierany na trzeciego,
np. gdy Wrzesiska sza do knajpy z jakim Niemcem i nie bardzo moga si z nim dogada. Zabieraa mnie,
eby mie z kim porozmawia.
- Jak pan mia czas na prac, skoro balowa pan caymi wieczorami?
- Nie wyobraajmy sobie tego przesadnie, przecie to nie by nieustanny karnawa. Balowaem zwykle
wieczorami, a e miaem wtedy jeszcze niez kondycj, to godziem ycie towarzyskie z prac. Zawsze byem
bardzo pilny, teksty oddawaem w terminie, miaem nawet czas na liczne chatury.

24

- Czy ju wwczas byl pan popularny? - Ju w czasach Po prostu staem si znanym dziennikarzem, zaliczano
mnie do czowki tego zawodu. W tym okresie, o ktrym mwimy, pracowaem w Polityce, co w zasadzie
wystarczao, eby by tzw. wzitym dziennikarzem.
- Sam pan mwi o swoich kopotach z seksem. Czy maestwo co pomogo?
- W moim pierwszym maestwie, w drugim zreszt te, seks by dosy skonwencjonalizowany, niebogaty w
formy i raczej skrpowany. Seks bardziej swobodny i wyzwolony uprawiaem z pewn studentk, ktr
poznaem u Meretikw.
- Wtedy, nad ,J*ewexem, prowadzi pan co w rodzaju salonu towarzyskiego. Jakie inne salony byy
wwczas popularne w Warszawie?
- Ze syszenia znaem salon Ireny Szymaskiej zwizany z kawiarni Czytelnika. Tam decydowano o tym,
ktry pisarz ma talent, kogo wyda, kogo lansowa.
ycie towarzyskie oparte byo na staych knajpach, do ktrych przychodzio cigle to samo grono. Knajpy
speniay zupenie inn funkcj ni dzisiaj. Pewni ludzie chodzili do nich w zasadzie codziennie i na og
samotnie, bo mieli pewno, e spotkaj tam swoich przyjaci. Du rol odgryway: nocna Kameralna,
dzienna Kameralna, SPATiF, nocny Bristol...
W latach 50. i 60. istniao w Warszawie co, co nazywalimy rodowiskiem. Poniewa spoeczestwo byo mao
zhierarchizowane pod wzgldem dochodw, jakby paskie, silniej wyodrbniay si elity, ktrym nadawano
szczeglne znaczenie. Korzystay one z wikszej swobody politycznej i obyczajowej. Pisarze odgrywajcy
przesadnie du rol, aktorzy, liczcy si krg dziennikarzy, niektrzy naukowcy - wszyscy oni inaczej si
ubierali, czciej wyjedali za granic, mieli nieco wicej pienidzy, wicej mogli mwi. ywo zajmowali si
yciem umysowym, polityk, swoimi sprawami koteryjnymi. Sowem - kady z tych krgw y swoim
yciem, mia wasne zwizki, kluby, lokale, kasy, domy wypoczynkowe, a jednoczenie wszystkie krgi
przenikay si nawzajem, tworzc owo rodowisko.
- Czy politycy take naleeli do rodowiska?
- Do poowy lat 50. elita polityczna bya zorganizowana na wzr zakonu, odizolowana i samowystarczalna.
Tylko specjalnie oddelegowani funkcjonariusze partyjni wtopieni byli w t elit literacko-artystyczn.
- Na przykad kto?
- Takim typowym i najbardziej znanym emisariuszem by Jerzy Borejsza. Dalej Pawe Hoffman, Stefan
kiewski, Adam Schaff. W pewnym czasie tak funkcj spenia Rakowski, ale on w zasadzie nalea ju do
powstaego pniej krgu partyjnych intelektualistw, ktrzy w obrb szeroko rozumianej elity wchodzili
niejako w sposb naturalny.
- Czy wrd politykw byli synni playboye?
- Rakowski by obiektem nieustanej mioci pa, mia niezliczon liczb romansw, bo on tylko z kobietami
potrafi zawiera prawdziwe zwizki przyjani. Starewicz uchodzi za dziwkarza, ale ja go towarzysko nie
znaem.
- Na pocztku lat 70. eni si pan po raz drugi. Czym to maestwo rnio si od pierwszego?
- Drugie maestwo nie miao tak skomplikowanej konstrukcji wewntrznej i byo pozbawione nocnych
rozmw. Moja druga ona nie korzystaa z pomocy psychoterapeutw. Bya informatykiem, pracowaa w
jednym z ministerstw.
- Ale zostaa dziennikark. Dlaczego?
- Myl, e sprawi to mj przykad. Byem gwnym rdem naszych dochodw, korzystaem ze swobody
zawodowej. Te waciwoci dziennikarstwa mogy sta si pokus dla osoby, ktra codziennie musiaa chodzi
na sm do pracy i siedzie w niej do czwartej.

25

- Jak jej poszo?

- Sabo.
- Dlaczego nie mieli pastwo dzieci?
- Tak ze sob uzgodnilimy. Ona uzasadniaa to tym, e jako nastolatka musiaa opiekowa si modsz o 10 czy
12 lat siostr i to zastpcze macierzystwo mocno j zniechcio do prawdziwego. To moga by prawda, ale nie
wykluczam, e chciaa tylko przystosowa si do mnie i do moich oczekiwa, a ja - jak ju mwiem - nie lubi
dzieci.
- Czy miewa pan konflikty maeskie z powodw politycznych? Moe ona miaa za ze, e jest pan
rzecznikiem rzdu?
- Naleaa wprawdzie do Solidarnoci, ale bya apolityczna. Jeli byy konflikty, to dlatego, e j
zaniedbywaem do pna siedzc w pracy. Dopiero przed samym stanem wojennym, kiedy stukali nam w okno i
krzyczeli Urban, ty ch..., zacza to przeywa, ale bardziej jako niedogodno yciow ni okazywanie
wrogoci do mnie.
- Jak wygldao pastwa ycie towarzyskie?
- Miaem mao czasu na ycie towarzyskie, niemniej ono byo i toczyo si w krgu kolegw z nowego miejsca
pracy. Przyjanilimy si z Cioskami, z ktrymi mieszkalimy drzwi w drzwi.
- A jak wygldaa sprawa seksu w krgach rzdowych, gdy by pan rzecznikiem? - Nie spotkaem si z adn
swobod obyczajow. Ministrowie wiedli przewanie mieszczaski styl ycia i zgodnie z jego reguami
wszelkie skoki w bok byy sprawami osobistymi, gboko ukrywanymi.
- Pan nie uchodzi w tym towarzystwie za jakiego wyjtkowego libertyna?
- Nikt mnie chyba za takiego nie uwaa. Uchodziem natomiast za kogo egzotycznego, bo nie wywodziem si
z aparatu partyjnego. Myl, e z tego powodu traktowano mnie szczeglnie - bardziej liberalnie, z wiksz
kurtuazj i delikatnoci.
No, ale kiedy odchodziem od drugiej ony... Kady z nas liczy si z tym, e jego ycie osobiste moe by
obserwowane i e kto komu doniesie, wobec czego...
- Chwileczk! Kto komu doniesie i przez kogo obserwowane? Przez tajne suby?
- Ja nie wiem, czy MSW ledzio takie rzeczy i czy sporzdzao notatki dla Jaruzelskiego, kto jak si prowadzi.
Nie sdz... rodowisko wadzy zwyczajnie rozplotkowane, wic to nie byo cakiem tak, e ja pytaem o zgod
na porzucenie ony czy zawiadamiaem, e mam zamiar pobra si z now on... W praktyce musiaem
wynie si z domu i stara si o nowe mieszkanie. Automatycznie stwarzao to stan zalenoci... Nic dziwnego,
e wolaem sam informowa, co si dzieje. W sposb odpowiednio wywaony, tzn. nie szedem z tym do
Jaruzelskiego, ale powiedzmy do generaa Janiszewskiego, i nie eby pyta o pozwolenie na rozwd, tylko
prosi o zaatwienie nowego mieszkania i uspokaja, e postaram si, aby z racji rozwodu nie byo publicznego
skandalu. Wiem, e Janiszewski szed do szefa i takie rzeczy byy omawiane...
, - Mwiono czy i w jaki sposb rozwd Urbana moe zaszkodzi wadzy ludowej?
- Byem na widoku publicznym. Mog sobie jedynie wyobraa, e to byo omawiane w trybie po trosze
plotkarskim, bo tacy ludzie jak szef pastwa yj w zamkniciu i izolacji, wic omwienie wydarze z ycia
osobistego podwadnych jest sposobem stykania si z yciem, po trosze za dlatego, e potrzebna bya decyzja,
czy pj mi na rk, czy nie pj.
- I bya decyzja, eby pj?
- Tak.
- Kiedy jako minister wyjeda pan w teren, nigdy nie podstawiano panu jakich dziewczyn?

26

- Bro Boe! Nigdy mi si to nie zdarzyo.

- Mwipan, e nie ma powodzenia u kobiet. Czy to si zmienio po wejciu do rzdu? Byo panu atwiej w
tych sprawach?
- Trudniej, bo byem bardziej odizolowany od normalnych kontaktw z kobietami. Raz, e od rana do wieczora
siedziaem w biurze, a dwa, e bdc popularny zwracaem powszechn uwag i trudno mi byo wychwyci
ewentualne zainteresowanie kobiet, czy zaaranowa dyskretn randk. Niech sobie panowie wyobra wchodz do kawiarni, wszyscy si na mnie gapi, w tym wszystkie kobiety, bo mnie znaj z telewizji. Jak z tego
gszczu spojrze wydoby to, o ktre chodzi? Gdybym jako czowiek nieznany przyszed do knajpy i jaka
dama rzuciaby mi spojrzenie, to w odpowiedzi rzucibym dwa spojrzenia i szukabym pretekstu do zawarcia
znajomoci, np. poyczajc zapaki.
To prawda, e wyjazdy na og stwarzaj okazje do przygd. Ale jak ja przyjedam do jakiego miasta
subowym samochodem, w towarzystwie kierowcy i oficera ochrony, a od rogatek pilotuje nas radiowz, to
czy mog mie swobodny dostp do kobiet? Potem nie jad do hotelu, gdzie instalujc si mgbym wpa do
kawiarni i kogo pozna, tylko jad do urzdowego gmachu, gdzie oczekuje mnie wita miejscowych notabli. Z
ludmi, w tym z kobietami, mam szans zetkn si na jakim zebraniu, a gdy po jego zakoczeniu teoretycznie
mgbym porozmawia z t czy tamt, kto mnie szturcha: Towarzyszu ministrze, musimy ju jecha dalej.
- To znaczy, e wadza nie moga sobie pozwoli na kochanki?
- Myl, e niektrzy ludzie wadzy miewali stae przyjaciki, ale gboko ukryte i niedostpne dla oka innych.
Nie sdz, eby to byo regu. Zreszt, ja byem w rzdzie w czasach, gdy nie istnia ju jeden model ycia
aparatu. C mieli wsplnego pod wzgldem obyczajowym Rakowski, Krawczuk, Wilczek, Urban, rni
przybierani do rzdu profesorowie z klasycznym stylem ycia aparatu?
- A czy byy jakie zinstytucjonalizowane kobiety do towarzystwa?
- Nie. W dawnej epoce, w ktrej wadza bya czym gronym, tajemniczym, wyodrbnionym i wszechmocnym,
istnia typ kobiet zafascynowanych wadz i ludmi j sprawujcymi. W szczeglnoci dotyczyo to stalinizmu.
Byy takie hetery rzdowe, np. o Wilhelminie Skulskiej mwiono - kochanka Biura Politycznego.
Za moich czasw wadza nie bya ani wszechmocna, ani tajemnicza, staa si za to przana, ziemniaczanoburaczana, nic wic dziwnego, e nie bya modna i nie cieszya si powodzeniem u kobiet.
- adna si panu nie podoya? Moe ktra chciaa co zaatwi?
- Nie. Po pierwsze - nie byo takiej sytuacji. Po wtre - nie jest to moliwe psychologicznie, bo nie nale do
ludzi, ktrzy mogliby stwarza tego rodzaju oczekiwania lub propozycje. Nie jestem w kocu takim cha -memaparatczykiem, ktry gdy do niego przychodzi dupa, bo ma co do zaatwienia, to mwi: Ale pani adna albo
co takiego.
- A w telewizji? Mwi si, e aden prezes Radiokomitetu nie musi uwodzi kobiet, bo to one go uwodz.
- Mnie nie uwodziy, chocia byy po temu warunki - za gabinetem miaem pokoik z wersalk i pociel, co
byo jedynie przedmiotem rozmaitych dowcipw. Nigdy adna nie daa mi nawet do zrozumienia, e chciaaby
co zaatwi przez dup.
W telewizji miaem natomiast wczeniej, ni zostaem prezesem, jeden bezinteresowny romansik z panienk,
ktra zrobia mi zreszt na tamtejszej giedzie damskiej kolosaln reklam jako znakomitemu kochankowi.
Przez jaki czas opowieci te podniecay ciekawo, ale przez adn ze stron nie byy dyskontowane.
- Kto to by?
- Dziennikarka, ale niezbyt znana.
- Ale bdc rzecznikiem prowadzi si pan cnotliwie?

27

- No, nie do koca. Podczas jednego wyjazdu na Soczewk - obz dla studentw dziennikarstwa - poznaem
panienk. Zawsze staram si mie kontakt z modymi dziennikarzami... Potem odszukaem j, pod byle
pretekstem zaprosiem do biura, a potem zabraem j w jak podr i uciem sobie romans.
- Czy zostaa dziennikark?
- Oczywicie. Ale z jej karier nie miaem nic wsplnego, bo gdy j poznaem, wanie przenosia si do
telewizji.
- A teraz, po sukcesie tygodnika NIE, czy odczuwa pan popularno wyraajc si wzmoon sympati ze
strony kobiet?
- Tak. Mniej jednak przypisuj to sobie, a bardziej atmosferze wyuzdania, ktra nie wiadomo czemu towarzyszy
tygodnikowi i mnie. Kobiety to rajcuje.
- Kim one s? Np. te, ktre owiadczaj si panu podczas spotka autorskich?
- Na og owiadczaj mi si panie po osiemdziesitce i chodzi tu o mio czyst, bo polityczn. Zdaj sobie
spraw, e u niektrych kobiet wzbudzam ekscytacj, moe nie od razu erotyczn, ale jeli ju jest
zainteresowanie, to mona nada mu kierunek msko-damski.
- Nadaje pan?
- Nie, bo jestem stary i przeraliwie boj si ony.

Ja i pienidze
- Ile pan zarabia jako rzecznik rzdu? Wicej ni w Polityce?
- Pensj miaem wysz, a zarobki nisze. Bya to paca wiceministra, dopiero pod koniec lat 80., kiedy
zostaem czonkiem rzdu, dostawaem pac ministra, w pewnym czasie ustalon jako trzykrotno

28

przecitnych zarobkw w piciu dziaach gospodarki narodowej. Poza tym wci miaem honoraria - za
felietony w Szpilkach i wydawane od czasu do czasu ksiki oparte na starych tekstach.
- Czy da pan honorariw za udzielanie wywiadw dziennikarzom zagranicznym?
- Nie, skd. W Polsce nie ma zwyczaju, by ktokolwiek bra pienidze za udzielenie wywiadu. A ja nigdy nie
braem pienidzy za wypenianie obowizkw rzecznika. Taki zwyczaj istnia w opozycji, ktra tym sposobem
bya dofinansowywana z Zachodu. Za kady telefon do Wolnej Europy i udzielenie informacji rozgonia
pacia niewielk sum, do jednak znaczn, gdy wzi pod uwag wczesny kurs dolara.
Nie braem pienidzy take za to, za co wolno mi byo bra, np. za odczyty wygaszane nieraz we wcale
zamonych instytucjach. Dzi te nie dam honorariw za bardzo liczne wywiady, ktrych udzielam
zachodnim dziennikarzom. Wydaje mi si to sprzeczne z polskimi zwyczajami.
- Na co wydawa pan pienidze? Jedzi pan subowym samochodem, wypoczywa w rzdowych orodkach
wczasowych, ywi si w stowce URM-u...
- To prawda. Nie miaem wygrowanych potrzeb finansowych gwnie dlatego, e mj czas przeznaczony na
konsumpcj by mocno ograniczony. Nie miaem czasu na wydawanie pienidzy.
- Posiki w rzdowej stowce byy oczywicie za darmo? - Oczywicie - nie za darmo. Bezpatnie przysugiwa
obiad w dzie posiedzenia rzdu, czyli rednio raz w tygodniu. Ja jednak dostawaem jeszcze jeden obiad gratis.
Kiedy przed objciem funkcji rzecznika proponowaem premierowi Jaruzelskiemu swj program dziaania byo
w nim podejmowanie raz w tygodniu obiadem jakiego dziennikarza. Rocznie dawao to okoo 50 obiadw za
friko. Oprcz obiadu przysugiwaa codziennie kawa, ciasto i kieliszek koniaku.
- Gruziskiego?
- To by zwyky polski winiak. Kiedy jednak nasta premier Zbigniew Messner, zostaem pozbawiony tego
przywileju. Od tego czasu dziennikarzy podejmowaem obiadem z wasnej kieszeni. Byem z tego bardzo
zadowolony, bo wreszcie przestaem tumaczy si urzdnikom, e jeli w tym tygodniu zamwi dwa obiady, a
w przyszym adnego, to bdzie to zgodne z przepisami. I mogem zaprasza na obiady kogo chciaem i kiedy
chciaem.
- Wtedy prawie wszystko byo na kartki. Czy mia pan ekstra przydziay, np. kawy?
- Ja nie dysponowaem niczym, ani groszem. Nie dysponowaem nawet takim funduszem, jakim dysponowa
dyrektor kadego przedsibiorstwa.
- Czyby Biuro Rzecznika Rzdu nie miao budetu?
- Nie miao. To, czego potrzebowaem do wykonywania obowizkw, dawa mi szef administracji URM. Dawa
lub nie dawa. Jeeli np. przyjmowaem wanego gocia z zagranicy, to URM zapewnia rezydencj, samochd,
jakie przyjcie. Miewaem z tym biurokratyczne problemy. Kiedy przyjeda do mnie np. rzecznik rzdu
austriackiego, ktry w Wiedniu przyjmowa mnie bardzo wystawnie, to w naszych kusych moliwociach
finansowych szukaem sposobu, by podj go bardziej imponujco, ni przewidyway wczesne standardy.
Spotykalimy si zatem w Krakowie, gdzie w apartamentach na Wawelu Austriak mg spdzi krlewsk noc.
Albo zamiast w hotelu rzdowym w Warszawie urzdzaem kolacje w paacyku w Otwocku. Wynajty przeze
mnie student przygrywa na fortepianie...
Podczas jednej z takich kolacji w Otwocku, gdzie do posiku przewidziany by tylko kieliszek wina, api
kierownika sali i mwi, e przydaaby si jaka wdka. On dzwoni po nocy do wiceministra z URM-u, ktry
trzyma kas, i pyta czy mona poda wdk. Nie mona - decyduje szef administracji i wraca do ka. Na
szczcie okazao si, e mogem kupi wdk za wasne pienidze, wic poleciem, eby laa si strumieniami.
Koszt popijawy cignito mi pniej z pensji.
- Za co jednak paci URM?
- W zasadzie pracowaem bez kosztw. Jedynym przedmiotem moich dugich i mudnych zabiegw bya
kserokopiarka, ktr w kocu wywojowaem. Ale bywao, e uszczliwiano mnie rnymi dobrodziejstwami,

29

nawet nie pytajc mnie o zgod. Jaki urzdnik wymyli np. eby moje biuro dostao zawrotn liczb
magnetofonw. Innym znw razem zmodernizowano sal konferencyjn: zamontowane zostay cikie szyny, z
ktrych miay zwisa reflektory, ale nigdy ich nie zainstalowano. Zbudowano reyserk telewizyjn, eby
mona byo z niej sterowa kamerami, owietleniem i mikrofonami, ale bez aparatury. Byy to zwyczajne
wydatki marnotrawne, zgodnie z tradycjami centralnego planowania postanawiane bez obstalunku uytkownika.
- Jaki panu przydzielono samochd subowy?
- Najpierw poloneza, potem fiata mirafiori, a po stanie wojennym, kiedy otoczyo mnie opiek Biuro Ochrony
Rzdu, woono mnie peugeotem.
- Dlaczego dosta pan ochron? Ze wzgldu na niech spoeczn skierowan przeciwko panu?
- By moe. BOR chronio czonkw Biura Politycznego, sekretarzy KC, wicepremierw, marszaka Sejmu. Do
tej wskiej grupy doszlusowaem na zasadzie wyjtku, by moe ze wzgldu na niech spoeczn - po stanie
wojennym przychodzio sporo pogrek... A by moe by to tylko pretekst, aby mnie dowartociowa. Moja
rola w rzdzie bya wiksza ni mogo to wynika z obowizkw wiceministra, i przydzielajc mi dwch
oficerw ochrony, gen. Jaruzelski chcia zapewne okaza mi co w rodzaju szczeglnego traktowania.
- Z jakich jeszcze przywilejw pan korzysta?
- Mogem kupowa w sklepie prowadzonym przez BOR.
- Byl taki sklep?
- By i jest na Bagateli, obecni dygnitarze te z niego korzystaj. cile biorc, byy to dwa sklepy, a waciwie
nie sklepy, tylko magazyny, z ktrych oficerowie BOR przywozili mi to, co wczeniej wybraem z listy
dostpnych towarw.
- Co konkretnie? Buki i mleko?
- Take. Jedna lista obejmowaa towary spoywcze: buki, mleko, wdliny, miso, sodycze, alkohol. W drugim
sklepie, gdzie trzeba byo przyj, mona byo kupi artykuy przemysowe: co z garderoby, zegarki, sprzt
gospodarstwa domowego. Ale by to bardzo marny sklep, z ktrego prawie nie korzystaem. Raz sobie kupiem
zegarek, drugi raz - mynek do kawy.
- Jakie obowizyway ceny?
- Urzdowe, tzn. takie same jak w sklepach, tylko e w sklepach prawie niczego nie byo. W poowie lat 80. w
sklepie BOR-u pokazay si towary importowane: whisky, radzieckie czekoladki, soki owocowe... Na pocztku
ceny byy urzdowe, wic stosunkowo niskie, potem -jak w Pewexie tj. w zotych, lecz po czarnorynkowym
kursie. Ale w epoce niedoborw to byo do wygodne.
- A ubrania? Czy mia pan prawo do bezpatnej odziey?
- Nie, nie miaem prawa. Do tradycji naleao jednak, e dwie fabryki zaopatryway rzd w ubrania - krakowska
Vistula i zakady w Bytomiu.
- To tam, gdzie ubiera si obecnie pan prezydent Wasa.
- Nadal wszystko jest tak samo. Nie bya i nie jest to sformalizowana umowa. Po prostu dzwoniem do
dyrektora, pytaem czy mog sobie uszy garnitur na miar. Potem przyjeda krawiec, bra miar od kilku
wysokich urzdnikw, przywozi prbki materiaw, a po jakim czasie gotowe ubrania. Zwykle zamawiaem
od razu kilka garniturw. Za to oczywicie pacio si z wasnej kieszeni, a obowizyway ceny sklepowe.
Powtarzam jednak, e szycie w fabryce na miar, a po cenie konfekcji nie by to przywilej formalny. Dzisiaj te
mog tam zadzwoni i - jak przypuszczam - uszyj mi ubranie. Podobnie telefonowaem do Wlczanki, gdzie
zamawiaem koszule. Te ze sklepw na mnie nie pasuj - mam za grub szyj i za krtkie rce.
- Czy w zamian dyrektorzy oczekiwali odpana jakiej przysugi, jakiej maej protekcji?

30

- Nie.
- A czy zdarzyo si panu wykorzystywa stanowisko do zaatwienia prywatnej sprawy?
- Bardzo czsto pomagaem, przede wszystkim dziennikarzom, dbajc o dobre stosunki z tym rodowiskiem.
Raz czy dwa udao mi si zaatwi mieszkanie...
- Dla kogo?
- Dla dziennikarzy. Na przykad dla Artura Howzana, wczesnego szefa dziennikw telewizyjnych. Zaatwiaem
te asygnaty na samochd - tzn. sam niczego nie mogem da, ale odpowiedniemu wicepremierowi
wskazywaem kilku dziennikarzy, ktrzy nastpnie dostawali asygnaty z puli URM-u.
To byo zreszt nieszczcie, bo pniej miaem wicej wrogw ni przyjaci. Gdy si ludzie zwiedzieli, e ja
co mog, to przysyali mi setki poda, ktrych sam nie rozpatrywaem, tylko przekazywaem z rekomendacj
lepsz lub gorsz w treci.
- Ile razy pan sam dostawa asygnat?
- Raz. W1981 albo 82 roku otrzymaem przydzia na ad. Kiedy siedem lat pniej dawano ostatnie ju
asygnaty, nie dostaem ze wzgldu na sporn interpretacj przepisw. Ot oeniem si z osob, ktra jako
dziennikarka korzystaa z asygnaty na malucha, a od tego czasu nie miny jeszcze cztery lata, brakowao
dwch miesicy. Dowodziem, e ona dostaa asygnat, kiedy nie bya ze mn we wsplnym gospodarstwie, a
poza tym brakuje jej tylko dwa miesice... Nic z tego. Pniej okazao si, e si sfrajerowaem, bo sporo
notabli brao te ostatnie asygnaty na hura, bez wzgldu na przepisy.
- Jedzi pan do rzdowych orodkw wypoczynkowych?
- To s naprawd dobre orodki. Byy - jak wszystkie przywileje - zhierarchizowane, ale ja korzystaem z
najwyszego standardu, dla samej gry. Mieszkaem np. w apartamentach w asku, podczas gdy jako zwyky
wiceminister powinienem dosta miejsce w pooonym 12 kilometrw dalej hotelu.
Pacio si za to wcale nie symbolicznie, ale porwnujc standard - wzgldnie mao. Przestaem jednak jedzi
do aska, bynajmniej nie ze wzgldu na skrupuy, ale po awanturze, ktra wynika z tego, e przyjechalimy
do aska zjamnikiem. Psw nie wolno byo wwozi, kazano nam si z nim wynosi, musia spdzi cay urlop
na garnuszku u okolicznych mieszkacw. Oczywicie pies, a nie ja. Tymczasem rne osobistoci, ktrym nie
omielono si zwrci uwagi, przebyway w asku z psami. Wobec tego doznalimy z on ujmy na honorze,
e jestemy inaczej traktowani, obrazilimy si i nasza noga wicej w orodku nie postaa.
- Kto byl z psem?
- Ciosek - z pudlem o imieniu Kajtek. Bardzo szczekliwy, nieyczliwy ludziom zwierz. Ju chyba biedak nie
yje. I podobno Kiszczak bywa z psem, ale o tym tylko syszelimy.
- Orodki wczasowe za granic.
- Raz byem w Bugarii, ale zaledwie trzy dni, bo odwoano mnie z urlopu. By rok 1988, zaczy si strajki,
specjalny samolot wysano po marszaka Sejmu Romana Malinowskiego, no i ja na przyczepk te z nim
wrciem. Po drodze musielimy ldowa w Odessie, bo Ceaucescu nie chcia nas przepuci przez rumusk
przestrze powietrzn, poniewa Jan Pietrzak dzie wczeniej obrazi go w kabarecie.
- I to ju wszystkie przywileje?
- Wszystkie. Zanim znalazem si w rzdzie, ju wiedziaem, e wikszo przywilejw przypisywanych
wadzy naley woy midzy mity. Nawet w okresie gierkowskim nie byy one takie, jak o nich si
opowiadao.
Ale co innego przywileje sformalizowane, a co innego - nieformalne. Moja pozycja w systemie wadzy rosa, a
staa si bardzo wysoka. Mogem zadzwoni wszdzie i prosi o wszystko. Ze wzgldu na pozycj i
popularno - rne rzeczy mi proponowano.

31

- Na przykad?
- Podre zagraniczne. Centrala handlu zagranicznego informujc o jakich midzynarodowych targach,
przysyaa propozycj wyjazdu. Byy atrakcyjne rejsy oferowane przez biura podry i linie lotnicze. Chocia
wicej takich propozycji miaem, kiedy pracowaem w Polityce. W kadym razie jako rzecznik nigdy nie
skorzystaem z takiej oferty. Nie miaem czasu i nie uznawaem pieczeniarstwa za zajcie stosowne dla ministra.
Czciej zapraszano mnie w Polsk. Apartament nad jeziorem, aglwki. Mogem jedzi na ryby, na grzyby, na
polowania i zwyczajnie wylee si na socu. Jak mi si wydaje, wynikao to z prnoci dysponentw tych
dbr, ktrzy chcieli sobie zapewni ciekawe towarzystwo i presti. Nie sdz, eby chodzio im o moj
wymiern wdziczno, bo po prostu nie byem w stanie zaatwi tego, czego mogli ewentualnie oczekiwa po
innych zapraszanych (np. jakich korzystnych dla danego rejonu decyzji).
Nie korzystaem z tych zaprosze, ale nie dlatego, e jestem taki czysty i nieprzekupny. Po prostu szkoda mi
byo czasu. Jeli chciaem wyjecha na weekend, to nie po to, eby jakie przymusowe towarzystwo zawracao
mi dup.
Czsto wyjedaem do rnych miast, gdzie miaem spotkania publiczne, odczyty itp. Rytua przewidywa i
nadal przewiduje niadanie w KW (teraz pewnie w lokalnym komitecie obywatelskim), potem obiad w
najlepszej restauracji w miecie, koniecznie w osobnej salce, a w kocu kolacja w szerszym gronie, z wdk.
Zwykle zachowywaem si arogancko, z gry przez mojego sekretarza negocjujc z zapraszajcymi, e nie
ycz sobie tych bankietw. Prosiem, eby nie byo niadania - nie jadam, bo tyj. Na obiad si godziem.
Odmawiaem kolacji. W terenie mwiono, e Urban gardzi ludmi, bo nie chce si z nimi wdki napi.
Dlaczego odmawiaem?
Bynajmniej nie dlatego, e nie chciaem je i pi na koszt pastwa. Jeeli cay dzie zachowywaem si
oficjalnie i urzdowo, to wieczorem chciaem mie wity spokj. Nie lubiem bankietowa z ludmi, ktrzy
mao mnie interesowali, a poprzednio spdzaem z nimi wiele godzin, nie lubiem tego, co dawali do jedzenia:
stosy wdlin, smaone misa. Wolaem i wol i do knajpy przez siebie wybranej, sam wybra co chc je,
spotka si ze znajomym, a jeszcze lepiej ze znajom. Lubiem i lubi pj do nocnego lokalu, usi w
oglnodostpnej sali, pogapi si na miejscowe dupy.
Lokalne wadze miertelnie si na mnie obraay, moje zachowanie traktujc jako demonstrowanie purytanizmu
i dezaprobaty wobec ich zwyczajw chlania na koszt pastwa przez okrgy tydzie, bo czsto kogo
goszczono. Albo jako gardzenie ich towarzystwem, wywyszanie si.
- Czy w tym czasie dobrze si panu powodzio?
- Tak, raczej tak. Moje ycie byo o wiele atwiejsze ni tzw. przecitnego obywatela. Byo mniej wicej
dostatnie, ale ono dostatnie byo zawsze. Nie odrywaem si od standardu, do ktrego przywykem. Jeli do
wysokiej pensji dochodziy honoraria za felietony, ksiki, bezpatny samochd i benzyna, tasze urlopy no i
zarobki ony, to nie mogo mi si le powodzi. Nie miaem przy tym pokus prestiowych, jakie bywaj
udziaem ludzi sprawujcych wadz, a take skonnoci eby si dowartociowa i zabezpieczy na przyszo.
Nie musiaem budowa domu, kupowa daczy, bo uwaaem, e moja pozycja publiczna i towarzyska nie
zaley od tego, czy mam will czy nie. Nie mylaem o zabezpieczaniu sobie przyszoci, bo o przyszo byem
spokojny. Mam. takie moliwoci zawodowe, e wiedziaem, i bez wzgldu na to, dokd odejd i co bd robi,
nie doznam jakiego wyranego spadku poziomu ycia. Czuem si stosunkowo niezaleny od moich
przeoonych, w ktrych rku s decyzje personalne. Budowanie domw przez ludzi wadzy budzi zwykle
spoeczne zaciekawienie przyprawione podejrzeniami o przywileje i konszachty. Ja nie budowaem, bo nie
odczuwaem takiej potrzeby.
- A kto z paskiej ekipy budowa?
- Wielu budowao. Np. Gorywoda-strasznie dugo to u niego trwao. Nie wiem dokadnie kto, bo jako
niebudujcy nie naleaem do krgu, w ktrym najczciej rozmawiao si o budowaniu.

32

Fama niosa, e buduj w kadej dzielnicy. Po Warszawie kryy opowieci, e na oliborzu buduj dom z
trzema pitrami pod ziemi, z basenem i schronem przeciwatomowym. Innym razem miaem budowa will z
podziemnym przejciem do willi Rakowskiego.
Na tym tle dochodzio do zabawnych nieporozumie. Kiedy ju mieszkaem w Wilanowie, to podczas spacerw
zdarzao mi si zatrzymywa i patrze na budujce si domy. Pniej przychodziy listy, e Urban zamiast
pracowa zajmuje si dogldaniem budowy swojego kolejnego domu.
Innym razem na balu w hotelu Forum jaka kobieta powiedziaa, e nie daj jej spa, bo strasznie chrapi.
Byem pewien, e ona mieszka w mojej klatce schodowej, tylko nie zdyem jej pozna. Okazao si jednak, e
ona mieszkaa w Aninie. Bya przekonana, e zajmuj ssiedni will.
Znajoma mojej ony nie moga nam darowa, bo nie powiedzielimy, e obok niej budujemy will. Bya tego
pewna, bo rozmawiaa z robotnikami, ktrzy w zaufaniu powiedzieli jej, dla kogo buduj.
- Ale dla crki dom pan wybudowa.
- Nic podobnego. Jeszcze w czasie pracy w Polityce pomogem jej dosta mieszkanie, kawalerk. To byo
dostateczne wykorzystanie przywilejw pyncych jeszcze nie ze stanowiska, ale z pozycji.
Nie budowaem domu, bo nie tylko nie miaem na to ochoty, ale zwyczajnie brakowao mi pienidzy.
Wydawaem wszystko co zarabiaem, a nawet wicej.
- Oprcz tego, e wadza zaatwia dla siebie, to rwnie zaatwia dla swoich. Co pan dla swoich
zaatwia?
- Zapewne co zaatwiaem, ale szczegw nie pamitam. - A wizy? Paszporty? Tasze bilety lotnicze?
- Nie przypominam sobie takich sytuacji, ale te ich nie wykluczam. O taszych biletach lotniczych nie
syszaem.
- Czy wadza w latach 80. bya skorumpowana?
- Gdyby bya, to przy tak gorcych staraniach, jakie trwaj od dwch lat, eby co znale, kogo
skompromitowa, komu co udowodni, to szydo z worka ju by wyszo.
Wydaje mi si, e byy to ekipy wyjtkowo nieskorumpowane. Przede wszystkim dlatego, e dziaay pod
urazem afer gierkowskich i pod siln kontrol spoeczn. Ludzie wadzy byli bardzo lkliwi, bo wci
podejrzewani o korupcj, wyjtkowe przywileje itd. Kady zakup nowego samochodu prywatnego by w tych
krgach decyzj polityczn, skomplikowan i pen irracjonalnego poczucia ryzyka. Gdyby kto dopuci si
nieuczciwoci, Jaruzelski wypieprzyby go na zbity pysk. Nic takiego nie zostao wykryte, co nie znaczy, e we
wadzach w ogle nie byo aferzystw i zodziei. Jeli mwi jednak o waciwoci grupowej, to jestem zdania,
e byy to ekipy niezwykle czyste, czego nie mona powiedzie o dzisiejszych ludziach wadzy.
- Chce pan powiedzie, e s skorumpowani?
- Uwaam, e s, chocia niczego nie mog udowodni. To dopiero wyjdzie na jaw.
- Skd przekonanie o korupcji obecnej ekipy?
- My bylimy ekip schykow, a oni s ekip zwycisk. Sdz, e w sensie moralnym i materialnym nale im
si maksymalne korzyci za lata upokorze, ponie i cierpie. Poza tym maj faszywe poczucie poparcia
spoecznego, wic nie lkaj si opinii publicznej.
Jest jeszcze jeden powd: my budowalimy socjalizm, a oni buduj kapitalizm. Wobec tego yj w cisej
cznoci z obecnym systemem gospodarczym. Ich naturalnym rodowiskiem s spki, fundacje, banki,
interesy na du skal. A my bylimy grup oddzielon od sfery interesw, z innego wiatka. Jaruzelski
przestrzega, pamitam, nawet przed kontaktami towarzyskimi ze wiatkiem zagranicznych spek, sdzc e
spowoduje to podejrzenia o korupcj lub faktyczn demoralizacj. Moe pewna opowie uczyni t rnic

33

plastyczn. Pod koniec 1988 roku staem si wacicielem informacji, e za trzy dni kurs dolara spadnie o 20-30
procent, po czym po kilku dniach znw wzronie powyej kursu wyjciowego.
- Skd pochodzia ta informacja?
- Ze szczytu wadzy nad gospodark.
- Mona byo tak zrobi, eby nagle obniy, a potem podnie kurs?
- Wystarczyo rzuci na wolny rynek pewn ilo dewiz, a po zwikszeniu poday dolarw i spadku ceny, zleci
ich skupywanie.
- W jakim celu przeprowadzano t operacj?
- Tego nie rozumiaem ani nie rozumiem. Mogo to dotyczy zaduenia zagranicznego, ale rwnie dobrze
mogo by zwizane ze zmianami na rynku wewntrznym. Dokadnie nie wiem. Nie interesowaem si tym.
Wiedziaem tylko, e taka informacja jest warta praktycznie kadych pienidzy. Wystarczyo mie tak
informacj raz w yciu, eby urzdzi si do koca swoich dni. Co jednak mogem zrobi z t informacj? Moje
wasne zasoby dewizowe wynosiy wtedy powiedzmy 100 dolarw - nie bya to suma, z ktr warto byo i do
cinkciarza i zarobi 30 dolarw. Zwizkw ze wiatem finansw nie miaem. Po prostu nie miaem do kogo i,
powiedzie: Poycz mi par milionw dolarw, zarobimy do spki. A jeli nie ma si takich naturalnych
zwizkw, to nie sposb ich sobie stworzy z dnia na dzie.
- Wilczka pan nie znal?
- Wilczek mnie nie potrzebowa, eby zarobi, bo wiedzia to samo. Na mojego nosa dzi tego typu informacje
gospodarcze musz by wykorzystywane przez ludzi wadzy. Zupenie inne s obecnie zwizki polityki z
biznesem, zupenie inne cechy i predyspozycje budz szacunek.
- Czy moe pan da gow, e pascy koledzy nie wykorzystali tej informacji dla pomnoenia swego
prywatnego majtku?
- Pewnoci nie mam. Powtarzam: subiektywnie uwaam, e nasza ekipa na takiej informacji nie zarabiaa, a
dzisiejsza ekipa - zarabia. To wszystko.
- Mgby pan dokona bilansu ekonomicznego przed i po rzecznikowaniu:
0 ile

si pan wzbogaci?

- Trudno mi to dokadnie wyliczy. W tym czasie zmieniaem on, co jest kataklizmem zuboajcym kadego,
w kadym ustroju. Co musiaem zostawi poprzedniej onie, ale na szczcie nowa nie bya osob ubog. Ale
to, czym ona
1 jej rodzice mnie wspomogli, trudno wliczy w poczet dochodw rzecznika.
Zmieniem samochd, ale zmienibym go take wtedy, gdybym nie by rzecznikiem. Nowe auto kupowaem
rednio co cztery lata.
- Jak mark na jak pan zmieni?
- ad na ad albo duego fiata na ad, ju nie pamitam. Kupiem te co do mieszkania, np. zestaw stereo.
- Telewizor?
- Dopki byem rzecznikiem, nie miaem telewizora. Wstawiono mi subowy odbiornik, ktry pniej
odkupiem, a teraz jest on w redakcji mojej ony.
- Konta bankowe?

34

- Duych zasobw nie miaem ani przed, ani po rzecznikowaniu. Od 1957 roku regularnie pac podatek
wyrwnawczy, a to wymaga konta W. Prawd mwic, wydawaem wszystko co zarabiaem.
- Czy wykorzystywa pan subowy samochd w prywatnych celach? Dzi za to samo krytykuje pan w
tygodniku NIE jednego z senatorw...
- Tak, wykorzystywaem. A krytykuj po pierwsze nie senatora, tylko posa, a po drugie - nie za to, e
wykorzystuje swj subowy samochd w prywatnych celach, ale za to, e nie majc subowego samochodu
da go od urzdu wojewdzkiego i eksploatuje w celach, ktre nie maj adnego zwizku z funkcjonowaniem
urzdu. To co innego...
W mojej pracy trudno byo precyzyjnie oddzieli to co subowe, od tego co prywatne. Nie amaem przepisw,
ktre uprawniay mnie do korzystania z samochodu rwnie w sprawach prywatnych, np. wyjazdach na urlop.
Kiedy jednak wysyaem na urlop sam rodzin moim subowym wozem, paciem za to, ale do czasu. Stawki
byy tak wysokie, e bardziej opacao si wynaj takswk. Poza tym nie chciaem si wygupia i udawa
witoszka...
Czy by pan kiedy biedny?
- W ogle? Tak. Byem biedny w kocu lat pidziesitych. Ot z przerwami przez siedem lat miaem zakaz
pracy. Na pocztku byo mi trudno, miaem istotne problemy z przeyciem.
- Co to znaczy? Nie starczao do pierwszego, zalega pan z opatami?
- W znacznym stopniu yem wwczas na koszt rodzicw.
- Czy by pan przyzwyczajony do ycia bez problemw finansowych? -Tak, byem do tego przyzwyczajony.
- Czy nigdy nie odczuwa pan lku przed ubstwem? Np. w czasie okupacji przed godem? Nie boi si pan, e
na staro zostanie bez grosza?
- Przed wojn mj ojciec jako naczelny redaktor zarabia 2 tysice z. Matka od swojego ojca dostawaa co
miesic 200 z na drobne wydatki. Ojciec by ponadto wspwacicielem gazety i z tego tytuu mia zapewne
jakie dochody, ale niezalenie od tego, suma 2200 z przed wojn wystarczaa do ycia na przyzwoitym
poziomie. To byo dziesi razy tyle, ile zarabia np. skromny urzdnik lub pocztkujcy nauczyciel.
W czasie okupacji bylimy oczywicie znacznie ubosi. Okresy niedostatku ywnoci wystpoway jesieni
1941 i zim 1942 roku, czyli po wejciu Niemcw do Lwowa. Podobnie byo przez par tygodni w roku 1944,
w trakcie oblenia miasta Tarnopola przez wojska radzieckie. Oblenie to przeyem ja z matk. Ojciec
znalaz si wtedy po drugiej stronie frontu, a e by buchalterem w majtku rolnym z gorzelni, y bogato i
dobrze. Po wojnie moi rodzice znw byli ludmi bardzo zamonymi, jak na tamte warunki. Wrcilimy do
odzi, ojcu pacono jako redaktorowi naczelnemu, jako posowi oraz prezesowi spdzielni dziennikarskiej.
Rodzice przejli to co pozostao po dziadkach, czyli sklep optyczny i majteczek ziemski. Zwaszcza sklep
przynosi due dochody. Trwao to do roku 1948, potem nastpi okres niesprzyjajcy wasnoci prywatnej.
Sklep rodzice oddali za darmo, a oranerie, sady i inne tereny przylege do byej letniej rezydencji mojego
dziadka sprzedali po miesznie niskiej cenie. Ojciec musia to zrobi, bo jako posiadaczowi grozio mu
wyrzucenie z partii.
- Z jakiej partii?
- Z PZPR. Ojciec by w PPS, a po zjednoczeniu trwaa akcja dekapitalizowania szeregw partyjnych.
Od roku 1948 ylimy wic na rednim nawczas poziomie inteligenckim, tzn. utrzymywalimy si z dobrej
pensji dziennikarskiej, z honorariw ojca i z lekcji rosyjskiego udzielanych przez matk.
Kiedy zaczem pracowa w Po prostu, zarabiaem duo -jak na bardzo jeszcze modego czowieka.
Pamitam, e po likwidacji pisma, wypacano mi przez p roku co miesic odpraw w wysokoci 4 tysicy z.
- Zarabia pan wicej od ojca?

35

- Tak. Dlatego, e duo pisaem. Ale wkrtce dostaem szlaban i zanim nauczyem si chaturzy, ylimy ze
skromnej uniwersyteckiej pensji mojej ony oraz z tego, co dostalimy od rodzicw. W latach 70., kiedy
pracowaem w Polityce, zarabiaem tak duo, e wystarczao na niemal hulaszcze ycie.
- Dlatego, e wwczas duo pacono dziennikarzom?
- Dlatego, e miaem mnstwo felietonw, wydawaem ksiki itd. Zarabiaem wtedy 16 czy 18 tysicy
miesicznie, co na pocztku lat 70. byo wysokim dochodem. Ale wczesne pojcie luksusu byo inne: nie
uywao si zachodnich trunkw, palio si krajowe papierosy, knajpy byy tanie, samochd miao si taki, jaki
by osigalny na asygnaty, czyli najwyej skod.
- Zawsze dostawa pan samochd z przydziau?
- Od 1968 roku a do czasu, kiedy asygnaty przestay obowizywa. Przez jaki krtki okres nie miaem
samochodu, ale pamitam w jaki sposb go dostaem. Mj kolega, nieboszczyk Szeliga, zadzwoni do Tadeusza
Wrzasz-czyka z yczeniami noworocznymi. Jeszcze wtedy nie znaem Wrzaszczyka, ale e siedziaem obok
Szeligi, powiedziaem, e przyczam si do ycze. A Wrzasz-czyk zapyta, czy Urban czasem nie potrzebuje
samochodu, bo s asygnaty, ktrych nie da si wykorzysta w przyszym roku. By 31 grudnia, a asygnaty
obowizyway do koca roku. I tak w rekordowo krtkim czasie, w cigu jednego dnia, staem si wacicielem
malucha, cho wczeniej nie miaem takiego zamiaru. - / nigdy nie inwestowa pan w ziemi, nieruchomoci,
antyki?
- Nie odczuwaem takiej potrzeby. Jeszcze jak pracowaem w Polityce, nad wieo zbudowanym Zalewem
Zegrzyskim mona byo kupi za bezcen dziaki rekreacyjne. Odmwiem.
- A kto z zespou Polityki nie odmwi?
- Wikszo. Ja nie kupiem dziaki, bo nie miaem zamiaru budowa tzw. daczy. Nie lubi mie kopotw z
takimi rzeczami... A nawet do gowy mi nie wpado, e to moe by nieza lokata kapitau, e mona wzi
dziak, poczeka i sprzeda.
Antyki? Co tam kupowaem, ale nie z myl o lokacie. Na pocztku lat 60. dostaem mieszkanie ze spdzielni
i kupiem antyczn sekreter oraz co jeszcze. Widocznie byo mnie sta, ale antyki byy wwczas tanie.
Za czasw Po prostu miaem taki nawyk, e tego samego dnia, ktrego odbieraem wypat, musiaem
wszystko wyda. Co kupowaem albo zwyczajnie szedem w tango. W tym czasie dostawaem od rodzicw
pienidze na kaw i papierosy, a je dostawaem w domu.
Zdarzyo si w 1956 czy 57 roku, e miaem w kieszeni 12 tysicy z. Byo to chyba honorarium za jak
broszur. Szedem ulic i zobaczyem w Desie pikny komplet secesyjnej biuterii - srebro inkrustowane
diamentami. Miao to ksztat splecionych konarw... Bardzo mi si to srebro spodobao, kusio mnie, eby wej
i kupi, tym bardziej, e bya to wyjtkowa okazja. Nie kupiem jednak, bo zwyczajnie nie miaem komu tego
da. Wanie rzucia mnie dziewczyna, a nie byem tak dobrym synem, eby te byskotki kupi matce.
Innym razem, w Katowicach, znw miaem 12 tysicy, akurat tyle, eby kupi bardzo adny, biedermeierowski
gabinecik damski - szezlong, biureczko, fotele. To bya rzadko, bo antyki zwykle nie nadaway si do maych
mieszka. Ale te nie kupiem, bo mieszkanie miaem ju wtedy umeblowane.
- Czy zdarzyo si panu zrobi co wycznie dla pienidzy? Bez wzgldu na ambicj, moralno czy
uczciwo?
- W czasie, kiedy byem oboony zakazem pracy w dziennikarstwie, napisaem ksik, ktra wysza jako
dzieo jednego z moich kolegw. Pisaem te felietony za innego koleg, ktry nie umia pisa.
- Ktrzy to byli koledzy?
- Nie mog przecie zdradzi nazwisk. Zajmowaem si rnymi chaturami tylko dla pienidzy, np. dla
Unitry opracowaem dokument, ktry dzi bymy nazwali marketingow analiz rynku. Projekt nowych
metod sprzeday, reklamy itd. Pracowaem te w reklamie radiowej, pisaem - co strasznie nudne - teksty do

36

radiowego koncertu ycze, np.: yczenia imieninowe le mamusi crka z ziciem i szwagier z pociotkiem.
Mnstwo idiotycznych rzeczy robiem tylko dla pienidzy.
- A czy czasem odnosi pan wraenie, e to co oddawa pan do druku, jest kiepskie?
- Oczywicie, take dzisiaj niemal co tydzie mam to odczucie.
- Pisa pan przemwienia?
- Systematycznie - nigdy. Ale pisywaem i jako dziennikarz, i jako rzecznik. Rzadko, i nie braem za to
pienidzy, cho raz z KC dostaem honorarium, ale nie pamitam ju za co.
- Dla kogo pan pisa?
- Raz np. napisaem przemwienie pewnej robotnicy, byo to w 1981 roku, podczas plenum KC. Bardzo udana
mowa i dosy synna, a e wygoszona przez robotnic z wadz partii, to wywoaa due emocje.
- Jak si nazywaa ta robotnica?
- Nie mog powiedzie. W grudniu 1970 roku miaem inne ciekawe zamwienie. Jako tzw. druga rka
(pierwsz rk by Kazimierz Kkol) miaem napisa przemwienia i odezwy na wszelki wypadek, czyli na
wypadek zaostrzenia si sytuacji w kraju, stanu wyjtkowego czy wkroczenia wojsk radzieckich. aden z tych
dokumentw nie zosta nigdy opublikowany ani wygoszony.
- Kto to panu zleci?
- Zamwienie pochodzio z samej gry, a przekaza mi je Rakowski.
- Dlaczego wybra pana?
- Nie wiem, przypuszczam, e mia do mnie zaufanie i wiedzia, e sobie z tym poradz.
- Zapacono panu?
- Nie. Traktowaem to jako imponujc i wan, bo tajn dziaalno pastwow. Byo to te bardzo ciekawe
intelektualnie - wyobraa sobie bieg wydarze i prbowa komponowa to, co wadza w nieznanych
okolicznociach powinna publicznie powiedzie.
- Przeniemy si w czasie o par lat: jest rok 1990, jest pan dyrektorem agencji Unia Press nalecej do
RSW, czyli skazanej na likwidacj. I nagle wydaje pan Alfabet Urbana, zarabiajc miliard zotych. Z
czowieka zamonego staje si pan czowiekiem bardzo zamonym...
- Pomys napisania Alfabetu wyszed od wydawcy Romana Grskiego, jednego z trzech wacicieli oficyny
BGW. Wczeniej go nie znaem, ale gdy zadzwoni, chtnie umwiem si z nim na obiad w Marriotcie.
Zaproponowa zrobienie takiej ksiki, przynis list nazwisk bohaterw Alfabetu, ja dodaem swoje
nazwiska i podpisalimy umow. Maszynopis miaem odda w miesic po zawarciu umowy. Troch pisaem w
Warszawie, a potem wyjechaem nad morze, gdzie przez trzy tygodnie po cztery godziny dziennie pracowaem
nad ksik. Bez jakiejkolwiek dokumentacji, posugujc si tylko wasn pamici, a to marne rdo - w
kocu prac skoczyem i po nastpnym miesicu Alfabet pojawi si w sprzeday.
- Wydawca by przekonany o sukcesie, a pan?
- Przypuszczaem, e to pjdzie, ale nie wiedziaem, e w takiej skali.
- Ile egzemplarzy Alfabetu ostatecznie sprzedano?
- 750 tysicy.
- Czy wczeniej czyta pan Alfabet Kisiela?

37

- Nie. Ogldaem jaki fragment w telewizji, ale nie czytaem. Najpierw mnie to nie interesowao, a potem nie
chciaem niczym si sugerowa.
- Na co przeznaczy pan pienidze?
- Kupiem dwa samochody, dla ony i dla siebie. Obydwa BMW, bo parka lepiej si chowa. Reszt pochony
przygotowania pisma NIE.
- Nic pan nie odoy?
- Trudno powiedzie. Pienidze przychodziy od wydawcy sukcesywnie, potem zaczo wychodzi NIE i
przychody z wydatkami kompletnie si pomieszay.
- Jaka bya reakcja na Alfabet?
- rodowiska artystyczne zblione do niegdysiejszej opozycji uznay to za dziejow niesprawiedliwo. Tak
byskotliwy sukces rynkowy rozstroi tych ludzi zupenie, bo wtedy wanie nadeszy czasy, kiedy wydawcy nie
mieli pienidzy, nie zawierali umw z autorami i nie pacili im honorariw. A ja - wbrew temu wszystkiemu napisaem, wydaem i tyle na tym zarobiem.
- Przez jaki czas mwio si o procesach, ktre szykuj poszkodowani bohaterowie Alfabetu. Miao si
zawiza jakie tajne stowarzyszenie...
- Procesw nie byo, nie byo te adnego sprzysienia. To tylko Atlas, ktrego nie naley bra serio, odgraa
si, e takie stowarzyszenie zaoy.
- A czy przypadkiem nie byl z panem w zmowie?
- Nic podobnego.
- Czy wydawca zapewni panu ochron prawn?
- Podpisa, e zobowizuje si pokry koszty ewentualnych procesw. Ksik przed wydaniem przeczyta
prawnik, bardzo dotkliwie j cenzurujc. Cenzura podyktowana bya obaw przed procesami o zniesawienie,
zostay wic wykrelone te fragmenty, w ktrych wchodziem w prywatno moich bohaterw, naruszajc tym
dobra osobiste, nie znajdujce uzasadnienia w jakim interesie publicznym. Np. usuwano wzmianki kto jest
pedaem i temu podobne.
- Ktr posta najbardziej ocenzurowa prawnik?
- Na przykad Jerzego Waldorffa, ale nie powiem o co chodzio. Ze wzgldw reklamowych sprawa przed
sdem bardzo by si przydaa, wydawca chcia procesu, dawa nawet 50 milionw kademu pokrzywdzonemu,
ktry zgosi pozew.
- Kontu zaproponowa te pienidze?
- Puszcza tak wie w miasto, w rodowisko. Jego ludzie szukali, nawizali jakie kontakty, ale ostatecznie nic
z tego nie wyszo.
- Czy pomyla pan, eby pj wtedy za ciosem i napisa np. wspomnienia?
- Nie chciaem pisa wspomnie, bo wiedziaem, e wszyscy pisz wspomnienia. Ja mam bardzo sab pami,
a Alfabet napisaem wanie zamiast pamitnikw. Wydawca namawia mnie na drug cz Alfabetu, ale
obawiaem si, e wyjdzie z tego chaa.
- Czy ju pierwszy numer tygodnika NIE przynis zysk?
- Myl, e tak, chocia dokadnego bilansu jednego numeru nigdy nie sporzdzono. Podsumowany zosta
pierwszy miesic ukazywania si pisma i wyszo na spory plus.

38

- Ile mial pan z tego na czysto?

- Przez pierwsze trzy miesice wydawc bya spka Presspo z Poznania. Ale umowa wygasa, a NIE
przynosio zyski, wic od pocztku 1991 roku jestem penym wacicielem tygodnika.
- Jak pan sobie wyznaczy pensj?
- To wydawca okreli wwczas wysoko moich poborw - 5 milionw plus liczne honoraria. Dzi mam pensj
siedem dwiecie. Sam j sobie wyznaczam. Plus honoraria.
- Jaki zysk dzi osiga pismo i do czyjej kieszeni trafia dochd?
- Do mojej kieszeni. Zysk jest bardzo duy, podejrzewam, e jeden z wikszych, jakie w ogle w Polsce si
osiga i to nie tylko z tytuu dziaalnoci wydawniczej.
Ale s to dochody inne nie tylko ilociowo, ale jakociowo. Przedtem braem pienidze za wasn prac,
dostawaem honorarium i mogem z nim zrobi, co mi si podoba. Teraz natomiast tych ogromnych zyskw nie
ogldam na oczy ani nie dostaj na rk. One s gdzie w ksigowoci, w nieustannym obrocie, powoli spywaj
z kolportau, szybko zostaj z powrotem wypacane z rnych tytuw.
- Ale na paskie osobiste konto te trafiaj?
- Nie, prosz panw. Moje osobiste konto jest dokadnie puste, gwnie z powodw podatkowych. Pac 40
procent podatku od zysku i jak kady przedsibiorca, staram si wydatki opdza na koszt firmy.
- Paska spka URMA wydaje nie tylko rentowne NIE, lecz take nierentowne Dzi kierowane przez
Mieczysawa F. Rakowskiego.
- Nie ma w tym nic dziwnego. To normalne i zgodne z prawem, e dochd tygodnika NIE jest umniejszony o
deficyt miesicznika Dzi.
- Kto wpad na pomys wydawania Dzi, pan czy Rakowski?
- Pomys by Rakowskiego, wykonanie jest Rakowskiego i miesicznik jest Rakowskiego.
- Ale pienidze s paskie?
- Czytelnikw NIE. Zmierzamy do tego, eby Dzi te byo dochodowe, a w kadym razie, eby nie
przynosio strat.
- W PRL pan nie inwestowa i wydawa wicej ni zarabia. Czy co si zmienio w RP?
- Rozleg sfer potrzeb zaspokajam automatycznie i bez adnych problemw. Biece wydatki na ycie,
ubrania, podre - to wszystko przestao si liczy! A poniewa oglnie wiadomo, e jestem czowiekiem
zamonym, niespecjalnie dbam, eby mie wypchane kieszenie. W dowolnej restauracji mog zje i wypi
dzi, a rachunek uregulowa jutro. Wiadomo, e jestem cakowicie wypacalny. Nie ma u nas kart kredytowych,
ale ja jestem swoj yw kart kredytow.
- Czy spotyka si pan z probami o wsparcie materialne? Tak jak do Wokulskiego przychodz do pana ludzie,
ktrzy maja genialne pomysy, a tylko brakuje im gotwki?
- Bez przerwy. Z codzienn poczt dostaj proby o pienidze. Jest tego tyle, e przestaem ju zwraca uwag i
odkadam hurtem ad acta. Spotykam si take z prbami nabrania mnie na sponsora. Sposb na sponsora
zwykle lepiej wyglda ni ordynarne ebranie o pienidze.
Przyszy kiedy studentki, proponujc taki oto interes. Ja im sfinansuj wakacje we Francji, a one bd tam
jedziy na rowerach ubrane w koszulki z napisem NIE. Powiedziaem im: To kupcie mi mercedesa, a ja w
zamian powiesz wasze fotografie nad kiem. W obu przypadkach efekt reklamowy bdzie taki sam.

39

Innym znw razem przychodzi plastyczka i chce, ebym zapaci za wydanie katalogu jej wystawy, a ona za to
napisze w tym katalogu, e to ja go wydaem.

- Rozumiemy, e nie bywa pan sponsorem...

- Nie. Wiem, e s ludzie z duymi pienidzmi, ktrzy koniecznie szukaj takich wydatkw, ktre podnios ich
presti. Realizacja filmu, urzdzenie wystawy... Ja w ten sposb nie musz si dowartociowywa, znam inne,
mniej kosztowne metody.
- Jaki interes ma pan na T-shirtach z napisem NIE?
- Zgosilimy si do firmy marketingowej, ktra doradzia nam taki sposb reklamy. Mamy z tego dosta 25
procent zysku, ale nie o zysk tu chodzi, lecz o to, eby NIE byo obecne na ulicy i chodzio na ludzkich
ciaach.
- Teraz ma pan na oku nowy interes...
- Tak, finalizujemy wanie pierwsz transakcj handlow. W NIE zamiecilimy niedawno tekst o aparatach
optyczynych, ktre w prosty i skuteczny sposb wskazuj, czy kobieta ma dni podne czy bezpodne. Wystarczy
tylko poliza... Znalelimy producenta tych urzdze, kupilimy prawo wycznoci na Polsk i teraz
handlujemy wynalazkiem, ktry zwaszcza katoliczkom rozwie konflikt sumienia.
- Czy w zwizku z duymi dochodami oraz nowymi warunkami finansowymi w Polsce, zaczai pan wreszcie
inwestowa w ziemi, nieruchomoci, dziea sztuki?
- Bardzo duo zarabiam dopiero od kilku miesicy i jeszcze nie mam takich problemw. Ale nie przypuszczam,
ebym potrafi inwestowa pienidze, bo si na tym nie znam. Nie chciabym wkada pienidzy w co, nad
czym nie panuj. Od kiedy tygodnik NIE odnis sukces, przychodz do mnie ludzie z wielkimi pienidzmi i
proponuj, ebym uruchamia nowe pisma. Dawali od dwch miliardw zotych do dwch milionw dolarw.
Za tak sum mona ju prbowa zrobi gazet...
- To byli ludzie z brany prasowej?
- Nie. Nie znali si na prasie, wobec czego myleli, e skoro odniosem sukces wydajc NIE, to cokolwiek
bym wydawa, bdzie to dobre i przyniesie oczekiwane powodzenie. Po pierwsze - na NIE miaem pomys, a
to nie oznacza, e mam nieskoczenie wiele pomysw na inne pisma. Po wtre - tygodnik NIE sam redaguj,
a nie mona osobicie redagowa wicej czasopism ni jedno.
Szczerze mwic, to mam pomys na gazet codzienn, ktra mogaby sta si najpopularniejsz w Polsce i
mgbym nawet zgromadzi potrzebne do tego kilka milionw dolarw. Jako redaktor i wydawca ciesz si ju
rozgosem take poza Polsk... Mgbym zatem zacz tworzy koncern prasowy, ale byoby to niebezpieczne
politycznie. Wszystkie siy rzdzce by si sprzysigy, eby to udusi. Poza tym - zwyczajnie nie chc sta na
czele koncernu i ze szczytu jakiego wieowca ledzi ceny papieru, najnowsze osignicia poligrafii, kierowa
setkami dziennikarzy. Ju to raz przeszedem w Komitecie ds. Radia i Telewizji i nie mam ochoty na powtrk.
Po co mi te kopoty? Nadal chc wydawa NIE, duo zarabia i dobrze y. To wszystko.
- Nie myli pan o wasnej stacji radiowej?
- Nie mam si co wygupia, nikt mi przecie nie da teraz pasma w eterze. Ostatnio na pewnym przyjciu jeden
z najbogatszych biznesmenw polskich mwi do mnie tak: Od dziesitkw lat zajmuj si interesami a ty
sobie przyszed jak burza i w cigu paru miesicy stae si jednym z nas, a nawet wielu wielkich przegonie.
Ale my, ludzie interesu dopadniemy ci! - Dlaczego? - Przestraszyem si. - Przecie ja dziaam w swojej
brany i wam nie przeszkadzam. - Nie o to chodzi. Tyle zarabiasz, e musisz zacz inwestowa. I wtedy
przyjdziesz do nas. I zaczniesz traci tak jak my.
- Jak to si dzieje, e zawsze spada pan na cztery apy, i to nie tylko w znaczeniu materialnym?
- Mam pewne umiejtnoci zawodowe, ktre s silniejsze ni przeciwnoci polityczne. Mam duo szczcia.
Mam rwnie zalety charakterologiczne polegajce na tym, e jeli co si wali w gruzy, to nie siadam

40

zaamany i biadol, tylko zaczynam pracowicie budowa egzystencj w takich warunkach, jakie s akurat dane.
Nie ja to wymyliem, eby budowa w Polsce kapitalizm. Przeciwdziaaem temu ze wszystkich si. Nie udao
mi si. Wykorzystuj wic te warunki ustrojowe, ktre wbrew mnie powstay.
Jestem ogromnie szczliwy, e zarabiam tak duo pienidzy. Zawsze o tym marzyem i nie sdziem, e
kiedykolwiek to osign. Jest to rdem wikszego zadowolenia ni wejcie do rzdu i'sprawowanie wadzy.
- A czy nie miewa pan takich myli, e w ustroju, o ktry pan walczy i ktrego pan broni, taki sukces nie
byby moliwy?
- Ale byby. Wtedy pienidze robio si atwiej ni dzisiaj, tylko ja nie byem na to nastawiony.

Ja i wydzia prasy
- Wydzia Prasy KC PZPR - to bya wszechwadna instytucja decydujca o losach gazet i dziennikarzy. Pan
musia si z ni styka najpierw jako dziennikarz, a pniej jako urzdnik pastwowy. Kiedy by pan w
Wydziale Prasy pierwszy raz?
- W roku 1957, za czasw Po prostu, kiedy Hanka Bratkowska, zastpca redaktora naczelnego, w znacznym
stopniu faktyczny kierownik pisma za Lasoty, zostaa mianowana zastpc kierownika Biura Prasy KC PZPR tak to si wtedy nazywao.
Ten awans Bratkowskiej spowodowa w zespole szalon burz. Jedni byli za tym, eby Hanka przesza do Biura
Prasy, bo mogoby to poszerzy wpywy redakcji. Inni uwaali to za uzalenienie si od wadzy. Konflikt wiza

41

si z pewn bardziej ogln kontrowersj; ot cz zespou, w tym Bratkowska, bya zwizana z liberaln
grup puawsk w partii, cz za sprzeciwiaa si kontaktom z parti. W kocu kazano wybiera Bratkowskiej
- albo pismo, albo funkcja w KC. To, e posza do Biura Prasy kosztowao j utrat gosw w wyborach na
redaktora naczelnego, ktrym ostatecznie zosta Turski.
- Pan glosowa na Bratkowsk?
- Ja w ogle nie gosowaem, bo byem wtedy za granic. Jest wic rok 1957, wchodz do Biura Prasy, a Hanka
siedzi na biurku Starewicza, wczesnego kierownika Biura. Siedzi i macha nogami. Jest w jakim bardzo
awangardowym stroju jak na owe czasy i miejsce. Ma na sobie bardzo kolorowe rajstopy czy getry. Wchodzcy
musieli doznawa szoku... Ja zapamitaem te nogi oraz cikie, gdaskie biurko, na ktrym siedziaa.
Wydawao mi si ono wspaniae, budzce respekt, a nawet groz. Stao w tym gabinecie przez nastpne 30 lat
kiedy tam, wpierw sporadycznie, a potem czciej, bywaem.
Podczas likwidacji KC prbowaem zaatwi znajomemu moliwo kupienia tego biurka, ale transakcja nie
dosza do skutku. Nie pamitam ju dzisiaj czy cena bya za wysoka, czy te cay gabinet przeja SdRP...
Biurko razem ze stoem, krzesami i szaf z rzebionymi lwami byo do kiepsk imitacj mebli gdaskich,
pseudoantyczn tandet, a cay w gabinet wyleniaa graciarni (szczeglnie w porwnaniu z salonami URM-u,
w ktrych urzdowaem).
Dzi myl, e ten mj sposb widzenia biurka odpowiada sposobowi widzenia Wydziau Prasy - od potgi do
ndzy, od potnej i gronej instytucji w 57 roku do tandety i bezwadu pod koniec lat 80.
- Jak si zmieniao znaczenie Wydziau Prasy przez te wszystkie ata?
- Znaczenie byo niezmienne a do pocztku lat 80., kiedy z gabinetu wyszed Kazimierz Rokoszewski,
kierownik Wydziau Prasy w latach 70. Nie umiem odtworzy historii wydziau, ktry zmienia nazw, zakres
swojego dziaania, ale zachowywa t sam wielk wadz nad polsk pras.
- Wrmy do spotkania z Bratkowsk, ktra machaa nogami...
- Bya to wizyta plotkarsko-towarzyska. Wkrtce jednak zetknem si z B.urem Prasy jako instytucj.
Bezwzgldn instytucj. Byo to podczas likwidowania Po prostu. Odbya si narada ze Starewiczem, ktry
sformuowa zarzuty przeciw Po prostu i wrzeszcza na cay zesp. Wtedy zdjto cay numer, ten ktry po
przerwie wakacyjnej zoylimy i usiowalimy wyda. Miaa to by dyskusja nad tym numerem, nad lini
pisma, a faktycznie zamienia si w imprez pen oskare. Starewicz poleci nam przygotowa nowy numer...
- ...ktry ju si nigdy nie ukaza.
- Tak, numer ponownie zosta w caoci zatrzymany, jak to si wwczas mwio.
Trzeci raz byem w tym gabinecie dopiero po dziesiciu latach, gdzie w roku 1966, kiedy gospodarzem by
Stefan Olszowski. Znaem go od niepamitnych czasw. Przychodzi do Po prostu jeszcze jako dziaacz
studencki, przedstawiciel Polski w Midzynarodowym Zwizku Studentw w Pradze.
- Olszowski by kierownikiem Biura Prasy w 1968 roku. Duo mwi si o jego roli w wydarzeniah
marcowych...
- Tak. Uwaam, e on wtedy odgrywa bardzo istotn rol, jeli nie decydujc, to na pewno jedn z
kluczowych. Moczar i inni byli sztandarowymi postaciami grupy marcowej, a Olszowski pozosta w cieniu.
Jednak w tym, co si dziao, decydujc rol odegraa prasa, a w niej dziennikarze bezporednio zwizani z
orodkami dyspozycyjnymi w MSW.
- Kto na przykad?
- Mysek, Kur, Gontarz... O tym ostatnim napisaem w Alfabecie. Gontarza znaem z wdek u dziennikarzy.
By to jeden z modych reporterw

42

zwizanych ze Sztandarem Modych. Mniej lub bardziej nalea do towarzystwa, zawsze lubi dawa do
zrozumienia, e ma zwizki z bezpieczestwem. 43
W roku 68 ten trzeciorzdny dziennikarz odegra ogromn rol, sta na czele marcowej nagonki. Potem sta si
nieudanym, ale wzitym dramaturgiem, pisa te scenariusze do filmw Filipskiego, Porby i innych reyserw
z ruchu marcowego. Nastpnie, kiedy sezon na niego min, a nawet wyrzucono go z partii za wystpy w MSW,
gdzie demaskowa syjonistw, zosta gwnym ideologiem Grunwaldu oraz redaktorem takich pisemek jak
Rzeczywisto. Nosi si troch jak wdz otoczony grupk pretorianw, uznawa siebie za powanego
aspiranta do objcia wadzy w Polsce. Zawsze stara si udawa, e ma ogromne wpywy. Faktycznie
utrzymywa kontakty - i chyba mia tam rda finansowania - z niektrymi ambasadami bliskowschodnimi...
Sowem - posta mroczna i tajemnicza. Ostatni raz widziaem go na pogrzebie mojego znajomego, Szymochy.
Sta w obszernym paszczu na uboczu, otoczony swoimi adiutantami.
- Kto to byl - ten Szymocha? W Alfabecie nic o nim nie ma...
- Bardzo barwna posta. Facet, ktry w latach 70. przyjecha z Katowic i zaoy w Victorii kabaret. Ale nie
kabaret literacko-polityczny, tylko co w rodzaju varete. Takie tingle-tangle... Robi wielkie interesy
widowiskowe, ale jeszcze wikszy szum wok nich. Gdy go poznaem, dostaem wanie zamwienie na
napisanie ksieczki o konflikcie midzy nim a Prutkowskim. Napisaem t ksieczk do Ekspresu
Reporterw, ale ona si nigdy nie ukazaa. Wskutek zabiegw Prutkowskiego.
Samo zbieranie materiaw byo barwne, a od tego co si dowiedziaem o Prutkowskim, wos stawa na gowie.
Prutkowski zaprosi mnie do siebie do domu wraz ze striptizerkami, ale nie daem si dupami przekupi. Wobec
tego zabra mnie do swojego kabaretu w Adrii i tam znowu przysa mi do stolika inne striptizerki.
Szymocha w porwnaniu z Prutkowskim by wrcz wietlan postaci. Wyglda mi na yda. W opisanym
przeze mnie konflikcie by t stron, ktrej naleao broni.
Dowiedziaem si, e Prutkowski politycznie szantaowa cyrkowcw. Grozi im wstrzymaniem paszportw,
jeli nie bd wystpowali u niego w kabarecie. Ze szkoy redniej wyj panienk, ktr zrobi swoj
dziewczyn. Sam mia ju pod szedziesitk. Kiedy go rzucia, wytoczy jej niesamowity proces o zwrot
wszystkich prezentw, ktre jej podarowa. Wszystko mia spisane i wylicza w sdzie: bluzka, dwie pary
majtek, itd.
- Czy istotnie Prutkowski mia takie wpywy polityczne, ze z jednej strony mg spowodowa wstrzymanie
paszportw dla cyrkowcw, a z drugiej - zablokowa panu wydanie ksiki?
- On po prostu poszed do swojego przyjaciela, zastpcy szefa wydawnictwa i zada wstrzymania wydania.
Mnie wydawca powiedzia, e nie chce procesw, e jak mona o Prutkowskim takie rzeczy, a w ogle, e to nie
nadaje si do druku. I zwyczajnie ksiki nie wydali. Prutkowski by facetem bardzo wesoym, z wszystkimi pi,
z wszystkimi by na ty, mia mnstwo zaprzyjanionych generaw z wojska i milicji. Jakie mia wpywy
dokadnie nie wiadomo... Ale jak wszdzie ma si kumpli i atwy dostp do dziewczyn, to przy odrobinie tupetu
atwo mona byo utrudni komu wyjazd za gianic. A Prutkowski mia szalony tupet... Jeeli mwi
cyrkowcowi, e nie dostanie paszportu, to cyrkowiec zapewne nie sprawdza czy on rzeczywicie jest w stanie
wstrzyma mu paszport. I ja te tego nie wiem. Ale wiem, e o ile trudno byo zaatwi paszport dla kogo,
komu nie chcieli go da, o tyle atwiej byo zaatwi, eby paszportu nie dali. Choby napisa donos...'
- Skoczylimy na Olszowskim i roli, ktr odegra w roku 68...
- Olszowski sterowa wwczas kampani prasow skierowan przeciwko syjonizmowi. Wiem, e chodzio si
do niego zapisywa do nurtu marcowego. Caa prasa bya wtedy podzielona na swoich i nieswoich.
Swoim stawao si wanie poprzez zapisanie si u Olszowskiego.
Skd to wiem?
W roku 68 byem na etacie w yciu Gospodarczym, ktrego redaktorem naczelnym by Jan Gwczyk.
Gwczyk zgodzi si wzi mnie do siebie; by to jego heroiczny czyn, bo miaem wwczas zakaz pracy.
Obieca mi pomc Ryszard Frelek, osobisty sekretarz Kliszki. Frelek okaza si czowiekiem witej
cierpliwoci w tej sprawie i do dzi nie mog wyj z podziwu jak on to wytrzymywa. Przez rok dosownie

43

codziennie do niego telefonowaem i pytaem co sycha w mojej sprawie. Frelek nie okazujc zniecierpliwienia
obiecywa, e na pewno w przyszym tygodniu po raz kolejny porozmawia z Kliszk. W kocu widocznie z nim
porozmawia, ale Kliszko niewiele mg zrobi, bo zakaz pracy dostaem od samego Gomuki. Nawet po trzech
latach, ktre miny od oboenia mnie kltw, Kliszko - druga osoba w KC, nie mg podrze mojego wilczego
biletu. Powiedzia jednak, e jeli znajd redaktora, ktry zechce mnie przyj, to on po cichu udzieli mi swojej
zgody pod warunkiem, e nie bd pisa pod nazwiskiem, eby Gomuka si nie dowiedzia.
Redaktorem, ktry zgodzi si mnie wzi by Jan Gwczyk, czowiek niezwykej przyzwoitoci.
- Wrci do Polityki pan nie mg?
- Nie, bo z Polityki wyrzuci mnie Gomuka i nie byo mowy o powrocie. Wrciem dopiero wtedy, gdy
Rakowski wstawi si za mn w osobistej rozmowie z Gomuk.
Praca w yciu Gospodarczym bya bardzo prosta, bo Gwczyk mi mwi, co powinienem jako Jan Rem
pisa, np. na temat niezbdnych zmian w strukturze przemysu maszynowego. Sadza mnie u siebie w
gabinecie, mwi przez kilka godzin, a ja notowaem akapit po akapicie, tez po tezie. Mwiem mu: Janek,
gdyby zamiast mnie wzywa maszynistk, to mgby pobiera honoraria. Ale Gwczyk wola mi wszystko
powiedzie, a potem zachwyca si tekstami, bo byy oczywicie doskonale zgodne z jego pogldami i
sposobem mylenia.
Przyszed marzec 1968 roku. Gwczyk y w miertelnym strachu, poniewa ma on ydwk, a do tego
crk byego wiceministra Bezpieczestwa Publicznego, Mietkowskiego. Na domiar zego z yciem
Gospodarczym zwizana bya caa grupa wsppracownikw, ekonomistw, z ktrych niektrzy mieli
niesuszne pochodzenie lub powizania. Wiem, e Gwczyk poszed do Olszowskiego. Sens ich rozmowy
sprowadza si do tego, e tygodnik powinien stan po susznej stronie, czyli po strome Olszowskiego, nie
zraajc si tym, e po tej samej stronie jacy skrajni ludzie przesadzaj, haasuj czy wrcz faszyzuj.
Olszowski mwi, e tacy ludzie s niezbdni, bo speniaj funkcj taranu zmieniajcego zakrzepe stosunki.
Potem t pian si odcedzi-powiedzia podobno.
Sowem - Olszowski traktowa ruch marcowy instrumentalnie. Najwidoczniej by eksponentem tego
dominujcego w ruchu marcowym nurtu, ktrego celem byo wykorzystanie hunwejbinw do wykoczenia
starszego pokolenia dziaaczy, wpierw Puawian, potem take gomukowcw, aby utorowa drog do wadzy
modszemu pokoleniu politykw. To by jeden z istotnych celw ruchu marcowego.
- Czy Olszowski myla o jakiej pozycji dla siebie, czy te robi to wszystko dla idei?
- Nie wiem. Na pewno (jak kady), myla o sobie, chocia z drugiej strony Olszowski swoim kalibrem
przerasta t sfor, ktra tworzya pokolenie marcowe aspirujce do wyszych szczebli wadzy. By to czowiek
zasad i z charakterem.
Ja bardzo lubi Olszowskiego. Ceni go, chocia nasze zwizki byy antagonistyczne.
- Zawsze?
- Po prostu nie byem w jego sitwie. Mimo to on, np. jako minister spraw zagranicznych potrafi zdoby si na
rne gesty kurtuazyjne wobec mnie. Jak byem rzecznikiem, a on sekretarzem KC do spraw propagandy stara
si mnie odsuwa od wszelkich wpyww, ale powiedzmy na posiedzeniu rzdu, jako minister spraw
zagranicznych w swoich sprawozdaniach podkrela moj rol jako rzecznika oddziaywujcego na zachodnie
mass media.
W osobistych kontaktach by bardzo przyjacielski i kurtuazyjny.
- Dlaczego nie zosta ukarany za marzec, skoro odgrywa w nim tak istotn rol?
- Marzec przegra jako ruch ideologiczny, tendencja i kierunek. Przegraa te grupa Moczara. Wygra natomiast
mody aparat, ktry szuka dla siebie awansu. Kiedy zdobyli swoje stoki w wikszoci przestali by
marcowcami i nie mieli ju zwizku z marcowcami ideologicznymi, czyli nacjonalistami i represjonistami.
- Czyli zwizek Olszowskiego z Moczarem byl czysto instrumentalny?

44

- Tak sdz. Po marcu Olszowski pojecha na sekretarza do Poznania, co niekoniecznie musiao by zesaniem;
byo praktykowane, e mody dziaacz musi przej przez wojewdztwo, eby wej do kierownictwa partii.
Skoczylimy na roku 1966, kiedy w wyniku zabiegw Frelka Kliszko zleca Olszowskiemu przyjcie mnie i
zaatwienie mojej sprawy.
Olszowski przyj mnie i ju od progu krzyczy, e jestem szmatawym dziennikarzem. Dlaczego
szmatawym? - pytam. Bo w Krakowie zaoyem faszywe biuro matrymonialne. Chodzio o zabaw
reportersk sprzed 12 lat, o ktrej opowiadaem przy okazji opowiadania o okolicznociach poznania pierwszej
ony. Broni si, a on wyciga ca teczk moich publikacji. W tym artyku z Polityki, ktry nazywa si
Dziura i by bardzo udan opowieci o tym, jak na osiedlu, gdzie mieszkaem, usiowano zrobi na skwerze
oczko wodne. Dzieje powstania tego oczka szczegowo opisaem w oparciu o dokumentacj. Umylnie
wziem pod lup najmniejsz z moliwych inwestycji, aby w tej kropli wody pokaza cay proces. Prbowaem
odpowiedzie na pytanie, dlaczego nic nie wychodzi z rozwoju gospodarczego.
By to tekst bardzo zjadliwy, ale bardzo konkretny. Olszowski krzycza, e szkaluj, podczas gdy trzeba
konkretnie i konstruktywnie. Broniem si, e przecie jest konkretnie, ale on nie czyta tej Dziury, tylko mu
doniesiono, e Urban znw szkaluje. Chcc jednak dosta zgod na prac powoaem si na Kliszk. To jeszcze
bardziej rozjuszyo Olszowskiego. Krzycza, e to tylko od niego zaley i e w jego rce zostaa zoona caa
moja przyszo. W kocu da zezwolenie Gwczykowi na zatrudnienie mnie w yciu Gospodarczym.
Taka rozmowa dobrze obrazuje zakres wadzy szczegowej Wydziau Prasy, ktry decydowa nawet o losie
pojedynczego dziennikarza.
- Ale pan to ju wiedzia wczeniej, gdy wyrzucono pana z Polityki...
- Kiedy wywalano mnie z Polityki za tekst o doktorze Marcinkowskim, wrogu wdki z miasta Krakowa,
kierownikiem Biura Prasy by jeszcze Starewicz. By on wwczas przyjacielem Rakowskiego, a mimo to
wyrzuci mnie z pracy i jeszcze wymusi na Rakowskim, by ten pokaja si na amach. Bo tego da Gomuka.
Moi koledzy z redakcji: Rakowski, Radgowski i Fikus, ktrzy mieli stosunki towarzyskie ze Starewiczem,
usiowali z nim pogada, eby jako da mi y, tj. pozwoli na prac gdzie w drugorzdnej redakcji, ale on
zdecydowanie odmawia. Gdy ja prbowaem gdzie postawi nog, to od razu mnie stamtd wygania. Trzy
miesice pracowaem jako sekretarz redakcji reklamy radiowej. Gdy Starewicz si o tym dowiedzia, poleci
mnie wyrzuci. Powstawao nowe pismo familijne, bodaj Magazyn Rodzinny, gdzie szykowa si dla mnie
ryczat czy etat, ale i stamtd mnie wygoni.

Wydzia Prasy musia zatem wiedzie, kogo gdzie przyjmuj. Starewicz konsekwentnie
egzekwowa polecenie Gomuki. Uwaaem, e jest wybitn wini, poniewa nadgorliwie
utrudnia mi egzystencj.
- Czym pan tumaczy takie zachowanie - osobist nienawici czy wiernoci Gomuce?
- Myl, e gorliwoci zwizan ze sabnc pozycj Starewicza w kierownictwie partii. Ogaszaem w
towarzystwie, e kiedy Starewicz wreszcie wyleci, to wydam bankiet w Stowarzyszeniu Dziennikarzy.
- Dotrzyma pan obietnicy?
- Nie dotrzymaem, bo Starewicz wylecia po cichu. Zosta ambasadorem w Anglii. Jego wczesna ona, z ktr
notabene przez jaki czas pracowaem w jednym pokoju w Polityce, uczya si przed wyjazdem dworskich
ukonw, co mnie bardzo mieszyo.
- Kto by jego on?
- Maria Rutkiewicz, sekretarka i telegrafistka Nowotki, matka obecnego, synnego burmistrza rdmiecia w
Warszawie. Burmistrz Rutkiewicz jest jednym z dwojga blinit urodzonych na Pawiaku, skd ich zreszt wykradziono. To jedna z bardziej malowniczych historii okupacyjnych.
Znaem jego siostr bliniaczk. Bya przyjacik jednej panienki, z ktr miaem krciutki romans.

45

- Czy kiedykolwiek spotka si pan jeszcze ze Starewiczem?

- Owszem. Kiedy pracowaem w yciu Gospodarczym, ni z tego ni z owego wezwa mnie do swojego
gabinetu. Nie by ju kierownikiem Biura Prasy, tylko sekretarzem KC. Zacz mnie napuszcza, abym
skrytykowa plan gospodarczy nie uwzgldniajcy potrzeb budownictwa mieszkaniowego. Gomuka ci wtedy
budet, czym dotkliwie ograniczy rozwj budownictwa. Wielu jego wsppracownikw byo przeciwnych
decyzji pierwszego sekretarza i szukao instrumentw umoliwiajcych krytyk prasow pomysu Gomuki.
Chtnie na to przystaem, bo istotnie decyzja Gomuki bya fatalna.
- Po Olszowskim propagand kierowa Jan Gwczyk. Wrd dziennikarzy nie mia najlepszej opinii.
- Gwczyk by mdrym politykiem, natomiast mia podstawow wad - by zbyt gorliwym przekanikiem I
sekretarza KC. Nie by w stanie wysucha tego, co rodowisko dziennikarskie i wsppracownicy maj do
zaproponowania. Wszystkie narady (a kierowa propagand poprzez nieustanne narady) on sam zagadywa,
zamczajc suchaczy wielogodzinnymi monologami z nieskoczon iloci dygresji. Strach byo wej do jego
gabinetu, bo nie mona byo wyj. Kiedy skadaem mu wizyty staraem si tak ulokowa, eby po godzinie
mia umwionego nastpnego gocia, albo przychodzi pnym wieczorem liczc, e sen go zmorzy. Niestety,
nigdy nie bywa picy i zachowywa zdolno monologowania. Stara si te sia strach wrd podwadnych,
unosi si w do przypadkowych sprawach. Ale by to czowiek wybitnie przyzwoity. Nie sdz, eby
komukolwiek zrobi realn krzywd, zama karier. Cho mog si myli, bo ja na tamtym dworze nie
siedziaem.
Kolejny raz do Biura Prasy, a moe ju do Wydziau Prasy, zostaem wezwany w latach 70. Stanem wwczas
przed trzyosobow komisj dyscyplinarn powoan do oceny moich felietonw ze Szpilek i naprostowania
mojej linii politycznej.
- Kto byl w tej komisji?
- Marian Kruczkowski, nieyjcy ju Jurek Wjcik, ktry wtedy pracowa w Kancelarii Sekretariatu KC przy
Gier ku, i jeszcze kto, kogo nie pamitam.
Dyskusje tego typu w Wydziale Prasy udawao si niekiedy wygrywa. Komisja bywaa bowiem nie
przygotowana do lekcji. Przypuszczam, e mieli tyle spraw dyscyplinarnych, e nikt porzdnie nie mg
przygotowa argumentw. Nie sdz, aby czonkowie komisji przeczytali np. te moje felietony, za ktre mnie
sdzili. Wobec tego cokolwiek mi zarzucali ja broniem si odpowiednimi cytatami ze Szpilek. W kocu
Wjcik, czowiek uczciwy i prostolinijny, powiedzia: Pal diabli te wasze felietony, nie o nie tu w istocie
chodzi, ale o ca wasz postaw. Jak postaw? - pytam. e wycie w roku 56 byli proizraelscy, a teraz
jestecie proarabscy. Zdziwiy mnie te zarzuty, powiedziaem, e w 56 roku pisaem reportae z Izraela, za
ktre byem oskarony o wzniecanie antysemityzmu. Wydawnictwo Iskry zerwao nawet ze mn umow na
ksik o Izraelu z tego powodu.
Tu on z kolei si bardzo zdziwi. Po zakoczonym posiedzeniu komisji zaprosi mnie do swojego gabinetu i
wyj donos -jedyny powd postawienia mnie przed komisj dyscyplinarn. By to donos od jakiego
pukownika, ktry pisa, e kiedy byem proizraelski, a teraz nie jestem proizraelski, ale za to duo zarabiam,
podczas gdy inni porzdni towarzysze z prasy ledwo zipi. Domyliem si, e pukownik mg pracowa w
prasie wojskowej i po prostu wkurzay go moje due zarobki. W wietle moich wyjanie Wjcik oburzy si i
da mi ten donos do rki, co przeczyo przyjtym w partii reguom.
W ten sposb dali mi spokj ze Szpilkami, chocia potem gdy Filier obejmowa redakcj, nakaniano go eby
mnie usun. By to wrcz warunek mianowania go naczelnym. Filier odmwi, naczelnym zosta, a ja dziki
temu mogem nadal pisa felietony w Szpilkach - w sumie robiem to przez 20 lat.
Kolejny raz byem w Wydziale Prasy dopiero w lipcu 1980 roku. Napisaem wtedy do Polityki tekst o
strajkach i z tego powodu zostaem wezwany przez kierownika wydziau, Kazimierza Rokoszewskiego.
Rokoszewski nosi przydomek Umysowy i uchodzi za czowieka porzdnego, lecz wyjtkowo gupiego.
Nadawa si do kierowania pras, tak jak ja nadaj si do kierowania baletem. Na niczym si nie zna, cho
stara si nie stwarza takiego wraenia.

46

W czasie tej rozmowy oburzy si na sowo, ktrego uyem w artykule o strajkach. Byo to
sowo miarkowa. Rokoszewski uwaa, e trzeba je zmieni, bo oznacza ono tyle co
mierzy. Tumaczyem mu, e tego sowa uyem zgodnie ze sownikiem w znaczeniu
ogranicza. Bardzo si wwczas zdenerwowa i powiedzia, e on wie lepiej. Wspominam
o tym dla scharakteryzowania powszechnego przekonania ludzi wadzy, e wadza polityczna
upowania nawet do orzekania o znaczeniu sw.
- Nie Rokoszewski pierwszy chcia uchodzi za wielkiego jzykoznawc... Czy pamita pan jaki ewidentny
przykad zgnojenia dziennikarza przez Wydzia Prasy?
- Sdz, e takich przykadw jest wiele, lecz aden mi nie przychodzi do gowy. Wiem, e Wydzia Prasy
regulowa sprawy bardzo szczegowe. Np. kiedy Fikus, ktry by sekretarzem redakcji i sekretarzem partii w
Polityce, nie dosta przepustki na zjazd partii. Chodzio - jak przypuszczam - o jego kontakty z opozycj, a
cilej z Ank Kowalsk z Pax-u.
Innym znw razem chciaem przyj do Polityki Janusza Atlasa, ktrego wanie wyrzucono ze Sztandaru
Modych. Naczelny Sztandaru interweniowa u Rokoszewskiego; uzna, e bdzie to miao zy wydwik
wychowawczy - on wyrzuca Atlasa, a Urban go przyjmuje. I nie mogem da Atlasowi pracy.
W okresie kiedy byem rzecznikiem, Wydzia Prasy przesta ju by dla mnie wadz, a sta si instytucj
partnersk. Wsppracowalimy przy tworzeniu rnych koncepcji. Dzielilimy zadania. Bywaem u szefa
Wydziau i on mnie odwiedza w URM-ie. Szczeglnie gste to byy stosunki kiedy po odejciu Olszowskiego
kierownikiem Wydziau zosta mj zastpca tj. wicerzecznik Bogdan Jachacz. Caa groza tej instytucji prysa.
Po trosze czasy byy inne. Ale te inny jest obraz instytucji, od ktrej czowiek jest zaleny, wobec ktrej jest
bezbronny, a inny jest obraz instytucji, ktrej si nie podlega, zaludnionej przyjaznymi ludmi.
Wic w tym gabinecie z gdaskimi meblami, gdzie za czasw Starewicza w ogle nie miaem wstpu, gdzie za
Olszowskiego wchodziem na mikkich nogach - potem czuem si jak w domu. Popijaem kawki i polecaem
sekretarkom, eby mnie czyy przez telefon. W tamtych czasach miewaem nawet wpyw doradczy na to, kto
bdzie mianowany lokatorem tego gabinetu.

Ja i narodziny Solidarnoci
- W jakich okolicznociach dowiedzia si pan o strajkach w 1980 roku?
- Strajki kojarz mi si z lekarstwami dla generalnego prokuratora Gruzji i donosem do Wasy.
Wracaem z wycieczki ze Wschodu. Byem w Tbilisi ze znajomymi, ktrzy mieli z Polski paczuszk z
lekarstwami dla prokuratora generalnego. Obawiajc si oficjalnego spotkania z cudzoziemcami, prokurator
umwi si z nami w zakonspirowanej bramie. W zamian za lekarstwa zdradzi nam, e w radiu mwili o
strajkach w Polsce. W radiu Swoboda, oczywicie... Natychmiast samolotem wrciem do Warszawy, skd
pojechaem na strajk do Lublina. Bya to lipcowa faza protestu.

47

- Po powrocie napisa pan w Polityce artyku Kto staje, ten dostaje. Ostry tekst anty strajkowy.
- Napisaem, e wymuszanie wyszych wypat spowoduje lawin podwyek pac w caym kraju, co z kolei
spowoduje spiral inflacji. Napisaem te, e jeli ju, to wikszy sens maj postulaty polityczne. Tekst trafi do
Rokoszewskiego, wtedy kierownika Biura Prasy KC. W lad za artykuem zostaem wezwany do KC, gdzie
przekonano mnie do usunicia pointy politycznej. Krytyka da ekonomicznych pozostaa. Zgodziem si na
skrty mylc, e w sytuacji rozlegajcych si postulatw pacowych i wynikajcych z tego niebezpieczestw,
przyda si gos rozsdku. Dziki cenzurze politycznej oraz wasnemu rozsdkowi od razu znalazem si w
nurcie antystrajkowym. \
- Jak na to zareagowa zesp Polityki? Czy dziennikarze z kierowanego przez pana dziau krajowego
podzielali paskie zdanie?
- Strajki i powstanie Solidarnoci podzieliy zesp na dwie grupy - coraz bardziej fanatycznych zwolennikw
nowych zwizkw oraz tych, ktrzy zachowali dystans wobec starej wadzy i nowej siy politycznej.
Zaraz po strajkach do Gdaska pojechaa ekipa Polityki z Andrzejem Krzysztofem Wrblewskim. Przywieli
wywiad z Was i opowie o nim. Wszyscy bylimy bardzo ciekawi tego czowieka. Na kolegium
Wrblewski, ktry ma duy talent parodystyczny, bardzo plastycznie przedstawi nam -jak to si pniej mwio
- wodzusia. Z duym poczuciem humoru Wrblewski odegra kilka scen, a to jak Wasa przyj dziennikarzy w
pozie na wp lecej, a to jak okazywa swoje samozadowolenie i rozkapryszenie.
Jeszcze w czasie strajku, w stoczni siedzieli dwaj nasi ludzie: bardzo wybitny dziennikarz Wojciech Gieyski i
bardzo niewybitny dziennikarz, niejaki Stefaski. Obaj byli wiadkami wygupw Wrblewskiego na kolegium
i natychmiast poinformowali o tym swojego kumpla z otoczenia Wasy. Poskaryli si, e Polityka natrzsa
si ze witego przywdcy. Tak oto przewodniczcy Wasa otrzyma pierwszy donos w swojej dopiero
rozpoczynajcej si wielkiej karierze.
Gieyskiego i Stefaskiego wyrzucilimy za to z redakcji. Ten ostatni i tak by wylecia z powodw zupenie
pozapolitycznych.
Innym przejawem najpierw pknicia zespou Polityki, a pniej ostrego podziau, ktry ostatecznie dokona
si po 13 grudnia, bya manipulacja Ernesta Skalskiego. Szykowano nadzwyczajny zjazd dziennikarski, w
redakcji odbyo si zebranie czonkw SDP. Wystpiem przeciwko zwoywaniu zjazdu dlatego, e sytuacja zbyt
przypominaa scenariusz z padziernika '56. Zamiast nakrcania gorczki politycznej - argumentowaem powinnimy sprzyja zmianom w kraju na amach. Lepsze to ni spory i gone ryczenie. Redakcja przegosowaa mj punkt widzenia, a Skalski polecia do SDP i bez mrugnicia okiem skama, e Polityka
popiera zjazd. Miao to wtedy due znaczenie. Nasz tygodnik cieszy si szacunkiem w rodowisku.
Tak oto cz kolegw wariowaa na punkcie nowego. Doznawali jakiego nawiedzenia, zachwytu i gorczki,
nieprzytomnych oczu... Mnie si to nie bardzo podobao, take ze wzgldu na entourage strajkw. Te wszystkie
msze polowe, znaczki w klapie, ogromne dugopisy. Ju wczeniej w lipcu napisaem list do Rakowskiego,
ktry siedzia na Mazurach, e wraz ze strajkami skoczya si w Polsce pewna epoka polityczna, ktrej nie ma
co aowa. Zaraz po strajkach w domu Passenta spotkalimy si z ludmi ze szczeciskiej Solidarnoci. By
obecny Jurczyk i kilku jego modych, rozsdnych, liberalnie nastawionych wsppracownikw, ktrych zreszt
wkrtce wyrzuci. Obmacywaem t Solidarno, ktra powstaa. Miaem mieszane uczucia. Wkrtce
zdecydowaem, e jestem przeciw.
Uwaajc, e nie dogadam si z dziennikarzami z mojego dziau, ktrzy w wikszoci poparli Solidarno,
zoyem dymisj. Wanda Fakowska, Hanna Krall i inni opozycjonici napisali wwczas do mnie list, w ktrym
prosili, ebym zmieni zdanie. Nie ustpiem jednak, wyczuwajc w tym gecie wygod nictwo i obaw o
sprawne funkcjonowanie dziau.
By ju rok 1981 i zaczem si stara o odejcie z Polityki, gdzie nurt prosolidarnociowy zacz dominowa.
Poprosiem Rakowskiego, eby zaatwi mi jak posad. Prbowa mnie wsadzi do dziennika telewizyjnego
na funkcj jednego z omiu zastpcw redaktora naczelnego, ale KC i osobicie Waszczuk nie zgodzili si na to.
Byo wtedy nie do pomylenia, eby Urban pracowa w TV.

48

- Czy miewa pan wwczas kontakty z opozycj? Rakowski uczestniczy w inauguracyjnej sesji
Dowiadczenia i Przyszoci...
- Rakowski poszed na zebranie zaoycielskie DiP-u, bo by zaproszony. Od razu zrobia si awantura, e jak
to? - czonek KC i opozycja? Wszystkie zachodnie rozgonie to poday. Rakowski wicej tam nie poszed,
mimo e pogldy DiP-u byy do bliskie naszej redakcji.
Polityka staraa si by na styku umiarkowanej opozycji i liberalnego skrzyda wadzy. Krallwna miaa
kontakty z Edelmanem. Fakowska z opozycyjnie nastawion adwokatur, Podemski wojowa o niezaleno
sdownictwa, Wrblewski by ideologiem technokratyzmu, czyli prymatu pragmatyzmu gospodarczego nad
czynnikami politycznymi i ideologicznymi. Wczeniej Ma-ziarski dba o spoeczne aspekty ewentualnych
przemian gospodarczych, Skalski by bardzo ostrym krytykiem gierkizmu. Byy to w wielu przypadkach
naturalne kontakty z opozycj, niektrzy z redakcji tam po prostu tkwili. Ja nie.
- Czy utrzymywalicie choby towarzyskie kontakty z KOR-em?
- Raczej intelektualne. Nie chadzalimy na adne konwentykle ani nie podpisywalimy dokumentw
politycznych. Pod koniec lat 70. Polityka miaa do KOR-u znaczny dystans. Na przykad wspomniany
Gieyski po wydarzeniach radomskich w 1976 roku napisa ostry tekst potpiajcy prowodyrw.
W Polityce przed Sierpniem uwaalimy, e zmiany w obozie socjalistycznym s moliwe tylko wwczas,
gdy ich motorem jest cz samej partii. Liberalizacja prasy oficjalnej, rozlunienie na uniwersytetach wierzylimy, e tylko to, co jest wpisane w ustrj, moe go zmieni. Nie wierzylimy natomiast w ruchy
zewntrzne; po pierwsze - byy za sabe i wobec grujcego nad nimi systemu niewiele mogy zdziaa, a po
drugie - ich dziaalno dostarczaa argumentw siom zachowawczym aparatu wadzy, co niekorzystnie
odbijao si na znaczeniu si reformatorskich. Grupy opozycyjne byy wykorzystywane przez beton w
charakterze straszaka. By wrg, ktry czyha, a wic partia powinna zewrze szeregi. To byo niebezpieczne dla
zmian, trudnych, ale jednak moliwych.
Takie rozumowanie towarzyszyo mi take wtedy, gdy opozycja nabieraa znaczenia. Nigdy wic nie daem si
wpisa w takie struktury opozycyjne. Jeszcze w latach 60. zadzwoni do mnie Jan Jzef Lipski, umwilimy si
w kawiarni na uniwersytecie. Przychodz, Lipski siedzi razem z Jasienic i obaj pytaj, czy nie podpisabym
listu kondolencyjnego do pani Ossowskiej, wdowy po zmarym w tych dniach profesorze Ossowskim.
Oczywicie - odpowiadam - dlaczego miabym nie podpisa listu kondolencyjnego do wdowy? Daj mi ten list,
czytam i widz, e to jest list w znacznym stopniu polityczny. Nie wypadao mi si wtedy wycofa, podpisaem
wic, ale przysigem sobie, e nigdy ju nie dam si wrobi w co takiego.
- Dowiadczenia wgierskie i czechosowackie wskazyway, e wewntrzne zmiany systemu, nawet gdy
inspirowane byy przez reformatorw partyjnych, maj niewielki sens i s tumione przez Zwizek Radziecki.
- Dowiadczenia wgierskie i czechosowackie wskazyway, e sens maj tylko te zmiany ustrojowe, ktre
dokonuj si spokojnie, powoli, ktre s umiarkowane i nie maj charakteru gwatownego sprzeciwu. Tisze
jediesz, dalsze budiesz. Dowiadczenia te przemawiay za drog, ktr jechaa Polityka. Troch
samodzielnoci dla przedsibiorstw, udzia adwokata w przesuchaniu itd. Krok za krokiem, rok za rokiem.
Dowiadczenia polskie zdaway si to potwierdza. Gierkizm, a do roku 1976, uwaalimy za wielki postp,
przede wszystkim ze wzgldu na odideologizo-wanie socjalizmu w Polsce. Caa sfera ideologiczna staa si
czysto dekoracyjna. To byo wspaniae: mielimy zachodnie licencje, zaangaowanie kredytowe Zachodu,
moglimy wyjeda za granic. Do tego dochodzio prywatne rolnictwo i swobody Kocioa, ktre zaatwi
Gomuka. Nie byo tak le! W latach 70. Polska bya najbardziej liberalnym i najweselszym barakiem w obozie
socjalistycznym. Droga powolnych reform sprawdzaa si.
- Zgodnie z tym, co pan mwi, e partyjny beton twardo staje przeciw opozycji, po Sierpniu naleao si
spodziewa zaostrzenia kursu w partii. A tak chyba nie byo, przynajmniej do jesieni '81.
- Po Sierpniu i powstaniu Solidarnoci nastpia gboka, jakociowo zasadnicza zmiana ustroju. To ju by
koniec realnego socjalizmu jako pewnego spjnego mechanizmu. Powsta potny, oddziaywujcy na pastwo,
i w gruncie rzeczy majcy w nim coraz wiksz wadz, zwizek zawodowy, a raczej wielki ruch opozycyjny.
Struktura pastwa zmienia si zasadniczo, chocia by moe nie byo tego jeszcze wida. Struktura
spoeczestwa staa si pluralistyczna, co byo wida goym okiem. Powstaa dwuwadza.

49

- Jak w tej sytuacji reagowaa partia? Twardogowi przeszli do ofensywy czy defensywy?
- Trzeba odrni zachowawcze doy partyjne od twardej gry, bdcej przeciwko grupie reformatorskiej, do
ktrej nalea. Kania i Jaruzelski.
Wiksza cz partii zachowywaa si jak sia zagroona, ale ju w maym stopniu zdolna do samoobrony.
Dolegliwie dla liberalnego kierownictwa partii da o sobie zna centralizm demokratyczny. Wiksza cz
redniego aparatu daa od kierownictwa: Zrbcie z tym porzdek! A jednoczenie przyjmowaa postawy
konformistyczne wobec Solidarnoci.
Kiedy Olszowski, ktrego trudno byo uwaa za liberaa, pojecha do jakiego zakadu pracy. Na zebraniu
partyjnym krzyczano: Kiedy wreszcie zrobicie porzdek z t Solidarnoci?! Kiedy bdziecie bardziej
zdecydowani?! Kiedy co zrobicie?! W tym zakadzie trwaa otwarta wojna midzy parti i Solidarnoci, ta
ostatnia zawiesia jaki transparent zajadle atakujcy parti. Na to Olszowski mwi: Przerwijmy spotkanie i
idcie sami zrobi porzdek. Zdejmijcie ten transparent. Kto wam przeszkadza?. Nikt si nie ruszy. Taka
postawa bya charakterystyczna dla prawie wszystkich czonkw partii. W zamknitych salach lokali partyjnych
grzmieli, eby robi porzdek z Solidarnoci, a pniej - dostosowujc .si do sytuacji - umizgiwali si do
czonkw Solidarnoci.
- A moe po prostu wszyscy mieli do tej partii i tego ustroju?
- Wszyscy mieli do wad dotychczasowej polityki partii i niedostatkw ustroju. Stan umysu przecitnego
dziaacza -jak to si dzi mwi - z nomenklatury by krytyczny wobec wasnego dorobku utosamianego wtedy
z bdami ekipy gierkowskiej. Gierkizm by w partii ostro potpiany, nieraz nawet wyolbrzymiano naduycia
i przestpstwa. Nomenklatura te okazywaa niezadowolenie ze spadku poziomu ycia, z kryzysu
gospodarczego, z zaduenia, z tego, e wadza nie potrafi wycign kraju z kopotw. Potencja niezadowolenia w partii by nie mniejszy ni wrd ludzi, ktrzy organizowali si w Solidarno. Zreszt - jak wiadomo te rodowiska wzajemnie si zazbiay, a podziay - czsto zacieray. W Solidarnoci bya ogromna liczba
czonkw partii, co musiao oznacza, e w partii bya ogromna liczba czonkw Solidarnoci.
- Te postawy wynikay take z tego, e gdy powstay wolne zwizki zawodowe, ludzie uwierzyli w zmiany
dotychczas w Polsce niemoliwe do urzeczywistnienia.
- Ba! Ludzie uwierzyli nawet w to, e poprzez nacisk na wadz mona zmieni wszystko. Panowao niemal
powszechne przekonanie, e wystarczy wywrze presj na t wadz, a poprawi si pooenie materialne
spoeczestwa. Jeli sprzeciwimy si wywozowi szynki za granic, to j bdziemy je. Jeli zadamy wzrostu
pac, to bdziemy lepiej y. To by absurd.
Co do potrzeb wolnociowych kadego czowieka, to uwaam, e rok 1981 spenia wikszo bezporednich
potrzeb wolnociowych. Kady czonek partii, kady jej funkcjonariusz oraz kady dziaacz Solidarnoci
mg wtedy gada, co chce. Mg te organizowa si w dowolne konfiguracje polityczne. We wstpnym
stadium zmian, w psychologicznym rozumieniu kady mg czu si osobicie wolnym.
- To dlaczego si nie czul?
- Przecitny oficer, dyrektor czy funkcjonariusz gminnego szczebla nie mia pojcia, e naley do jakiej
zachowawczej warstwy, przeciwnie - on chcia zmian, reform, chcia eby byo dobrze. Ale nie chcia te, eby
zmiany odbyway si jego kosztem.
Mj do tego stosunek by odmienny, chocia porednio wypywa z tej sprzecznoci. Po pierwsze - swego
osobistego interesu nigdy nie utosamiaem z interesem aparatu partyjnego, bo nigdy nie byem jego czci.
Przeciwnie - ograniczenie wadzy aparatu spowodowao moje wyniesienie. Po drugie - zawsze tkwiem w
nurcie reformatorskim, czy to w Po prostu i modzieczym buncie roku 1956, czy w yciu Gospodarczym,
gdzie przez trzy lata oswajaem si z reformatorsk myl gospodarcz, czy przez dwadziecia lat pracy w
Polityce. W naturalny sposb naleaem do obozu reform. Nie wewntrz partii, bo do niej nie naleaem, ale
wewntrz szerzej rozumianego obozu wadzy. W odrnieniu od pogldw Rakowskiego, z ktrym zawsze
czuem si blisko zwizany, nie wierzyem jednak w skuteczno polityki porozumienia w 1981 roku.
- Dlaczego?

50

- Bo uwaaem, e Solidarno jest ruchem, ktry nie spocznie, pki nie dokona przewrotu politycznego.
- Dal pan temu wyraz w licie do Stanisawa Kani z 3 stycznia 1981 roku. Co spowodowao napisanie tego
listu? Liczy pan na wyniesienie?
- Rne grupy, a take kady czynny politycznie czowiek, szukay wtedy rozwiza. List by owocem moich
wczesnych przemyle i szukania wyjcia z sytuacji. Sprowadzao si to do tego, e naley zmieni system
rzdzenia poprzez wspwadz partii i umiarkowanej opozycji w obrbie struktur pastwa i prawa. W ten
sposb mona by uczyni bezprzedmiotowymi czy osabionymi denia si rewolty, czyli skrajnej
Solidarnoci.
- Czy wzorem, na przykad Rakowskiego, wasnymi siami kolportowa pan ten list w partii?
- Nie.
- Jak w takim razie znalaz si w roku 1988 w posiadaniu redakcji podziemnego ,^Mostu, a potem zosta
przedrukowany przez parysk Kultur i Polityk?
- Nie wiem, jaki przeciek... W KC istnia zwyczaj, e jeli ktry dokument mg by interesujcy, to
powielano go i dawano kilku osobom. Nie mam pojcia, w ilu egzemplarzach powielono mj list ani kto go
dosta.
- A jak zinterpretuje pan przypis redakcji Kultury z czerwca 1989 roku: Zamieszczajc list Jerzego
Urbana do Stanisawa Kani, aujemy, e doradcy p. Wasy nie maj czasu na czytanie prasy niezalenej.
Zaoszczdzioby to im wielu nieprzemylanych decyzji i posuni. Jerzego Urbana cakowicie zlekcewaono,
traktujc go gwnie jako ce dowcipw. General Jaruzelski natomiast umia go znakomicie wykorzysta, o
czym si liderzy Solidarnoci przekonali na wasnej skrze.
- Nie mam nic do dodania.
- Prosz pana, czy w styczniu 1981 roku mgby pan przej na stron Solidarnoci?
- Nic podobnego. Ani w styczniu, ani wczeniej, ani pniej, ani nigdy! Byem zaangaowany po przeciwnej
stronie, a idee Solidarnoci byy sprzeczne z moim odruchowym wiatopogldem.
- Jaki skutek odnis list?
- Kania przyj mnie i wyjani, e powoanie koalicyjnego rzdu jest niemoliwe zarwno ze wzgldu na to, e
krok ten byby uznany przez Moskw za oddanie wadzy, jak i ze wzgldu na to, e Koci poprzez swoich
ludzi nie chcia przej wspodpowiedzialnoci pastwowej ani uspokoi nastrojw nawet za cen daleko
idcych koncesji i podziau wadzy.
- Chce pan powiedzie, e Koci by zainteresowany w rozdmuchiwaniu nastrojw?
- Nie. Koci by zainteresowany tym, eby trzyma w rku klucz do sytuacji bez przyjmowania na siebie
odpowiedzialnoci.
- Czy to samo robia Solidarno?
- W jakim stopniu i do pewnego momentu. Solidarnoci zaleao na tym, eby poszerza zakres swoich
wpyww i osacza to pastwo tak, eby ono zdecho. Ale pki nie zdechnie, nie przyjmowa adnej
odpowiedzialnoci. Na pocztku Solidarnoci obowizywaa teoria samoograniczajcej si rewolucji. To
znaczy zmienia do gruntu stosunki w Polsce, kadry, ale tak, eby obz wadzy wci firmowa ustrj tego
pastwa. Aby by jednoczenie winiem i pastwa, i Solidarnoci. Zwyczajne niezadowolenie spoeczne
powodowao radykalizowanie si dow zwizkowych i eby Wasa mg si utrzyma, on i jego doradcy
przechodzili na coraz bardziej radykalne pozycje i tak doszo jesieni do zwarcia.
- A kto przeszkadza Kani i Jaruzelskiemu w urzeczywistnianiu polityki reform czy -jak chc inni - ustpstw?
Kto nie chcia porozumienia?

51

- Nie chciaa go Solidarno, przynajmniej nie na warunkach proponowanych przez wadze. Kade za
posunicie reformatorw na rzecz porozumienia byo atakowane z lewa.
- Kto atakowa?
- Wikszo KC. List towarzyszy radzieckich by zacht do obalenia kierownictwa, szo ku temu na ktrym z
plenw, ale grupa wojskowych wystpia za Jaruzelskim, dajc do zrozumienia, e armia nie dopuci do
przewrotu.
- Czy beton dogadywa si na boku z Moskw?
- Mona to tylko podejrzewa. Z Moskw - to nic nie znaczy, przecie tam te byy rne grupy...
- Przejdmy do podstawowego pytania: jak doszo do tego, e zosta pan rzecznikiem prasowym rzdu
Jaruzelskiego? Czyj to byl pomys? Rakowskiego?
- Kani. Myl, e ten list mia pewne znaczenie. Dziki niemu zostaem przez Kani zauwaony, wyszedem z
cienia. Sam za pomys wynika z poczucia, e wadza pod wzgldem skutecznoci propagandy przegrywa ze
stron przeciwn i nie prowadzi waciwie adnej przeciwstawnej gry. Poza tym ja ju w lutym, gdy Rakowski
zosta wicepremierem przy Jaruzelskim, byem w zespole spoecznych doradcw wicepremiera.
- Kto poza panem nalea do tego zespou?
- Grnicki, Wiatr, Toeplitz, Passent, tego typu liberalni intelektualici. Zesp nie mia praktycznie adnego
znaczenia politycznego. Od czasu do czasu zbieralimy si z zamiarem intelektualnego zapadniania si i
wymiany myli. Nie miao to nic wsplnego z rzeczywistym sprawowaniem wadzy. Ale przez ten zesp
zaczem bywa w Urzdzie Rady Ministrw i odgrywa jak tam rol w rozmowach z Solidarnoci. Aparat
wadzy oswaja si z kim takim jak Urban.
By sierpie 1981 roku. Blokada ronda i rozmowy Solidarnoci z rzdem pod kierownictwem Wasy i
Rakowskiego. Uczestniczyem w tych rozmowach jako doradca. Razem z Grnickim, a z drugiej strony z
Bujakiem, Modzelewskim oraz Jeem z regionu bydgoskiego (dzi ju nie yje), mielimy zredagowa projekt
porozumienia.
Wsplnie uoony projekt zosta jednak odrzucony przez delegacj zwizku. Ciosek, Grnicki i ja zebralimy
si wwczas w gabinecie Rakowskiego, byo ju nad ranem, wszyscy ziewnli i po wymianie pogldw
stwierdzili, e czas pj spa, a rano wzi si za redagowanie owiadczenia w sprawie zerwania rozmw.
Moja historyczna rola polegaa na tym, e to owiadczenie chciaem napisa natychmiast, tak eby o szstej
rano nada je przez radio, kiedy Solidarno bdzie sodko spa. Kto pierwszy, ten lepszy. Po przygotowaniu
owiadczenia poszlimy z nim do Jaruzelskiego. Premier urzdowa w maym budyneczku poczonym z
gwnym gmachem URM-u; mia tam gabinet i - jak kady wany urzdnik - tzw. pokj wypoczynkowy, gdzie
w tym czasie faktycznie mieszka. Adiutant obudzi szefa, ktry przyszed do nas w koszuli, szelkach i rannych
pantoflach. W tych okolicznociach po raz pierwszy z bliska i na ywo zobaczyem generaa Jaruzelskiego.
Premier zaj si czytaniem owiadczenia, jak zwykle wprowadzi kilka poprawek i o szstej owiadczenie
zostao odczytane w radiu. Gdy Onyszkiewicz si obudzi, wydrukowa ulotki ze swoim owiadczeniem,
nieudolnym i idiotycznym, byo ju po naszym owiadczeniu. Ulotki rozdawano w sklepach, pniej je
wycofano, po obiedzie Solidarno zacza ukada nowe owiadczenie. Wieczorem w TV wystpi kto z
opozycji i ja, kady przedstawiajc swj punkt widzenia.
Tej nocy mielimy wraenie, e nastpia zmiana sytuacji, przynajmniej zmiana psychologiczna. Od tego
momentu przeszlimy do ataku. Solidarno zostaa wyprzedzona i zepchnita do defensywy. By to swego
rodzaju cud - w marazmie, w ktrym pogry si aparat wadzy, nareszcie kto co potrafi zrobi, szybko
zadziaa, wygra.
I chocia pomys by Kani, to Jaruzelski chtnie na to przysta. Zdecydowali si zrobi ze mnie rzecznika, co
byo posuniciem personalnym bardzo egzotycznym.
- Czy byy jakie kontrkandydatury na to stanowisko?

52

- Nie. Bareckiego usunito po to, abym ja mg zosta rzecznikiem. Krytycznie si do niego odnoszono,
zarzucano, e by wiernym i grzecznym urzdnikiem, ktry co tam redaguje, ale pisze nie najlepiej i nie ma
przebojowo-ci potrzebnej wwczas w propagandzie.
Jaruzelski odby ze mn rozmow, ale jego dezyderaty ograniczay si do tego, ebym ciekawiej ni dotychczas
pisa komunikaty z posiedze rzdu.
Niemal od razu zaczem dziaa jako kontrrzecznik Solidarnoci. Rzecznik zwizku Modzelewski, a potem
Onyszkiewicz, by tym, ktry codziennie wystpowa z jakim owiadczeniem, firmujc swoim nazwiskiem
polityk Solidarnoci wobec spoeczestwa. Prawie codziennie pisaem zatem owiadczenia na owiadczenia,
co ustawio mnie w roli troch innej ni wyobraa sobie premier.
- Byy to owiadczenia czytane w dzienniku TV przez lektora?
- Na og. Niekiedy jednak sam jechaem do dziennika i wystpowaem ze stanowiskiem. Wynikao to z tego, e
Jaruzelski by hobbyst redagowania, precyzowania, cyzelowania i przerabiania kadego sowa nawet w mao
znaczcym owiadczeniu. Poprawki koczy czsto w ostatniej chwili, gdy dziennik ju trwa. Jechaerh wic na
Plac Powstacw, wchodziem do studia i czytaem. Raz ledwo zdyem przed kocem dziennika i czytaem
tekst krcc kartk dookoa, bo Jaruzelski nanis poprawki na marginesach.
Premier z niechci oglda moje telewizyjne popisy. Uwaa, e le wygldam, jkam si, stkam. Fakt, e nie
reprezentowaem sob typu prezentera TV, jaki by przyjty... Jaruzelski by niezadowolony, rozpacza wrcz, a
e jest czowiekiem delikatnym, nigdy mi tego nie mwi, ale prosi Rakowskiego, eby pohamowa mnie przed
wystpami w telewizji.
- Co zmieni pan w polityce informacyjnej rzdu do 13 grudnia?
- Mogem wpywa na podawanie informacji, ktrych do tej pory zwyczajowo nie podawano. Mogem mwi
odwiedzajcym mnie dziennikarzom krajowym i zagranicznym rzeczy, ktrych rzecznik przedtem nie mwi.
Zwikszyem atrakcyjno tego urzdu jako rda informacji. Z czasem mogem te wpywa na tre polityki
rzdu.
Formalnie rzecznik rzdu by jednym z dwustu czy trzystu wiceministrw, czowiekiem, ktry gin w
ogromnych strukturach rzdu. Tradycyjnie te nie mia adnej samodzielnoci. Mia by jakim technicznym
przekanikiem pomidzy tymi, ktrzy podaj do publicznej wiadomoci, a tymi ktrzy odbieraj. Rzecznicy take na wiecie - zwykle prezydiuj konferencjom prasowym i udzielaj gosu, albo mwi w obrbie
wskiego, z gry sprecyzowanego upowanienia. Dlatego nigdy od rzecznika nie mona si wiele dowiedzie,
bo powoduje si gwnie lkiem przed przeoonymi.
Moja pozycja wewntrz aparatu wadzy wci rosa, take dlatego, e stawaem si publicznie znany. Moje
znaczenie roso ponad role rzecznikw nie tylko polskich. Stawaem si do wanym doradc wadzy,
projektodawc, opiniodawc, uczestnikiem najrozmaitszych zebra w istotnych sprawach, wreszcie
urzdnikiem, ktry dziaa w oparciu o zaufanie na samym szczycie. Bez porednikw. Z czasem nabrano do
mnie takiego zaufania, dotyczy to gwnie generaa Jaruzelskiego, e po pierwsze - nie odczuwaem lku przed
tym co powiem publicznie, i po drugie - miaem znaczn swobod w formuowaniu stanowiska wadzy. Nieraz
nawet w sprawach, w ktrych nie byo ono wczeniej ustalone, sformuowane.
To wszystko jednak odnosi si do okresu po wprowadzeniu stanu wojennego...
- Zatrzymajmy si przez moment przy wydarzeniach nocy z 12 na 13 grudnia. Czy poinformowano pana o
zamiarze wprowadzenia stanu wojennego? Czy spodziewa si pan takiego rozwizania?
- Przebywajc codziennie w budynku URM-u czuem, e rzecz zmierza do radykalnego rozwizania, nie
wiedziaem jednak, jaki przyjmie ksztat.
Na trzy dni przed wprowadzeniem stanu wojennego zapytaem Cioska, co byo na ostatnim Biurze Politycznym.
Ciosek odpowiedzia: Nic ci nie powiem, bo Kiszczak ostrzeg, e wsadzi kadego, kto puci par z gby.
Trudno byo nie domyli si, e szykowane jest jakie decydujce posunicie...

53

Bardzo atwo wykoncypowaem, e musi ono nastpi w najblisz sobot, bo zwykle takie rozwizania
wprowadza si na weekend, a przy tym wiedziaem, e w nastpn sobot moe ju by za pno, bo
Solidarno zapowiedziaa manifestacje uliczne. Nadal jednak w nic nie byem formalnie wtajemniczony.
We czwartek albo w pitek byem w MSZ na konsultacjach zwizanych z przygotowywan wizyt premiera
Francji Pierre Mourois. Pniej poszedem do Rakowskiego, eby mi zatwierdzi pienidze na coctail, ktry jak zwykle przy takich okazjach - zamierzaem wyda dla dziennikarzy towarzyszcych francuskiemu
premierowi. I oto Rakowski, ku mojemu zdumieniu, wszystkie wydatki akceptowa bez zastrzee. Mwiem:
Whisky, a on: Ale tak, bardzo prosz. No to wiedziaem ju, e skoro Rakowski nie kci si o kady
grosz, to premier Mourois nie przyjedzie i coctailu nie bdzie.
W sobot, 12 grudnia, Rakowski powiedzia mi, e co si szykuje, ale nie zdradzi ani scenariusza, ani
charakteru planowanego wydarzenia. Kaza mi jednak napisa kilka artykuw do prasy, ktre by odpowiaday
nowej sytuacji jakiego tam bliej nieokrelonego stanu wyjtkowego. Wezwaem wic kilku dziennikarzy,
ktrzy mogliby pomc mi napisa te teksty.
- Kogo pan wezwa?
- Nie pamitam, najpewniej kogo z Trybuny Ludu i moe jeszcze kilku. Zamwiem te teksty, ale ich
autorom powiedziaem jeszcze mniej ni powiedzia mi Rakowski, wic z gry zakadaem, e wszystko co
napisz, bdzie do dupy. Zamierzaem wobec tego pojecha do domu i sam napisa, co byo do napisania.
Kiedy przyjechaem do domu, moja wczesna ona powiedziaa, e dzwoni znajomy, niszy oficer MSW, pyta
czy tej nocy bdziemy spa u siebie i radzi, ebymy nocowali gdzie indziej. Powiedzia te, e jeszcze bdzie
dzwoni.
Pierwsze, o czym pomylaem, byo to, e MSW ma informacje o jakich dziaaniach Solidarnoci
planowanych na t noc. Od pewnego czasu niepokoiem si, bo kto noc wali w okna mojego mieszkania na
parterze i woa: Urban ty ch.... W kadym razie mogem wwczas obawia si jakich nieprzyjaznych
ruchw ze strony Solidarnoci.
Czowiek z MSW zadzwoni ponownie. Powiedzia, e tej nocy co si wydarzy, e ich grupuj, e szykuj si
aresztowania, e spodziewane s niepokoje, e powinienem wynie si z domu - on mi dobrze radzi.
Przerwaem t rozmow, umwiwszy si na spotkanie. Rzdwk zadzwoniem do Rakowskiego, zakadajc,
e jeli mi co grozi, to i jemu take. Powiedziaem Rakowskiemu o ostrzeeniu zaprzyjanionego czowieka z
MSW. Na to Rakowski: Dzwo natychmiast do Kiszczaka, jed i podaj mu nazwisko tego czowieka, bo trzeba
go aresztowa.
- Zadzwoni pan?
- Nie. Ostrzeenie potraktowaem jak przysug, a nie zdrad. Nie bardzo wiedziaem, przed czym ostrzega
mnie kolega z MSW. Wczeniej dyskutowalimy o rnych scenariuszach. Przypuszczaem, e by moe
szykuje si zamach stanu w zamachu stanu. Jeeli Jaruzelski rozpocznie akcj, to siy porzdku bd usioway
zrobi pucz przeciw Jaruzelskiemu. Albo Jaruzelski wsadzi ca swoj ekip po to, eby wystpi jako
oglnonarodowy przywdca, ktry powsadza jednych i drugich, a potem sformowa zupenie now wadz.
W kadym z tych przypadkw miaem si czego obawia, a ostrzeenie kolegi miao sens.
- Radzieckich si pan nie obawia?
- Nie, poniewa wiedziaem, e szykowane jest rozwizanie cakowicie polskie. Nie zadzwoniem do
Kiszczaka, eby zadenuncjowa znajomego, tylko pojechaem na spotkanie z nim, na stacj benzynow
niedaleko od Placu Unii Lubelskiej. Potwierdzi, e tej nocy bd aresztowania i e telefonowa w obawie o
jak ripost Solidarnoci przeciwko mnie. Uspokoiem si wic, e poprzednie scenariusze to tylko fantazja,
opieprzyem go, e zdradzi mi tajemnic przez zwyky telefon i wrciem do domu pisa zadane przez
wicepremiera teksty.
O pnocy zadzwoni Rakowski, abym przyjeda. Gmach URM by upiony, pies milicyjny lea w wejciu,
potknem si o besti. Rakowski rozmawia przez telefon z Gdaskiem w sprawie brania Wasy. Przyjecha

54

cignity przez goca Tejchma, eby rozwiza Kongres Kultury Polskiej... O tym wszystkim pisa Meretik w
Nocy generaa.
- Czy nie przyszo panu wtedy do gowy, eby zrezygnowa z penienia funkcji pastwowej?
- Nie, zupenie nie. Wprowadzenie stanu wojennego uwaaem za zbawienne.
- Jaki scenariusz stanu wojennego uwaa pan wwczas za najgorszy dla wadzy?
- Przez pierwszych kilka dni ylimy w skrajnym napiciu. Obawialimy si, e wprowadzenie stanu wojennego
zwyczajnie nie uda si. Liczylimy si z tym, e moe doj do skutecznego strajku generalnego czy wrcz
powstania i e przegramy t prb si.
- Czy liczylicie si z wikszymi ofiarami?
- Tak. Gdy pady strzay w kopalni Wujek bylimy przeraeni. Formacje wojskowe zajmoway zakady pracy
i opr mgby si przeksztaci w regularn wojn domow.
- Czy Jaruzelski przez ten cay czas utrzymywa kontakt z Moskw? Czy informowa Rosjan na bieco?
- A skd ja mam o tym wiedzie?!
- Jesieni 1981 roku opublikowa pan w Szpilkach cykl felietonw nawizujcych do porewolucyjnej
historii Francji. Przypomnia pan zamach Napoleona. Wniosek z lektury tych felietonw byl taki, e jeli
strzeli w odpowiednim momencie, to wszystko si uda. Czy prbowa pan przygotowa czytelnikw na stan
wyjtkowy, przestrzec przed nim, czy moe bya to projekcja marze?
- Nie pamitam, jakie mi wtedy przywiecay intencje. Na pewno nie byem wwczas, ani nie jestem teraz,
czowiekiem, ktry marzy o strzelaniu. O ile pamitam, chodzio mi o to, e czasem oddanie jednego strzau w
por zapobiega rzezi na wielk skal.
- Czyli byl pan jednak przygotowany, e zamach bdzie?
- Trudno dzi powiedzie, czego si wwczas spodziewaem, czy co przewidywaem. Ale na pewno nie
wiedziaem, e dojdzie akurat do wprowadzenia stanu wojennego. Uwaaem, e kierownictwo jest zbyt
wpltane w mikk polityk porozumienia. Nie wierzyem, tak jak wierzy Jaruzelski, e poprzez Rad Trzech
uda mu si uspokoi sytuacj w Polsce, czy te poprzez uzyskanie trzymiesicznych nadzwyczajnych
uprawnie bdzie mona zatrzyma fal narastajcych strajkw. Moje przewidywania byy raczej
pesymistyczne.
- Czy stanowisko Solidarnoci tu przed stanem wojennym byo tak jednoznaczne, jak to wwczas
opisywaa oficjalna prasa? Czy nie spotyka si pan Z deniem do porozumienia z tamtej strony?
- Spotykaem si. Tam zawsze byy grupy, z ktrymi bylimy w kontakcie, a ktre deklaroway ch
porozumienia, niepokoiy si t sytuacj i odcinay od awanturnictwa przewodzcej grupy Solidarnoci.
- Kto to byl?
- Grupa warszawskich intelektualistw.
- Geremek? Michnik?
- Tak.
- Kto jeszcze?
- No, ja mam sab pami... Myl, e bya to postawa grupowa. Oprcz intelektualistw warszawskich,
jeszcze wiksza grupa doradcw kocielnych. Koci by wtedy czynnikiem zdecydowanie umiarkowanym.
Romuald Kuku-owicz wystpowa jako emisariusz Episkopatu. Z tym krgiem zwizani byli adwokaci Jan
Olszewski i Wadysaw Sia-Nowicki.

55

Na pocztku jesieni 1981 widziao si i wyczuwao radykalizacj wadz Solidarnoci. Przywdcy ulegali
presji wojowniczych nastrojw dow zwizkowych, Wasa w oczach zmienia si z gobia w jastrzbia. Nikt
ju tam nie myla, e skoro Solidarno nie jest w stanie wzi wadzy, to nie naley jej gwatownie obala,
bo to prowadzi w lep uliczk. Wszystkie wtki prowadzonych rozmw zostay zerwane, a inicjatywy
pojednawcze - odrzucone.
- Jakie wraenie podczas rozmw zrobi na panu Wasa?
- Zachowywa si jak marionetka. Nie podejmowa adnej decyzji, nie zajmowa adnego rzeczowego
stanowiska. W sytuacjach kopotliwych oddawa gos komu innemu, wyraa stanowisko dopiero gdy dostawa
kartk od ktrego z doradcw, od siebie swoim zwyczajem wygasza par oglnych zda. Dystansowa si od
szczegw.
Czsto dyskutowaem z Rakowskim i Cioskiem o tym, kto rzdzi tym caym solidarnociowym interesem. Na
og twierdzili, e Geremek, a Wasa to tylko formalny przywdca. Figurant to moe za due sowo, ale
pewien sztandar... Na pewno jednak nie orodek decyzyjny. Dzi wiadomo, e byo to mylne wraenie.
- Czy mia pan po drugiej stronie jakiego osobistego wroga?
- Z natury rzeczy takim osobistym wrogiem by Onyszkiewicz. Z nim si bezporednio pojedynkowaem najduej i najczciej. Odczuem te jego osobist niech, kiedy przyszed do mnie omawia sprawy zwizane
z przygotowywanym wtedy I Zjazdem Solidarnoci. Kiedy jednak spotykaem si z nim za stoem
negocjacyjnym, by wobec mnie peen kurtuazji. - Jak pan odebra jego awans na wiceministra obrony?
- Obojtnie.
- A jak go pan dzi ocenia?
- Tak jak wwczas. Mam go za bardzo inteligentnego, zimnego i bezwzgldnego faceta. Ale moe si myl, tak
jak myliem si co do Mazowieckiego. Uwaaem go za skrajnego chama, a to jest - jak si okazao - cakiem
grzeczny pan.

Ja i usta wadzy
- Kiedy w sierpniu 1981 roku awansowa pan na rzecznika, zaj pan miejsce Boreckiego, ktrego odesano
do tworzenia rzdowego dziennika Rzeczpospolita. Co pan odziedziczy po Boreckim?
- Przede wszystkim gabinet. By urzdzony w latach 70. dla poprzednika Bareckiego, rzecznika Janiurka.
Skada si z gabinetu waciwego, czyli duego pokoju w stylu spatynowanej elegancji, ze stoem
konferencyjnym, biurkiem i fotelami, oraz maego saloniku zwanego pokojem wypoczynkowym. Z osobnym
dyskretnym wejciem, ktrym mona by byo wprowadza panienki.
Kiedy wesza tam - przez sekretariat - Helia Pick z brytyjskiego Guardiana, bardzo elegancka dama o
wygldzie konia, wypielgnowana i sterylna. Zanim usiada na wersalce, podoya sobie pod siedzenie bia
chusteczk. Brzydzia si usi na moim komplecie wypoczynkowym, taki by brudny.

56

Kazaem wypra obicia, ale dla administracji URM-u atwiej byo meble wyrzuci ni wyczyci. Z magazynu
URM-u wziem skrzan kanap, przyniosem par obrazw i byo ju przytulniej. Miao to dla mnie
znaczenie, bo w saloniku przed obiadem przyjmowaem dziennikarzy, a po obiedzie ucinaem sobie drzemk.
- A wsppracownicy Bareckiego, ich te pan wymieni na nowych?
- Janiurek, Barecki potrzebowali najwyej dwch, trzech pracownikw tzw. merytorycznych. To byli
dziennikarze: jeden, Wysocki, poszed za Bareckim do Rzeczypospolitej, drugi, Czapczyski, mj kolega ze
studiw, zosta.
Na dwie zmiany pracoway dwie sekretarki. Jedna bya ostatni, a wic historyczn sekretark Gierka. Bya to
urocza pani, ale o Gierku nigdy nie opowiadaa, a ja nie chciaem by niedelikatny, wic j o niego nie pytaem.
- Kogo jeszcze przyj pan do pracy?
- Zanim zaczem przyjmowa, stworzyem now instytucj: Biuro Prasowe Rzdu. Miaa to by zupenie nowa
struktura, ale prasa cigle mylia j ze star - Biurem Rzecznika Rzdu. Biuro Prasowe byo samodzielne i miao
swojego szefa w randze dyrektora generalnego. W okresie najwikszej aktywnoci zatrudniao ponad trzydzieci
osb.
- To znaczy, e Biuro Rzecznika nie byo samodzielne?
- Biuro byo suebne wobec rzecznika. Zajmowao si odpowiedziami na nieliczne pytania od prasy i
ukadaniem biuletynu rzecznika rzdu. Dokadnie nie wiem, bo nigdy si tym szczegowo nie interesowaem.
Moje Biuro Prasowe robio nie tylko to, co poprzednie Biuro Rzecznika, ale znacznie wicej. Musiao
redagowa komunikaty z posiedze rzdu - pene rytuau sprawozdania o tym, co rzd przyj, przy czym
obstaje i ha co si zgadza. Potrzebna bya precyzja sowa, bo to nie byy zwyke komunikaty prasowe, ale cay
skonwencjonalizowany system znakw kierowanych do redniego aparatu wadzy.
- Musiao by panu trudno si do tego przyzwyczai...
- Ja si tym w ogle nie zajmowaem! Premier Jaruzelski spodziewa si, e nadam komunikatom ciekawszy
styl. Z pocztku nawet prbowaem, zmniejszajc rytua na korzy rzeczowoci, ale szybko przestaem si tym
interesowa. Potem ju nawet tego nie czytaem.
A Biuro Prasowe powoli si usamodzielniao. Organizowao tzw. obsugi prasowe imprez z udziaem premiera i
wicepremierw. Pracownicy biura zabiegali, eby dziaania rzdu byy eksponowane w telewizji, ustalali czasy
emisji, omawiali kalendarz wydarze, pniej przygotowywali konferencje prasowe dziennikarzy krajowych.
Przeprowadzali nawet pewn gr propagandow - chodzio w niej o ogaszanie daleko idcych projektw
posuni wadzy tak, by pniej pod wpywem rnych instytucji i organizacji zamienia je na posunicia nie
tak daleko idce, co wywoywao ulg i sprzyjao aprobacie rozwiza.
Biuro Prasowe przenioso si do osobnego lokalu przy Alei Szucha, czyli Pierwszej Armii Wojska Polskiego,
naprzeciwko MSZ, do zabytkowego budyneczku, gdzie zajmowao drugie pitro.
- A zatem, czym innym byo Biuro Prasowe, a czym innym instytucja rzecznika rzdu?
- Tak. Biuro Prasowe podlegao mnie, ale niewiele si nim zajmowaem. Tam rzdzi Adam Dunalewicz, byy
dziaacz studencki. Cae biuro byo zreszt zoone z aktyww ZSP. Dunalewicz by najpierw moim asystentem,
wyszuka go chyba Ciosek, ktry jako byy przewodniczcy Rady Naczelnej ZSP miewa takie znajomoci.
Pniej, gdy ju biuro dziaao jak naley, z Dunalewiczem utrzymywaem najczciej kontakty telefoniczne.
Oni tam wyczuwali, e ja chc mie wity spokj. - A kto z panem bezporednio wsppracowa?
- Moi dwaj asystenci, ktrzy tworzyli Biuro Rzecznika Rzdu. Byli to zwykle modzi, inteligentni absolwenci
uniwersytetu. Niektrych poleci mi Dunalewicz, choby Marka Rudziskiego czy Tomasza Boczkowskiego,
inni skd przychodzili..., na przykad Augustynowicz z MSZ. Ich praca polegaa zwyczajnie na wyrczaniu
mnie. Przygotowywali zatem konferencje prasowe, obowizkowo ledzili wszystko, co byo w prasie, radiu i
TV, wygrzebywali za to, o co - wedle naszego dowiadczenia - mogem by pytany przez dziennikarzy.

57

W moim zastpstwie przyjmowali nieraz korespondentw prasowych, umawiali ich na rozmowy z polskimi
oficjelami, wydawali zezwolenia, umo- liwiali udzia w rozmaitych imprezach. Chodzili te za mnie na
zebrania, uczestniczyli w zespoach i komisjach. Po prostu dawali mi y.
- W jaki sposb wyciga pan od nich informacje?
- W przeddzie konferencji, czyli zazwyczaj w poniedziaki, dostarczali mi list dwudziestu, trzydziestu
tematw, ktre mogy wchodzi w gr. Mwili, co jest przygotowane i opracowane, a nad czym powinienem
jeszcze popracowa. Dzwoniem wtedy do dygnitarzy i uzupeniaem informacje. Staraem si jednak
przyzwyczaja ministrw, eby rozmawiali z moimi asystentami. Moja metoda polegaa na tym, aby zepchn z
siebie jak najwicej pracy.
- Skd pan bral tumaczenia prasy zachodniej, ktr tak obficie pan zawsze cytowa?
- Z biuletynw Polskiej Agencji Prasowej, ktra robia rwnie przegld prasy zachodniej. Z nasuchu Polskiego
Radia. I wreszcie - rdo najgorsze - z informacji nadsyanych przez attachaty prasowe naszych placwek
dyplomatycznych. Radcy prasowi podawali, wprawdzie w sposb niepeny i przypadkowy, to co nadaway
rozgonie radiowe i telewizyjne za granic.
- A rda MSW?
- Podejrzewam, e aparat zagraniczny MSW, czyli wywiad, mia waniejsze rzeczy na gowie ni praswki dla
Urbana. Dostawalimy natomiast codzienny biuletyn MSW, ale rzadko przydawa si w pracy. Potem, gdy
powsta tam zesp analiz, docieray do mnie rozmaite opracowania, na przykad o nastrojach spoecznych.
- Czy dziennikarze wczeniej uzgadniali z panem pytania? Czy zdarzao si, e dawa pan dziennikarzom
pytania, ktre chcia pan usysze na konferencji?
- Wikszo pyta pierwszy raz syszaem dopiero na konferencji. Bywao jednak, e moi asystenci uzgadniali z
polskimi dziennikarzami, e ci zadadz pytania, ktre powinny pa. Rzadko z tak prob zwracaem si do
korespondentw z krajw socjalistycznych, nigdy - z zachodnich.
- A wic manipulowa pan?
- Niespecjalnie si z tym kryem. Tak robi wszyscy rzecznicy na wiecie i nie wynika to z zamiowania do
manipulacji. Po prostu na rynku politycznym wypowiedzi rzecznika maj cile okrelon, zhierarchizowan
wag. Owiadczenie rzecznika ma wysz rang ni wypowied, a wypowied - wysz ni odpowied na
pytanie.
Kiedy wic chciaem co powiedzie, nie nadajc temu wielkiego oficjalnego znaczenia, staraem si sprawi
wraenie, i jestem wywoywany. Jeeli na przykad moja wypowied dotyczy miaa jakiej szczeglnej
sprawy z zakresu stosunkw polsko-radzieckich, kontaktowaem si z ambasad radzieck i prosiem
akredytowanego w Polsce dziennikarza, aby mnie o ni zagadn podczas konferencji.
- Bywao, e te manipulowane pytania zadawano nieudolnie: korespondenci czytali z kartki, nierzadko mylc
si i jkajc.
- Zdarzao si i tak. Czsto jednak umwieni dziennikarze w ogle si nie odzywali. Wtedy musiaem si
gimnastykowa, by mimo wszystko powiedzie swoj kwesti, nieraz jako dygresj czy dopowiedzenie.
Ta sprawa pasjonowaa opini publiczn, byem uwaany za jakiego maga, ktry musi posugiwa si
sztuczkami, by odpowiedzie na wszystkie pytania. Nic dziwnego, e w powszechnej opinii najprostszym
wytumaczeniem tej czarnej magii byo przewiadczenie, i wszystko jest od pocztku do koca ukartowane.
Aleja nie zadawaem si z diabem. Moi asystenci byli przygotowani na wiele ewentualnoci, wikszo pyta
mona byo przewidzie, a co najwaniejsze - miaem szerokie penomocnictwa od premiera. Amerykascy
rzecznicy dostaj z rnych komrek wadzy pisemne stanowiska w konkretnych sprawach i nigdy poza to nie
wyjd. Bo nie maj upowanienia od swoich mocodawcw.

58

- Rnie bywao z precyzj paskich odpowiedzi...

- Oczywicie. Nierzadko wymigiwaem si oglnikami, nieraz stanowisko rzdu w wanych sprawach
improwizowaem, chocia rzd jeszcze nie zdy zaj adnego stanowiska. W ten sposb robiem polityk.
- Czy w zwizku z tym naraa si pan na nieprzychyno rzdu? Czy wadza miaa do pana pretensje? Komu
pan szczeglnie zaaz za skr?
- W rzdzie miaem status czowieka bezpartyjnego, wic traktowano mnie raczej delikatnie i z kurtuazj. Ale
nie uniknem konfliktw. Zwykle byy spowodowane jakim moim wystpieniem podczas konferencji, czym
zaskakiwaem czonkw Biura Politycznego albo ministrw. Zdarzao si, e z tego powodu powstawaa
przeciwko mnie caa kampania pretensji.
- Kto j montowa?
- Nie wiem, aparat partyjny... Prawdopodobnie Olszowski. To byo ju po wprowadzeniu stanu wojennego;
nagle ze wszystkich wojewdztw zaczy przychodzi do Jaruzelskiego skargi. Zarzucano: a/ informowanie
polskiej opinii publicznej poprzez zaspokajanie zainteresowa dziennikarzy zagranicznych, czyli lekcewaenie
spoeczestwa, b/ podawanie informacji tak, e aktyw dowiadywa si o nich z prasy albo z TV, a nie kanaami
wewntrzpartyjnymi. Sens tych oskare sprowadza si do tego, e burz przyjte zwyczaje, czym
dyskredytuj aparat partyjny.
Na co odpowiedziaem publicznie, urzdziem ca kampani w swojej obronie.
- Jak traktowa pana Olszowski kiedy peni pan funkcj rzecznika?
- Z wielk kurtuazj, umiechem i wdzikiem, ale wiem, e bardzo stara si, abym nie mia wpyww. Nie
zostaem zaproszony na przykad do sztabu propagandowego przy Olszowskim, ktry przygotowywa stan
wojenny. Zaproszono tam naczelnych redaktorw mass mediw, przedstawicieli stronnictw politycznych i
innych instytucji, a rzecznika rzdu nie zaproszono.
Ja raz tylko odgryzem si Olszowskiemu.
- W jaki sposb?
- Kiedy w 1982 roku rozwizano Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich i powoano Stowarzyszenie
Dziennikarzy Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej sprzeciwiem si sposobowi przeprowadzenia tej operacji.
Uwaaem, e rozwizanie SDP (z czym si zgadzaem) wymaga politycznych uzasadnie, duszego procesu,
publicznej dyskusji.
Poszedem do gen. Jaruzelskiego i uzyskaem przyzwolenie na zaproszenie dziaaczy SDP. Byli tam:
Gieyriski, Wrblewski, chyba Paszyski. Wyraziem ubolewanie z powodu zaistniaych faktw, co stanowio
krytyk Olszowskiego. Dla dalszego biegu wypadkw nie miao to jednak wikszego znaczenia.
Nastpnym moim krokiem byo wprowadzenie przedstawicieli Biura Prasowego Rzdu do komisji
weryfikacyjnej i powoanie mojego zastpcy, Bogdana Jachacza, na szefa Komisji Odwoawczej.
Pamitam dwa wydarzenia z weryfikacji. Znajoma dziennikarka telewizyjna, osoba pyskata i trudna do
zniesienia we wsppracy, zostaa wylana podczas weryfikacji z TVP. Chciaa si dosta do swych
przeoonych. Uwaaem, e po 20 latach pracy w telewizji ma prawo by przyjta przez ktrego z szefw,
niezalenie od wynikw rozmowy. Prezesem Radiokomitetu by wtedy Mirosaw Wojciechowski, ktrego
Olszowski prbowa wykoczy, pozbawi kierownictwa Interpressu, a gen. Jaruzelski osoni i skierowa na
wysze stanowisko. Si rzeczy byem z Wojciechowskim w dobrych stosunkach. Zwrciem si do niego, aby
przyj dziennikark lub zleci swemu podwadnemu tak rozmow. Uwaaem, e powinni przynajmniej przyzwoicie si z ni rozsta. Okazao si to nieosigalne. Pyny miesice i nie byo adnego odzewu. Trzy razy
chodziem w tej sprawie do Jaruzelskiego traktujc to jako przykad poniewierania ludmi. Za kadym razem
szef przy mnie wydawa stosowne polecenia, ale one te nie skutkoway. Pamitam, e w kocu doszo do
telefonicznej rozmowy midzy mn a Wojciechowskim. Powiedziaem mu, e nigdy nie chciabym by jego
podwadnym, chyba e on byby naczelnikiem wizienia. miertelnie obrazi si, a ja niczego nie osignem.

59

Tam by silny opr przed stawaniem twarz w twarz z ludmi, ktrych zwalniali. By moe w gr wchodziy
jakie ambicje.
- Druga sprawa?
- Biuro Prasowe Rzdu rozpisao konkurs na reporta, aby wypromowa teksty o tematyce bliskiej polityce
rzdu. Jedn z laureatek bya Jagienka Wilczak. Negatywnie zweryfikowana w Rzeszowie trudnia si
sprzedawaniem lodw. Chciaem pomc jej w powrocie do zawodu. To wymagao zgody I sekretarza Komitetu
Wojewdzkiego PZPR, przeamania oporu tamtejszego pionu propagandy. Moga wrci do dziennikarstwa, ale
nie w Rzeszowie, bo to podwaaoby presti lokalnych dziaaczy. Zacza pracowa w Polityce.
- Czy kontaktowa si pan z przedstawicielami SDP w czasie stanu wojennego?
- Poza tym jednym spotkaniem z grup aktywistw SDP obie strony nie szukay kontaktu. Z SDP miaem jak
najgorsze dowiadczenia jeszcze przed stanem wojennym. Pewnego dnia spotkaem si z Dariuszem Fikusem sekretarzem generalnym SDP - wiedzc, e do Moskwy udaje si delegacja SDP na sesj Midzynarodowej
Organizacji Dziennikarskiej. W jej skadzie mia jecha Stefan Bratkowski, ktry jako prezes SDP mg obj
funkcj wiceprezesa MOD-u. Wadze radzieckie zwrciy si do wadz polskich kanaem dyplomatycznym (nie
partyjnym), e Bratkowskiego uwaaj za osob niepodan. Powiedziaem Fikusowi w zaufaniu o tej
oficjalnej informacji, proszc, aby Bratkowski nie jecha, bo inaczej bdzie to oznacza, e wadza w Polsce nie
ma adnego wpywu. Mogoby to suy jako argument o niepanowaniu naszych wadz nad sytuacj w Polsce.
Prosiem o zrozumienie w imi wyszych racji. Fikus obieca, e przekae, Bratkowski jednak pojecha do
ZSRR, gdzie by sekowany i traktowany jak zdechy szczur, cho po powrocie opowiada, e by noszony na
rkach i prowadzi bardzo powane rozmowy w najwyszych krgach. Postaw kierownictwa SDP uznaem za
gwniarstwo.
Z Fikusem potem nie kontaktowaem si, poza jednym wypadkiem. Rakowski zadba, aby skreli Fikusa z listy
przeznaczonych do internowania. Zreszt Rakowski interweniowa w wielu sprawach dotyczcych rodowiska
artystycznego i intelektualnego. Fikus ukrywa si, spodziewa si internowania. Pojechaem do jego ony
powiedzie, e moe wyle, bo nic mu nie grozi.
- Dlaczego zdecydowano si internowa tak wielu ludzi ze rodowisk intelektualno-artystycznych? Dlaczego
doszo do weryfikacji dziennikarzy?
- Uwaam, e internowanie wikszoci intelektualistw byo w ogle zbdne, maostkowe i niesensowne.
Zrobio to ze wraenie. Przecie to nie byli ludzie zdolni do zorganizowania oporu. A zamknicie Kutza,
Cywiskiej czy innych, symbolicznie zwizanych z opozycj artystw, graniczyo wrcz z pomyk.
Weryfikacj dziennikarzy uwaam natomiast za integraln cz skadow i oczywist konsekwencj stanu
wojennego. Akcja weryfikacyjna bya przeprowadzona w sposb umiarkowany, chocia rny by jej obraz w
rnych miastach. Zaleao to w znacznym stopniu od wadz lokalnych. W Warszawie, gdzie si rzeczy
mogem proces weryfikacji lepiej obserwowa, bya to przede wszystkim samoweryfikacja. Ludzie sami
decydowali, czy chc bra udzia w propagandzie stanu wojennego, czy nie.
- Dochodzio jednak do drastycznych sytuacji i to w rodowisku, ktre od dawna pan zna.
- Nie uwaam, e odbywao si to w sposb drastyczny.
- Czy zdaje pan sobie spraw, e gdyby dzi doszo do podobnej weryfikacji, ani pan, ani paskie pismo, nie
miaoby adnych szans?
- Uwaam, e o tamtej weryfikacji mona wanie dzi mwi o tyle z czystym sumieniem, e obecnie nastpia
i trwa faktyczna nowa weryfikacja. Przewrt polityczny, ktry si dokona, bez ogaszania formalnej weryfikacji
spowodowa to samo. Z gazet, ktre przejy nowe siy, zostali wyeliminowani dziennikarze, ktrzy nie
przemalowali si lub nawet przemalowali, ale ich nie chciano ze wzgldw politycznych. Bardziej jaskrawo i na
o wiele wiksz skal, weryfikowano pracownikw radia i telewizji. Bez oficjalnego wprowadzenia weryfikacji
dokonano czystki politycznej, o ktrej publicznie si mwi i j zachwala. Pewne siy uwaaj j nawet za
niedostateczn.

60

Nie znaczy to, e sytuacj po stanie wojennym utosamiam z sytuacj, ktra nastpia po zmianie wadzy.
Jednake weryfikowani w stanie wojennym nie maj ju moralnego prawa czyni nam zarzutw z powodu
tamtej weryfikacji. Uwaam, e otwarta i jawna weryfikacja bya czym przyzwoitszym, ni ta czystka, ktra
si obecnie dokonuje. Przyznaj, e sytuacja prasy jest dzi nieskoczenie lepsza ni po wprowadzeniu stanu
wojennego. Natomiast nie wida istotnej rnicy midzy obecnym a wczesnym weryfikowaniem. W stanie
wojennym prawie wszystkie pisma zostay zamknite lub zawieszone, a odyy na nowo w warunkach ostrego
reimu politycznego. Dzi mamy do czynienia z dugofalowymi i skomplikowanymi procesami silnie
ograniczajcymi swobod prasy w porwnaniu z goszonymi ideaami, ale nie w porwnaniu ze stanem
wojennym.
- Dzi kady moe sobie zaoy gazet i pisa w niej, co mu si podoba. Pan jest najlepszym przykadem tego,
e goszone ideay s jednak urzeczywistniane.
- Kady moe mie gazet pod warunkiem, e ma odpowiednio duo pienidzy i politycznego poparcia.
Przypadek tygodnika NIE jest - jak wiadomo - wyjtkowy na polskiej mapie prasowej. I nie wiadomo, jak
dugo temu wyjtkowi pozwoli si funkcjonowa. W wikszoci prasa zostaa rozdzielona pomidzy zwyciskie
siy polityczne i im podporzdkowana. Niewielka cz prasy zostaa sprzedana tym, ktrzy rzeczywicie maj
pienidze. Dotyczy to gwnie tytuw drugo- i trzeciorzdnych.
W prywatnych gazetach sprzedanych apolitycznym posiadaczom take zachodz procesy przeciwstawne
swobodzie sowa. Ci, ktrzy maj pienidze, zarobili je nie na dziaalnoci prasowej, lecz na og na bankowohandlowej. Sfer ich interesw nie s rodki masowego przekazu, nie na nich zrobili i robi swoje pienidze.
Dziaalno handlowa i operacje finansowe s cile uzalenione od dobrych stosunkw z wadz na szczeblu
centralnym, lokalnym i bardzo lokalnym. Wobec tego nastpuje i bdzie nastpowa, w jeszcze wikszej skali,
proces podporzdkowania prasy rnym wikszym i cakiem drobnym interesom.
Schemat jest taki, e przychodzi kto, kto kupi gazet, bo si dorobi na handlu, powiedzmy, mydem i mwi do
redaktorw: Kochani, macie cakowit swobod polityczn, rbcie co chcecie, krytykujcie kogo chcecie. Ale
potem okazuje si, e rne krytyczne publikacje godz w interesy waciciela gazety, psuj jego stosunki z
wadz, wobec tego on sam ogranicza swobod wypowiedzi.
Mamy teraz do czynienia z okresem przejciowym, w ktrym czsto wolno napisa, e premier jest be, ale nie
wolno napisa, e burmistrz jest gupi. Bo burmistrz nie przyzna wacicielowi gazety lokalu na sklep z
mydem, ktry ma zarabia na t gazet. Krytyka sfer rzdowych jest moliwa dopiero po skonsultowaniu jej z
wacicielem gazety i po uwzgldnieniu jego interesw. Prywatna wasno prasy w Polsce jest karykatur
zachodniego systemu wasnoci. Tam liczca si prasa naley do wielkich koncernw wyspecjalizowanych w
dziaalnoci prasowej, telewizyjnej i radiowej. Waciciel jest tak potny, e w jakim stopniu politycznie
niezaleny, nie boi si urzdnika w gminie, yje z tego, e jego prasa atakuje wadz. U nas gazety i czasopisma
s w rku drobnych, strachliwych nowobogackich. Waniejsze jednak stanowi zdobycz wojenn si
politycznych, ktre obaliy czerwon wadz.
- Wrmy do pana posady rzecznika. Czy chciano pana odsun definitywnie?
- Takie zagroenie byo po mianowaniu Messnera na premiera. Messner nie zgodzi si, ebym nadal by
rzecznikiem, chcia mie na tym stanowisku swojego zaufanego, a nie Urbana zwizanego z Jaruzelskim i
Rakowskim.
- Kto by tym zaufanym czowiekiem Messnera?
- Sam Messner nie wiedzia, kogo chce. Ale Jaruzelski i Kiszczak zadali, ebym zosta. W czasie formowania
gabinetu, Messnera publicznie zapytano w Sejmie, kto bdzie nowym rzecznikiem. Odpowiedzia, e nie ma
powodu zmienia Urbana, skoro jest dobry, czyli uleg Jaruzelskiemu. Ale w rozmowach wewntrzrzdowych
stano na tym, e premier bdzie mia wasnego rzecznika o statusie mojego zastpcy, a ja zachowam tytu i
nadal bd wsppracowa z Jaruzelskim. - Jak si nazywa paski nowy zastpca?
- Aleksander Perczyski. Nie miaem z nim bliskiego kontaktu, podobnie zreszt jak z Messnerem.
Urzdowaem sobie po staremu, robiem konferencje, przyjmowaem dziennikarzy - wszystko toczyo si bez
szczeglnych konfliktw. Ale od czasu do czasu Messner si zyma. Kiedy by w opaach, chciaem si
wczy do obrony rzdu i premiera, ale on tej oferty nie przyj.

61

- Przyjmujc funkcj rzecznika, zosta pan czowiekiem wadzy. Jak to wpyno na paskie ycie
towarzyskie?
- W yciu towarzyskim rozam nastpi ju wczeniej, chocia take z powodu polityki. Byem zaprzyjaniony z
Wrblewskim, Fikusem i Skalskim z Polityki, ale kontakty zerwalimy, zanim jeszcze zostaem rzecznikiem.
Nie odczuwaem ostracyzmu, jeeli o to panowie pytaj. U nas podziay polityczne w ogle maj t waciwo,
e przenosz si na stosunki towarzyskie. Kiedy zatem wszedem do rzdu, zaczem obraca si w nowym
rodowisku, gdzie prawie wszyscy mnie akceptowali.
- Z jakimi dowodami niechci czy nienawici spoecznej spotyka si pan jako rzecznik?
- To nabrao ostroci dopiero w stanie wojennym. Opluwano mi samochd, na ulicy spluwano na mj widok.
Przychodziy rwnie listy z pogrkami i wyzwiskami.
- Dawa pan ,gbtej wadzy, by pan jej propagandow tub. Czy nie odnosi pan wraenia, e jest chopcem
do bicia, piorunochronem skupiajcym na sobie spoeczn niech do wadzy?
- Nie mam nadmiernie rozwinitego kunktatorstwa, nie jestem czowiekiem pozbawionym odwagi cywilnej, nie
mam te zbyt wraliwej skry. Kiedy atakuj, to tym samym przyzwalam na to, by by atakowanym. Kiedy
omieszam, to godz si z tym, e bd omieszany. Podejrzewaj mnie o masochizm, ale ja nie mam adnych
skonnoci masochistycznych.
Braem udzia w walce, a kady kto to robi- czy to bijatyka, czy wojna - godzi si obrywa.
Po stanie wojennym Rakowski przestrzega mnie i ostro krytykowa mj sposb postpowania. Mwi: Nie
firmuj wszystkiego. Ostrzega zwaszcza przed firmowaniem spraw, ktrych gospodarzem byo MSW. Mwi:
Bierz sobie na konferencje rzecznika MSW, bierz rzecznikw innych resortw. Nie musisz nadstawia karku za
rne wtpliwe i niepopularne sprawy.
Przyznawaem Rakowskiemu racj, obiecywaem popraw, zapraszaem przedstawicieli MSW i innych
ministrw, ale gwno z tego wychodzio.
Zaczem urzdza konferencje prasowe dla dziennikarzy krajowych i tam ju z koniecznoci musiaem
oddawa gos caemu aeropagowi dygnitarzy, bo zwyczajnie nie mogem przewidzie, o co bd pytany. Nie
mogem przygotowa si do pyta typu: losy inwestycji w postaci mostu na Bugu; zasady nowych uprawnie
emerytalnych pracownikw kultury; szczegy sposobu obliczania jakiego podatku; jaka transakcja z
Bugari. Nie do przewidzenia byo o co zapytaj dziennikarze polscy zjedajcy si z caego kraju.
Sam odpowiadaem na waniejsze pytania polityczne, a kwestie branowe i szczegowe pozostawiaem
zaproszonym ministrom i wiceministrom. Nieraz tum odpowiadajcych by wikszy od gromady dziennikarzy.
Padao pytanie i zaczynao si gldzenie. Kady urzdnik pastwowy uwaa, e skoro ju przyszed na
konferencj, to jest zobowizany do powiedzenia wszystkiego co wie. Jeeli na przykad pytanie dotyczyo
etapu rozmw rzdu z jak zachodni firm telekomunikacyjn, to facet z ministerstwa cznoci zaczyna
przemow od tego, jak rozwina si telefonizacja kraju w analogicznym okresie roku ubiegego. Przez p
godziny szeroko przedstawia problematyk resortu. Byo to nie do wytrzymania - dziennikarze wychodzili, ja
przerywaem, irytowaem si. Wreszcie zaczem odpowiada sam, proszc o wczeniejsze sygnalizowanie
pyta.
Nie inaczej byo na spotkaniach z dziennikarzami zagranicznymi, gdzie czasem zapraszaem kogo z MSW,
MSZ czy Komisji Planowania. Dygnitarze starannie omawiali spraw, z ktr przyszli, a potem - na pytania
dociekliwe i agresywne - odpowiadali unikami. Wynikao to z dysproporcji midzy ich penomocnictwami a
moim mandatem.
Chcc nie chcc, powrciem wic do wykorzystywania aparatu wadzy tylko jako rde informacji i sam
pozostawaem na afiszu, coraz bardziejsi na nim rozpychajc.
Rzecznik Perczyski zajmowa si akredytowaniem dziennikarzy na rne imprezy, umawia ich na spotkania i
wywiady z premierem, ale za choler nie chcia publicznie wyraa stanowiska w sprawach gospodarczych,
cho wczeniej umawialimy si, e tak wanie bdzie.

62

- Dopiero po wprowadzeniu stanu wojennego paskie konferencje nabray okrelonego, cyklicznego

charakteru. Czy to pan wpad na pomys tych konferencji i dlaczego na pocztku przeznaczone byy wycznie
dla dziennikarzy zagranicznych?
- Pierwszy raz przyjechaem do zachodnich dziennikarzy z Grnickim 13 grudnia, eby wytumaczy im, co to
jest ten stan wojenny, o co chodzi i jak to si je. Szalay plotki, nikt niczego nie wiedzia, tak wic przez
pierwszych kilka dni z zagranicznymi korespondentami spotykaem si niemal codziennie. A potem zwyczajnie
dla wygody ustaliem stay dzie tygodnia i sta por - we wtorki w poudnie. Bya to pora wybrana
nieprzypadkowo - sam mogem si wyspa i dawaem pospa innym, a poza tym ekipy telewizyjne .miay czas
na przygotowanie materiaw z konferencji do wieczornych wyda dziennikw.
- Uczono potem na studiach dziennikarskich, e konferencje prasowe Urbana, cho oficjalnie przeznaczone
dla prasy zagranicznej, w istocie kierowane s do polskiej publicznoci. - To rzeczywicie prawda. Jak si
zachowa prasa zagraniczna, czy co
0 czym napisze, czy nie, to bya dla mnie rzecz najzupeniej wtrna. Show pod tytuem konferencja dla prasy
zagranicznej by trikiem umoliwiajcym rzdowi mwienie spoeczestwu o sprawach, o ktrych nie
wypadao mwi ex cathedra. Przy okazji by to nie lada spektakl polityczny i nieze rdo informacji. Dlatego
nalegaem, eby stenogramy cotygodniowych konferencji ukazyway si w Rzeczpospolitej.
- Czy byy prby cenzurowania tych stenogramw?
- Nie. Ja te stenogramy autoryzowaem. To raczej cenzura dzwonia z zapytaniem czy rzeczywicie tak
powiedziaem, bo traktowaa mnie jako instytucj, na ktr mona co zwali. Czsto dzwonili do mnie z
pytaniem czy mona co puci. Wiedzieli, e odpowiem: Mona. Niekiedy mwili, e co mogliby puci,
pod warunkiem, e Urban zobowie si, e bdzie z tym polemizowa. Ja sam zwracaem si niekiedy do
cenzury, aby dopuszczaa do publikacji skrajnie dogmatyczne pogldy opozycji. Uwiadamiaem im, e
skrajnoci dziaaj na nasz korzy.
Ale nie wyobraajcie sobie panowie jakich wyrafinowanych socjotechnik. Byem wmontowany w typowy
system, jako nietypowy czynnik zakcajcy. Lubiem polemiki.
Raz tylko zareagowaem ostro, kiedy jeden z ksiy nazwa mnie Goebbelsem. Ale wytoczyem mu proces o
obraz z prywatnego oskarenia, wstrzymujc jakikolwiek ruch prokuratury. Ksidz przeprosi mnie.
- Panu te grozi proces o zniesawienie. Informujc o schwytaniu amerykaskiego szpiega powiedzia pan o
kontaktach z nim grupy polskich intelektualistw, rndn. prof. Aleksandry Sokoowskiej, Bronisawa
Geremka, Klemensa Szaniawskiego...
- W oparciu o informacje MSW o zdemaskowaniu amerykaskiego szpiega powiedziaem, e z tym dyplomat
spotykay si osoby ze rodowiska intelektualnego, opozycyjnego. Potem wycofaem si z tego kurtuazyjnym
1 przepraszajcym owiadczeniem.
- Co uwaa pan za najwiksz swoj wpadk w pracy rzecznika? Czy stwierdzenie, e rzd sam si wyywi?
- W sensie psychologicznym na pewno tak. W sensie merytorycznym bya to wypowied trafna. Polemizujc z
amerykask tez, jakoby restrykcje gospodarcze godziy tylko we wadz, a nie w spoeczestwo, popeniem
niezrczno. Nie wziem pod uwag faktu, e w polskim spoeczestwie istnieje uraz na tle sytuacji
materialnej wadz i moje stwierdzenie zostanie odczytane jako odseparowanie si rzdu od losu spoeczestwa,
za arogancj. Przy okazji ujawnia si nasza narodowa skonno do obudy i oczekiwanie od ludzi wadzy, e
bd t obud stosowa. Wiadomo, e aden z rzdw nigdy nie umar z godu. A jednak uznaje si to za
nieobyczajne, kiedy rzd si do tego szczerze przyznaje. Po tej wpadce jedziem po fabrykach, zapraszany
przez oburzon klas robotnicz i kajaem si za swoj szczero.
- Jak pan dzi ocenia korespondentw zagranicznych, z ktrymi pan si styka?
- Nie ma co ukrywa, e dziennikarze, ktrzy siedzieli w Polsce od roku 1980 i 81 nie naleeli do pierwszego
garnituru wiatowych korespondentw. Niektrzy stali si specjalistami od spraw polskich, przebywali w Polsce

63

chronicznie, znali jzyk polski. Inn grup stanowili wysannicy, ktrzy przyjedali do Polski z okazji
jakich szczeglnie wanych wydarze. Zwykle byli to debiutanci, ktrzy po praktyce, dajmy na to na
Filipinach, przyjedali do Polski, by jutro zaj si Afryk.
Bya wic ogromna rnica midzy Bernardem Margueritte, Renat Marsch, Krzysztofem Bobiskim czy
Donaldem Forbesem a jakim przelotnym Hindusem, ktry przyjecha zapyta o co marginalnego czy
oczywistego. Na szczcie dominowaa grupa staych korespondentw, ktrych znaem take na gruncie
towarzyskim.
Dziki wtorkowym konferencjom wielu dziennikarzy zachodnich zyskao znaczenie i saw w oczach polskich
widzw. W swoich krajach Bobiski, Forbes, Kaufman czy inni - delikatnie mwic - nie nale do
dziennikarskiej czowki. S jednymi z setek, jeli nie tysicy korespondentw rozrzuconych po wiecie i
pisujcych na tych stronach gazet, ktre mao kto czyta. A tutaj, w PRL, z czasem zyskiwali status gwiazdorw
telewizyjnych i rzecznikw spoeczestwa polskiego wobec jego wadz. Zwizani towarzysko i funkcjonalnie z
opozycj wyraali publicznie jej pogldy i stanowisko. W jakim te stopniu reprezentowali du cz
polskiego spoeczestwa, wyraali jego irytacje, niepokoje czy rodzaje zaciekawienia. Uczestniczc w meczu
politycznym pod nazw konferencja prasowa, byli pokazywani w telewizji, w ktrej obecnoci zadawali pytania
gwnie z myl o polskiej publicznoci. Sowem - na obcej ziemi zyskiwali yciow, zawodow i polityczn
satysfakcj.
Wtorkowe spektakle byy to wewntrzpolskie przedstawienia z udziaem cudzoziemskich aktorw, a nie tylko
prosty sposb uzyskiwania informacji czy interpretacji wydarze w celu dalszego ich transportu na Zachd.
- W tym spektaklu korespondenci ze Wschodu odgrywali zwykle role halabardnikw.
- W tym problem. Zajmowali znaczn cz krzese na sali, a milczeli jakby im za to kto paci. Zachodni
pytaj wawo, z nerwem, a wschodni ani be ani me. Sprawiao to wraenie, e Zwizek Radziecki czy
Czechosowacja nie s zainteresowane sytuacj w Polsce.
Ze wschodnimi spotykaem si poza protokoem, namawiaem do aktywnoci, ale bez skutku. Milczenie byo
spowodowane ich lkliwoci i niesamo dzielnoci. Najbardziej obawiali si, e zadane przez nich pytanie lub
moja odpowied zostan zacytowane na Zachodzie. I co wtedy?
Prbowaem ich rozrysza. Skoro nie chc pyta, bo nie czuj potrzeby, to moe zaczliby mi pomaga, gdy
bd atakowany przez zachodnich? Uzgadnialimy wobec tego pytania, z ktrymi mogliby mi przyj z
odsiecz.
Nic z tego. Przynosio to efekt odwrotny do oczekiwanego. Pewnego razu zachodni bombarduj mnie
pytaniami o kolejn fal aresztowa, a tu nagle jaki Czech, czy Niemiec z NRD, ni z tego ni z owego pyta,
jakie byy plony kartofli w trzecim kwartale ubiegego roku. Chcia dobrze, myla, e zmieniajc temat pozwoli
mi uj spod kanonady antagonistw politycznych z Zachodu, ale to mnie wprawio w zakopotanie. Skd ja
mogem wiedzie co o tych kartoflach? Brutalnie odpowiedziaem mu, e nie wiem, bo wiedzie nie musz, od
tego jest rocznik statystyczny, ktrego przy sobie nie nosz.
- Czy napastliwo i wrcz wrogo okazywana panu na konferencjach przez zachodnich korespondentw
przenosia si na stosunki prywatne?
- Nie, nigdy. Do dzi utrzymuj kontakty z dziennikarzami zagranicznymi, ktrzy bywali na moich
konferencjach, niekiedy do mnie przychodz, aby pozna mj punkt widzenia na obecn polsk rzeczywisto.
Myl, e nie mieli powodu prywatnie okazywa mi wrogoci, bo yli ze mnie. Staraem si zapewni im
zawsze co nowego i ciekawego. Prawie nigdy nie odpowiadaem, e nie mam nic do powiedzenia na dane
pytanie. Konferencje w caoci byy stenografowane i publikowane w prasie, trway tak dugo, jak dugo byy
pytania. Staraem si by do dyspozycji dziennikarzy zagranicznych take poza wtorkowymi spotkaniami.
Poniewa prasie trudno byo si dosta do innych przedstawicieli rzdu, to uwaaem, e rzecznik prasowy jest
od tego, eby zawsze by do dyspozycji. Przyjmowaem zatem kadego dziennikarza, niezalenie od tego, czy
reprezentowa wielk agencj czy mae pisemko zwizkowe z fiskiej prowincji. Mona byo do mnie
telefonowa i odpowiadaem na pytania zadawane mi telefonicznie.

64

Byem cenionym rdem informacji. Miaem te umiejtno dawania przyjezdnym w piguce wykadu o
Polsce. Indywidualne spotkania w cztery oczy (cho z udziaem tumacza) w moim subowym saloniku, przy
kawie i ciasteczkach, take stwarzay klimat towarzyskiego porozumienia. W gmachu rzdowym przed kadym
gociem stawiano talerzyk z drobnymi ciasteczkami. Nigdy nie widziaem, aby je kto jad, a i ja przez 9 lat
nigdy ich nie sprbowaem. Podejrzewam natoet, e przez 9 lat podawano w moim saloniku cigle te same
ciasteczka.
Nieraz publiczne starcie w czasie konferencji nastpowao tu po prywatnej pogawdce w miych
okolicznociach. Kiedy na przykad Margueritte z pasj pyta dajmy na to: Jak dugo jeszcze wasz zgniy reim
bdzie aresztowa niewinnych ludzi?!, to ja ledwo mogem stumi miech. wietnie wiedziaem, e on wie, co
ja wiem i co powiem, on wietnie wiedzia, e jego oburzenie jest teatralne, wic gralimy te swoje role, on grzmicego latami obrocy demokracji, ja - zjadliwego rzecznika siy i przemocy.
- Czy spowodowa pan wyrzucenie z Polski jakiego dziennikarza zagranicznego?
- Nie. Wyrzucona zostaa jedna dziennikarka, ale to bya impreza montowana przez MSW. Zarzucono jej
przejcie zdj obiektw wojskowych, ktre miaa od kogo dosta. To mi wygldao na zmontowan
prowokacj, ale diabli wiedz... Gdy dziewczyn jednak wyrzucono, a rodowisko korespondentw wcieko
si, ja lojalnie broniem decyzji wadz, na konferencji pokazywaem zdjcia jako dowody rzeczowe. Kiedy
jednak rozwaano, czy kogo wyrzuci czy nie i pytano mnie o zdanie, mwiem, e nigdy, za nic, adnego
dziennikarza nie naley wyrzuca, bo narobi wicej szkd ni poytku.
- Czy prbowa pan poza konferencjami prasowymi manipulowa dziennikarzami zagranicznymi?
- Podjem si zorganizowa przeciek. Gen. Kiszczak w ktrym z wywiadw prasowych ujawni pokrtce
spraw pukownika Kukliskiego, amerykaskiego szpiega w polskim Sztabie Generalnym, ktrego
Amerykanie wywieli wraz z rodzin na miesic przed wprowadzeniem stanu wojennego. Kukliski zna
doskonale plany i szczegy przygotowywanego stanu wojennego. Poznali je Amerykanie i nie ujawnili ich
swoim sojusznikom z Solidarnoci. Nie ostrzegli ich.
Uwaaem, e ta afera, kompromitujca wadze USA, jest niesusznie przez nas ukrywana. Chciaem, eby
zostaa szczegowo opisana, ale najpierw w prasie amerykaskiej.
Zaprosiem na kolacj Michaela Kaufmana i zapytaem czyjego gazet New York Times ten temat interesuje.
Obieca zapyta w centrali. Nie uzyska jednak zachty od swoich szefw. Nie chcieli kompromitowa
urzdujcego prezydenta. Wobec tego zwrciem si do konkurencji, do dziennika, ktry ju raz dopiek wadzy,
do Washington Post. Opublikowali materiay, lecz efekt by skromniejszy ni przypuszczaem. Na postawione
przez amerykaskich dziennikarzy pytania przedstawiciele administracji waszyngtoskiej dawali wykrtne odpowiedzi. Twierdzili, e nie byli pewni tych informacji, nie chcieli straszy liderw Solidarnoci itd.
- To by jawny przeciek. A czy udawa pan kiedy, ze jaka informacja zostaa podana, bo wymkna si
spod paskiej kontroli?
- Nie. Jeeli czego nie mogem poda oficjalnie, to robiem to przez zaprzyjanionych pracownikw
Interpressu. Informowali nie powoujc si na rdo.
- Czy z dziennikarzami krajw socjalistycznych prbowa pan przeprowadzi podobn akcj propagandow?
- Ich produkcja w wikszym stopniu wdrowaa do biuletynw wewntrznych przeznaczonych dla wadz ni do
oficjalnej prasy. Od czasu do czasu, zawsze na ich yczenie, organizowaem spotkania dla grupy
korespondentw z danego kraju. Informowaem ich bardziej szczegowo o wydarzeniach w Polsce i
przedstawiaem moje oceny sytuacji. Zawsze towarzyszy im przedstawiciel danej ambasady i pewnie
najdusze raporty nie byy dziennikarskiego pira.
- Czy stwarza pan ,fakty dokonane przez ogaszanie zastrzeonych informacji?
- Raz zdarzyo mi si ogosi co przed uchwaleniem tego przez rzd, o czym panom opowiadaem. Ale to
wynikao z bdu w sztuce rzdzenia wadz, ktre nie dostosowuj terminarza swych posiedze do pory
gwnego wydania dziennika telewizyjnego.

65

Innym razem sfery ekonomiczne naciskay na gen. Jaruzelskiego, aby przeprowadzi denominacj pienidzy. Z
ich punktu widzenia byo to konieczne, bo uatwiao operacje bankowe. Ja uwaaem, e denominacja bdzie si
kojarzy ludziom z wymian pienidzy w 1950 roku, kiedy obywatele stracili 2/3 swych oszczdnoci.
Powstanie panika, wykupywanie towarw, sowem - skrka nie warta wyprawki.
Poszedem do gen. Jaruzelskiego i mwiem, e s plotki o wymianie pienidzy. Jeli powiem o denominacji, to
tylko je wzmocni. Proponowaem, eby denominacj odoy. On na to: Macie racj. Wobec tego spytaem,
czy mog powiedzie, e denominacji nie bdzie. Jak trzeba, to powiedzcie. Powiedziaem i wzbudziem
irytacj finansistw, e Urban wstrzyma denominacj.
Niekiedy otrzymywaem informacj z zastrzeeniem: ujawni jak zapytaj. Wwczas prowokowaem pytanie,
jeli oczywicie odpowied bya dla prasy wiadomoci ciekaw.
Pord licznych wpadek, takich jak rzd si sam wyywi, jedn wywoaem kierujc si bardzo szlachetnymi
intencjami. Przed Boym Narodzeniem plotkowano o podwykach cen. Miay chyba podroe tylko papierosy i
to od 1 stycznia. Nie mogem ujawni co konkretnie podroeje. eby uspokoi panikarskie nastroje
zastosowaem wic formu, e nic nie podroeje w okresie wit. Nie zdawaem sobie sprawy, e okres wit
w Polsce trwa take po 1 stycznia. Potem zarzucano mi kamstwo, a ja prostowaem odtwarzajc w telewizji z
tamy wideo moje wypowiedzi. To i tak nie miao sensu, bo nie liczy si co precyzyjnie mwiem, lecz wraenie
jakie widz odnis.
Innym razem strzeliem powan gaf, ktra nie bya czytelna dla szerokiego grona odbiorcw. Powiedziaem w
trakcie drugiej wizyty papiea, e dodatkowe spotkanie Jaruzelskiego z papieem na Wawelu odbyo si na
wniosek strony papieskiej, a powinienem powiedzie kocielnej, bo to oznaczao inicjatyw Episkopatu.
Odszczekiwaem uroczycie. Codziennie kto mia do mnie pretensje, e co powiedziaem nie tak jak trzeba.
Uodporniaem si na to. Miaem dobr pozycj polityczn i moi krytycy czsto bardziej si mnie bali ni ja ich.
Inaczej zwariowabym.
- Czy niesuszne ataki na takich dziaaczy jak Kuro, Michnik byy efektem uodpornienia si?
_Wstydz si tego i wiele razy mwiem, e le ich oceniaem. Kuro
i Michnik stali si uosobieniem za, bo w MSW dugo wpyw mieli ludzie marca 68, ktrzy latami
ksztatowali obraz Michnika i Kuronia.
- By pan dopuszczany do wielu tajemnic pastwowych. Sam pan mwi, ze jest raczej ekstrawertykiem i
snobem, ktry lubi imponowa. Czy nie kusio pana, eby podzieli si tajemnicami z pras, niekoniecznie
zagraniczn?
- Tajemnicy przestrzegaem. Speniajc wszystkie powinnoci urzdnicze, nie zdradzaem tajemnic subowych
ani pastwowych. Gdybym puci par z gby raz i drugi, zostabym niechybnie odsunity, a moje nieformalne
znaczenie w elicie wadzy gwatownie by si skurczyo.
Prosz sobie jednak nie wyobraa, e wadza ma a tyle tajemnic. Wadza jest troch jak dziecko, a
waciwoci dzieci s rne tajemnicze zabawy i sekretne gry. Formalnie biorc, kadego dnia miaem do
czynienia z dziesitkami tajemnic. Jeli jednak spojrze na nie z perspektywy czasu, to prawdziwych tajemnic w
ogle nie znaem, bo byy bardzo rzadkie i dla mnie niedostpne.
Nadruk tajne figurowa na wikszoci dokumentw, jakie miaem w rku i na wszystkich, ktre przychodziy
z MSW. Miewaem z tym kopoty, bo nie zwracaem papierw w wyznaczonym terminie, nie zawsze
przechodziy one przez tajn kancelari, giny w stertach makulatury potrzebnej mi do pracy. Wszystkie
depesze od ambasadorw, jakie dostawaem byy tajne, ale nie ze wzgldu na tre, tylko dlatego, e znajc je
mona byo zama szyfr dyplomatyczny.
Miaem moc zamieniania tajnego w jawne, bo to co dostawaem z MSW dostawaem przecie po to, eby
podawa publicznie na konferencjach. Istniao takie powiedzonko, e na Trasie Krlewskiej, midzy budynkiem
MSW przy Rakowieckiej a gmachem KC czy URM, jest taki magiczny kamie i gdy obok niego si przejedzie,
dokumenty z MSW trac tajno.

66

- A nie mia pan pokusy, eby sprawdzi jaki fakt lub plotk tzw. kanaami rzdowymi? By pan przecie
dziennikarzem, no i wysoko sta w hierarchii wadzy...
- Nie miaem adnych wasnych instrumentw weryfikacji faktw. Miaem swj rozum i dowiadczenie.
- A wic mona byo wprowadzi pana w bd?
- Oczywicie.

- Pamita pan jaki szczeglny przypadek?

- Kady resort zwykle bardzo prymitywnie pojmowa wasne interesy. Kiedy w jakiej dziedzinie byo le,
udowadniano, e nie jest tak le, e jest wrcz dobrze.
Kiedy za zgod premiera Jaruzelskiego ujawniem prasie, e resort handlu poda mi nieprawdziwe dane i
publicznie zgromiem ministra. Ale to by wyjtek, na og obowizywa wizerunek solidarnoci rzdu, a ja
byem rzecznikiem tego wizerunku. Pilnowaem, eby jeden minister nie mwi czego zupenie innego ni
drugi minister, eby nie zwala winy na drugiego. Do moich zada naleao, by rzd mwi jednym gosem, a
interpretacje zdarze wygaszane w imieniu rzdu byy jednakowe.
Nie byo jednak na to skutecznego sposobu. Nie chciaem by wskim gardem, przez ktre musi przej kada
informacja pochodzca od rzdu, czsto wic dochodzio do mniej lub bardziej powanych wpadek.
Tylko w uzasadnionych i zupenie wyjtkowych przypadkach centralizowaem wszystkie dane wychodzce z
rzdu. Czarnobyl, zabjstwo ksidza Popieuszki, podwyki cen...
- Publicznie podziela pan stanowisko MSW w sprawie mierci Grzegorza Przemyka, a nieoficjalnie -jak pisze
Rakowski w Jak to si stao-mwi pan, e naley przynajmniej zawiesi milicjantw z komisariatu przy ul.
Jezuickiej i dokadnie wyjani spraw. Co pan naprawd wtedy myla o mierci Przemyka?
- Jako rzecznik nie angaowaem si w wersj MSW. Podawaem oficjalne informacje, e ledztwo trwa, potem,
e si koczy, e oskarani s milicjanci i pielgniarze itd.
Kiedy coraz obficiej dostawaem dokumenty i zeznania podpierajce wersj, e Przemyka zabili pracownicy
pogotowia, dostrzegem skwapliwo w tworzeniu tej wersji. Uwaaem ju wtedy, e naley zwyczajnie
wsadzi tych z Jezuickiej, ktrzy ten dramat spowodowali.
Oczywicie rzecznik rzdu nie moe prowadzi wasnego dochodzenia czy wyraa prywatnych wtpliwoci.
Mj grzech polega na tym, e nie przestaem gada o sprawie Przemyka polemizujc z zachodnimi gazetami,
ktre co pltay. A przecie mogem przywoa rzecznika MSW i niech by on mwi o tej sprawie.
Mj pogld na spraw mierci Przemyka nie jest jednak i nie by taki, jak dawnej opozycji. Woroszylski, a z nim
inni opozycjonici, z tej mierci stworzyli sztandarow spraw polityczn, zarzucali milicji umyln prowokacj
czy wrcz umylne zabjstwo z zimn krwi. W ten sposb sprowokowali MSW do tworzenia wersji majcych
na celu odrzucenie tego oskarenia.
Wedug mnie wzito chopca z ulicy przypadkowo, naprawd - wedug mojego przekonania - nie wiedzieli, e
bior syna, trzeciorzdnej zreszt, opozycjonistki Barbary Sadowskiej. Nie znam poza tym takich metod, eby
za winy rodzicw ciga dzieci i dokonywa z nimi fizycznej rozprawy. W tym komisariacie, moim zdaniem,
musiao doj do jakiego pobicia czy szamotaniny, tak jak to si zdarza we wszystkich policjach na wiecie.
Charakter obrae Przemyka by taki, e ani matka, ani lekarz nie rozpoznali przczyny ich powstania. Pknicie
jelita mogo by efektem np. sjki w bok, szarpaniny lub te mogo powsta od uderzenia pak. Czyli, byo to
zapewne zrobienie krzywdy nieumylne, a i nierozpoznawalne.
Sprawa zacza ogniskowa ambicj obu stron, przede wszystkim w wyniku pochopnych oskare
Woroszylskiego sugerujcych dokonanie zabjstwa umylnego, zaplanowanego i z premedytacj. Utrudnio to
wadzom milicyjnym proste ukaranie funkcjonariuszy za niedozwolone uycie siy i nieumylne spowodowanie

67

tragicznych w skutkach obrae. Oczywicie, nadpodejrzliwoci poety nie traktuj na rwni z biciem
bezbronnego aresztanta.

Jaruzelski
- Kiedy genera Jaruzelski zorientowa si, e przegra, traci wadz i wszystko co robi to tylko latanie
rozpadajcej si materii?
- Po wyborach w czerwcu 1989 roku. Ale jeszcze wtedy uwaa, e wiele mona ocali. Sdzi, e zmiany
przebiega bd ewolucyjnie.
- Czy aowa, e wspuczestniczy w klsce? Czy krytykowa decyzj o rozwizaniu PZPR?
- Nie pamitam, eby o tym ze mn rozmawia. To ja gosiem, e bdem byo rozwizanie PZPR. Wystarczyo
przecie zmieni nazw i program tej partii. Przez rozwizanie stracia sw si ilociow i jakociow.
- Ale wwczas tendencje do zrzucenia starego kostiumu byy bardzo silne i autentyczne. Chciano przy tym
ocali majtek PZPR. Pretensje do Jaruzelskiego i Rakowskiego, e nie zabezpieczyli spraw majtkowych
jeszcze dzi zgaszaj czytelnicy Trybuny.
- Patrzc na sprawy majtkowe poprzez pniejsze decyzje wadz pastwowych wida jasno, e ten majtek w
kadym wariancie zostaby zna-cjonalizowany. Wad bya niefrasobliwo partii, niedostateczna legalizacja
posiadanej wasnoci.

68

PZPR rozwizano, bo bano si rozamu i powstania innej, przeciwstawnej PZPR-owi partii

socjaldemokratycznej. Przeceniano si Ruchu 8 lipca, ktry okaza si marginalny. Nawet jeli zaoyby
wasn parti, to powikszyby jedynie grono kanapowych partyjek w rodzaju PPS-w, czy nieistniejcego ju
PUS-u.
- O generale Jaruzelskim kry legenda, e nie byl komunist, tylko polskim patriot zmuszonym do grania
tej roli. Kolejnym wcieleniem Wallenroda.
- By komunist, o ile w Polsce to pojcie ma sens. W Polsce formacja komunistw - ludzi, ktrzy uwaaj, e
konstruuj ustrj oparty o utopie Marksa i Lenina skoczya si w 1956 roku. Od tego czasu nikt nie
samookrela si jako komunista. Jaruzelski nalea do tych, ktrzy ju w modoci poegnali si z wizjami
wiatowej rewolucji i przekonaniem, e do tego ustroju naley przyszo w skali wiatowej, wic s
uzasadnione wszelkie koszty spoeczne ponoszone dla realizacji wizji. Uwaa, e socjalizm jest jedynym
realnym i korzystnym sposobem ksztatowania stosunkw spoecznych w Polsce i istnienia jej pastwowoci.
Ma perspektywy rozwoju, mona go przeksztaca, jest korzystny dla krajw w tej czci Europy. Polska
skonfliktowana z ZSRR nie ma szans.
Nazwabym Jaruzelskiego pastwowcem. Jego silny patriotyzm, rozumienie pastwa jako najwaniejszej
instytucji dla narodu stawia go pod tym wzgldem blisko obozu pisudczykowskiego. Gotw by pogodzi si z
uszczerbkiem idei socjalizmu, ale nie naraeniem pastwa.
- Jednak byo to pastwo socjalistyczne. I socjalizmu broniono jak niepodlegoci. W atach 80. coraz wicej
Polakw nie zgadzao si na maria pastwa z socjalizmem.
- Przed kocem lat 80. nie istniay realne moliwoci zmiany ustroju.
- Czy sprawujc wadz czsto mia genera poczucie poraki?
- W odrnieniu od swych poprzednikw, Gierka i Gomuki, ktrzy uwaali, e pod ich wadz fajno jest, ocena
rzeczywistoci dokonywana przez Jaruzelskiego bya bardzo krytyczna. Czu jak mu si wszystko rozazi.
Maleje. Jednoczenie wyobraa sobie, e potrafi przeskoczy bariery ustroju i rozpocznie si co nowego.
Nowe pojmowa jako odmian ustroju socjalistycznego, ktry bdzie tak sprawny ekonomicznie jak kapitalizm,
a pozostawi wraliwo na krzywd spoeczn, zachowa mechanizm powszechnego awansu spoecznego,
zabezpieczenia socjalnego i rwnoci szans wyjciowych modziey.
Dziaalno Jaruzelskiego naley widzie w ewolucji. On wielokrotnie przeskakiwa sam siebie. Zawsze stawa
wobec niezdecydowanego Biura Politycznego, Komitetu Centralnego, niemrawej partii. By przywdc zmiany.
- Wwczas zarzucano mu nadmierne kunktatorstwo, brak radykalizmu, odwlekanie decyzji. Gdzie jest
genera? - taki art kry po Warszawie nawizujcy do stylu dziaania przywdcy.
- Najatwiej by radykaem na seminarium dyskusyjnym. Jaruzelski ponosi odpowiedzialno za wszystko.
Mona by mu zarzuci opieszao, gdyby rzeczywicie od niego wszystko zaleao. Ale warunkiem utrzymania
reformatorskiego kursu w PZPR bya centrowa pozycja Jaruzelskiego. W PZPR liberao-wie-reformatorzy
stanowili mniejszo. Gdyby Jaruzelski nie lawirowa, nie by centryst - straciby szybko przywdztwo w
partii. Cho prawd te jest, e stosowana przez niego taktyka obcinania skrzyde (skrajnoci w partii) nie
zawsze bya konieczna. Uderzaa czsto w ruchy reformatorskie. Jaruzelski intelektualnie popiera nurty
reformatorskie, ale w praktyce nie zawsze preferowa je przy podejmowaniu decyzji.
- Jaki by w dziaaniu? Mwiono o nim, e jest bojowy, bo boi si radykalnych krokw i zwleka z
decyzjami?
- Na og, z wyjtkiem sytuacji nadzwyczajnych, nie potrafi szybko podejmowa decyzji. Odbywa
nieskoczenie dugie narady, wysuchiwa zdania rnych stron. By ostrony. Ale jednoczenie to pierwszy od
Stanisawa Augusta przywdca Polski, ktry chcia i umia sucha nie tylko siebie. Mia skonno do
uwanego, nieraz przesadnego studiowania cudzych pogldw. Potrafi sucha innych przez dziesi godzin i
potem okazywao si, e wszystko wychwyci, zanotowa, podczas kiedy inni uczestnicy narad, jak uczniowie w
szkole, puszczali mimo uszu wielogodzinn gadanin.

69

Kiedy przewodzi partii znikny pojcia susznych i niesusznych pogldw. A jednoczenie przy tak
wielkich zdolnociach do chwytania sedna sprawy i dokonywania analizy okazywa przywizanie do
rozstrzygni prostych, nakazowych, rodem z wojska. Popiera stwarzanie mechanizmw systemowych, ale nie
wierzy w to, e samoczynnie co spowoduj bez bezporedniej ingerencji administracyjnej.
- Kogo sucha genera?
- Nie mia jednego totumfackiego stale szepczcego mu do ucha. Wysuchiwa rad wielu ludzi. Do grupy
wpywowych zaliczybym: Kiszczaka, Czyrka, Bak, Rakowskiego.
- Jak ocenia pan Bak?
- Mia tak sam wad jak Sadowski, Balcerowicz, wszyscy wyniesieni do wadzy ekonomici uniwersyteccy.
Po wymyleniu pewnego modelu gospodarczego bardziej zajmuj si udowadnianiem, e ich model polityki si
sprawdza, a w mniejszym stopniu s zdolni dostrzega to, co realnie dzieje si w gospodarce. To znaczy bardziej dbaj o dobro swej koncepcji ni o gospodark.
- A Czyrek? W opinii plotkarskiej by bardzo znienawidzony. Jego obciano wszystkimi nieudanymi,
spnionymi dziaaniami kierownictwa partii: PRON-em, Rad Konsultacyjn, kalekim referendum.
- Czyrek nie by samodzielnym politykiem. To fachowiec w wielu dziedzinach, zwaszcza w zakresie stosunkw
midzynarodowych. Posiada wielkie umiejtnoci negocjacyjne. Cechuje go ostrono, umiar, rozsdek. To
musiao podoba si jego szefowi. Czyrek to typ dobrego doradcy, ale nie samodzielny polityk. Ma na to za
mao zdecydowania, temperamentu.
- Ale polityka Jaruzelskiego i jego ekipy bya niedobra. Zawsze ,jta wczoraj.
- Wci trway rozpaczliwe prby poszerzenia bazy spoecznej wadzy o grono ludzi inaczej mylcych. PRON
nie uda si, bo opozycja, a nawet popozycja nie przysza do. Dobraczyski by aktem rozpaczy, kiedy ludzie
rangi Gieysztora nie chcieli obj przewodnictwa. Rada Konsultacyjna to te bya prba zinstytucjonalizowania
opozycji, wczenia jej do procesu reform, a poprzez nie do rzdzenia. I te bya nieudana.
Opozycja stawiaa na swe zwycistwo w walce o wadz, nie na kooperacj. Jak si okazao bya to gra trafna
politycznie, bo przeczekali i wzili ca wadz. Ale niefortunna dla kraju. Przez to Polska stracia par lat.
Program reform politycznych i co waniejsze gospodarczych nie mia poparcia opozycji, ktra nazywaa je
fasadowymi i nie wspomagaa ich. Reformy nie miay te poparcia zachowawczego aparatu wadzy. Przez to
wisiay w powietrzu. Nasza polityka bya suszna, ale nie mielimy dostatecznego poparcia spoecznego.
- Podczas drugiej czci X Plenum KC PZPR czwrka przywdcw: Jaruzelski, Kiszczak, Siwicki, Rakowski
zagrozia dymisj jeli plenum nie zaakceptuje warunkw okrgego stou. Czy bya to zagrywka
wyreyserowana i przygotowana wczeniej?
- Nie byo reyserii. Przed plenum rozmowy utkny, bo opozycja traktowaa legalizacj Solidarnoci jako
warunek wstpny siadania do stou. My parlimy do wyborw i rejestracj Solidarnoci traktowalimy jako
cen za kontrakt wyborczy. Oni pragnli powrotu do roku 1981, do sytuacji przerwanej przez wprowadzenie
stanu wojennego, kiedy s dwie siy: wadza i Solidarno. Nie wyobraali sobie, e mog wygra wybory.
Nie byli nimi zainteresowani. My za chcielimy szybko przeprowadzi wybory i przekreli recydyw roku
1981, kiedy naprzeciw siebie stoj dwie siy i ta druga nie moe ani wadzy przej, ani jej obali, a tylko
niszczy struktury pastwa i gospodark. Przywdcy Solidarnoci mieli w 1988 r. mentalno podobnie
ograniczon jak generaowie, ktrzy zawsze sdz, e nadchodzca wojna bdzie powtrk poprzedniej.
X Plenum KC PZPR zwoano po to, aby kierownictwo partii dostao zgod na rejestracj Solidarnoci. Z
sonday wynikao, e zgody nie bdzie. Kierownictwo partii byo jednak zdeterminowane. Wiedziao, e
dotychczasowe dziaania: stan wojenny, czciowe reformy, zniesienie stanu wojennego, walka z opozycj za
pomoc selektywnych represji, zniesienie tych represji, referendum, I etap reformy, II etap-wszystko nie
przynioso sukcesu. Potrzebne byo wyjcie z dotychczasowej skry, z ustroju. Postawiono na jedn kart.
- I zaszantaowano parti...

70

- To byo raczej powiedzenie albo-albo. Nie bez powodu do dymisji podawali si szefowie wszystkich
instytucji osaniajcych parti: wojska, MSW, administracji pastwowej. Wczeniej Rakowski wygosi
przemwienie z pytaniami o zasadniczej wadze, ktrymi postawi plenum pod cian. Ten szanta mg
okaza si nieskuteczny. W partii mg nastpi rozam. Plenum wybraoby wtedy nowe, twarde, zachowawcze
kierownictwo, a stare pewnie na wasn rk, z pozycji dysydentw podjoby rozmowy z opozycj.
- I tak ocaliliby swe polityczne gowy. Pozostaliby w grze na duej.
- Si rzeczy przeszliby do obozu zwyciskiego, cho na krtko. Dla nich byoby to lepsze, dla kraju gorsze, bo
zmiany nie byyby wtedy ewolucyjne, bez ofiar, nastpiaby konfrontacja opozycji i aparatu pod nowym
kierownictwem.
Tu przed wprowadzeniem stanu wojennego w 1981 roku, kiedy w rnym stopniu wtajemniczeni
rozmawialimy o wariantach rozwoju sytuacji, wtedy Ciosek, Rakowski i ja uwaalimy, e korzystne byoby
wraz ze zdelegalizowaniem Solidarnoci zdelegalizowa PZPR i wprowadzi wadz czysto wojskow
neutraln politycznie. Odcinajc si od obu si i budujc porozumienie na tej platformie.
Jaruzelski nie decydowa si na to, a bodaj Ciosek sugerowa mu ten wariant. Nie chcia pozbawi si
dwumilionowej rzeszy partyjnych stanowicych oparcie dla struktur stanu wojennego. Uwaa te, e dokonujc
czystego zamachu wojskowego mg by by izolowany od krajw socjalistycznych, zwaszcza od ZSRR. Mg
zosta potpiony jako przywdca antypartyjnego zamachu stanu. Take powizania ideologiczne nie pozwalay
mu na taki krok.
- Jak gen. Jaruzelski znosi popularne w stanie wojennym karykatury, wyzwiska, piosenki, szopki. Jak
reagowa na okrelenie Ruski genera w polskim mundurze?
- Ten ruski genera bardzo go zabola. Ale zwykle Jaruzelski ma postaw wzorowego dowdcy. Czowieka,
ktry zawsze okazuje spokj, krzepi podwadnych. To nie jest typ obolaego wraliwca.
- Jest pozbawiony spontanicznych reakcji?
- Przeciwnie. W maym, zaufanym gronie czsto oburza si, cieszy, mieje.
- Naprawd? Widzia pan generaa miejcego si?!
- To niesychanie wesoy i dowcipny czowiek. Lubi plotki, arty, jest obuzerski. Klnie. On zupenie inaczej
zachowuje si w yciu prywatnym.
- Niemoliwe! Kiedy uywa takich sw?
- Jak si na kogo zdenerwuje. Nie musi by to takie rzadkie, skoro nie mog sobie teraz przypomnie
konkretnego przykadu. Genera bardzo soczycie reagowa na niektre teksty. Mg tak zareagowa na
ruskiego generaa. Nie pamitam, ale mg.
- Jak si gniewa?
- Na mnie nigdy nie krzycza. Okazywa mi niezadowolenie objawiajc zmartwienie sowami: niedobrze si
stao. Genera, gdy si gniewa w charakterystyczny sposb nadyma twarz, zaspia si, zamyla.
- Jak znosi upokorzenia? Bojkot midzynarodowy? Obnienie rangi podczas wizyty we Francji, to synne
wejcie przez kuchenne schody?
- To nie jest czowiek prny, maostkowy. Zawsze ocenia rzeczy chodno, umieszcza je w realiach
politycznych. Wszystkie spadajce na niego upokorzenia byy cieniami penionej przez niego roli politycznej.
Po wizycie w Paryu uwaa rozwaania o kuchennych schodach za wybiegi przeciwnikw skonsternowanych
tym, e spotka si z prezydentem Francji. Przejmowa si tym, co mu Mitterand powiedzia, a on Francuzowi.
Mwi o pewnym porozumieniu, jakie wwczas midzy nimi nastpio. Przecie w ogle przyjcie
Jaruzelskiego byo wwczas wielkim ryzykiem ze strony prezydenta Mitteranda. Jego najbliszy
wsppracownik, premier Francji, zdystansowa si od tego spotkania.

71

To rwnowayo obnienie protokolarnej rangi wizyty, co nie miao formalnie wielkiego znaczenia, bo wizyta
nie miaa oficjalnego charakteru. Jeli Jaruzelski zyma si na co, to raczej na rozdymanie przez pras tej
sprawy.
- Ostro reagowa na krytyki prasowe?
- Czyta bardzo duo. Mia nasuchy radiowe, materiay przygotowywane przez PAP, opracowania z
zakrelonymi akapitami. Bardzo serio, wrcz sakralnie traktowa sowo pisane. Dostawaem od niego rne
biuletyny upstrzone, popodkrelane, z rnymi sugestiami, aby podejmowa polemiki.
- To prawda, e Jaruzelski nie pi wdki?
- Autentycznie nie lubi alkoholu, tak jak kto, kto nie cierpi np. szpinaku. Kiedy ostatnio by na urodzinach
mojej ony i wypi dwa kieliszki wina, to potem chwali si tym osigniciem. Ta dolegliwo wyobcowuje go z
otoczenia. Genera Siwicki opowiada, jak w czasach ich modoci, gdy byli modymi oficerami, wpada do
Jaruzelskiego z flaszk wdki. Namawia nadaremno. Ju wwczas Jaruzelski nie bra alkoholu do ust, co
czynio go zjawiskiem egzotycznym w korpusie oficerskim.
- Sokorski twierdzi, e widzia Jaruzelskiego na mikkich nogach?
- To chyba fantazja. Po stanie wojennym Jaruzelski zacz pali, ale on nigdy nie nosi papierosw, bo z
zaoenia nie pali, a tylko realnie zacz pali. Na posiedzeniach rzdu opala ssiadw.
Pali jak uczniak. Nie zaciga si, tylko od razu wydmuchiwa dym. Bardzo energicznie. Pewnego dnia
oznajmi, e przesta pali i wicej nie zapali.
- Czy zmienia si w towarzystwie kobiet?
- Niezwykle silnie reaguje na kobiety. Zachwyca si nimi, adoruje, jest oywiony. Czsto zdumieway mnie jego
zachwyty nad urod kobiety, na ktr nie zwrcibym nigdy uwagi, albo wrcz uzna za ohydn. Jest peen
starowieckiej kurtuazji wobec kobiet.
Stykajc si z generaami, jedzc z nimi obiady, zauwayem ich ogromne zainteresowanie babami.
- Swintuszyti mocno? - Dowcipy byy rubaszne. By to klimat wprost przeniesiony z literatury opisujcej ycie
koszarowe, gdzie kobiety s czym trudniej dostpnym, zatem podniecajcym.
Nie bardzo rozumiaem dlaczego ci generaowie, ktrzy maj takie samo pole do przygd jak wszyscy
mczyni w stosownym wieku, sprawiaj wraenie, jakby kobiety byy dla nich czym nieosigalnym, wic
szczeglnie podniecajcym.
- Czy Jaruzelski podoba si kobietom?
- Prowadzi ycie w zamkniciu, dba o swj image ma stanu.
- Ale czy zauway pan, e kobiety leciay na niego?
- On musi si bardzo podoba kobietom. Posiada cechy, ktre mocno przyklejaj kobiet do mczyzny:
ogromne ciepo, wraliwo, kurtuazj, zdolno suchania. No i potrafi uzewntrzni oczarowanie. A
oczarowa go atwo.
Jeszcze dzi gen. Jaruzelski mgby mie dowoln ilo kobiet w dowolnym wieku, poniewa jest najbardziej
atrakcyjnym mczyzn spord wszystkich jakich znam, wanie z punktu widzenia kobiet. Do cech, ktre
wymieniem trzeba te doda umiejtno prowadzenia rozmowy. Jest te postaci historyczn, wic budzc
ciekawo kobiet. Istnieje kategoria kobiet, dla ktrych posiadanie wadzy czy niecodziennej pozycji jest tym,
co w mczynie najbardziej podnieca.
- Swj sd opiera pan na przesankach rozumowych, czy dowiadczeniach praktycznych?

72

- Widziaem reakcje kobiet. Chociaby moja crka, ktra bdc po przeciwnej ni Genera stronie barykady,
mwia o Jaruzelskim uywajc epitetw. Po kilku chwilach rozmowy z nim odesza oczarowana.
Podobnie silnie reagoway na generaa wszystkie moje sekretarki i inne kobiety, ktre si z nim stykay.
- Czy genera mia skoki w bok?
- Moim zdaniem nie mia. Rakowski zawsze mwi, e gdyby Jaruzelski mia kochank, to kraj odnisby z tego
wielkie korzyci. Wwczas Genera nie byby takim ascet wadzy, pracujcym do drugiej w nocy nad
papierami. Ale jego dostp do romansw by niesychanie trudny. Zawsze by otoczony gronem adiutantw,
ochron osobist, sprawdzajc kto wchodzi, kto wychodzi. Stae trasy, stae godziny urzdowania, brak
wolnego czasu.
- A inne naogi? Karty, konie, zbieractwo?
- Nie zajmowa si niczym poza prac. Jego naogiem byo, i pewnie jest, ogldanie dziennika telewizyjnego.
Dziewitnasta trzydzieci to wita pora. Wychodzi z posiedze, robi przerwy, nie mona byo wtedy dzwoni.
Musia usi przed telewizorem. Reagowa impulsywnie. Cieszy si, denerwowa. Nag sta si strawniejszy,
kiedy pojawiy si magnetowidy i mona byo dzienniki telewizyjne nagrywa. Przypuszczam, e jak wyjeda
za granic, to po powrocie siada i odrabia zalegoci.
- Ulubione danie?
- Pije duo kawy. Na jedzenie nie zwraca uwagi. Kiedy spdziem z nim ca dob. Pracowalimy i co trzy,
cztery godziny podawano te same parwki na gorco.
Stoujc si w Urzdzie Rady Ministrw, czy w Komitecie Centralnym, jada to, co podawano wszystkim
prominentom. Jedynie na specjalne yczenie podawano mu mleko. Jad te duo owocw, ale to nie byo co
ekstra, po prostu wszystkim podawano owoce, ale wikszo stoownikw nie jada ich, gdy owoce s ohydne
z natury rzeczy.
- Czy wspomina swj pobyt na Syberii?
- Nie. Opowiada o szkole oficerskiej w Riazaniu, ale bardzo rzadko. Rzadko wraca do przeszoci. Zawsze
byo tyle spraw aktualnych. Oywia si kiedy plotkowano. Zdawaem sobie spraw, e yje yciem winia i
poprzez wieci z miasta z drugiej rki uczestniczy w yciu potocznym. Lubiem mu opowiada o tym, co si
dzieje na miecie, o sprawach, od ktrych by oddzielony. Specjalnie dla niego napisaem relacj ze lubu mojej
crki, na ktrym zgromadzi si kwiat wczesnej opozycji.
- Jak zareagowa po jego przeczytaniu?
- Z zaciekawieniem i rozbawieniem. Z powodu opozycyjnych koneksji crki uznaem za potrzebne zgosi
kiedy gotowo dymisji, ale nie potraktowa powodu zbyt powanie. Powiedzia, e generaowie nie bd
kapitulowa przed modymi panienkami.
- Jak odnosi si do wsppracownikw? Zwaszcza tych, ktrzy zawiedli - np. premiera Messnera, ktry
szybko sta si patronem frakcji dcej do zamroenia reform?
- Kurtuazyjnie odnosi si do wszystkich wsppracownikw, ale to niekoniecznie odzwierciedlao jego
rzeczywisty stosunek. Kurtuazja bya sposobem podbijania wsppracownikw, ale te usypiania czujnoci
antagonistw.
Przypuszczam, e Jaruzelski w pewnym momencie rozczarowa si do Messnera. Pod koniec kariery Messnera
w wskim gronie mwi o nim bardzo krytycznie. Dzisiaj Messner publikuje wspomnienia, w ktrych ly
Jaruzelskiego, co oznacza, e Messner ma sab zdolno samooceny. Przecie to Jaruzelski wymyli Messnera
i bez niego Messner nie zaistniaby w ogle. Do koca Jaruzelski sztucznie go podtrzymywa, osania, i tak
przeprowadzi dymisj, aby Messner mg wyj z twarz.
- Messner byjednak jednym z przywdcw lobby przemysu cikiego. Jego upadek oczyci pole manewru
dla Rakowskiego?

73

- To nie bya formacja samodzielna politycznie. Gwnym dla gen. Jaruzelskiego motywem uczynienia
Messnera premierem, moim zdaniem, bya ch zrzucenia na kogo odpowiedzialnoci za gospodark i
przeniesienia ciaru wadzy z rzdu, ktrym genera przestawa kierowa, do Komitetu Centralnego, ktrego I
sekretarzem sta si gen. Jaruzelski.
Messner da si ubezwasnowolni i dziaa w sposb bardzo dla siebie wygodny. Jeli rzd chcia podj
decyzj, to premier przedstawia opracowan przez rzdowy aparat propozycj pod rozwag Biura Politycznego
KC PZPR. Propozycj opatrzon tomami analiz, ale tylko sporzdzonymi w jednym wariancie, wiadczcym o
trafnoci przedoe rzdowych. Zoone w wikszoci z dyletantw, Biuro Polityczne czytao lub nie te analizy
i aprobowao propozycje. A Messner podparty tak decyzj uzyskiwa formaln uchwa rzdu twierdzc, e ma
przesdzajc aprobat polityczn Biura. Kiedy byy niepowodzenia Messner wskazywa palcem na Biuro.
Podobnie argumentowa skadajc dymisj.
W swoim dziaaniu Messner powrci do systemu Jaroszewicza, kiedy to rzd nie korzysta z konstytucyjnych
uprawnie, ale by zarzdem gospodarczym podejmujcym na wasne ryzyko jedynie drobne decyzje, a reszt
cedujc na wadz skupion w Biurze Politycznym. Chocia w rzeczywistoci czsto ten rzd-ogon merda
psem, ktrym byo Biuro Polityczne. Ale KC nie posiadao aparatu potrzebnego do dokonywania
samodzielnych analiz i przedstawiania alternatywnych propozycji.
- Podobno genera w swej polityce kadrowej by bardzo konsekwentny. Jeli kogo lubi to forsowa jego
kandydatur, robi mu karier nawet wbrew rozsdkowi i kompetencjom. Za to jeli kogo nienawidzi - to
rwnie gorco?
- W istniejcym wwczas systemie przywdca dobiera sobie zesp kierujcy. Generaa Jaruzelskiego sta byo
na decyzje ryzykowne, egzotyczne, np. Krasiski, Urban, Krawczuk, potem aprobowanie Wilczka. I miewa
decyzje bdne, cho niekiedy lansowane wbrew sferom wspdecydujcym, np. Czarzas-ty - sekretarz ze
Supska, przy awansie ktrego tak si upar, e urzdzi w Supsku pokaz osigni dla wszystkich I Sekretarzy
KW. Czy nienawidzi? Jaruzelski nie okazywa nikomu swej antypatii.
- Skoro gen. Jaruzelski byl czowiekiem tak uroczym w yciu prywatnym, czemu nie zmienilicie jego obrazu
w opinii publicznej? Czemu musia by tak mao sympatyczny?
- Wiele razy zbieralimy si w tym celu i opracowywalimy plany zmiany jego obrazu. Ale on uwaa, e
przywdca pastwa musi by troch tajemniczy i na koturnach. Prbowa troch ten swj wizerunek zmikczy,
lecz nie umia by sob przed kamerami. Nie mia umiejtnoci prowadzenia swobodnej rozmowy z obcymi
ludmi. Nawet wywiad z grup modych dziennikarzy w Teleexpresie prowadzony przez Wojciecha
Reszczyskiego nie spowodowa wyjcia generaa z jego sztywnej skry.
- Pierwszy raz generaa troch rozlunionego, bez marynarki, telewidzowie mogli obejrze ju u schyku jego
kariery podczas przyjcia zorganizowanego przez ambasadora USA w ogrodzie jego rezydencji.
- Tam si dopasowa do obowizujcego stylu. Niezwykle przykrym przeyciem dla generaa byo rozstanie si
z uywanym na co dzie mundurem. le si czu w cywilnym ubraniu. Zawsze szyto mu zbyt dopasowane do
ciaa garnitury, przylegajce jak mundur. Nie umia ich nosi nonszalancko, lekko.
- To prawda, e sam pisa przemwienia?
- Pisa je sam i to niesamowicie dugo. Dniami i nocami. Korzysta jednak ze wsppracownikw, ktrzy
podsuwali propozycje sformuowa, ustalali i sprawdzali fakty. Poprawia, pisa nowe wersje. Ogldanie wersji
17 C przemwienia nie naleao do rzadkoci. Jeszcze po wygoszeniu robi poprawki na tekcie
przeznaczonym do druku i PAP szalaa ze zoci, bo inne agencje podaway tre wygoszonej mowy, a Polska
wci czekaa na wersj autoryzowan. Jego pasj byo redagowanie. Ksztat sowa pochania go bardziej, ni
czyny.
- Kto, oprcz pana i Grnickiego, nalea do zespou redagujcego przemwienia Jaruzelskiego?
- Ja nie naleaem. Zawsze bra w tym udzia genera Janiszewski. Skad zmienia si zreszt w zalenoci od
tematyki wystpienia. Ministrowie, doradcy, dziennikarze... Pamitam, e stron techniczn zajmowa si
najczciej Palimka.

74

- A na czym polegaa paska rola?

- Caa ta bieganina wok jednego przemwienia robia na mnie wraenie surrealizmu i bezsensu. Jako
zawodowy twrca sw mam do nich lekki stosunek, do ich ukadu i wymowy nie przywizuj a takiego
znaczenia. Nie byem i nadal nie jestem przyzwyczajony do mudnego wypracowywania sw. Poza tym bya to
praca dla mnie nie do wytrzymania ani psychicznie, ani fizycznie. Tote drugiej czy trzeciej takiej bezsennej
nocy, gdy Jaruzelski zwrci si do mnie z pytaniem, czy lepiej powiedzie tak, czy lepiej powiedzie smak,
majc na myli szyk zdania, odpowiedziaem: Towarzyszu generale, o czwartej nad ranem jest mi to
najzupeniej obojtne. Od tej pory przestaem by zapraszany do pracy w zespole. Jaruzelski, czowiek
delikatny, poczu si dotknity moj odpowiedzi i odebra j jako odmow uczestniczenia w tej redakcyjnej
pracy.
- Przyjby go pan do pracy w redakcji?
- Grzeszy nadmiern pedantycznoci. Ale wychwyciby kad nielogiczno i bd jzykowy. Nazywano go
Redaktorem Naczelnym Polski Ludowej.
- Jakim by mwc?
- Ma wspania zdolno improwizacji, lecz rzadko z niej korzysta. Kiedy w czasie negocjacji gospodarczych
z delegacj radzieck siedziaem za plecami premiera i Jaruzelski mia ponad godzinne, niesychanie precyzyjne
i pynne wystpienie, a ja cay czas zastanawiaem si: czyta czy mwi? Mwi.
Ale nie mia podstawowej umiejtnoci wybitnych mwcw. Nie potrafi porwa tumw, oczarowa. Jego
nastpca w Belwederze jak wiadomo gada byle jak, byle co, a ludzi porywa i podbija. Jaruzelski przedstawia
bardzo interesujce konstrukcje mylowe, ale doceniali je tylko polityczni smakosze.
Inaczej byo kiedy przeprowadza rozmowy w cztery oczy. Podbija swych rozmwcw, przekonywa do swoich
racji. Do tych rozmw te dugo i starannie przygotowywa si. Jaruzelski by, jak na czasy, w ktrych rzdzi,
politykiem zbyt gabinetowym, chocia wielkim.
Inn jego wad bya skonno do przeprowadzania bardzo dugofalowych rozgrywek personalnych. Nie
naleaem do krgu, ktry genera wtajemnicza w swoje personalne zamiary, jeli w ogle istnia taki krg, ale
zauwayem, e od chwili powstania w jego gowie myli o pozbyciu si kogo, do czasu zrobienia tego
posunicia upyway niekiedy lata. Tworzy skomplikowane sytuacje, najdziwniejsze alianse, ktre krok po
kroku przybliay go do pozbycia si czy wyniesienia kogo. Czsto to tkanie pajczyny byo niekonieczne, bo
ludzie, ktrych chcia si pozby nie mieli zaplecza politycznego, mg ich utrci maym palcem. Nie mam na
myli takich osobistoci, jak Olszowski. Ale np. Szlachcic, ktry za premierostwa Jaruzelskiego by
przewodniczcym Komitetu Normalizacji Miar i Wag i nie mia ju wtedy wikszego znaczenia. A pozbywanie
si go trwao latami.
- Zarzucano Jaruzelskiemu ulego wobec Radzieckich, wrcz serwilistyczny stosunek.
- Nigdy nie by serwilistyczny. Mia silne poczucie patriotyzmu, i poczucie godnoci wasnej.
Ale mam wraenie, e bardzo ba si radzieckich i ten zakodowany, wyniesiony by moe z modoci strach,
trwa duej ni jego racjonalne rda. Nie zauway w por sabncej pozycji ZSRR w polityce wobec Polski.
Wielk ulg dla niego byo przejcie wadzy przez Gorbaczowa, z ktrym mg dobrze i prawdziwie
porozumie si. Wtedy wyczuwao si, e znika jaka zmora, ktra go drczya.
Szczeglnie zmczony radzieckimi by Jaruzelski jesieni 1981 roku kiedy przychodzi do niego niemal co
wieczr ambasador Boris Aristow z list pretensji. To tak, jakby co wieczr musia siada w fotelu
dentystycznym i poddawa si zabiegowi borowania zba.

Wprowadzenie stanu wojennego doprowadzio do pozbycia si presji radzieckich. Ta - jak

to wwczas mwiono - wojna Jaruzelska bya w istocie zwycisk wojn o niepodlego
Polski. To bardzo wane, bo tego nikt do tej pory nie powiedzia. I mnie tu nie chodzi teraz o
odsunicie groby interwencji, ale o zasadnicz zmian statusu Polski i jej wadz wobec
75

Moskwy. Sabym skacze si po gowie, przed silnymi ma si respekt - ta oglna regua

dotyczy take stosunkw polsko-radzieckich. Jaruzelski swymi dziaaniami pokaza, e sam,
polskimi rodkami, dopasowanymi do polskich warunkw jest w stanie zapanowa nad
sytuacj. Udowodni, e moe rzdzi sam, bez zewntrznych podprek, rad i napomnie.
- To wcale nie jest takie pewne. Tak samo mona dowodzi, e Jaruzelski Z rozkazu Moskwy wykona brudn
robot. W czasie kiedy Moskwa bya uwizana interwencj w Afganistanie i nie moga sobie pozwoli na
otwarcie drugiego frontu.
- Mona tak powiedzie, ale to nieprawda.
- Dlaczego?
- adne mocarstwo nie bierze odpowiedzialnoci za posunicia innego kraju, posunicia bardzo ryzykowne,
jeeli nie musi. Mocarstwo nie angauje si w rozwizania niepewne, woli si od nich dystansowa i zachowa
dla siebie woln rk. Gdyby stan wojenny si nie uda, Moskwa potpiaby awanturni-ctwo Jaruzelskiego.
- No wanie. Kady wariant rozwizania zakada korzy Moskwy. Uda si Jaruzelskiemu, to dobrze. Nie
uda - winni bd sami Polacy, a w razie zamieszania wiat nawet moe poprosi Moskw o interwencj.
- Z tego co wiem, Moskwa nigdy przed wprowadzeniem stanu wojennego nie wyraaa aprobaty dla takiego
rozwizania.
- A co proponowaa w zamian?
- Nic konkretnego. Wywieraa nacisk. Gderaa: zaprowadcie porzdek, zrbcie co, zahamujcie. W pewnej
chwili sugerowaa zmian kierownictwa partii. Niektrzy radzieccy notable zgaszali si z radami bardzo
naiwnymi. Przyjecha wczesny szef radzieckiej propagandy. Wzywa nas bymy dopucili robotnikw do
telewizji, to wiedzeni instynktem klasowym powiedz co naprawd myl o Solidarnoci i rozbij j w puch.
Po wprowadzeniu stanu wojennego status wadz polskich wobec Moskwy zmieni si w tak radykalny sposb,
e z du, jak na wczesne warunki swobod, mona byo ksztatowa stosunki wewntrzne, przeprowadza
reformy; ktre w innych krajach bloku socjalistycznego byy niewyobraalne. Moskwa przestaa nas poucza.
Tak jak w padzierniku 1956 roku, tak i w grudniu 1981 roku nastpia jakociowa zmiana stosunkw polskoradzieckich.
- Czy gen. Jaruzelski mia opozycj promoskiewsk wrd oficerw wojska?
- Nie wiem. Syszaem tylko, e istniaa grupa osb, ktre chodziy do ambasady radzieckiej z donosami. O nich
mwio si w wskim gronie jak o kopotliwym zjawisku, szubrawcach, grupie nacisku.
- Kto by wrd nich?
- Nie potrafi poda nazwisk.
- Nie potrafi pan, czy nie chce?
- Nie potrafi, bo to trzeba wiedzie na pewno, a nie przypuszcza. Jaruzelski wiedzia chyba kto, ale ani ja, ani
chyba Rakowski nie bylimy dopuszczani do tych tajemnic.
- W czasie rzdw Jaruzelskiego propaganda tworzya jego bohaterski wojskowy image. Jego elementem by
mody, dzielny porucznik - zwiadowca. W opublikowanej ksice wspomnieniowej Piotr Jaroszewicz, wwczas
genera wspomina z przeksem, e Jaruzelski niczym si nie wyrnia, a jego pniejsze dokonania te nie
byszcz na tle innych.
- Przypuszczam, e warto Jaruzelskiego - zwiadowcy nie miaa wikszego wpywu na jego karier
czterdzieci lat pniej. Czytaem fragment wspomnie Jaroszewicza. To nie jest rdo, na ktre mona si z
powag powoywa. Tam czuje si nienawi do Jaruzelskiego, ktry kaza internowa Jaroszewicza. Cao
nasczona jest typowym dla tej ekipy myleniem. Najpierw spisek kolegw z Biura obali dobrego

76

Jaroszewicza, a potem jego przyjaciela Gierka. I to w chwili, kiedy prowadzili polityk mogc przynie
Polakom wszelk pomylno.
- Czy gen. Jaruzelski cieszy si szczeglnym mirem w wojsku?
- Rzadko bywaem w wojsku, nie potrafi powiedzie. Czciej jestem zapraszany obecnie na rne spotkania
autorskie, w tym organizowane przez rodowisko wojskowe. Teraz sysz ale, e odda wadz. Pozostawi ich,
a sam si wywin.
- Wygodnie si ustawi?
- Tak. Ale przecie to on by na wyjtkowo, wrcz skrajnie niewygodnej pozycji jako prezydent. Schykowej.
Upokarzajcej.
- Czy bardzo zabolao go gosowanie w Sejmie nad jego prezydenck kandydatur i przejcie tylko jednym
gosem ponad wyborcz poprzeczk?
- Sdz, e strasznie go to urazio. Ale czu, e musi zapewni niekonflik-towy i niedramatyczny przebieg
transformacji systemu politycznego i zachowa spokj.
- Czy zachowa spokj, kiedy wybuchy plotki po ukazaniu si w Paris Match fotoreportau o prywatnym
yciu jego crki Moniki?
- Tam przecie niczego zdronego nie byo. W porwnaniu ze zdjciami crki emigracyjnego prezydenta
Sokolnickiego, ktra nago pozowaa do Playboya i podobnych czasopism, tamte zdjcia byy przyzwoite i
adnie zrobione.
Monika Jaruzelska to mdra i wspaniaa dziewczyna, ktrej nie zaszkodzia pozycja ojca. W modszych latach
brykaa, usiowaa wyrwa si z roli crki szefa pastwa. Chciaa wczenie usamodzielni si, wyprowadzia si
z domu. Byy obawy o kidnaping. Nie chciaa ochrony. Wtedy wyszukano jej tak przystojnego ochroniarza, e
przyja ze zrozumieniem tak niedogodno.
- Niebawem upynie dziesi lat od wprowadzenia stanu wojennego. Kr plotki o prbie pocignicia do
odpowiedzialnoci prawnej generaa za w bezprawny zamach stanu. Czy bdzie sdzony?
- Nie dostrzegam koniunktury spoecznej na taki proces odwetowy. Poza tym obecny szef pastwa wci
zapowiada, e jeeli wydarzenia potocz si nie po jego myli to ucieknie si do wojska, do uycia siy. Proces o
stan wojenny nie byby chyba dobr przypraw takich planw, grb, a tym bardziej przygotowa.
- Podobno teraz general pisze pamitniki. Czy zdradzi tajemnice, ktre tylko on zna, czy zachowa je dla
siebie?
- Myl, e ma takie wyczucie czasw i potrzeb czytelnikw, e co ciekawego opowie i zdradzi tajemnice,
ktre przestay ju by tajemnicami. Wiele razy namawiaem go, eby wyda to szybko, zaraz po rezygnacji z
prezydentury. Ale znajc jego przywizanie do wagi sowa moe to nastpi niespiesznie.

77

Ja i Rakowski
- W jakich okolicznociach pozna pan Rakowskiego?
- Byo to na przeomie lat 50. i 60. - siedziaem w ogrdku u dziennikarzy na Foksal, Rakowski podszed do
mojego stolika, przedstawi si i powiedzia, e chce mnie pozna. By w jury jakiego konkursu, ktry ogosiy
dzkie Odgosy i bardzo mu si spodoba mj reporta nadesany na ten konkurs. Reporta pokazywa
przemiany spoeczne poprzez dzieje lokatorw starej kamienicy przy Piotrkowskiej. Rakowski pogada ze mn
chwil, zachcajc do wsppracy z Polityk.
- Nie zaproponowa od razu etatu?
- Nie. Zaczem wsppracowa z Polityk, gdy tymczasem Alicja Lisiecka zaproponowaa mi posad
kierownika dziau spoecznego w Nowej Kulturze. Poszedem do Rakowskiego i powiedziaem, e gdyby
mnie wzi, to nie musiabym i do Nowej Kultury. Po zastosowaniu tej presji wymogem etat w Polityce.

78

- Bya to ju bardzo prestiowa posada.

- Niewtpliwie. Polityka bya najwaniejszym tygodnikiem w Polsce. Dwa lata przepracowaem w redakcji i
akurat w momencie, gdy Polityka ogaszaa wyniki corocznej ankiety czytelniczej, wybucha afera
Marcinkowskiego, po ktrej wyrzucono mnie z redakcji i dostaem zakaz pracy w dziennikarstwie. W tej
ankiecie byo pytanie, jakich autorw czytelnicy najbardziej lubi i kogo najchtniej czytuj - jeden, jedyny raz
w dziejach uzyskaem wwczas pierwsze miejsce na tej licie, ale wyniki plebiscytu nie mogy si ju ukaza ze
wzgldu na wyrzucenie mnie z pracy.
- O Rakowskim mwi si - karierowicz. Czy istotnie jest a tak chorobliwie ambitny?
- Myl, e jest czowiekiem ambitnym, ale nie jest karierowiczem. Za karierowicza uwaa si takiego
czowieka, ktry zmierza do osignicia kariery rodkami niegodziwymi, kosztem innych ludzi i przez
zachowywanie si wbrew sobie, wbrew przyzwoitoci, z uszczerbkiem dla wartoci wyszych. adnych takich
objaww nigdy u Rakowskiego nie zauwayem. Jest to niewtpliwie czowiek zasad. Swj polityczny profil
ukada wbrew reguom, ktre zapewniay szybk i atw karier.
- Mg sobie na to pozwoli. Bdc redaktorem tak znaczcego i wpywowego pisma musia popiera wadz.
Ewentualny sprzeciw kosztowaby go utrat posady i pozycji.
- Do pewnego stopnia Rakowski zawsze si z wadz zgadza, by przecie czonkiem partii, ktrego
obowizyway grupowe zasady lojalnoci. Ale w obrbie tego establishmentu zajmowa pozycj
nonkonformistyczn, odrbn. Czowiek o jego zdolnociach i ambicji z atwoci mg sta si zwykym
aparatczykiem, ktry ju za Gomuki zostaby, powiedzmy, czonkiem Biura Politycznego. Partia nigdy nie
dysponowaa nadmiarem ludzi o pasji politycznej; zdolnych, modych i odpowiedzialnych. Tacy byli zawsze
poszukiwani. Z atwoci mog sobie wyobrazi Rakowskiego na miejscu Kocioka przy Gomuce, tym bardziej
przy Gierku.
- To znaczy, e nie chcia zrobi kariery politycznej?
- Wpada w takie konflikty, zajmowa tak czsto pozycj niezalen, e to eliminowao go w ubieganiu si o
wysze stanowiska partyjne.
- Dlaczego zatem nie zosta wyeliminowany ostatecznie wtedy, gdy si sprzeciwia? Okazji musiao by sporo,
choby w roku 1968 czy 1976...
- Polityka miaa tak pozycj i takie wpywy na wiadomo inteligencji, e nie byo atwo wyeliminowa
redaktora naczelnego.
- Wadzy atwo byo zlikwidowa takie pismo jak Po prostu, a nieatwo zdj jednego naczelnego
Polityki? Nie chce nam si w to wierzy.
- O tak decyzj administracyjn byo naturalnie atwo, tylko, e rwnoczenie byaby to decyzja kosztowna
politycznie. Partia amputowaaby sobie wany instrument oddziaywania na ludzi nieczuych na konwencj
Trybuny Ludu. Po wtre - wadza naraziaby si prawdopodobnie na atak Zachodu. Po trzecie - kady
przywdca partii chcia by arbitrem pomidzy jej skrzydami. Zupena amputacja skrzyda reformatorsko liberalnego spowodowaaby zachwianie rwnowagi w partii. Wewntrzpartyjna rwnowaga polityczna wymagaa po prostu istnienia Polityki i Rakowskiego. Tym niemniej Gomuka przecie wyla Rakowskiego...
- Ale na krtko i praktycznie bez konsekwencji.
- Tak, decyzj wkrtce cofnito. Polityka na szczcie nie dziaaa samotnie, lecz bya obstawiona
sojusznikami z postpowego nurtu w partii. - Czy Rakowski zabiega o takich monych protektorw?
- Oczywicie, e zabiega. To bya ustawiczna walka o istnienie pisma. Zabiega nie tylko o monych
protektorw, ale rwnie o poparcie dziaaczy terenowych. Jedzi w teren, czsto wystpowa publicznie.
- Kim byli protektorzy Rakowskiego?

79

- Rakowski w wiatku warszawskim pojawi si jako m Wandy Wikomirskiej. By to okres, gdy Wikomirska
bya jedn z czoowych artystek, a Rakowski - skromnym dziaaczem niewysokiego szczebla. Jako m swojej
ony zosta wprowadzony do rodowiska artystycznego, intelektualnego, a take uzyska dobr pozycj
materialn, ktra ju wwczas go wyrniaa i wzbudzaa niech. Jedzi takim starym oplem, a jedenie
zachodnim samochodem czy, powiedzmy, noszenie ubra kupionych za granic wyobcowywao go z aparatu. W
Polityce by od pocztku jej istnienia, kiedy byo to pismo grupy dziaaczy. W kolegium redakcyjnym
zasiadao dziewiciu czonkw KC nalecych do tzw. grupy puawskiej, czyli do liberalnego skrzyda. Po
pierwszym naczelnym, Stefanie kiewskim, Rakowski przej Polityk, ktra wwczas bya nie do
czytania, tzn. zawieraa gwnie ideologiczne dywagacje interesujce dla bardzo wskiego krgu. Zacz z niej
robi pismo dla ludzi.
- Wanie - jakim by redaktorem?
- Znakomitym - przez to co robi i przez to czego nie robi. Gdy go poznaem, by czowiekiem niepracowitym i
niedrobiazgowym. Lenistwo jest wielk cnot naczelnych redaktorw. Przyjmowa na siebie rol kierownika
politycznego pisma, dobiera niezwykle zdolnych ludzi, ktrzy za niego gazet na co dzie redagowali. On tylko
nadawa kierunek i kontrolowa politycznie, w ostatniej chwili czytajc najwaniejsze teksty. Zajmowa si
gwnie prac na zewntrz pisma, podrami, kontaktami, polityk. W yciu publicznym awansowa poprzez
awans Polityki, czyli robi kari e r nie zmieniajc stanowiska na wysze. To najczystsza z karier, bo oparta
na w lasnej pracy, a nie o nominacje.
Poprzez cae dziesitki lat nie pi si w hierarchii partyjnej. Z trudem zosta zastpc czonka KC i tak byo
przez kilka kadencji, poniewa cigle nie byo moliwe, eby mg zosta penym czonkiem. W kocu
awansowa na penego czonka KC i a do roku bodaj 1987 nie mg w hierarchii partyjnej wspi si ani o
stopie wyej. Powody? Albo by w cigym konflikcie z wikszoci aparatu, albo zajmowa odrbn pozycj
(na przykad rok 1968), albo go nie lubiano w Zwizku Radzieckim, gdzie uchodzi za czowieka Zachodu,
kosmopolit o skonnociach socjaldemokratycznych, pragmatyka i technokrat. Wwczas te epitety brzmiay
jak najgorzej...
Pamitam taki epizod z ycia Rakowskiego dobrze obrazujcy to, co mwi. W latach 60. MFR pojecha do
Stanw i tam JFK, czyli urzdujcy prezydent Kennedy, zaprosi go na weekend. Spdzili ten weekend nad
jakim jeziorem i prawie cay czas Rakowski pywa aglwk, sam na sam z Jaueline Kennedy. Pytalimy,
czyj wtedy zern czy nie. Caa Warszawa tym si pasjonowaa. On mwi, e nie zern i ja mu wierz.
Gdyby Pierwsza Dama mu daa, z pewnoci by si pochwali.
Gdy wrci z tej podry, mona sobie wyobrazi, jaka w aparacie zapanowaa niesamowita zawi, zazdro i
wcieko. Prezydent Stanw Zjednoczonych by osob nieprzystpn nawet dla samego przywdcy partii, a co
dopiero dla takiego szaraczka jak Rakowski. Wzbudzao to niech i podejrzliwo.
- Skd si wziy tak cise kontakty Rakowskiego z Zachodem? Zaczo si chyba od doktoratu ze spraw
niemieckich?
- Robi doktorat na uniwersytecie z socjaldemokracji niemieckiej, ale przede wszystkim duo jedzi za granic.
Najpierw podrowa wykorzystujc pozycj pisma, a pniej - w latach 70. jako nieformalny emisariusz
Gierka, ktry wysya go, jeli potrzebowa kogo, kto umiaby co wysondowa, porozmawia, tak eby nie
angaowa nikogo oficjalnego. Kogo, kto byby tam yczliwie przyjmowany i godny zaufania.
- Dlaczego by uznawany przez aparat za socjaldemokrat, za sympatyka Zachodu? Czy tylko dlatego, e
pywa dk z prezydentowa USA?
- Po czci wynikao to z profilu Polityki, ktra staraa si prezentowa zachodni myl polityczn; ktra
miaa rozlege kontakty z Zachodem; ktra bya tam po prostu znana i ceniona. Ukazyway si w Polityce
znaczce wywiady z zachodnimi politykami. Pismo rwnoczenie walczyo z polsk zaciankowoci,
odwoujc si do dowiadcze Zachodu w projektach reform w Polsce.
- Czy Rakowski by snobem politycznym? Zarzucano mu wywyszanie si oraz to, e robi z siebie dygnitarza w
zachodnim stylu.
- On by politykiem w zachodnim stylu i wanie tym zraa sobie aparat.

80

- Dao si by zachodnim politykiem we wschodnim kraju?

- Do pewnego stopnia. Jedzi za granic na niezliczone seminaria i odczyty. Bywa na warszawskich salonach.
Jednoczenie wyjeda do Rzeszowa czy Kielc, gdzie stara si wzbudzi zaufanie w krgach partyjnych. Tam
ju nie by salonowcem, dopasowywa si do konwencji narad partyjnych. Zabiega o przekonanie do siebie
ludzi i pokazanie, e jest swojakiem.
Wci jednak by w aparacie ciaem obcym, a by przecie zmuszony funkcjonowa w systemie, ktry
nazwabym sfeudalizowanym, gdzie ranga osoby braa si z nadania. Kierownictwo partii ogaszao kogo
czoowym obroc pokoju czy najwybitniejszym pisarzem i takim si w kto stawa. Rakowski ama
istniejcy porzdek wiata ju chociaby tym, e stwarza si sam, a kierownictwo partii najwyej przyjmowao
to do wiadomoci i akceptowao. Formalnie by przecie tylko jednym z kilkudziesiciu redaktorw naczelnych
pism teoretycznie podobnej rangii, a jednoczenie stawa si politykiem znanym w Polsce i na wiecie. Wyrs
ponad nadan mu miar.
- A w yciu towarzyskim, czy te si wywysza?
- By i jest troch snobem. Swj gabinet w Polityce obwiesi zdjciami przedstawiajcymi go w towarzystwie
wiatowych mw stanu.
Kiedy Polityka urzdzaa Sylwestra w jakiej leniczwce w rodku lasu. Zimno tam byo niesychanie,
spalimy pokotem na somie. Rakowski zajecha przed sam pnoc, widocznie wczeniej musia si bawi na
jakim waniejszym przyjciu w Warszawie. Ogromn wesoo zespou redakcyjnego wzbudzi jego strj ubrany by w smoking i w koszul z abotami, plisami i koronkami, co w leniczwce wygldao miesznie.
Wygosi wtedy jedno z jego typowych, sentymentalnych przemwie.
Rakowski-redaktor panowa jednak niezwykle demokratycznie. Zwykle naczelny decyduje o wszystkim: kogo
przyj, kogo zwolni, ktry tekst odrzuci. Ot Rakowski bardzo si radzi, sucha podwadnych, wszystko
dyskutowa. By te cigle przedmiotem najrozmaitszych krytyk zbiorowych redakcyjnego kolegium. Gwnie
o to, e siedzi sobie na Mazurach albo w Bonn zamiast w redakcji. Ale Rakowski by demokrat penym
respektu tylko dla tych, ktrych uwaa za partnerw, ktrych ceni. Pracownicy pomocniczy redakcji byli
uraeni tym, e ich nie zauwaa, nie pamita nazwisk itp.
Charakterystyczne dla Rakowskiego byy takie cykle emocjonalne. Kiedy na kolegium bliscy i bardziej
zaprzyjanieni wsppracownicy naskakiwali na niego, no to on wysuchiwa, wysuchiwa i wiadomo byo, e
za chwil naaduje si i wybuchnie, strasznie bluzgajc i krzyczc.
- Kl?
- Tak. Potem oczywicie rozadowywa si, popada w sentymentalizm i caa dyskusja koczya si w
atmosferze kochajmy si. Podobne cykle emocjonalne wystpoway kiedy on mia pretensje do
wsppracownikw.
- Czy mona powiedzie, e byl pod czyim wpywem politycznym?
- Owszem. Miewa rnych przyjaci politycznych. W pewnym okresie by to Starewicz, pniej Werblan.
Wczeniej caa grupa z kiewskim i Roman Granasow. Oni uwaali go za swojego ucznia. Ale by te pod
wpywem ludzi z Polityki. W stosunku do niektrych mia nawet kompleksy.
- Na przykad?
- Wobec Radgowskiego, Bijaka. Wiedzia, e lepiej od niego pisz, wicej wiedz, tj. maj wiedz bardziej
wszechstronn i gbok. I on to uznawa. Nigdy nie by czowiekiem, ktry pozbywa si ludzi pod pewnymi
wzgldami zdolniejszych od siebie. Czy nie lubi ich za to? Przeciwnie -jest peen pokory, gdy kto go w czym
przerasta. Wiedzia, e zgromadzi wybitny zesp i wykorzystywa go umiejtnie dla celw publicznych.
- A Jaruzelski? Czy wywiera na niego wpyw?
- Ogromny.

81

- Jakiego rodzaju?
- Rakowski uznawa, e tak powiem, wyszo umysow Jaruzelskiego. Nie jest czowiekiem klik, sitw,
podskrnych ruchw. Nie ma nic z dworaka. Dlatego zwykle niepokoi szefw swoimi rozmowami albo
memoriaami, w ktrych wyraa odrbne zdanie w rnych kluczowych momentach. I mwi otwarcie rzeczy
nieprzyjemne. Jedynie Jaruzelski w peni ceni i aprobowa tak postaw Rakowskiego.
On zreszt by sprawc wiecznego niepokojenia kadego kierownictwa. Tak byo w roku 68, gdy wypowiada
si przeciw stosowanym wwczas metodom propagandowym. Tak byo w roku 76, gdy krytykowa ostro
proradzieckie zmiany w konstytucji. Tak byo przed rokiem '80, kiedy napisa wielki memoria (a potem
ksik) zapowiadajcy kryzys systemu.
Wszystko bardzo silnie przeywa. Jest czowiekiem pozbawionym cynizmu, dystansu, dwulicowoci. Nie
znaczy to, e w ogle nie potrafi stosowa taktyki, ale taktyka zawsze jest podrzdna wobec wyraania zasad w
zasadniczych sprawach.
- Czy tylko cierpia za te bezkompromisowe zachowania?
- Wzbudza przede wszystkim odruchy niechci i nieufnoci czci aparatu, ale te gruntowa swoj pozycj
polityczn i intelektualn wrd liberalnej czci wadzy. No i po kolejnych przemianach politycznych
okazywao si, e mia racj, co wzmacniao jego pozycj na nastpnym etapie.
- Mwi pan, e byl bywalcem salonw warszawskich. Czy byl playboyem?
- Owszem, uchodzi za playboya i by nim na tle aparatu. Jednake playboy to czowiek, dla ktrego ycie toczy
si na rozrywkowej paszczynie. Wic w istocie rzeczy playboyem nigdy nie by. Rakowski - moim zdaniem ma troch kobiec konstrukcj psychiczn. Zmienne nastroje, raz w euforii, raz w depresji. Nawet jego oceny
polityczne bywaj dyktowane nastrojami. To zapala si do jakich projektw, to znw rozczarowuje. Podobnie
zapala si i rozczarowuje do ludzi. Najlepiej czuje si w towarzystwie kobiet, szczeglnie, gdy one w jaki
sposb go adoruj. On otwiera si bardziej wobec kobiet ni wobec mczyzn. Bardzo przyjani si z
kobietami.
- Z kim najbardziej?
- No..., on romansowa z ogromn liczb kobiet.
- Skutecznie romansowa?
- Niezwykle skutecznie. Ale nie sdz, eby Rakowski by zdolny wycznie do romansu typu popierdka.
On musi czu jaki duszny kontakt psychiczny. Obiektem takiego dugotrwaego romansu bya rwnie
siostra Fikusa, bardzo pikna dziewczyna.
- Kobiety te dobiera kierujc si snobizmem? Musiay to by kobiety odpowiednio wysokiej rangi?
- Przewanie byy to kobiety majce wysok pozycj na rynku damskim. Z Wrzesisk mia romans... Ja mam
z pami, nie pamitam wic wszystkich przyjaciek Rakowskiego. No, bardzo dugo trwa i trwa nadal
romans z Elbiet Kpisk, jego obecn on. To by bardzo burzliwy romans. Ona bya on aktora
Wadysawa Kowalskiego, on mem skrzypaczki Wandy Wikomirskiej. Spotykali si, ukrywali, wszyscy
wiedzieli o ich uczuciu, a oni zachowywali pozory. W kocu Kpiska rozstaa si z Kowalskim, Rakowski
rozsta si z Wikomirsk, razem zamieszkali w wynajtym mieszkaniu. Notabene ja pomogem wynaj to
mieszkanie. Potem Kpiska wyprowadzia si jednak od Rakowskiego, ktry mieszka sam, czekajc na jej
powrt. Kiedy wrcia ju zostali razem. Pobrali si dopiero po wielu latach, cichcem... No, strasznie to byo
skomplikowane i burzliwe.
Iowiecki opowiada, e lecia kiedy z Rakowskim przez Niemcy do Parya. MFR by zaproszony do jakiego
niemieckiego miasta, chyba Monachium, tam uroczycie witaa go delegacja. Rakowski zosta. Iowiecki tym
samym samolotem polecia dalej do Parya, zajecha do hotelu, przebra si i zaraz pojecha na jakie spotkanie
w kawiarni. Wchodzi do tej kawiarni, patrzy, a tu siedzi Rakowski z Kpisk. Najwidoczniej po uroczystym
powitaniu w Niemczech Rakowski wsiad do nastpnego samolotu do Parya.

82

- Czy takie bezpruderyjne ycie osobiste take wzbudzao niech aparatu do Rakowskiego?
- Chyba tak. Aparat by pruderyjny i zawistny. Gdy Rakowski zacz romans z Kpisk, to ona bya pierwsz
amantk scen warszawskich. Uwaana bya za najbardziej fascynujc aktork.
- I przestaa by gwiazd z powodu Rakowskiego?
- Nie sdz. Tak si po prostu ukadaj losy aktorek...
- Czy widzia pan kiedykolwiek Rakowskiego zaamanego?
- Co drugi dzie widuj go zaamanego. Znam wszystkie stadia tych depresji. On atwo wybucha gniewem, ale
jest to gniew dla nikogo niegrony. Rwnie atwo popada w sentymentalizm. Wystarczy najmniejszy bodziec
dodatni, a ju promieniuje eufori. Gdy co mu nie pjdzie, zagbia si w depresj.
- W powszechnej opinii Rakowski jest cholerykiem i raptusem. Jako przykad podaje si czsto jego
wystpienie w Stoczni Gdaskiej z sierpnia 1983 roku. Czy by pan wiadkiem podobnych publicznych
wystpie?
- Byem, ale nie przywizywaem do tego takiej wagi, eby dzi to szczegowo pamita. Rakowski jest
niewtpliwie czowiekiem o duej mioci wasnej, bardzo sob zajtym, zawsze dbajcym o to, jak go widz
inni.
Z natury jest cholerykiem i liberaem. Gdy by premierem, ostro krytykowaa go prasa. Wcieka si jak byle
Messner najmniejsz niepochlebn wzmiank o sobie, niesychanie przeywa kad zjadliwo pod swoim
adresem. Oburza si, wrzeszcza, kl, ale nigdy nie by zdolny do tego, eby wycign jakiekolwiek
negatywne konsekwencje wobec autora. Nie znosi krytyki swojej osoby, ale nie robi nic, co mogoby t
krytyk ogranicza.
- Jak ksyw nosi MFR? Czy w ogle go przezywano?
- Tak. Tak najpopularniejsz ksywk jest Frako - tak go nazywa ona
1 tak nazywao go rodowisko STS-u, z ktrym by przez cae lata zwizany. Frako jest zarwno kombinacj
nazwiska i drugiego imienia - Franciszek, jak i nawizuje do elegancji fraka.
- Byl zwizany z STS-em?
- Przez wiele lat. Pocigao go to rodowisko, wesoe, artystyczne, intelektualne, ale i polityczne. Przyjani si
z Jareckim i innymi ludmi z STS-u. To rwnie go wyobcowywao z aparatu; jego otoczenie towarzyskie
zawsze byo inne ni gremium partyjne.
Jak wiadomo rodowisko STS-u osiado we wsi Zgon na Mazurach. Oni wszyscy najpierw wyjedali tam na
lato, potem zaczli si budowa. Rakowski w latach 60. zbudowa sobie domek w odlegoci dwch kilometrw
od Zgonu, nieopodal leniczwki Pranie. yh tam latem jedn band. Rakowski, gdy by naczelnym Polityki,
spdza w swoim domku nawet trzy miesice w roku, co zesp doprowadzao do pasji. Caymi dniami oni tam
wsplnie yli, pili itd.
Po ogoszeniu stanu wojennego zacz si tam ostracyzm wobec Rakowskiego. rodowisko STS-u podzielio si
na mniejszo, ktra zostaa przy Rakowskim oraz na wikszo, ktra przestaa si z nim zadawa.
- Dawali mu odczu, ze s przeciwko niemu?
- Tak, po prostu przestali go zaprasza, przestali u niego bywa.
- Przeywa to?
- Bardzo bolenie to odczu. Dochodzio tam do prawdziwych dramatw towarzyskich. Kto kogo wyrzuci z
domu, obrazi jeden drugiego, nie pamitam...

83

- Rakowski nie byl lubiany w Zwizku Radzieckim. Dawano mu to wielokrotnie do zrozumienia. I nagle MFR
zapala mioci do Gorbaczowa, o czym zreszt pisze w swoich wspomnieniach. Przecie by taki czas, e
nawet Gorbaczow go w ZSRR nie broni. O co w tym chodzio?
- Kiedy Gorbaczow zosta szefem partii, nie tylko nie broni Rakowskiego, ale cigle wyraa zdziwienie wobec
Jaruzelskiego, e MFR jest jeszcze tolerowany, e wci odgrywa istotn rol polityczn. Wynikao to -jak
przypuszczam - z donosw i analiz, ktre Gorbaczow dostawa na biurko. Przeamanie nastpio dopiero
wwczas, gdy Gorbaczow przyjecha do Polski w t dug podr w 1987 roku i po prostu pozna Rakowskiego,
zaprzyjanili si i do dzi s zaprzyjanieni.
- O t przyja zabiega Rakowski, a nie Gorbaczow.
- No, mj Boe...
- Czy Rakowski nie mia jakiego urazu na punkcie radzieckich? Prawdopodobnie mia, to dlaczego tak
chtnie pobieg za Gorbaczowem?
- Bo Gorbaczow by i pozostanie fascynujc postaci polityczn, ktra odegraa olbrzymi rol we
wspczesnym wiecie. Zreszt Rakowski nie musia ju wtedy przecie wiedzie, e Gorbaczow jest mu
osobicie niechtny.
- Okres schykowy w karierze Rakowskiego. Gorzkie sowa na ostatnim zjedzie PZPR. Mia pan z nim
wwczas kontakt?
- Niemal codzienny.
- Jak si zachowywa? Jak to odczuwa? Co zamierza dalej robi? Czy nie mia myli samobjczych?
- Nie mia takich skonnoci. Przey za to wielkie rozczarowanie osobiste, poniewa sdzi, e jest tak
niekwestionowanym przywdc nurtu reformatorskiego w partii, e w rezultacie tego zjazdu powstanie nowa
partia socjaldemokratyczna, na czele ktrej stanie wanie on.
- Dlaczego tak si nie stao?
- Bo caa grupa modych politykw inaczej postrzegaa Rakowskiego ni on sam postrzega siebie. Modzi
uwaali, e now parti trzeba uwiarygodni, oddajc j w rce nowego pokolenia dziaaczy. A Rakowski twierdzili -jest ju politycznie zuyty, pozostanie symbolem stanu wojennego i ekipy Jaruzelskiego.
Pamitam, e Rakowski zdajc sobie z tego spraw, postanowi ustpi, ale swoje odejcie zapowiedzia
dopiero w przemwieniu wstpnym na zjedzie. Siedziaem wtedy obok Siemitkowskiego, jednego z
przywdcw Ruchu 8 lipca. Kiedy Rakowski powiedzia z trybuny, e usuwa si i to samo proponuje innym
ludziom ze swojego pokolenia, Siemitkowski odwrci si do mnie z entuzjazmem, mwic, e to genialne
posunicie i e chyba ja to wymyliem. Wycign do mnie rk, ktrej nie przyjem, bo wciekem si na
Rakowskiego, e zdecydowa si ustpi.
Po Zjedzie razem z Rakowskim poszedem w towarzystwie nowowybranego kierownictwa SdRP na kolacj do
Wilanowskiej.
- Upi si z rozpaczy?
- Nie. Raczej mwio si o tym, jak t now parti przebudowa... Entuzjazmu byo co najmniej tyle samo co
rozgoryczenia.
- Obecnie Rakowski jest szeregowym czonkiem SdRP?
- Takim cakiem szeregowym to nie. Przewodniczy - zdaje si - komisji programujco-analitycznej. Przez jaki
czas mia swj gabinet obok sekretarza generalnego Millera. Teraz ju przesta chyba z niego korzysta...
Obecnie Rakowski spenia funkcj typowego polityka-seniora, czyli czowieka, ktry jest doradc, analitykiem,
publicyst. Tak wic nadal funkcjonuje w partii.

84

- Czy wykorzystuje dla partii swoje rozlegle kontakty zagraniczne?

- Tak, jedzi czsto do Niemiec, ma tam odczyty, zapraszany jest na seminaria dyskusyjne powicone
przyszoci Europy, niedawno by w Chinach na zaproszenie tamtejszych wadz. W polskiej lewicy odgrywa
rol podobn do tej, ktr odgrywa Brandt w niemieckiej socjaldemokracji. Obaj s autorytetami osobistymi.
Tak jak przez cae dorose ycie, wci przyjmuje zagranicznych dziennikarzy, jest rdem opinii o Polsce.
Bywa w Moskwie, przed kilkoma miesicami wybucha nawet awantura o to, e co tam powiedzia rzekomo
niekorzystnego dla Polski.
- Czy jest zawiedziony obecnymi stosunkami politycznymi i spoecznymi w Polsce?
- Zdecydowanie zawiedziony. Rakowski bardzo wnikliwie widzia wszystkie wady realnego socjalizmu, tworzy
pewien nurt - do ktrego i ja naleaem - oparty na pewnoci, i socjalizm trzeba przebudowa, ale od
wewntrz. Wszystko poszo nie po naszej myli, chocia mymy dyli do zmian. Niektre z nich s obecnie
urzeczywistniane, ale nie w sposb, ktry jestemy w stanie zaakceptowa. Zbyt due ofiary spoeczne, za wiele
chaosu i braku konsekwencji.
W latach 70., ju po objciu wadzy przez Gierka, Rakowski powiada z entuzjazmem, e historyczn zasug
Gierka jest rozoenie raz na zawsze realnego socjalizmu. System gierkowski oparty by o tak silne wizi z
Zachodem i o taki kompleks strzaw w grudniu 1970 roku, e podmy istot realsocjalizmu, ktr bya izolacja
i skonno do obrony ustroju si. Gierkizm zarzuci ostatecznie krwawe tumienie powsta spoecznych. A
wic Rakowski mwi, e zasug Gierka jest zniszczenie socjalizmu. W takich chwilach radziem mu usilnie,
eby trzyma mord w kube, bo wyleci z partii, a to, co o nim opowiadano w aparacie, e jest wewntrznym
wrogiem, okae si prawd. To jego chlapanie jzorem wynikao z ogromnej impulsywnoci i zaangaowania w
przyszo Polski.
- Czy dzisiaj jest politykiem przegranym, odsunitym, bez wpyww i przyszoci?
- Zdecydowanie tak. Dzi na Rakowskim wiesza si psy nawet w kabaretach, pokazuje si go jako symbol
poprzedniej epoki, co jest kompletn bzdur. Prosz zauway, jaka bya polityka rzdu Rakowskiego... Obecny
stosunek do niego wynika - jak sdz - z tego, e Rakowskiego nie byo przy okrgym stole. On si od stou
zdystansowa, co pniej miano mu za ze.
- Zdystansowa si?
- No tak. To jego synne powiedzenie, e on si bdzie zajmowa tym, co na stole Polaka, a nie samym meblem.
Rakowski jak przypuszczam by w gbi uraony tym, e impreza nie jest w jego rku, e nie on prowadzi
historyczne dzieo porozumienia. By zy, e okrgy st hamuje mu reformy. Na czas rozmw i dugo potem
liczne posunicia rzdu zostay zawieszone i czekay na uzgodnienia z opozycj, podczas gdy on chcia
samodzielnie posuwa to dzieo do przodu. Ale nie znaczy to, e Rakowski by przeciw ukadaniu si przy
okrgym stole.
Obecne niechci wobec Rakowskiego wynikaj rwnie z tego, e najwiksz niech odczuwa si do wroga,
ktry podobnie myli. Rakowski przy wszystkich rnicach by pokrewny opozycji, wywodzi si z tych
samych krgw towarzyskich. Tym facetom z opozycji chodzio o to, e kto taki jak Rakowski powinien by z
nimi.
On sam jest politykiem, ktry nie boi si publicznych polemik. Mia odwag i nigdy nie by kunktatorem. Warto
wspomnie, e kiedy ogoszono stan wojenny, to Rakowski poszed do Jaruzelskiego z prob o zakazanie
weryfikacji w Polityce. No i w Polityce weryfikacji nie byo, Rakowski osobicie rozmawia z kadym z tej
grupy, ktra chciaa odej z pisma. Bez adnego wyjtku.
- Ale te bez skutku. Czy Rakowski rzeczywicie by czowiekiem, ktry si wywysza i nie liczy z maluczkimi?
- Ju mwiem, e bardzo liczy si z opiniami na swj temat. Bardzo serio traktowa kady list, a listw jako
premier otrzymywa codziennie dziesitki. Na kady stara si odpisa, spdza nad tym dugie godziny.
Przejmowa si ludzkimi sprawami, nie wszystkimi, ale jak ju si przej, to doprowadza je do koca. Z tego
punktu widzenia nie by obojtny na maluczkich.

85

W kontaktach subowych i osobistych natomiast dzieli ludzi na tych, ktrych ceni, ktrzy mu czym imponuj,
w czym mog by pomocni, i na ludzi, ktrych nie dostrzega.
Dosy typowa bya historia Basi Olszewskiej, dziennikarki z Polityki. Olszewska pracowaa w redakcji od
niepamitnych czasw i nadal w niej pracuje. Rakowski na zebraniach, na ktrych oceniao si publikacje,
uparcie mwi o niej Olszowska. Basia bardzo bolenie to odczuwaa.
- Mwi tak celowo?
- Nie, po prostu nie mg nauczy si wymawia prawidowo jej nazwiska. Po kolejnej takiej pomyce kto
poszed do Rakowskiego i klaruje mu, e czowiek pracuje tutaj od dwudziestu lat, a szef nie ma czasu zamieni
z nim choby kilku sw. No to Rakowski wzywa Olszewsk i mwi: Podobno le si pani czuje dlatego, e z
pani nie rozmawiam. Prosz, o czym by chciaa pani ze mn porozmawia? Ona speszona mwi, e nie wie,
e przeprasza. - To znaczy, e niczego pani ode mnie nie chce? - Nie. - No to dzikuj i do widzenia.
- Obecnie Rakowski jest zainteresowany swoim miesicznikiem Dzi?
- Naturalnie, e jest.
- Codziennie przychodzi do pracy?
- Nie. A tak tym si nie przejmuje. To jest miesicznik, Rakowski czyta teksty, redaguje pismo, ale codziennie
w nim nie bywa. Nie ma takiej potrzeby. Gdyby Dzi odnioso sukces, gdyby zapewniao Rakowskiemu
presti i uznanie, to na pewno bardziej by si nim zajmowa. Z kolei to, e si nim mao zajmuje, nie sprzyja
sukcesowi.
- Kto ustala dla niego pensj redaktora naczelnego?
- Ja - jako prezes spki.
- Ile mu pan paci miesicznie?
- Dwanacie milionw.

86

Ja i nasz czerwony gang

- W jaki sposb odbyo si przejcie z gierkizmu na kanizm w roku 1980? Nie by pan wtedy blisko wadzy, ale
co musia pan wiedzie...
- Wiadomoci z KC dostawalimy w Polityce za porednictwem Rakowskiego. Nie warto jednak, ebym
cokolwiek sobie przypomina, bo nie mam nic wanego do powiedzenia. Byem wtedy za daleko.
- Uwierzy pan Gierkowi, kiedy w wywiadzie z Roickim skary si na niewdziczne potraktowanie przez
Kani?
- Kady z przywdcw przed Kani, ustpujcy z koniecznoci, uwaa, e wszystko co dzieje si w
spoeczestwie, jest specjalnie inscenizowan zadym, a zdradza go i zjada tylko cz jego ekipy. Gdyby nie
niewdziczno kumpli rzdziby do mierci. Wszyscy chc wygry znakomitego przywdc i przez to
skrzywdzi nard. Gierek zachowa si wedug tego samego schematu. Nie jest to nic dziwnego, ale te nic
ciekawego.
W polskich warunkach - do lat 80. - zmiany znaczcych pierwszych sekretarzy partii (wszystkich, oprcz
Ochaba), odbyway si w sprzyjajcych warunkach biologicznych; Bierut zechcia sam w por umrze;
Gomuka dosta jakiego ataku serca, ja tego precyzyjnie nie nazywam, ale fizycznie by niesprawny, lea w
ku, zabrano go do szpitala, mwiono eby zrzek si wadzy tylko na okres leczenia itd.; Gierek rwnie
zasab i pojecha do szpitala. Po prostu organizm widocznie nie wytrzymuje procesu utraty wadzy. Chocia i
Gierek i Gomuka naleeli do ludzi, ktrzy okazywali raczej dobr kondycj fizyczn.
- Jak wyglda ukad si w partii po sierpniu '80? Jakie byo wwczas znaczenie Jaruzelskiego, czy ju tak
due?
- Nie, tego si nie odczuwao. Jaruzelski dosy nagle zosta premierem i wtedy dopiero zacz mie znaczenie.
Dotd tradycyjnie si nie wtrca, by osob tajemnicz, funkcjonujc przewanie w wojskowym wymiarze.
- Tajemnicz, ale do jednoznaczn. Dugo bylministrem obrony narodowej, nalea do najwszego krgu
wadzy partyjnej...
- Prosz zauway - dla tego wskiego krgu byo typowe, e kady kto si w nim znajdowa, wrcz
histerycznie trzyma si swojego resortu, swojej dziedziny. Panowa taki zwyczaj, e po prostu nie wypadao
wtrca si do cudzych spraw. Wszyscy przestrzegali tej zasady i dziki niej byli take jedynymi gospodarzami
w swojej dziedzinie. Miejscem, gdzie si wtrcano, byy posiedzenia Biura Politycznego. Mona tam byo
mwi o sprawach rnorodnych, jeden mwi o sprawach drugiego, tak jak to przewidywa porzdek dzienny.
Z tego co wiem (pniej bywaem na takich posiedzeniach), to i tam wtrcano si rzadko i niechtnie w cudze
gospodarstwo, a jeli ju to z wielk kurtuazj i delikatnoci. Duo byo w tym celebry.
- A jak pan ocenia ukad si we wadzach, gdy ju pan zosta rzecznikiem?
- Rzadko zastanawiaem si nad wadz jako zespoem. Dostrzegaem raczej pojedyncze osoby, z ktrymi
miewaem kontakty. Jeli chodzi o prb charakterystyki zbiorowej tej grupy, to rzucaa si w oczy ogromna
przewaga Jaruzelskiego nad reszt. Pierwszy sekretarz zawsze growa, bo by rdem wadzy, ale Jaruzelski
growa absolutnie: wnikliwoci analiz, umiejtnoci trafiania w istot rzeczy, intelektem. Nie tylko dlatego,
e podejmowa decyzje i wszyscy byli od niego cakowicie zaleni. Inni gadali, gadali, a Jaruzelski decydowa.
Czyli kierownictwo partii byo skonstruowane jak zesp doradcw pracujcych na pierwszego sekretarza i dla
pierwszego sekretarza. Zarazem jednak jak zesp udzielnych wodarzy rnych dziedzin ycia, dziaajcy w
ramach uzgodnie dokonywanych w najwaniejszych sprawach. Waciwie istotn wadz decyzyjn mia tylko
pierwszy sekretarz, w pewnym zakresie premier. Natomiast inni mieli tylko wadz wykonawcz, ale za to du
i chronion przed kontrol.

87

Za mojej obecnoci przewina si przez zespoy kierownicze ogromna liczba postaci. Kiedy byli przy wadzy,
patrzyem na nich jak na ludzi duego kalibru, kiedy wadz tracili widziaem gwatowne kurczenie si ich
formatu, tak e zdumiewaem si, co ja w nich przedtem widziaem, jak mogem podlega ich magii. Czy z tych
ludzi nic nie zostaje, gdy trac wadz, czy mj sposb patrzenia na ludzi tak si zmienia? Zapewne i jedno, i
drugie. Oczywicie ta regua karlenia nie dotyczy intelektualistw.
- Kogo uwaa pan za prawdziwego intelektualist?
- Kubiaka, Tejchm, Wilczka, Bak, Sadowskiego, Barcikowskiego, Rakowskiego, Krasiskiego...
- To, e Jaruzelski growa nad aparatczykami, musiao powodowa wrogo wobec niego. Czy w roku 1981
Jaruzelski mial wrogw wewntrz aparatu partyjnego?
- Oczywicie. Mia wrogw, ale tego nie mona byo dostrzec. To si wiedziao, ale nie widziao. Zreszt, ja
jeszcze wtedy nie byem na takim szczeblu wtajemniczenia, eby przy mnie uzewntrzniano objawy wrogoci.
- Ale wiedzia pan o podziaach- na twardych i mikkich...
- Owszem, ale nie mona byo tego wypatrze. To si wiedziao z plotek...
- Ten podzia wpywaprzecie na pask prac! Nie wyobraamy sobie, eby pan nie bra pod uwag tych
podziaw i nie musia si z nimi liczy.
- Byli ludzie, do ktrych chodziem, z ktrymi utrzymywaem jakie zwizki, miaem ni porozumienia, i byli
ludzie, do ktrych nie chodziem. Na tym polegao moje odrnianie podziaw.
- Do kogo pan nie chodzi?
- Np. do Milewskiego, ministra spraw wewntrznych, czonka Biura i sekretarza KC. Nigdy nie chodziem do
szefw organizacyjnych partii, z wyjtkiem okresw przed wyborami. Nie miaem do czynienia z sekretarzami
rolnymi.
Moje kontakty z parti polegay na tym, e albo chodziem omawia spraw, o ktrej miaem mwi na
konferencji, albo uczestniczyem w pracach ktrego zespou. Kierownictwo produkowao niezliczon ilo
rnych zespow, a ja byem czsto i chtnie do nich powoywany. Gdyby rzeczywicie wszystkie te zespoy
dziaay, a ja bym w nich uczestniczy, to cae noce i dni musiabym spdza na posiedzeniach. Na szczcie
powoywanie zespow byo przewanie rytualnym sposobem oddawania honorw jakiej potrzebie. Wiele z
tych zespow zebrao si tylko raz.
W nielicznych przypadkach zwizanych z wanymi wydarzeniami zespoy miay charakter - jak to okrelao
Biuro - zadaniowy. I wtedy rzeczywicie funkcjonoway: sztab wyborczy, zesp przygotowujcy podwyk
cen, czy co takiego... Ale zwykle odbywao si posiedzenie inauguracyjne i na tym si koczyo. By na
przykad zesp do spraw propagandy na zagranic. Zebra si ze trzy razy, potem o nim zapomniano. Potem
powoano nowy nie pamitajc, e poprzedniego nikt nie rozwiza. W MSZ powsta zesp szybkiego
reagowania. Raz tylko obradowa mwic, e trzeba szybko reagowa.
- W ktrych zespoach odegra pan znaczc rol?
- W tych powoywanych w zwizku z podwykami cen i w zwizku z wyborami. Funkcjonowa zesp prasowy,
czyli zgromadzenie gwnych notabli od propagandy. Ale jego posiedzenia za czasw Olszowskiego i Gwczyka to byy odprawy. Czasem bywaem na nich, ale zwykle wysyaem zastpc. Przychodziem natomiast na
posiedzenia ogu redaktorw naczelnych, lecz tradycyjnie milczaem. Dlaczego? Bo nie byem szefem adnego
systemu propagandowego, adnej telewizji ani gazety. Nie miaem swojego miejsca w ukadzie polegajcym na
cisym podziale na tych, ktrzy siedz za stoem prezydialnym, rzdz i mwi, oraz na tych, ktrzy siedz na
sali, wykonuj i suchaj. Byoby wic nietaktem, gdybym zwraca si do redaktorw z sugestiami, gdy wtedy
uzurpowabym sobie wadz nalen pionowi propagandy KC. Nie byem dysponentem prasy, radia, TV, ale
take nie byem w roli odbiorcy dyrektyw i podwadnego.
- Czy ta niezrczno sytuacji wynikaa tylko z powodw struktura-no-zwyczajowych, czy te nie mia pan
ochoty uczestniczy w tym, co partia mwi do swoich tub propagandowych?

88

- Raczej to pierwsze. Tak jako przyjlimy - ja i moi zastpcy - e kierowalimy proby do prasy, TV i radia o
zwrcenie uwagi na takie czy inne poczynania rzdu. Wypowiadalimy si wycznie jako przedstawiciele
rzdu, a nie wsptwrcy propagandy. Dziki temu ani szefowie propagandy, ani szefowie gazet, agencji czy
rozgoni nie mieli do mnie pretensji.
- W jaki zatem sposb wpywa pan na propagand partyjn? Czy w ogle mia pan taki wpyw?
- Tylko poredni. Przez to, co mwiem na konferencjach prasowych. To nadawao pewien ton, tworzyo
precedensy, sugerowao tematy, pokazywao, e co mona.
- Czy uwaa pan, e propaganda partyjna wloka si za panem, za pana systemem informowania, opisywania
i komentowania polityki?
- W istocie rzeczy tak, tylko e nigdy, nigdzie, tego tak nie sformuowaem.,
- Czy najmielsze myli i moliwoci intepretacyjne wychodziy od pana?
- W niektrych sprawach. Nie dotyczyo to prawie w ogle gospodarki, natomiast polityki dotyczyo w duym
stopniu.
- Jak dzi ocenia pan swoj skuteczno jako rzecznika?
- To byo skuteczne przede wszystkim dlatego, e byo suchane, ogldane i czytane. Konferencje rzecznika
ledzio w TV, radiu lub prasie ponad 20 min ludzi. Badania spoeczne pokazyway, e o konferencjach si
mwio. Byem zatem skuteczny o tyle, e to co mwiem, w ogle do ludzi docierao. Wikszo z tego, co
wczesna wadza produkowaa w mass mediach nie osigao nawet tego celu. Wstpniaki, referaty,
przemwienia (z wyjtkiem tych, ktre wygasza gen. Jaruzelski) ledzi tylko wski krg profesjonalnych
obserwatorw sceny politycznej. Rytua partyjny przewidywa staranne komponowanie wstpniakw, ktrych
na dobr spraw nikt nie czyta, moe z wyjtkiem drobnej czci aparatu. Potem to si zmienio, propaganda
posugiwaa si nowymi formami, ale te z mizernym skutkiem.
Jeli chodzi o dalej idc skuteczno moich konferencji, czyli o przyjmowanie moich argumentw, punktw
widzenia i wiarygodno informacji, to zaleao od orientacji politycznej suchajcego. Caa wczesna opozycja
miaa do skrzywione wyobraenie o mojej skutecznoci, bo oni, ich znajomi, krewni, kobiety - cae to
rodowisko - miao do mnie stosunek szczeglnie wrogi. Opozycja podwaaa wszystko co mwiem - od A do
Z. Wyobraaa sobie ponadto, e cae spoeczestwo reaguje na mnie tak jak oni.
Te reakcje niechci, zajada kontrpropaganda, pynca to z Wolnej Europy, to z prasy podziemnej - w tym
wszystkim intuicyjnie wyczuwaem potwierdzenie mojej skutecznoci. Przecie gdyby si mnie nie obawiano,
nie liczono z oddziaywaniem, to puszczano by mimo uszu to co mwi, tak jak debaty na plenach KC. Badania
wykazyway, e okoo 28% spoeczestwa deklarowao zaufanie do tego co mwiem, a okoo 50% nieufno.
To oznaczao zaufanie 8 milionw. Generalne deklaracje o nieufnoci nie oznaczay guchoty na informacje i
argumenty w poszczeglnych sprawach.
Dla aparatu wadzy bez wzgldu na orientacj i na stopie twardoci czy mikkoci byem kim w rodzaju
gladiatora, ktry co tydzie bierze si za bary z przeciwnikiem politycznym. Byem za to chwalony i
poklepywany po plecach. W ich rozumieniu wykonywaem po trosze za nich prac trudn i niebezpieczn. W
moim pojciu bya atwa i bezpieczna.
Jeli idzie o tzw. milczc wikszo, o ktrej dusze obydwie strony wiody przecie walk, to powiedziabym,
e wszystko zaleao od sprawy, w jakiej wystpowaem. Skonno do przyjmowania faktw i argumentw
bya zrnicowana, zalena od tego, jaki by stosunek milczcej wikszoci do danego zagadnienia. Jeli
mwiem dlaczego niezbdna jest podwyka cen, odrzucano to co mwiem, bez wzgldu na argumenty. Byy
jednak sprawy i wydarzenia, gdzie zaufanie byo wyranie wiksze.
Problem zaufania spoecznego najsilniej wypyn po awarii w Czarnobylu. To wydarzenie w sposb
laboratoryjnie czysty umoliwiao postrzeganie zaufania do wadz. Po awarii potrzebna bya taka informacja,
ktrej si ufa. Nic tego zaufania nie mogo zastpi. O tym, gdzie s jakie skaenia i czy s grone, czy

89

niegrone, wiedziaa niewielka grupa fachowcw, a tej wiedzy w prosty sposb laik nie mg zweryfikowa.
Czarnobyl by wic czystym testem na zaufanie spoeczestwa do wadzy. Wypad on bardzo ujemnie.
Ta chwila prawdy wykazaa, e prawie cae spoeczestwo odrzucao wszystko, co na ten temat mwiem. W
tym czasie odbiorniki radiowe we wszystkich prawie polskich domach byy nastawione na Woln Europ czy
inn zachodni radiostacj, skd pyna kontrpropaganda.
W tej sprawie Wolna Europa oraz jej informatorzy, czy to z krajowych krgw opozycji czy popozycji, czy z
zachodnich rodowisk naukowych - wykonali robot haniebn. Podwaali wszystko co mwiem. Uwaam, e
bya to haba dla naszych przeciwnikw, bo nie zreflektowali si i nie doszli do wniosku, e w tak powanej
sprawie jak awaria reaktora jdrowego, naley zawiesi walk polityczn. Nie wolno byo z Czarnobyla robi
instrumentu do podwaania naszej wiarygodnoci czy zbijania na tym kapitau politycznego. Czarnobyl mia
wymiar oglnoludzki i podwaanie tego, co mwilimy byo niehumanitarne, nieprzyzwoite i niemoralne. My
nie kamalimy. Diagnozy i dyrektywy jakie ogaszalimy zostay potem potwierdzone przez Midzynarodow
Agencj Atomistyki w Wiedniu. Nasi przeciwnicy jednak twardo podwaali wszystko co mwilimy siejc lk.
Dla nich z gry byo oczywiste, e kamiemy. Przyjmowali za prawdziwe wszystko, co przeczyo naszym
informacjom. Zachodnie rozgonie powoyway Si na pomiary skae dokonywane przez anonimowych
amatorw i nadaway je w wiat. Ludzie za wpadali w panik, wierzc we wszystko, co usyszeli ze rde
uznawanych za niezalene i bezinteresowne.
- A sobie nie ma pan nic do zarzucenia?
- Dziaalno caej wadzy i moj w tym okresie uznaj za prawidow. Powoywalimy ekspertw, do
powane autorytety, nieskaone polityk, eby ludzie z ich ust dowiadywali si wiarygodnych informacji. Ja
publicznie wyjaniaem, o czym nie informuj i dlaczego. Wydaje mi si, e do obrazowo mwiem o
rzeczach dla ludzi nie do pojcia. Powiedzmy: dlaczego mona je saat, a nie mona je misa ze wieo
zabitej krowy; dlaczego nie s niebezpieczne skaenia przyjte za szkodliwe dla mieszkacw okolic elektrowni
atomowych. Po prostu: saata to kilkadziesit centymetrw skaonej powierzchni, a krowa zbiera skaenia z
kilkuset metrw; poziom promieniowania szkodliwy dla poddanych mu przez 2 0 lat jest nieszkodliwy dla
poddanych mu przez tydzie. To byy rzeczy trudne do wytumaczenia, zrozumienia i uwierzenia. A
kontrpropaganda wszystko podwaaa. W obliczu zjawiska nowego, nieznanego, strach jest szczeglnie wielki i
wierzy si tym, ktrzy strasz, a nie tym, ktrzy uspokajaj bez wzgldu na to, jaka jest prawda.
- Kiedy dowiedzia si pan o awarii w Czarnobylu?
- O wzrocie poziomu skae, bo jeszcze nie o awarii, dowiedziaem si o drugiej w nocy z niedzieli na
poniedziaek.
- Czyli 28 kwietnia. Pno.
- Dopiero wtedy, gdy nasze przyrzdy pomiarowe zaczy wszdzie notowa skaenie i te pomiary trafiy do
Agencji Atomistyki.
- Wczeniej adnej informacji z Moskwy nie byo?
- Oczywicie, e nie byo.
- A Glwczyk wstrzyma o dob nadanie informacji o katastrofie?
- Nie wiem, co on wstrzyma i dlaczego. Wiem, e usilnie prosilimy Moskw, eby si odezwaa, zabiegalimy,
by radzieccy powiedzieli, co si stao. Prosz zrozumie - nie znalimy powodu wzrostu skae. Mielimy do
czynienia z czym, czego nie znalimy.
Zostaem poinformowany przez Rodowicza, wiceprezesa Polskiej Agencji Atomistyki, ktry zdoby mj numer
telefonu i zadzwoni w nocy. Zadzwoni do mnie, poniewa uzna, e jako fachowiec od informowania opinii
publicznej powinienem wyda komunikat o skaeniach. W pierwszym odruchu zaczem pisa taki komunikat:
Jak poinformowaa Polska Agencja Atomistyki, na terenie naszego kraju zanotowano wzrost poziomu
skae... W drugim odruchu zaczem zastanawia si, co mam napisa. Co mam powiedzie ludziom? Skd
si wziy skaenia i co z tego wynika? Odoyem dugopis i zaczem dzwoni do rnych wanych osb,
ministrw itd. Uzgodnilimy, e si zbierzemy w KC. Zebralimy si: z rozmowy wyniko, e problem jest

90

bardzo powany. Zosta zbudzony wicepremier Szaajda, eby zadzwoni do Moskwy, bo z zachodnich rde
byo ju wiadomo, e co si stao w ZSRR. Mwiono, e bomba, czy co takiego. No i Szaajda zacz
telefonowa do Moskwy.
- Z jakim skutkiem?
- Waciwie adnym. Dyurni przy radzieckich telefonach o niczym nie wiedzieli. Czekalimy a radzieccy
oddzwoni.
- Musiaa to by noc z poniedziaku na wtorek. W poniedziaek BBC podao, e bya awaria w Czarnobylu.
Bya to pierwsza informacja na ten temat, jaka dotara do Polski.
- Nie pamitam, czy to bya noc z niedzieli na poniedziaek, czy z poniedziaku na wtorek. Na pocztku
mylelimy, e co si stao w wierku. Ale poinformowano, e tam wszystko jest w porzdku. Do KC zjedali
si coraz to nowi eksperci, ktrzy obradowali, sporzdzali wykresy, obliczenia. Uruchomiono wojskowe
przyrzdy pomiarowe. Gwny mdrzec od tych spraw, prof. Sowiski, powiedzia nagle nad ranem, e skaenia
osigny taki rozmiar, e trzeba da komunikat, eby pozamyka okna i nie puszcza dzieci do szkoy. Na to ja
powiedziaem: Ale parne profesorze, jak si da taki komunikat w radiu (bo tylko radio o tej porze wchodzio
w gr), to stanie ycie w kraju. Nikt nie pjdzie do pracy, stanie komunikacja, zacznie si panika, ktra wkrtce
moe si rozla na ca Europ. Niech pan ma wiadomo wagi takiego komunikatu. On na to: To jest
konieczne. No to ja napisaem komunikat i zadzwoniem do gen. Jaruzelskiego. Powiedziaem mu co si dzieje
i e trzeba ogosi ten komunikat.
- By pan pierwszym czowiekiem, ktry poinformowa Jaruzelskiego o tym co si stao?
- Tak. Jaruzelski: Co ja mog powiedzie, jak trzeba, to trzeba. Zaakceptowa tekst. Dzi ju nie pamitam,
czy przesaem komunikat do PAP-u, czy nie zdyem przesa, w kadym razie zanim zosta opublikowany,
genera, dowdca wojsk chemicznych, powiedzia do Sowiskiego: Panie kolego, pan to si chyba rbn o
jedno zero.... Zaczli liczy jeszcze raz, przygldali si wykresom, no i rzeczywicie dopatrzyli si bdu.
- Gdyby si nie dopatrzyli albo dopatrzyli pniej, to komunikat poszedby w eter? - No oczywicie. ycie
kraju by stano, panika poszaby na ca Europ i ZSRR. Nie rozumiem wic o co chodzi z wstrzymaniem
radzieckiego komunikatu przez Gwczyka. Przecie my cigle czekalimy na komunikat i domagalimy si go.
On mg opni podanie komunikatu przysanego przez TASS, na poniewa przykad TASS go wycofa, lub
chcia ustali wiarygodno. Nie wiem. Gdy ja pisaem polski komunikat do PAP-u, to nic nie wiedziaem poza
tym, e s due skaenia.
Potem zosta powoany sztab antykryzysowy pod kierunkiem Szaajdy, z wszystkimi specjalistami od skae,
zdrowia, handlu, transportu itd. Sztab obradowa, a moja rola bya ju tylko bierna. Poniewa miaem nie
najlepsze stosunki z Messnerem i jego rzdem, za informacje o Czarnobylu odpowiada dyrektor gabinetu
Szaajdy. Ja w tym czasie w sali Interpressu robiem rne imprezy z ekspertami dla prasy krajowej i
zagranicznej, aby to co rzd podawa do wiadomoci uczyni zrozumiaym i wiarygodnym. Szczeglnie
zabiegaem o to, aby Zachd potwierdza wiarygodno tego, co my mwimy.
- Jak si pan dowiedzia, e winnym wybuchu jest Zwizek Radziecki, a wybuch nastpi w Czarnobylu?
- Tak jak wszyscy - z oficjalnych doniesie agencyjnych.
- Czyli Moskwa wtedy nie oddzwonila?
- Pamitam, e Moskwa krcia: najpierw ogosia co minimalizujcego ca spraw. Potem, gdy okazao si,
e sprawa jest wiksza, Moskwa mwia, e nic o tym nie wie, bo winna jest Ukraina i grzmiaa na Ukrain.
Przez dugi czas nie mielimy z Moskwy adnych informacji, co publicznie zarzuciem radzieckim wadzom.
- W Szwecji wiedziano o wszystkim lepiej i szybciej.
- Nieprawda. Byli o tyle szybsi, e pierwsi wykryli skaenia.
- Nie bylimy zatem Kopciuszkiem lekcewaonym przez ZSRR?

91

- W pocztkowej postawie Moskwy objawiaa si nieszczero znamionujca lekcewaenie wasnych obywateli

i caego wiata.
Dla przeciwdziaania ewentualnym skutkom powzito u nas decyzj o podawaniu pynu Lugola. Nikt na wiecie
takiej decyzji poza nami nie podj. Skaenia nad Polsk wcale nie byy wiksze ni w kilku innych krajach,
potem nawet okazao si, e byy mniejsze. Pyn podano na wszelki wypadek uznajc, e lepiej zbdzi
nadgorliwoci. Nie wiadomo byo jak dugo potrwaj skaenia, a od tego zaleao czy pyn jest dzieciom
potrzebny, czy zbdny. Pniej stwierdzono, e by niepotrzebny. No, ale sama decyzja bya trafna - lepiej poda
niepotrzebnie ni nie poda, gdy potrzeba.
Na Zachodzie w ogle nie podawano preparatu, udawano, e skaenia s mniejsze ni u nas. Nasza polityka
informacyjna bya bardziej otwarta ni Anglii czy Francji.
- Gwne pretensje jakie stawiano wadzy byy takie, e wadza wiedziaa o wszystkim wczeniej i lepiej, tylko
nie informowaa spoeczestwa.
- Bzdura. W raporcie, ktry sporzdzilimy po awarii, oficjalnie zgosilimy pretensje do Zwizku
Radzieckiego, e nas nie informowa. Radzieccy krok po kroku przeprowadzali samokrytyk w tej sprawie.
Nasze poczynania informacyjne byy pniej badane przez Midzynarodow Agencj Atomistyki i ocenione
celujco. Opozycja jeszcze dugo powtarzaa, e my przekupilimy t Agencj w Wiedniu.
W rocznic awarii amerykaska dziennikarka telewizyjna Alma Caldragic zaprosia mnie do obejrzenia ich
programu o Czarnobylu. Mj komentarz do niego nagrywano. Opowiadaem w nim do amerykaskiej kamery o
sporze midzy mn a dziennikarzami amerykaskimi dotyczcym sposobu informowania o katastrofie.
Mwiem, e nie podawaem wysokoci skae w poszczeglnych miastach, bo dane szybko si zmieniay.
Gdyby je podawa tumy zaczyby bez sensu jedzi z miasta do miasta. Informowanie o redniej skae dla
caego kraju te zrazu nie miao sensu, bo na niczyj organizm nie dziaa rednia. Amerykanie mwili:
Obowizkiem rzdu jest mwi wszystko, co rzd wie, a nie traktowa ludzi jak dziecj. Odpowiadaem, e
modelowo rzecz ujmujc maj racj, ale w tym konkretnym wypadku, kiedy mielimy do czynienia z czym dla
ludzi nowym i nieznanym, nie byo czasu na edukacj spoeczestwa. Opinia publiczna w tej konkretnej
sprawie nie bya przygotowana do bycia dobrze poinformowan, do samodzielnego wycigania wnioskw.
Staraem si centralizowa wszystkie informacje. Kiedy profesor Sowiski powiedzia w telewizji, e bodaj w
Mikoajkach skaenie jest 15 tysicy razy wiksze od normalnego, to ludzie w Mikoajkach dziwili si, e
jeszcze yj. Bya to prawda, ale operowanie takim wskanikiem powodowao przeraenie i panik. Przy
podawaniu danych trzeba byo si kierowa take psychologi, a nie wycznie prawd arytmetyczn. Jeli ilo
wody wzrasta z jednej kropli do pitnastu tysicy kropli, to wzrost jest arytmetycznie olbrzymi, ale utopi si
nie mona. Podobnie ludzie nie rozumieli, e jednostki skaenia naley mierzy w czasie - tak jak np. kilometry
na godzin. Podawano wic, e skaenie jest kilka razy wysze ni to przewiduje norma, ale ju nie podawano,
e norm policzono dla mieszkacw osiedli wok elektrowni atomowych naraonych na promieniowanie
przez 25 lat. U nas ludzie byli napromieniowani najwyej przez par dni.
Wracajc do tej Amerykanki - obiektywna stacja telewizyjna z tych moich dokadnych wyjanie w programie
zostawia tylko goe wyjanienie, e nie informowaem o skaeniach, bo ludzie byli do tego nieprzygotowani.
Tem do moich wypowiedzi byy dzieci w kolejkach czekajce na pyn Lugola. Cay obrazek na temat skutkw
Czarnobyla w Polsce sprowadza si do pokazania zapakanych bachorw, ktre boj si lekarstwa. Wrzask tych
wyrywajcych si dzieci to typowe telewizyjne kamstwo: obraz pokazuje co bagatelnego, a czyni wraenie
ogldania przejmujcej tragedii. 92
Opozycja krytykowaa nas za wstrzymanie informacji, powoujc si na sposb informowania w zachodnich
demokracjach. A przecie tam byo znacznie gorzej ni u nas. W Anglii - wiem to z brytyjskich programw
telewizyjnych - nie poinformowano o adnych zagroeniach, tylko wydano zakaz uboju i skupu zwierzt
hodowlanych. No i taki hodowca owiec krzycza w telewizorze: Co si dzieje?! Rzd wydaje zakaz kupowania
moich owiec i mwi, e mnie i moim dzieciom nic nie zagraa. Dlaczego Czarnobyl skazi moje owce, a mnie
nie skazi? Rzd widocznie ukrywa niebezpieczestwo, albo pod pretekstem Czarnobyla chce mnie
ekonomicznie zniszczy.
Nikt tam nie wyjani, e owca przez cay dzie pyskiem zbiera skaenia z ki, a owczarz i jego dzieci nie. Nikt
nie mwi na czas, e s skaenia pl.

92

- Oskara pan opozycj, e w Czarnobyl wmieszaa polityk. A przecie pan robi to samo.
- Nieprawda. To, co robiem, to bya samoobrona, dezawuowanie rde dezinformacji. Miaem nie
przekonywa, e Wolna Europa wyniki bada skae w Polsce ssie z palca lub opiera si o niepowane rda?!
Najzwyczajniej trzeba byo ludzi skutecznie uspokaja, skoro nie byo powodw by ich straszy, jak to czyni
Zachd.
Prosz panw - o stopniu naszej wiarygodnoci, czy raczej braku wiarygodnoci, wiadczyy telefony od
naszych rodzin. Dzwoni do mnie crka i mwi: Suchaj, w kocu jestem twoj crk, powiedz mi prawd,
podobno dzi w Poznaniu jest mniejsze skaenie. Mam wzi dzieci i jecha do Poznania? Podobny telefon
mia Messner. Nawet nasze rodziny nam nie wierzyy i chciay prywatnie uzyska prawdziw informacj, co
naprawd si dzieje.
- Prba Czarnobyla wypada dla wadzy niekorzystnie. Nastpny test - uprowadzenia i zabjstwa ks. Jerzego
Popieuszki - chyba troch lepiej. Czy mgby pan porwna sposb informowania o tych dwch
wydarzeniach, kadym na swj sposb tragicznym?
- Czarnobyl wypad dla nas niekorzystnie, niezalenie od tego co w tej sprawie robilimy, poniewa zaufanie do
nas byo poderwane. Na to zoyo si nie tylko to, co mwilimy o Czarnobylu, ale take to co nasi
poprzednicy mwili choby o podwyce cen, hen! w 1953 roku.
Test Popieuszki wypad dla nas korzystniej, bo sytuacja bya bardziej jasna. Powiedzielimy rzecz zupenie
now, nie mieszczc si dotd w naszych konwencjach: nasi ludzie zabili. I nie dotyczyo to minionego okresu.
Zachowalimy si w sposb nietypowy dla naszych tradycji i dlatego ludzie wierzyli w to co ogaszamy. Gdy
zachowywalimy si w sposb typowy, czyli uspokajalimy (np. w czasie Czarnobyla), to byo odczytywane
odwrotnie. Dowiadczenia z przeszoci upewniay, e wszystkie zagroenia, a szczeglnie te ze Wschodu, s
przez wadz tajone lub zamazywane.
O ile Czarnobyl stwarza zagroenie nieznane, a wic straszne, o tyle zabjstwo ksidza spowodowao
wprawdzie szok, ale przecitny obywatel nie mia poczucia, e jego ona i dzieci jutro zdechn w mczarniach z
powodu tajemniczego promieniowania.
Jeli pomin odmienno ludzkich reakcji, to my w obu przypadkach zachowalimy si w porzdku i nie znam
adnych rozsdnych zarzutw przeciw nam.
- Uwaa pan zapewne, e mier ks. Popieuszki zostaa spowodowana akcj sfrustrowanych oficerw SB?
- Bya szokiem dla mnie. Pozwoliem sobie wtedy na okrutny art. Powiedziaem gen. Jaruzelskiemu, e po
zabjstwie ksidza przydaoby si - dla rwnowagi - zabi mnie, to uzyskalibymy odwrcenie nastrojw i
polityczn korzy. Spojrza na mnie z przeraeniem, czy rzeczywicie czego takiego si lkam.
Przypuszczam, e powodem porwania bya (tak jak oni zeznawali) prba przeciwstawienia si ugodowej
polityce kierownictwa wobec kocioa katolickiego. Akt ochotniczego terroru mia zepsu stosunki kocipastwo. Przypuszczam, e celem dziaania Piotrowskiego i jego kolegw nie byo zabjstwo ksidza
Popieuszki. Chcieli go zastraszy, ale rozwj wydarze sprawi, e nie mogli bez morderstwa wybrn z
dokonanego porwania.
Wtedy jednak byem przekonany, e racj ma gen. Kiszczak uwaajc, i zbrodnia Piotrowskiego jest
prowokacj wielkiej skali. Czci spisku betonu majcego na celu zmiecenie kierownictwa partii i pastwa.
Zbrodnia miaa by - w tej wersji - sposobem sprowokowania reakcji spoecznej typu ulicznego, ktrej
tumienie zlikwidowaoby polityk ugody. Moe ta hipoteza jest suszna, ale mino duo czasu i nic j ej nie
potwierdza.
Pamitam moje komentarze, e ta sprawa podrywa moje zaufanie do sprawnoci zawodowej resortu. Przecie,
gdyby nie dramatyczny fina, to przebieg wypadkw: te awarie samochodw, pozostawianie ladw, ucieczka
Chrostowskiego - maj wymiar icie szwejkowski.
- Mogli celowo zostawia lady, aby wskaza resort spraw wewntrznych...

93

- Nie. Ich dziaania raczej pokazuj partanin i pltanin. I podwaaj legend o wszechmocy MSW.
- Zapano ich bardzo szybko, zatem jaka sprawno w resorcie istniaa.
- Zapano ich, bo pozostawili mas ladw.
- Czy po mierci ks. Popieuszki zmieni pan swj styl informowania?
- Bardziej krytycznie podchodziem do informacji z MSW. Kiedy odpowiadaem na pytania zwizane z
dziwnymi wydarzeniami, ktrych bohaterami byli ksia, bd z porwaniami dziaaczy opozycji w toruskim,
staraem si zachowa ostrono. Zamiast mwi: nieprawd jest, uywaem: nie wiadomo, trwa
ledztwo itd.
- Czy czuje si pan odpowiedzialny za mier ks. Jerzego Popieuszki? W czasie konferencji prasowych
krytykowa pan jego wypowiedzi; msz za Ojczyzn nazywa pan seansami nienawici.
- Nie czuj si odpowiedzialny. mier ksidza bya wymierzona w polityk, ktrej suyem i szefw, ktrzy t
polityk prowadzili. Ja przecie realizowaem polityk umizgw wobec kocioa katolickiego. Zreszt gdyby
zakada, e sowne polemiki polityczne mog podjudza do mordw politycznych, to w ogle musiayby
zamrze publiczne spory. Atakujcych mnie zawsze zachodnich korespondentw, ktrzy zapytali czy czuj si
moralnie wspwinny mierci Popieuszki, zapytaem: A gdybym ja pad ofiar politycznego zabjstwa, to czy
panie i panowie czuliby si tego moralnymi sprawcami?
Polemizowaem z kilkoma szczeglnie zaangaowanymi politycznie ksimi, ale to byy rzeczy podrzdne
wobec polityki pastwa. Mielimy podstawy sdzi, e ci politycznie skrajni ksia s niewygodni take
hierarchii kocielnej, ktra chce porozumienia.
- W polskiej opinii uchodzi pan wtedy za ksidzoerc. Czy zna pan wypowied Piotrowskiego, i polemiki
Urbana z kazaniami Popieuszki podegay jego - Piotrowskiego - polityczn nienawi do tego ksidza?
- Piotrowski, telewizyjny gwiazdor obecnego reimu, opowiada jak on i jego koledzy preparowali faszywe
dokumenty i inne dowody wiadczce przeciw niektrym ksiom. Wyobramy to sobie: Piotrowski lub jego
ludzie podkadali amunicj w garsonierze Popieuszki, potem resort Piotrowskiego zawiadamia mnie, e
znaleziono amunicj u tego ksidza. Ja o tym mwiem, gazety pisay, Piotrowski je czyta i tak w nim
wzbierao oburzenie na Popieuszk, e nie mg si pohamowa przed zabiciem tego ksidza. Naprawd
Piotrowski to wraliwy na propagand czowiek.
- Wrmy do paskiego czerwonego gangu. Co zmienio wprowadzenie stanu wojennego w ukadzie
iberaowie-konserwatyci? Ktra strona zyskaa?
- Zyskali twardogowi. Nastpia ogromna aktywizacja, moe nie tyle frakcji twardogowej, ktra wreszcie
znalaza si w swoim ywiole, co nastrojw typowych dla twardogowia.
Jedno zastrzeenie - partia nie bya podzielona na czarnych i biaych. Nastroje liberalne i konserwatywne bray
gr u tych samych ludzi w rnych momentach i przy rnych sprawach. Po wprowadzeniu stanu wojennego
partia zrobia si twarda, zyskaa wietne samopoczucie, uznaa w wikszoci, e jak za dotkniciem
czarodziejskiej rdki znik po wsze czasy przeciwnik polityczny, ktry parti goni i ni poniewiera.
Solidarno mina jak zy sen. Stan wojenny postrzegany by jako operacja lepej kiszki, ktra bezpowrotnie
eliminuje ropiejcy fragment organizmu.
Wadza zostaa zorganizowana w ten sposb - o czym pisze Rakowski - e powsta dyrektoriat, ktry co wieczr
obradowa. By zoony z Jaruzelskiego, partyjnych wicepremierw, dwch-trzech czonkw Biura
Politycznego - sekretarzy KC. Moim zdaniem - ale jest to tylko przypuszczenie - istnia te drugi orodek
dyspozycyjny. Wydaje mi si, e w nocy zbierali si u Jaruzelskiego czoowi generaowie, bo widywaem
generalskie wozy jeden za drugim wjedajce za ogrodzenie biura szefa.
Na pewno rola partii jako orodka decyzji osaba. Na pewno pojawio si wojsko jako czynnik wtrcajcy si w
jej kierownicz rol. Nastpia asymilacja wojskowych w systemie wadz cywilnych, od najmniejszego poziomu
gmin i fabryk.

94

- Czy wy, liberaowie, bralicie pod uwag t aktywizacj betonu? By to koszt stanu wojennego czy te
wiadomy zamiar?
- Nie by to zamiar, tylko prosty efekt tego, e ludzie o twardych skonnociach uznali si za tryumfatorw
politycznych: No i co - mwili - kto mia racj? Polityka porozumienia nie udaa si, my to od pocztku
mwilimy. Byli oni lepsi do przeprowadzenia stanu wojennego; do tego, eby wyrzuca, oczyszcza,
pilnowa. Kto musia stan wojenny praktykowa w miastach, gminach, fabrykach. Libera to libera - waha si,
deliberuje, nie jest dobrym wykonawc. Nastaa godzina twardogowych, bo byo na nich zapotrzebowanie.
Ten proces widziaem na wasne oczy, gdy pojechaem do Gdaska. Byem tam w sprawie pozyskania dyrektora
dla Teatru Rzeczypospolitej. Na miejscu zobaczyem twarde kierownictwo oparte a Marynarce Wojennej. W
rozmowach ze mn raz po raz mwili o kim, e jest fiszbachowcem. Ja, jak wiadomo, zwalczam Fiszbacha,
traktuj go w NIE jak zdechego szczura, ale z powodu jego obecnej postawy. Wwczas byem silnie
skonfundowany, bo w Gdasku trwaa po prostu regularna czystka i polowanie na fiszbachowcw. Impet
rewanu kierowa si bardziej w stron fiszbachowcw ni solidarnociowcw.
Byem zdania, e trzeba przegoni cae to betonowe towarzystwo, zwaszcza z Gdaska. Wydawao mi si, e
wanie Gdask jest szczeglnie obolay. Wysunem nawet projekt, eby przeprowadzi ca operacj
psychologiczn na rzecz Gdaska, majc na celu zatarcie wraenia, e stan wojenny obniy rang miasta.
Gdask przesta by drug stolic kraju, a miasto ju przywyko do tego statusu. Przy tym ta degradacja miaa
objawy ordynarne i gruboskrne.
- Co Jaruzelski uchodzcy za wodza liberaw zrobi przeciwko betonowi? Wykorzysta ich we wstpnym
stadium stanu wojennego, a potem wyrzuci na mietnik?
- Nie. Na przykad Siwak obrazi Rakowskiego, nie pamitam o co poszo. Rakowski si wciek, poszed z tym
do Jaruzelskiego. Jaruzelski obieca, e wyrzuci Siwaka, ale musi to troch potrwa. I rzeczywicie zasadzono
si na Siwaka, liczono mu przeloty samolotami i wygrowane zuycie benzyny. Byy na niego rozpite sieci, w
ktre wreszcie wpad. Zwolniono go. Ale eliminowanie Siwaka byo procesem dugim i delikatnym. - Ale upad
razem z Kubiakiem. Dla rwnowagi?
- Dla rwnowagi. Byy intencje odsuwania twardych, przeciwdziaajcych reformom. Gen. Jaruzelski dba o to,
eby przepisy stanu wojennego jak najszybciej liberalizowa. On mia tak koncepcj, e jak tylko sama
operacja stanu wojennego si uda i wojsko nad wszystkim zapanuje, to trzeba szybko usuwa wszelkie
dolegliwoci, by zyska aprobat spoeczn. Ale to nie byo takie proste. Odchodzenie od stanu wojennego
nastpowao powoli, a znaczna cz aparatu odnosia si do tego bez przekonania.
- Czy mial pan jakikolwiek wpyw na tamt propagand, nieobiektywn, restrykcyjn, nachaln? Regan
wydusi polskie kury...
- Bo wydusi i do dzi nie odyy. To ja gwnie wojowaem z amerykaskimi restrykcjami. Propagand w ogle
zarzdza Olszowski. Ja nie naleaem do jego stajni. Funkcjonowaem poza jego kontrol, co stanowio dla
niego niewtpliw zadr. Odgrywaem rol osobistego instrumentu Jaruzelskiego. Konkretnie mwic nie
uczestniczyem w zebraniach sztabu propagandowego, dopiero po dugim czasie zostaem do niego zaproszony.
Nie miaem najmniejszego wpywu na to, ktre pismo - jak to si wtedy mwio - ma by odwieszone, ani nie
braem udziau w ustalaniu zmian personalnych. Zaledwie w kilku przypadkach kadrowych byem pytany o
zdanie przez Jaruzelskiego.
- A jak pan ocenia t propagand jako dziennikarz?
- Uwaam, e tej propagandy nie mona ocenia w zwyky sposb. Cay stan wojenny by cigiem czysto
psychologicznych operacji. Kiedy wojsko wystpuje w telewizji, a nie strzela na ulicy, to jest to psychologia.
Bya to operacja zastraszenia i ... nierobienia nikomu krzywdy. eby zastraszy, to trzeba odpowiednio gono
hucze w telewizorze i gazecie. Nie traktowaem tego jak propagandy, ale jak cz operacji, ktra wchodzia w
zakres stanu wojennego. Uwaaem, e spiker w mundurze mwi twarde sowa, aby nie musiay strzela czogi.
- Jakie obserwowa pan oznaki zmniejszania si znaczenia twardogowych?

95

- Na razie obserwowaem pewne dramatyczne zjawisko. Ot nasze liberalne prby otwarcia trafiay w prni.
Pamitam sesj Sejmu 3 maja 1982 roku, na ktr Rakowski przygotowa bardzo pikne przemwienie do ludzi
kultury z zarysem polityki kulturalnej otwartej na rne kierunki i tendencje polityczne. To bya naprawd dua
rzecz. No i nikt tego nie sucha, na nikim to nie zrobio wraenia. Gdyby takie przemwienie wygoszono w
innym czasie, to byaby sensacja.
Pod Sejm przysza wtedy jaka demonstracja, interweniowao ZOMO. Prawie caa sala, posowie i
dziennikarze, pobiegli do okien przyglda si rozruchom, a Rakowski czyta swoje przemwienie w pustk.
Ta scena bya dla mnie symboliczna. Okrelaa pozycj liberaw i ukazywaa jak lekcewaone s ich starania.
Twardogowi byli natomiast inicjatorami rnych koncepcji zaostrzajcych.
Na posiedzeniach rzdu trway wielkie boje midzy Bak, ktry stan wojenny chcia wykorzysta do
intensyfikacji reform, Krasiskim, ktry chcia ceny zbliy do wolnorynkowych a ca grup ministrw od
gospodarki.
Jedn scen pamitam szczeglnie dobrze. Na porzdku dziennym posiedzenia rzdu by akt prawny o
przywrceniu samorzdw zakadowych. Jaruzelski odda przewodnictwo obrad Obodowskiemu, poszed do
siebie, bo wanie nadchodzia wita dla pora dziennika telewizyjnego.
Gdy Jaruzelski wyszed, nastpi frontalny atak na samorzdy. Ministrowie obawiali si, e wrogie siy
wykorzystaj przywrcenie samorzdw, a one same utrudni reperowanie gospodarki.
A poniewa uruchomienie samorzdw jako decyzja polityczna byo wczeniej prawie uzgodnione z czoowymi
osobistociami rzdu, to ja ju zdyem napisa o tym komunikat i przekaza go do dziennika TV.
Zwracam si wic w trakcie rzdowej debaty do Obodowskiego i mwi mu na ucho, e ju daem komunikat
do telewizji, e rzd uchwali, a tu widz - idzie ku nieuchwaleniu. Obodowski na to do caej sali: Prosz
panw, my tu mamy decydowa, a rzecznik rzdu ju za nas zdecydowa. Nie wiem po co si tutaj
wygupiamy. Pobiegem do Jaruzelskiego, ktry si zamyli i kaza wycofa komunikat z dziennika. Ale
zanim sekretariat premiera zdy poczy mnie z redakcj dziennika komunikat ju poszed, zosta odczytany.
Ten zbieg okolicznoci wzito w rzdzie za spisek liberaw majcy na celu bezprawne tworzenie faktw
dokonanych.
Musz zastrzec, e ja nie naleaem do jakiejkolwiek zmowy czy frakcji liberalnej. Byem towarzysko i
psychologicznie bliszy liberaom, ale moja publiczna rola, gwnie polemiczna wobec opozycji bya
traktowana przez twardych jako waciwa reprezentacja interesw wadzy, a wic partii. Paradoksalna
dwoisto: byem dla nich obcy, ale odgrywaem bardzo aprobowan rol.
- Upieramy si przy twierdzeniu, ze Rakowski zosta odsunity. Jeli uwaa pan inaczej, to niech pan odpowie
dlaczego przesta by wicepremierem?
- Po pierwsze dlatego, e (jak ju dzi wiadomo) kierownictwo radzieckie, w tym take Gorbaczow, bezustannie
dziwio si, dlaczego ten socjaldemokrata Rakowski wci jest przy wadzy. Czy nie lepiej, eby nie by? Nie
chc przez to powiedzie, e istnia tak oczywisty i bezporedni dyktat Moskwy w sprawach personalnych, ale
te zdziwienia w oczywisty sposb osabiay pozycj Rakowskiego i czyniy z niego persona non grata dla
towarzyszy radzieckich.
Po drugie - Messner nie chcia Rakowskiego. Skoro przyjecha z Katowic profesor ksigowoci, nikomu nie
znany i zosta najpierw gwnym wicepremierem, a potem namaszczono go na premiera, to oczywicie nie
chcia mie takiego zastpcy jak Rakowski, grujcego nad nim dowiadczeniem, popularnoci i pozycj
zagraniczn.
Po trzecie - Messner zosta szefem rzdu po to, aby rzd na powrt sprowadzi do instytucji wykonawczej,
zarzdzajcej gospodark i administra- cj. Jaruzelski wycofa si z rzdu do KC, a Rakowski by przecie
szefem stworzonego przy rzdzie Jaruzelskiego caego pionu politycznego zoonego z Cioska, mnie i innych.
Polityczna rola rzdu - dorobek posierpniowy - w znacznym stopniu tracia racj bytu.

96

Wreszcie po czwarte - wiadomo byo, e gdyby Rakowski zosta jednak zastpc Messnera, ambicja tego
pierwszego byaby uraona.
Jak wida, nic nie przemawiao za tym, eby Rakowski pozosta w rzdzie. Jaruzelski powiedzia mu, e przez
jego przeniesienie do Sejmu pragnie przesun punkt cikoci wadzy do parlamentu. Po wtre - Jaruzelski
chcia mie Rakowskiego schowanego na ewentualne cikie czasy. Jak wiadomo z tego zobowizania
wywiza si kilka lat pniej.
Kiedy wydawao si, e pozycja Rakowskiego spada, doradziem mu, eby oprcz funkcji wicemarszaka Sejmu
zada wysokiego stanowiska w partii - co najmniej zastpcy czonka Biura Politycznego. Poszed wic do
Jaruzelskiego, ale ten powiedzia, e to jest niemoliwe.
- Dlaczego?
- Wwczas tego nie wyjania. Potem tumaczy to obsesj radzieckich na punkcie Rakowskiego i niechci
znacznej czci aparatu PZPR.
Doradziem wic Rakowskiemu, eby nie godzi si na wicemarszaka, tylko eby wrci do Polityki, dajc
tym sobie szans odgrywania bardziej samodzielnej roli politycznej.
Ale Rakowski nie chcia si na to zdecydowa. Rzeczywicie, to dosy nieprzyjemne wraca na stare miejsce
pracy z wyyn wadzy. Po tym incydencie Rakowski zgorzknia, ustawicznie krytykowa poczynania rzdu,
przesun si w kierunku takiej lekkiej wewntrznej opozycji.
- A Jaruzelski nie dotrzyma obietnicy o przeniesieniu punktu cikoci do parlamentu?
- Jako partyjny wicemarszaek Rakowski mia tradycyjnie duy wpyw na podejmowanie decyzji
ustawodawczych. Wczeniej t funkcj penili m.in. Kliszko i Werblan. Trudno jednak powiedzie, e by to
awans.
- Z tego co pan mwi mona sdzi, e od 13 grudnia 1981 roku a do okrgego stou, wszystkie sznurki
trzyma Jaruzelski. On mg da Rakowskiego na wicemarszaka Sejmu, by potem - w razie potrzeby da go na premiera.
- Tak to byo.
- Czy i jak pozbywano si twardogowych? Jak ich eliminowano? Jakie prowadzono rozgrywki?
- Odbyo si plenum bezporednio po mierci Popieuszki. Twarde skrzydo przypucio atak, chcc usun
kierownictwo.
- Kto gra tam pierwsze skrzypce?
- Przypuszczam, e Olszowski. Myl tak, poniewa zaraz potem szybko si go pozbyto. Na tym plenum
Jaruzelskiego uratowali tylko generaowie, ktrzy po kolei wstawali i mwili, e nie pozwol.
- Jakich argumentw uywali wobec Jaruzelskiego?
- Nie pamitam.
- W jaki sposb radzieccy ingerowali w polityk Jaruzelskiego?
- Nie spotykaem si z takimi ingerencjami. Mogem je natomiast obserwowa wczeniej, zanim zostaem
rzecznikiem. Przychodzi do mnie niejaki Zubkw z radzieckiego attachatu prasowego i monotonnym gosem
czyta mi list przestpstw polskiej prasy wobec Zwizku Radzieckiego. On mia tego cay zeszyt.
- Dlaczego przychodzi z tym do pana?
- Nie wiem. Myl, e dlatego, i byem cierpliwy i lkliwy. Nie miaem go wyrzuci. To byo na pocztku
1981 roku. Potem jeszcze przychodzi do mnie jako do rzecznika, ale wwczas nabraem ju miaoci. To byo

97

jak borowanie zba. Poznaem w ten sposb metod drczenia, ktra na wyszym szczeblu wygldaa zapewne
podobnie.
Wiem, e w dniach poprzedzajcych stan wojenny niemal kadego wieczoru przyjeda do Jaruzelskiego
ambasador radziecki Boris Aristow. Czasem mijalimy si na korytarzu. Rakowski mi opowiada, e Aristow
wierci dziur w brzuchu, a do blu.
- Czy jako czowiek z krgu wadzy odczu pan zmian na stanowisku sekretarza generalnego KC KPZR? Czy
objcie wadzy w ZSRR przez Gorbaczowa dao si odczu jako skok, nagy postp?
- Nie. To przyszo z czasem, nie od razu.
- Kiedy i w jaki sposb zmienio si nastawienie Jaruzelskiego do opozycji na tyle, e w kocu zaowocowao to
okrgym stoem? Za tym pytaniem kryje si zarzut, e stracilicie osiem at.
- Stracilimy po czci sze lat - 1982-88. Dlatego, e baza partyjna nie udzielaa poparcia reformom, a
opozycja, ktrej rozumowanie i programy byy lub staway si kierunkowo zbiene z naszymi, rwnie nie
udzielaa choby wycinkowego poparcia (np. dla zmian gospodarczych), poniewa stawiaa na to, e ten system
sam si zaamie i dopiero wtedy bdzie mona co zrobi.

Wobec tego reformatorskie skrzydo z Jaruzelskim wisiao w powietrzu, nie majc poparcia
wasnego aparatu, od ktrego przecie zaleaa realizacja czegokolwiek, oraz nie znajdujc
poparcia adnych nowych si, ktre daoby si przycign do wsppracy. Uwaam, e za
zmarnowanie tych lat wspodpowiedzialno ponosi opozycja, ktrej stawianie na generaln
zmian ustroju okazao si wprawdzie trafne, ale cen tego byo kilka straconych po czci
lat.
Gdyby ona wczya si jako w reformowanie, choby gospodarki, to transformacja ustrojowa zaczaby si
wczeniej. Przebiegaaby moe wolniej ni to si stao po czerwcu 1989 roku, ale w sposb mniej dzi dotkliwy
dla spoeczestwa. Bylibymy bardziej zaawansowani.
- Ale nie doszoby nigdy do radykalnej zmiany.
- Doszoby, doszo, bo przecie to by historyczny, nieunikniony upadek ustroju nieefektywnego. A brak
wyranej daty przeomu ma, wedug mnie, mniejsze znaczenie ni dzi przeywane przez spoeczestwo
rozczarowania i dolegliwoci.
- Wspuczestnictwo opozycji tylko w jednej dziedzinie wadzy (gospodarce) i ponoszona przez to
odpowiedzialno, umocnioby pozycj czerwonych.
- Wanie stosowanie takiej dychotomii w podziale na czerwonych i biaych nie majcej ju uzasadnienia w
programach, deniach, powodowao to opnienie.
- Ale powodowa je take skostniay aparat redniego szczebla.
- Prosz panw, to nie byo tak, e aparat by skostniay i dlatego nic nie wychodzio. To jest pochopne i zbyt
atwe uproszczenie. Aparat dziaa zgodnie ze swoj rutyn i niekoniecznie uwiadamianym interesem.
Powiedzmy, e wskutek reformy rynkowej, poowa cen bya ju uwolniona, w tym ceny butw. Oto pojawia si
problem obuwia dziecicego, ktrego produkcja jest nieopacalna, bo wicej przy tym roboty, a mniejsze zyski.
W efekcie - brakuje butw dla dzieci. Wobec tego aparat gospodarczy stan przed problemem spoecznym: to
co, dzieci maj chodzi boso? Jak na to spoeczestwo zareaguje! Uruchamiano wic dozwolony przez reform
instrument dyrektywnego zarzdzania przemysem skrzanym, czyli np. rzd stosowa ulgi podatkowe wobec
producentw obuwia dziecicego. A trzeba byo by konsekwentnym jak Balcerowicz. Niechby te buty droay
dotd, a ich produkcja staaby si opacalna. I tak byo w kadej dziedzinie.
Rozmawiaem o tym z wicepremierem Szaajd, ktry by odpowiedzialny za gospodark. Mwiem, e w
gruncie rzeczy wszystko odbywa si po staremu, bo to przecie wszystko jedno, czy narzuca si plan, czy
stosuje kierunkow ulg podatkow. Odpowiada: To prawda, ale ja jutro bd rozliczany za to, e nie ma

98

butw dla dzieci. Ten sam orodek polityczny, ktry gromi Szaajd za skostnienie i biurokracj, da
jednoczenie od niego, eby byy buty dla dzieci, eby wszystko doranie klei. Ministrowie odpowiedzialni za
gospodark spotykali si u Szaajdy i zmawiali, by na posiedzeniu rzdu wystpowa caym blokiem przeciw
mylcym systemowo Bace czy Sadowskiemu.
- Mwio si, e reforma gospodarcza jest oczkiem w gowie Jaruzelskiego. Wida nie bya...
- Ale Jaruzelski mudnie popiera takich reformatorw jak Baka czy Sadowski! Moim zdaniem nie do koca
jednak ufa mechanizmowi tych reform. Niekiedy si z tym zdradza. Osobno dyskutowao si o modelu
reformy, a osobno o tych butach dla dzieci.
Kiedy Jaruzelski by premierem, rzd traktowa jak forum, na ktrym rzuca uwagi i spostrzeenia. Wrci
kiedy bodaje z Olsztyna i mwi: Suchajcie, w tym Olsztynie zwiedzaem fabryk. Widziaem stojce
nowoczesne maszyny, wysoko-wydajne, szwajcarskie, kupione za cikie dolary. I wiecie co? Nie ma ich kto
obsugiwa. Maszyny stoj. Dlaczego? Powiedzieli mi, e bya tu taka pani, ktra potrafia maszyn
obsugiwa, ale odesza z fabryki i teraz sprzedaje kwiaty. Jak to moe by? Suchajcie, trzeba znale jaki
sposb, eby uniemoliwi takie rzeczy, e tu maszyny stoj, a kobieta sprzedaje sobie kwiaty.
Wtedy odczuem, e szef rzdu nie rozumie mechanizmu wolnego rynku pracy. Dla niego to bya kwestia
zarzdzenia utrudniajcego opuszczenie fabryki lub jakiego innego zarzdzenia drczcego sprzedawc
kwiatw. Lub obydwch zarzdze naraz. Trudno Jaruzelskiemu byo zrozumie, e to rynek powinien
decydowa, co si bardziej opaca - sprzedawa kwiaty, czy sta przy nowoczesnej maszynie. I e to prawa
rynku powinny sprawi, aby operator nowoczesnej maszyny zarabia wicej ni kwiaciarka.
Taki sam by gen. Kiszczak, ktry wywodzi si z teje wojskowej grupy. Mia bzika na punkcie rolnictwa.
Bolao go serce, e gdzie tam ziemia ley odogiem, bo brakuje ludzi do roboty. Wpad wic na pomys, e
trzeba posa tam wojsko, ktre zajmie si upraw. Oblicza o ile dziki temu wzronie produkcja rolna, gdy w
takim nadzwyczajnym trybie zapewni si wsi rce do pracy. Albo, e w Krakowie wojsko zaoy spoeczestwu
telefony. Natomiast kiedy perswadowao si, e potrzebny jest mechanizm samoczynnie powodujcy opacalno zaorywania ugorw i zakadania telefonw, bo doranymi interwencjami przez 40 lat bezskutecznie
reperowao si gospodark, gen. Kiszczak odpowiada, e mechanizmy systemowe to kanarek na dachu, a jego
akcje to wrbel w garci.
Nawet ludzie, ktrzy uwaali si za reformatorw i ktrzy udzielali poparcia reformom, nie bardzo je rozumieli
i nie bardzo w nie wierzyli. Luka w czasie midzy pobudzeniem mechanizmw rynkowych a ich dziaaniem
bya zbyt dua, a wadza zbyt saba, by mie poczucie, e moe czeka.
- Z kim si pan przyjani z tej grupy reformatorw?
- Z Cioskiem. Wyjwszy Rakowskiego, z nikim si poza tym nie przyjaniem. W pewnym okresie z Seku.
Dobre stosunki miaem z Czyrkiem.
- Z Kiszczakiem te?
- Rzadkie, ale te. Towarzysko przebywaem poza tym rodowiskiem.
- W jaki sposb by pan odpowiedzialny za kampanie propagandowe przed podwykami cen czy przed
wyborami?
- Byem czonkiem zespow roboczych. Odgrywaem rol eksperta, ktrego warto sucha. Gdy sprawa bya
czysto rzdowa, taka jak ceny - mj gos bardziej si liczy. Jeli oglna, jak wybory - mniej.
Ceny, w sensie propagandowym, za premierostwa gen. Jaruzelskiego, robi minister Krasiski. To by jedyny,
jakiego znaem, prawdziwy polityk gospodarczy. To znaczy taki, ktry rozumia, e sprawy ekonomiczne trzeba
rozegra ze spoeczestwem. I bardziej zajmowa si tym rozgrywaniem ni ekonomiczn stron podwyek cen.
Trafnie uzna to za waniejsze. Tacy profesorowie jak Baka czy Sadowski uwaali, e wany jest model, ktry tak jak studentom - wystarczy spoeczestwu wytumaczy. Nie rozumieli, e spoeczestwo z reguy nie
kieruje si logik ekonomiczn. Ono w ogle nie daje sobie narzuci takiego rozumowania, lecz ocenia wedle
swoich krtkofalowych interesw.

99

Jeli podniesiemy ceny, to bdzie wicej towarw, wzronie wydajno, a jak wzronie wydajno to zwiksz
si zarobki, a jak zwiksz si zarobki, to bdzie mona kupi wicej towarw itd. A dojdziemy do gospodarki
rynkowej. Tak w uproszczeniu mwili spoeczestwu Baka i Sadowski, tak te mwi Balcerowicz. A przecitna
gospodyni domowa odpowiada na to; A ja mam troje dzieci i ma pensj. To bya rozmowa gsi z
prosiciem.
Tylko jeden Krasiski umia prowadzi gr ze spoeczestwem. Zapowiada wikszy od zamierzonego wzrost
cen, potem si wycofywa wywoujc uczucie ulgi. Dawa co ludziom do wyboru, jednym sowem-robi
skomplikowan gr propagandow. Jednoczenie by to jedyny minister, ktrego musiaem ocenzurowa, gdy
si zagalopowa.
Lubi przesadza. Lubi wmawia ludziom, e czym droej, tym przyjemniej. Do podwyek cen podchodzi
wrcz z misyjnym zapaem. Robi taki program telewizyjny (sam go nawet chyba wymyli), e minister
przychodzi do przecitnej rodziny i wsplnie omawiaj problemy gospodarcze. Dyskutuj nad budetem
domowym itd. Pierwszy program z tego cyklu poszed, dobrze wypad. Przed emisj drugiego chciaem
zobaczy, jak tym razem poradzi sobie Krasiski. I co widz?
Przychodzi minister, spostrzega na stole jabka. A to co, jabuszka kupione?-pyta. No tak, kupiam kilka
jabek dla dzieci - odpowiada pani domu. Prosz pani, co to za gospodarka domowa, kto w czerwcu kupuje
jabka?! Takie luksusy!. Pomylaem, e go rozszarpi. Nazwa luksusem jabko - symbol owocu dostpnego,
taniego i kademu niejako przynalenego!
Byli w naszej ekipie tego rodzaju uroczy intelektualici jak Kubiak czy Krawczuk. Ten drugi by niezmiennie
zachwycony wszystkim, co dziao si w jego resorcie. Obaj byli bardzo odwani. Krawczuk na prowadzonej
przeze mnie konferencji prasowej uzna publicznie drugi obieg prasy i ksiek za nieszkodliwy, a nawet
poyteczny. Podczas kiedy SB cigaa redaktorw, drukarnie i kolporterw!
- Jak pan ocenia propagand, na przykad przed wyborami do rad narodowych albo przed referendum?
- Sdzc z efektw nie bya to propaganda skuteczna.
- Niewiele ma pan do powiedzenia na temat waszego czerwonego gangu...
- Panowie chcecie, ebym sypa anegdotami z ycia aparatczyka. Nie wiem czy taki typ aparatczyka,
pokazywany w propagandzie opozycyjnej, a w skrajnej postaci jak w wyobraeniach amerykaskich
sowietologw, w ogle istnieje.
Przyjedali do mnie amerykascy dziennikarze ze schematem aparatczyka w gowie i dziwili si:
Bezpartyjny? Nie pracowa w aparacie? Co takiego!.
W moich czasach ekipa rzdzca krajem skadaa si i z wyrafinowanych intelektualistw i z pgwkw.
yciorysy byy do siebie niepodobne. By eksponent betonu wirgo, ktrego wymyli Rakowski. wirgo
przychodzi do Polityki jako wiaty przewodniczcy ZMW na uniwersytecie. A potem mu odbio pod
wpywem gwatownej kariery.
Jaruzelski mg godzinami mwi do Kubiaka, ale z tego nic nie wynikao poza tym, e Kubiak pyka fajeczk i
wtrca inteligentne uwagi. Tymczasem potrzebny by kto, kto nie tylko rozumie, o co chodzi Jaruzelskiemu,
ale bdzie umia to wprowadzi w ycie. Std Jaruzelski wci szuka takich sprawnych technikw wadzy,
popeniajc przy tym straszne bdy personalne.
- Najwikszy bd?
- Czarzasty. Tym bardziej jaskrawy, e popeniony tak pno.
Rzecz jednak nie leaa tylko w doborze kadr. W kocu nasze ekipy z lat 80. w porwnaniu z poprzednimi stay
bardzo wysoko. Intelektualnie, kulturowo, profesjonalnie. Ale ustrj rzeczywicie dogorywa, a mechanizmy
byy niesprawne.
Spoeczestwo popierao reformy w ich pocztkowym stadium, ale potem przychodziy rozczarowania. Kredyt
zaufania wyczerpywa si w skali gbszej, historycznej. Jeli w przeszoci byo ju 50 programw, koncepcji i

100

planw reklamowanych jako zbawienne, ktre jednak nie day satysfakcjonujcego wyniku, to niemoliwe byo
wywoanie wiary w 51. program. A nawet zainteresowania drugim etapem superintensywnej reformy.
Nowa wadza, cho Mazowiecki odkreli j grub kresk od starej, zaczyna podlega tej samej prawidowoci
wyczerpujcego si kredytu zaufania. Znowu spoeczestwo mwi o wadzy oni. ONI obiecali, e po p roku
wyrzeczenia zmalej, a za dwa lata si skocz i ONI nie dotrzymali sowa. Wasa i Bielecki udz si sdzc,
e poprzednie rozczarowania z epoki stalinizmu nie utrudniaj im zabiegw o zaufanie i poparcie. Niedugo o
rzdzcej obecnie ekipie mwi si bdzie - czarny gang.

Ja, zesp trzech i okrgy st

- Mieczysaw F. Rakowski pisze w swojej ksice Jak to si stao o zespole trzech, grupie doradcw
politycznych, w ktrej skad oprcz pana wchodzili: czonek Biura Politycznego Stanisaw Ciosek oraz szef
wywiadu i kontrwywiadu MSW genera Wadysaw Pooga. Jak doszo do powstania tego zespou?
- Wiem, e gen. Kiszczak dzi przedstawia to jako swoj inicjatyw, ale on raczej nam tylko patronowa przez
udzia swojego zastpcy, gen. Poogi. Sama idea powstania zespou wynika bodaj z jakiej mojej rozmowy z
Jaruzelskim. Mwilimy na biece tematy polityczne. Ja, czego dowodzc, w pewnej chwili powiedziaem:
To moe ja to sformuuj na pimie. By moe powiedziaem to w obecnoci Cioska, a by moe referowaem
generaowi nasze wsplne myli, w kadym razie stano na tym, e obaj z Cioskiem napiszemy wsplny
memoria.
- A Pooga?
- Dokadnie nie pamitam, jak doszo do zaproszenia Poogi. Przypuszczalnie - ale gowy nie dam - potrzebna
bya wiedza MSW oraz nie bez znaczenia byo to, e udzia wysokiego przedstawiciela MSW sprawia, i nie
dziaalimy wbrew interesom tego resortu.
Wczeniej zarwno ja, jak i Ciosek, sporzdzalimy rne notatki dla Jaruzelskiego, bo atwiej byo
porozumiewa si na pimie. Genera mia wtedy czas wszystko dokadnie przeczyta, pomyle nad tym,
zrobi uwagi.
Nic dziwnego, e w kocu doszo do napisania wsplnego dokumentu. Udzia Poogi i Cioska w zespole
zmienia rang naszych poczyna - oto w tym raczej poktnym doradztwie brali udzia przedstawiciele dwch
potnych aparatw: partii i MSW.
- Kto by mzgiem tego zespou?
- Trzy mzgi pracoway...
- Raporty zesp przygotowywa na zlecenie Jaruzelskiego?
- Nie, nie. Najpierw sygnalizowalimy temat i czekalimy na aprobat. By to zesp niekonwencjonalny,
dziaajcy poza normalnymi komisjami doradczymi, wydziaami KC i ca t maszyneri zazdronie strzegc
swoich prerogatyw.
Po uzyskaniu zgody zjedalimy si w Magdalence, w tamtejszym hoteliku. Dyskutowalimy, ja notowaem i
potem sporzdzaem dokument na pimie sygnowany niezmiennie: Na podstawie dyskusji Cioska, Poogi i
Urbana sporzdzi Urban. Potem kady z nas dostawa egzemplarz, wprowadza poprawki i kiedy dokument
by ju ostatecznie zredagowany, Pooga pokazywa go gen. Kiszczakowi. To bya jedyna osoba, ktra po
drodze od nas do Jaruzelskiego to czytaa. Gen. Jaruzelski dostawa raport i pniej go z nami dyskutowa.

101

- Dokumenty byy poufne, a zesp dziaa w tajemnicy, tak?

- Tak. W pewnym momencie ja t tajemnic zamaem, z czego wynik skandal. Pewnego dnia byem u
Rakowskiego, wwczas wicemarszaka Sejmu. W rozmowie obaj krytykowalimy polityk Messnera.
Powiedziaem, e mam dla szefa przygotowany dokument w tej sprawie. Rakowski zapyta, czy mog mu da
do przeczytania. Zgodziem si pod warunkiem, e przeczyta na miejscu. Nie zdy przeczyta, wic zabra w
dokument do domu. Przestrzegem, eby nikomu go nie pokazywa.
W tym raporcie trzech w sposb ogldny bya sformuowana propozycja, eby zmieni premiera. Oprcz
krytyki Messnera byo tam stwierdzenie, e potrzebny jest premier-polityk, bez wskazania konkretnej osoby.
Caa sprawa miaa charakter draliwy, nie byo bowiem w zwyczaju, eby nisi funkcjonariusze rzdu
sugerowali zmian szefa.
Potem okazao si, e Rakowski skopiowa ten dokument i pokaza Porbskiemu, ktry z kolei pokaza go
swojemu przyjacielowi Messnerowi. Przypuszczalnie do Messnera dotaro to rwnie drugim kanaem: Ciosek
musia pokaza raport podlegemu mu kierownikowi wydziau KC Gduli, a Gdua, ktry kiedy by pierwszym
sekretarzem w Wabrzychu i ssiadowa z pierwszym sekretarzem Katowic Messnerem, polecia z nim do
ssiada. Drugi kana jest hipotetyczny; Messner potwierdza w swoich wspomnieniach, e dosta dokument od
swojego czowieka w KC.
Jak tylko premier Messner wszed w posiadanie raportu, natychmiast poszed z nim do gen. Jaruzelskiego. Efekt
ich rozmowy by przeciwny do moich intencji. Gen. Jaruzelski, postawiony w niezrcznej sytuacji, zapewni
Messnera, e nadal bdzie premierem. Mia (wedug Messnera) powiedzie: Czym ty si zajmujesz, to nie ma
adnego znaczenia, takie tam gwno. Mnie za Jaruzelski ochrzani za to, e tego rodzaju sugestie formuuje
si na pimie. Mia racj, bo takie papierzyska zawsze wprowadzaj stan intryg i niesnasek w ekipie rzdzcej.
Jednym sowem Messner zosta uspokojony i skandalik by moe przeduy jego funkcjonowanie. Wywoa
te, oczywicie, nasilon niech prof. Messnera do Urbana, jego rzecznika prasowego. Mnie Jaruzelski
powiedzia, e gdy Messner pyta, kto miaby zosta tym politycznym premierem, genera odpowiedzia: No,
przecie ty jeste premierem politycznym.
- Uwierzy?
- Nie sdz. Po wyborach czerwcowych odbyem dwie rozmowy z Messnerem i sobie t spraw szczerze
wyjanialimy.
- Co mwi?
- Rozmowy byy niby przyjazne, ale on teraz we wspomnieniach strasznie pluje na mnie, e tymi intrygami
uniemoliwiaem mu skuteczne dziaanie. Przesada,
- Kiedy powsta zesp trzech?
- Po raz pierwszy zebralimy si na pocztku 1986 roku. Sporzdzilimy wtedy dokument proponujcy
amnesti, wypuszczenie winiw politycznych. Rozwaalimy w nim wszystkie za i przeciw, dochodzc do
wniosku, e korzyci takiego kroku przewaaj. Zakadalimy, e zniesienie kategorii winiw politycznych
(byo ich wwczas jedenastu) po pierwsze - bezporednio osabi opozycj, ktrej gwnym hasem byo
domaganie si wolnoci dla uwizionych, a po drugie - uatwi stosunki z Zachodem, zniesienie restrykcji i znormalizowanie stosunkw gospodarczych. Zdawalimy sobie spraw rwnie z tego, e nie ma sensu
wypuszczanie winiw tylko po to, eby ich wsadzi z powrotem. Chodzio o rezygnacj w ogle z wizienia
jako instrumentu walki politycznej. T propozycj -jak si pniej okazao - przyjt, spowodowalimy daleko
idce skutki polityczne - uznanie de facto opozycji i jej dziaalnoci.
- Czyli musia si pan ju liczy z sil opozycji?
- Nie z si, ale z tym, e zacznie dziaa bezkarnie. Bo jak ich si za wrog dziaalno nie zamyka, to jakby
milczco sankcjonuje si ich funkcjonowanie. Zdarzenia roku 86 potwierdziy trafno propozycji zespou
trzech. Amnesti wprowadzono w ycie. Bodaj wtedy wanie Michnik nie chcia wyj z wizienia, musiano
go wynosi... Nie zdarzyo si to wszystko, czego si obawialimy, mianowicie, e natychmiast zbierze si

102

Komisja Krajowa Solidarnoci i zacznie si ostentacyjne odbudowywanie struktur. A my bdziemy w gupiej

sytuacji, bo jak temu zapobiec.
Po amnestii wydawao si, e opozycja jest rozbita, poniewa wszyscy z wizie rozjechali si do domw i
przez dugi czas nic si nie dziao.
- Skd pan wiedzia, e rozjechali si wprost do domw?
- Z informacji MSW.

- Me dziwi si pan temu spokojowi?

- Taki obrt sprawy przyjlimy z radoci i wzilimy to za sabo opozycji. W tym okresie opozycja bya
rzeczywicie saba. Nie cieszya si duym poparciem spoecznym, wynikao to ze szczegowych bada opinii.
Aprobata dla Wasy nie przekraczaa w pewnym momencie piciu procent spoeczestwa. Z satysfakcj
ogaszalimy te dane.
- Dokumenty zespou trzech pisane byy tylko dla Jaruzelskiego?
- Tak. Mniejsze i wiksze, czasem monotematyczne, czasem szersze, majce za podstaw omwienie sytuacji
politycznej. Popenilimy nawet mocno niefachowy projekt dokonania przeomu w polityce gospodarczej.
Tendencja tych raportw bya jednoznaczna - nasilenie reform, otwarcie, liberalizacja. Niewtpliwie
przygotowywalimy grunt pod to, co pniej si zdarzyo w tej Magdalence.
Zebrania zespou trzech byy spiskiem pewnej grupy z Jaruzelskim, robionym za plecami aparatu.
- Ze wzgldu na jego niech?
- Oczywicie. Wysuwalimy projekty nie majce szerszego poparcia ze strony, nazwijmy to, aparatu wadzy.
Odnosiem chwilami wraenie, e gen. Pooga z pewnym lkiem bierze udzia w naszych pracach.
Dokumenty te, pisane byy jzykiem polityczno-pragmatycznym, bez jakiejkolwiek ideologii, a wic
odmiennym od jzyka dokumentw wewntrznych KC i Biura Politycznego.
Mwiem ju o projekcie przeomu gospodarczego, zdaje si, do naiwnego, bo nie mia dalszego cigu. Ja
zawsze proponowaem, eby przesunicia z zakresu polityki wewntrznej i zagranicznej oraz z zakresu
gospodarki zgrywa w czasie i czy ze zmianami kadrowymi. Dawao to szans stworzenia wraenia, e
dokonuje si wszechstronny przeom w naszej polityce, poniewa spoeczestwo jest u nas przyzwyczajone do
symbolicznych dat oznaczajcych koniec jednego i pocztek nastpnego okresu. Nigdy jednak te sugestie nie
zaowocoway przyjciem koncepcji jednoczesnoci rnych poczyna.
- Powoanie zespou trzech kae przypuszcza, e Jaruzelski obawia si wasnej partii? Czy tak byo w
rzeczywistoci?
- W hierarchii partyjnej i w ogle w aparacie wadzy, ludzie mylcy podobnie do tej trjki stanowili
zdecydowan mniejszo. I to mniejszo ulokowan przewanie na szczycie. Wikszo natomiast le
reagowaa na wszystkie pomysy popuszczania, co spektakularnie objawio si w trakcie X Plenum. Brak
poparcia szerokiej bazy partyjnej, z ktr kada wadza musi si liczy, zwykle opnia realizacj tego
wszystkiego, comy proponowali. To na og byo przyjmowane przez szefa, ale urzeczywistniane zazwyczaj
poowicznie i za pno.
- Dlaczego? Genera nie by do koca przekonany?
- Byy dwa rodzaje powodw. Pierwszy - zawsze atwiej si projektuje polityk ni robi j w rzeczywistej sieci
rnych powiza i uzalenie. Drugie - nie by to jednak system zbudowany na wzr Watykanu, gdzie jest
papie i jego aparat wykonawczy. Szef partii musia zabiega o poparcie Biura Politycznego, ktre formalnie
miao w rku kluczowe decyzje. Musia liczy si z Komitetem Centralnym, ktry zbierajc si podejmowa
formalne uchway. Musia te mie na uwadze baz partyjn, bo bez jej poparcia mona byo si wywrci i ju
nigdy nie podnie.

103

- A czy nie zawiniy tu rwnie wewntrzne wahania Jaruzelskiego?

- Myl, e wahania le w jego charakterze. To jest bardzo rozwany i niespieszny polityk. Istotniejsze byy
jednak czynniki obiektywne, a nie subiektywne. Pewne rozwizania musiay dojrze w czasie. Udao si
uzyska zgod na legalizacj Solidarnoci na X Plenum w okolicznociach wzrostu siy opozycji, strajkw
itd., ale to nie znaczy, e takie plenum skutecznie mogoby si odby wczeniej.
- Wrmy jeszcze do spotka zespou trzech. Jak dugo trway? Podawano wam posiki, akoho? Byy to
posiedzenia bardziej towarzyskie czy te cise robocze?
- Jedno zebranie trwao zwykle kilka godzin przed poudniem. Jechalimy samochodem gen. Poogi z jego
kierowc, ktry nas zabiera z domw. W Magdalence na podjedzie czeka ju kierownik hoteliku. Zazwyczaj
zaczynalimy od niadania, ktre podawano tam bardzo ceremonialnie. W przygotowanym apartamencie
siadalimy w fotelach przy stoliku. Bya kawa, napoje, take koniak. Zwykle koczylimy obiadem, do ktrego
podawano alkohol i rozjedalimy si. To jednak nie byy alkoholowe spotkania, choby z tego wzgldu, e
Ciosek pije niewiele, a ja pij wiele, ale nigdy przed wieczorem.
- Dlaczego Magdalenka?
- Ze wzgldu na spokj, ktry tam mielimy zapewniony. Gdybymy umwili si w biurze ktrego z nas,
telefony nie dawayby nam spokoju.
- Posiedzenia zespou trzech zbliay wadz do porozumienia, ale w sposb nieformalny i niebezporedni.
Rwnoczenie od jakiego czasu trway prby nawizania bezporednich kontaktw z opozycj. Gwnym
autorem tych prb by chyba Kiszczak?
- Negocjacje i przygotowania, najpierw do Magdalenki, a potem do okrgego stou, biegy wieloma torami. W
rnych okresach rne rozmowy miay dominujce znaczenie. Raz to by Czyrek, ktry rozmawia z
Kocioem i ludmi przykocielnymi typu Stelmachowski. Raz Ciosek, a z nim Gdua, ktrzy rwnie
rozmawiali z Kocioem, tylko mieli innych rozmwcw. Gwn rol negocjacyjn odgrywa rzeczywicie gen.
Kiszczak, ktry zreszt zawsze mia swj program spotka i rozmw. Jednak przyj na siebie t rol publicznie
dopiero wtedy, gdy Magdalenka realnie ju si szykowaa.
- Jaruzelski wiedzia o tych wszystkich wtkach rozmw?
- Oczywicie.
- Pana rwnie w to wtajemniczano?
- Gdybym chcia wiedzie, to pewnie bym si dowiedzia. Ale szczegy rzadko mnie interesoway. O postpach
rozmw dowiadywaem si najczciej od Cioska, ktry mia stay kontakt z Czyrkiem i Kiszczakiem.
- Patrzc z jednej strony na niereprezentatywn Rad Konsultacyjn przy Jaruzelskim, a z drugiej na do
niewielk sil opozycji, mona powiedzie, e nic nie wskazywao na pniejsze porozumienie. Decydujcym
momentem przyspieszenia rozmw byy strajki w 1988 roku, czy nie?
- Nie sposb nie doceni tego faktu. By to pokaz siy opozycji i znak tego, e odya, ale nie udao si im
wywoa strajkw w tej skali jak prbowali.
- Od zakoczenia strajkw do rozpoczcia negocjacji przy okrgym stole mino pl roku. Jaka bya paska
rola w tym okresie?
- Prosz sobie uwiadomi, e gen. Kiszczak od razu w sierpniu 1988 wysun propozycj negocjacji, ktra w
gruncie rzeczy bya propozycj zwoania okrgego stou. Jeszcze przed strajkami sugerowalimy rozpoczcie
negocjacji, lecz na paszczynie gospodarczej. Te projekty rozmw: wicepremier Sadowski - Wasa, bliskie ju
realizacji, nasza strona zawiesia w momencie wybuchu strajkw. Gospodarczy kana mg si okaza owocny,
bo nie o sam gospodark chodzio; przewidywalimy jak form legalizacji Solidarnoci, jednak bez
naruszania zasady: jeden zwizek zawodowy w jednym zakadzie pracy. W niektrych fabrykach struktury

104

zakadowe Solidarnoci dziaay jawnie, nie napotykajc na adne represje. Ten stan faktycznego tolerowania
i formalnego nieuznawania nie mg duej trwa, bo by to stan nieuznawania rzeczywistoci.
- Czy po strajkach w 1988 roku zmieni pan sposb informowania i podejcia do opozycji na wtorkowych
konferencjach?
- Tak, oczywicie.
- Przyszo to panu z trudem?
- Mylaem pragmatycznie, jak powinien myle polityk. Podczas konferencji wyraaem polityk wadz, a nie
wasne pasje, wic gdybym powiedzia cokolwiek sprzecznego z intencj wadz, natychmiast byoby to co
najmniej sprostowane.
- Nie pomyla pan wwczas o dymisji?
- Nie, skd. Nie miaem do tego adnego powodu. wczesna polityka wadz nie bya sprzeczna z tym, co
mylaem. Bya to polityka, z ktr nie tylko zgadzaem si, ale wrcz uwaaem, e jest prowadzona nie do
konsekwentnie i za wolno. To zreszt w kko pisalimy.
- No tak, ale o zespole trzech mao kto wiedzia. Urban by spoecznie postrzegany nada jako szubrawiec,
ktry z tajemniczych powodw nagle zmieni front.
- To nieprawda, e moja rola bya tak cile dwoista, tj. e publicznie zajmowaem si tylko walk z opozycj, a
za kulisami tylko pojednaniem. Publicznie odzwierciedlaem polityk pojednania. adnego frontu nie zmieniem. Nie zaprzestaem prowadzenia polemiki, inne tylko staway si pola star. Polemiki miay - co naturalne charakter bardziej spektakularny ni pojednawcze owiadczenia polityczne przeznaczone dla bardzo wskiego
krgu. Szersza rzesza telewidzw po prostu nie syszaa tych rnych koronkowych sformuowa, a zauwaaa
pilnie - z aprobat lub oburzeniem - starcia polemiczne.
Aparat, do ktrego te mwiem, sucha wic o potrzebie porozumienia, o tym, e dziaalno opozycji nie
powinna zmniejsza poparcia partii dla reform, o tym, e np. na paszczynie gospodarczej naleaoby przerwa
walk.
Nie nosiem si z zamiarem ustpienia po to tylko, by zmieniajca si polityka wadz reprezentowana bya przez
now twarz. To nie bya nowa polityka. Ona miaa swoj rozwojow sekwencj. Poza tym moja popularno
spoeczna i stopie aprobaty wzrasta, a nie spada. Nienawi rodowisk opozycyjnych nie odzwierciedlaa
odbioru oglnospoecznego. Decydujce o skutecznoci mojego dziaania byy pogldy tzw. milczcej
wikszoci w sposb ambiwalentny obserwujcej konferencje rzecznika.
Kiedy jednak na wiosn 1989 r. Rakowski da mi kopa w gr i przestaem by rzecznikiem, uznaem to za
trafne i waciwe.
- Czy bral pan udzia w przygotowaniach do okrgego stou?
- W pewien sposb. Na przykad w paacu w Otwocku urzdzilimy symulacj rozmw, ktre miay si odby
przy tzw. podstoliku politycznym. Strona koalicyjno-rzdowa podzielia si na dwa zespoy: rzd i
opozycj. wiczylimy argumenty i kontrargumenty, ktre spodziewalimy si usysze ju w trakcie
prawdziwych rozmw.
- Kto by w opozycji?
- Na przykad ja. W Otwocku doszo do do kopotliwej sytuacji, bowiem okazao si, e zesp odgrywajcy
opozycj dobrze si w ni wcieli: mia wicej atutw. Ale to normalne - atwiej jest atakowa wadz ni broni
jej polityki, atwiej postulowa rne nowe rozwizania ni upiera si przy koncepcjach zachowawczych i
ograniczeniach. atwiej choby da zniesienia cenzury ni wyjania, dlaczego jest konieczna.
- Jakie byy zagroenia zerwania rozmw w czasie midzy sierpniem '88 a okrgym stoem? Z jednej strony
zagraa aparat partyjny, a z drugiej?

105

- No, przede wszystkim opozycja stawiaa rne warunki wstpne.

- W kocu wszystkie przyjte...
- No tak... Najbardziej idiotyczn rzecz byo to, e na dugi czas rozmowy zablokowao wysunicie przez
opozycj do rozmw Michnika i Kuronia. Dla strony rzdowej byo to prestiowo nie do przyjcia.
- O czyj presti chodzio? Kto upiera si przy niedopuszczeniu do stou Michnika i Kuronia?
- Kierownictwo partii.
- Jaruzelski te?
- Sdz, e te.
- Kiszczak?
- Sdz, e cay zesp kierowniczy. Ewentualnych rnic zda na ten temat nie znam.
- Ale Ciosek chyba nie?
- Myl, e te. Tutaj gwnie chodzio o symboliczn rol tych nazwisk, utrwalon, wstyd powiedzie, od 1968
roku. Gdyby teoretycznie zaoy, e do obrad przy okrgym stole przygotowywaby si polityk tak skrajnie
prawicowy jak Chrzanowski, to jego uczestnictwo nie wzbudzioby adnych oporw, bo nikt ni cholery nie
wiedzia, kto to jest Chrzanowski. Michnika i Kuronia zarwno kierownictwo, jak i baza partyjna znaa jako
tych najgorszych opozycjonistw, na ktrych przez dugie lata wieszalimy psy. W gr mogy te wchodzi
ambicje osobiste, np. Michnik by autorem obraliwego listu do Kiszczaka. Cho z drugiej strony Kiszczak
naley do tych politykw, ktrzy zawsze umiej wznie si ponad uprzedzenia.
- W trakcie trwania rozmw przy okrgym stole te kilkakrotnie grozio zerwanie negocjacji. Jak pan
postrzega te zagroenia? Czy istotnie by taki moment, e mogo si to wszystko zawali?
- Myl, e najwiksze zagroenie wprowadzay sprawy gospodarcze, np. podatek od pac, ktry pniej
nazwano popiwkiem. W gruncie rzeczy kierunkowe decyzje w kwestiach politycznych, a wic relegalizacji
Solidarnoci i rozpisania wyborw, zapady wczeniej.
- Jaki mia pan wwczas wpyw na polityk informacyjn wadz? Wtorkowe konferencje ju si chyba nie
odbyway...
- Najpierw ja nie miaem by rzecznikiem okrgego stou, lecz wsppracowa niejako z boku. Potem
powiedziaem, e musz by rzecznikiem, czyli bezporednio bra udzia w rozmowach, bo inaczej niczego
konkretnego nie zrobi. Ale t rol peniem w nikym zakresie. Okrgy st podzieli si na liczne podstoliki.
Nie mogem wiedzie co dzieje si wszdzie, aby od razu informowa pras. Rol rzecznikw penili szefowie
naszych grup negocjacyjnych. Zostaem wic raczej formalnym rzecznikiem strony koalicyjno-rzdowej przy
okrgym stole.
- A nie ba si pan, e dla opozycji bdzie pan postaci dranic?
- Mielimy takie obawy, ale myl, e przewayy moje umiejtnoci polemiczne, wprawa i dowiadczenie...
- Jak pan ocenia przebieg negocjacji?
- Przy okrgym stole obie strony doznay pewnej psychologicznej iluminacji, tzn. ten wczeniej demonizowany
przeciwnik okaza si rozsdny i nie tak odlegy w deniach i w sposobie mylenia. Byo to wielkie osignicie
okrgego stou, wskazujce na to, e gdyby wczeniej istniao tego typu oficjalne ycie polityczne, tego typu
forum dla dyskusji, projektowania i omawiania, to przeciwiestwa mona byo znacznie zmniejszy. w
zasadniczy podzia na wadz i opozycj mgby wwczas skomplikowa si z korzyci dla kraju. Przy
okrgym stole okazao si z jednej strony, e opozycja oglnie rzecz biorc jest rozumna i w bardzo wielu
sprawach ma oczywist racj, a z drugiej - e cay zesp koalicyjno-rzdowy jest wewntrznie rozbrojony,
ulegy i nastawiony konformistycznie ze skonnociami do lizusostwa.

106

- Wadza podlizywaa si opozycji?

- Takie mona byo odnie wraenie. Okrgy st szybko przesta by starciem dwch koncepcji, a wizje
Polski konstruowaa ju tylko strona opozycyjna. Mymy w pewnych sprawach opierali si, w innych przyznawali opozycji racj. Sowem - nie potrafilimy odegra zaplanowanej roli drugiego rwnorzdnego
orodka myli politycznej, bylimy jedynie zdolni do wtej obrony niektrych spraw i pozycji.
- Chyba nie byo innej moliwoci.
- No c... Jedna sia bya wstpujca, a druga - schykowa. Jedna z hukiem i rozmachem wstpowaa, a druga
odchodzia bez szczeglnych oporw.
- Widzi to pan jak starcie dwch si politycznych. A gdzie idea? Upadek komunizmu by prawem niemal
historycznym...
- Ta idea nie bya ju obecna, a przynajmniej gono o niej nikt nie mwi. Nasza strona nie reprezentowaa sob
adnej idei. Byy to ju tylko racje pragmatyczno-obronne.
- Czy opozycja sprawiaa wraenie podzielonej?
- Przy okrgym stole? Nie. Moe jedynie zrnicowana - istniay siy nacisku branowego, np. grnicy, i
kierownictwo mylce kategoriami ogl-nopolitycznymi i oglnogospodarczymi.
- Kto w tym kierownictwie gral pierwsze skrzypce?
- Trudno powiedzie. Przy kadym stoliku kto inny: Mazowiecki, Geremek, inni. Kierownictwo skadao si z
tych samych osb, ktre uczestniczyy w rozmowach w Magdalence. Nie byo jednego lidera, podobnie jak po
naszej stronie - t funkcj speniao kierownictwo partii.
- Jak pan ocenia znaczenie okrgego stou?
- Moim zdaniem popenilimy bd, ktry wynika z braku wyobrani politycznej i ktry w znacznym stopniu
lea u rde tak wielkiej przegranej wyborczej. Naleao to zrobi inaczej. Po pierwsze - wczeniej, w 1988
roku, bo czas gra na nasz niekorzy. Po drugie - nie robi okrgego stou, ktry zajmuje si wszystkimi
dziedzinami ycia w Polsce.
Okrgy st w gruncie rzeczy przeksztaci si w wielk kampani propagandow opozycji negliujcej
wszystkie niemal dziedziny funkcjonowania poprzedniego ustroju. Naleao za publicznie przeprowadzi
szybkie negocjacje, najlepiej dwu-trzydniowe, dotyczce zasadniczego kontraktu, tzn. wyborw, legalizacji
Solidarnoci i ewentualnie pewnych korekt w polityce gospodarczej. Mona to byo zrobi wczeniej i
wczeniej rozpisa wybory, kiedy jeszcze rzd Rakowskiego mia znaczne poparcie spoeczne. Rozwleczenie
rozmw na miesice, podzia na stoliki i podstoliki - to wszystko postawio rzdzcy obz w pozycji
oskaronego. Telewizja wci nadawaa to pasmo oskare, dugotrwaych i jednoznacznych. Pozwolio to
opozycji zaprezentowa si jako rozlegej sile programotwrczej, ktra pragnie Polsk urzdzi inaczej, nie
znajdujc po drugiej stronie adnych istotnych kontrargumentw.
- No tak, ale to pan wie dzi...
- Ja to wiedziaem ju przy okrgym stole. Mymy politykowali gupio, zakadajc, e przy tych stolikach i
podstolikach negocjacje utopi si w szczegach, podczas gdy dyskusja zamienia si w dugotrwa i gbok
wiwisekcj realnego socjalizmu dokonywan przez stron opozycyjn.

107

Ja i Wasa
- W Alfabecie Urbana napisa pan przewrotnie, e to dziki Lechowi Wasie zosta pan rzecznikiem rzdu.
Mona i dalej i powiedzie, e przez Was przesta pan by rzecznikiem. Jak pan odebra powrt Wasy
na scen polityczn w roku 1988?
- Uznaem to i uznaj do dzi za fiasko polityki, ktr reprezentowaem od stanu wojennego.
- Czy Wasa bardzo si zmieni po tych siedmiu latach?
- Uwaaem, e si zmieni. Dojrza politycznie. W roku 1980, susznie lub niesusznie, ocenialimy go jako
marionetk. W 1988 roku sta si samodzielnym politykiem prowadzcym z nami umiejtn gr.
- Czyli by ceniony przez tamt wadz?
- Raczej doceniany. Zosta doceniony jako partner.
- Jaki by pana udzia w powrocie Wasy?
- Niewielki. Chocia moe odegraem pewn rol podczas przygotowa do dyskusji telewizyjnej MiodowiczWasa. Ona utorowaa Wasie powrt, co przewidywaem i usiowaem utrudni. Chcecie - to wierzcie,
chcecie - nie wierzcie, ale Miodowicz bez uzgodnienia z kimkolwiek zaproponowa, bodaj w Sztandarze
Modych, tak dyskusj. Zapewne nie rozumia jak doniosy i brzemienny w skutki krok robi. Rwnoczenie
Miodowicz zajmowa twarde stanowisko w sprawie Jeden zwizek zawodowy w jednym zakadzie pracy, co w
zasadzie oznaczao monopol zwizkowy OPZZ. A wic, czyni krok decydujcy w torowaniu Solidarnoci
drogi do legalnego dziaania, a jednoczenie najostrzej si temu sprzeciwia. Miodowicz kad si na szynach,
aby nie mg przejecha pocig, ktry on pcha wasnymi rkami.
Razem z Cioskiem i Poog proponowaem wwczas koncepcj modn po obydwu stronach politycznej
barykady-eby wolno zwizkowa zaczynaa si od poziomu zakadw pracy. Mwilimy, e nie rezygnujc z
zasady jeden zwizek w jednym zakadzie, na drodze wyborw mona bdzie zdecydowa, ktry to zwizek.
Jeli w jakiej fabryce zwyciy Solidarno, to tym jednym zwizkiem bdzie tam Solidarno, jeli
OPZZ, to OPZZ. Jeli powstanie co trzeciego - te dobrze.
- Byo to wymylone teoretycznie czy te poparte badaniami, z ktrych wynikao, e zwyciy OPZZ?
- Najzupeniej teoretycznie i do naiwnie zreszt. Chodzio o zachowanie jednoci zwizkowej oraz o jak
form legalizacji Solidarnoci moliw do przeknicia przez OPZZ, aby OPZZ nie tracia twarzy. Oczywicie
i ja, i moi koledzy, wiedzielimy, e sprawa Solidarnoci to tylko formalnie kwestia zwizku zawodowego. W
istocie rzeczy chodzi o legalne funkcjonowanie politycznej opozycji. Sprawa nie miecia si wic w obrbie
zwizkowej autonomii Miodowicza i przerastaa go.
Kiedy Miodowicz zapowiedzia telewizyjn dyskusj, Wasa podchwyci to. W wystpie upatrywa szans
legalizacji i wzrostu swej politycznej roli. Mia racj.
W KC odbyo si zebranie dziaaczy wysokiego szczebla, w wikszoci czonkw Biura, gdzie Miodowicza
najzwyczajniej opieprzono, starajc si uzmysowi mu, co zrobi i namwi, eby si wycofa.
- Miodowicz byl wwczas czonkiem Biura Politycznego.
- Wanie. I bez uzgodnienia z Biurem rzuci propozycj dyskusji, co przeczyo jego postawie wobec legalizacji
Solidarnoci w fabrykach. Susznie przewidywalimy, e ta nieustpliwo Miodowicza w starciu z daniem
relegalizacji S, ktre wysunie w telewizji Wasa, przyniesie popularno wycznie temu ostatniemu.

108

Przestanie by osob prywatn. Ja nie byem przeciw odtwarzaniu Solidarnoci, przeciwnie - byem za, ale
zdecydowanie przeciw telewizyjnej rozmowie.
Konkluzj zebrania w KC byo danie od Miodowicza, eby wycofa si z tej propozycji. Szukano rnych
pretekstw.
- Pan te szuka?
- Tak. Potencjalnie dostarczay pretekstu rne warunki, ktre stawia Wasa; chodzio o to, eby program szed
na ywo, eby reyserowa go Wajda itd.
Miodowicz zgodzi si wycofa.
- A jak tumaczy si z tego, e w ogle chcia tej dyskusji?
- Powiedzia, e jest pewien, e j wygra.
Tak wic stano na tym, e Miodowicz bdzie gra na odwleczenie. Tymczasem on publicznie potwierdzi
powtrnie zamiar odbycia debaty telewizyjnej. I jego ludzie zaczli rozmowy przygotowawcze z ludmi
Wasy. Stao si jasne, e Miodowicz co innego mwi swym kolegom z kierownictwa partii, a co innego robi.
W sprawie Wasy prowadzi jak wasn, niezrozumia gr, wyranie prc do dyskusji.
Kiedy byo ju oczywiste, e do debaty dojdzie, poszedem do Miodowicza do domu, eby mu doradzi, co ma
mwi, jakie grzechy wygarn Solidarnoci i jak przynajmniej prbowa wygra z Was. Wszystko
notowa, ale kiedy ruszyy kamery poszed po swojej linii, ogromnej ugodowoci, omal przymilnoci wobec
Wasy. Mwi, e jeden zwizek w jednym zakadzie, a poza tym to my, panie Lechu, kochamy pana.
Miodowicz wypad w tej debacie fatalnie, Wasa - znakomicie. By ugodowy i rozwany. Wcielone
zaprzeczenie tego wszystkiego, co o nim mwiem przez siedem lat. Ja natomiast doszedem do wniosku, e
Miodowicz jest natury faszywy i nierozumny. Postanowiem nigdy wicej z nim nie gra. Rozumiem, e
pewna dwulicowo bywa w polityce niezbdna, ale to, co zrobi Miodowicz, przekraczao wszelkie granice.
Pomg Solidarnoci, w osobie Wasy, wrci na scen rwnoczenie nie zgadzajc si na to zapalczywie.
Miodowicz tumaczy to tym, e kierownictwo KC PZPR chce go wykole-gowa i szykuje si do uznania
Solidarnoci - co byo prawd. Tyle, e on mg ten zamys popiera lub zwalcza, ale nie zwalcza sownie a
popiera czynnie.
- Jak pan odebra ukad Wasy z Malinowskim i Jiwiakiem?
- To bya genialna rozgrywka. Nie wiem, kto w stajni Wasy to wymyli. Moe sam Wasa zagra na rozbicie
65% koalicji PZPR-SD-ZSL. Wbrew pogldom doradcw, e na przejcie wadzy jest jeszcze za wczenie,
porozumia si z przywdcami SD i ZSL. Okaza tym zdolno do przenikliwej i samodzielnej gry. To byo
nadzwyczaj zrczne posunicie. Poprzez kuluarowe rozmowy udao mu si zachci do takiej zmiany aliansw,
e PZPR stracia wikszo. Jwiak i Malinowski wyszli na durniw, bo stronnictwa si ich pozbyy, a sojusz
nie okaza si dugotrway ani dla nich rentowny. Wasa wyrolowa szefw stronnictw. Tak kocz sojusznicy
Wasy.
- Widywa pan w tym czasie Was?
- Nie. By taki moment, e Wasa po wyborach przyjecha do telewizji nagra program, a poniewa byem
jeszcze wwczas prezesem Radiokomitetu, po chwili wahania zdecydowaem si peni honory gospodarza.
Wyszedem po niego, zaprowadziem do studia. Ogromnie przyjanie mnie potraktowa. Mwi mi jakie mie
sowa, dugo pozowalimy razem fotoreporterom.
- A pan - odwzajemnia te mie sowa?
- Nie, ale dostosowaem si do klimatu ciskania rk i umiechw. Zreszt to si dziao w strasznym cisku, a ja
w cisku mog mwi do klap marynarek najwyej, bo jestem niski. Rozmawiaem wic nie z Was, ale z
Matk Bosk w jego klapie. - Czy podczas obrad okrgego stou spodziewa si pan jakiej wolty ze strony
Wasy?

109

- Nie. I ja, i caa nasza strona, traktowalimy obz Solidarnoci jak jedno. Ufalimy natomiast, e Koci
jest i bdzie porednikiem midzy nami.
- A nie by nim?
- Stwarza tylko takie nieprawdziwe wraenie. Okazao si to podczas kampanii wyborczej w 1989 roku, gdy
ca swoj struktur organizacyjn, sale i katedry - Koci odda na usugi Solidarnoci.
- Kiedy zauway pan wyrane pknicie w Solidarnoci?
- Prosz panw, w Solidarnoci zawsze byy ujawniane rnice zda, ale nie uwaaem ich za pknicie.
Jeeli Michnik wysuwa haso wasz prezydent, nasz premier, a inni, w tym Mazowiecki, uwaali, e jest to
przedwczesne, e najpierw trzeba skonsumowa kontrakt zawarty przy okrgym stole, to nie byo to przecie
pknicie, tylko naturalne rnice zda.
Pknicie stao si oczywiste dopiero, gdy Wasa wysun sw kandydatur na prezydenta, zacz atakowa i
Jaruzelskiego, i Mazowieckiego, da przyspieszenia i przewietrzenia.
- Czyli od zapowiedzi wojny na grze?
- Tak.
- Dlaczego zdecydowa si na to? Czy byo to rozumne i korzystne dla Solidarnoci, jak pan sdzi?
- Gr wziy ambicje osobiste. Nie bez znaczenia psychologicznego byy dwa fakty: wizyta Havla, ktry
pomin Was, oraz gigantyczna popularno midzynarodowa i zaufanie, jakie uzyska Mazowiecki. Wasa,
ktry uwaa, e on sam obali komunizm, nagle poczu si potraktowany jak zdechy szczur przez jakiego
praskiego intelektualist, o ktrym syszano wczeniej jako o drobnym dysydencie, ktry pisze komedyjki
teatralne. Poza tym uwaa, e jego wasny doradca, mikki redaktorzyna, Mazowiecki, zabra wadz nad
Polsk, nalen jemu - Wasie. Wasa musia bolenie odczu ten swj pprywatny status w Gdasku. Musia
odnie wraenie, e znika jako polityk i staje si zbdny.
- Takie poczucie musieli te mie jego ludzie, tacy jak Kaczyscy.
- Z wyjtkiem tej maej grupki z Gdaska, Wasa nie mia wtedy ludzi! Byli jego wsppracownicy skupili si
w Warszawie wok Mazowieckiego i gorczkowo brali urzdy. Dochodzio do tego, e ludzie o pewnej pozycji
politycznej brali urzdy bardzo skromne. Jedna ze znaczcych postaci opozycji zadowolia si np. posad
dyrektora departamentu w Gwnym Urzdzie Ce. ycie polityczne koncentrowao si wok parlamentu i
rzdu. Wasa tkwi w tym Gdasku coraz bardziej zapomniany, coraz bardziej symboliczny, jakby ju
schykowy.
- Jak pan uwaa, czy jego byli wsppracownicy chcieli si go pozby?
- Myl, e mieli tak ochot.
- Na kogo glosowa pan w pierwszej turze wyborw prezydenckich?
- Na nikogo. Poszedem gosowa na Cimoszewicza, ale trafiem nie do tego, co trzeba lokalu wyborczego.
Powiedziano mi, gdzie mam gosowa, chodziem, chodziem, ale nie znalazem tego miejsca.
- A w drugiej turze?
- Znalazem waciwy lokal, ale zachowaem si bez sensu. Szedem z zamiarem gosowania na Tymiskiego,
ale uznaem, e gosowanie na Tymiskiego bdzie niewaciwe z puntu widzenia poczucia odpowiedzialnoci
za pastwo. W ostatniej chwili wrzuciem pust kartk.
- Dlaczego uwaa pan to zachowanie za pozbawione sensu?
- W ogle nie naleao i do urny.

110

- Jak pan ocenia tamt kampani?

- Bya okropna. Wasa gada jakie frazesy, skada bezsensowne obietnice, robi jak najgorsze wraenie. Nie
miaem jednak wtpliwoci, e to on zostanie prezydentem.
- A jak pan przyj porak Mazowieckiego?
- Byo to zaskakujce, odniosem mieszane uczucia. Kampania Mazowieckiego bya dyletancka, kandydat
pokaza si jako polityk nie umiejcy pozyskiwa mas. Kampania pokazaa te, jak szybko to wielkie poparcie,
ktrym cieszy si Mazowiecki, spada pod wpywem dokonanej ju obniki poziomu ycia i rozwinitej
arogancji nowej wadzy. Arogancja ta nie przybraa wprawdzie jeszcze obecnych rozmiarw, ale ju
uformowao si samopoczucie nowych wacicieli Polski, pewnych siebie beniaminkw krajowej opinii i
wiatowej sceny politycznej. Miaem wic pewn satysfakcj, e ci, co nas pokonali, tak szybko sami dostali po
nosie.
- Jak wypada porwnanie Wasy z Pisudskim?
- Nigdy nie miaem sympatii do postaci Pisudskiego, ale gdy przydaje si mu tak skal porwnawcz, to
Pisudski staje si wrcz wybitny.
Wasa jest prezydentem nieudolnym, to awanturniczym, to biernym. Oto stawia veto wobec ordynacji
wyborczej uchwalonej przez Sejm. Sejm zachowuje si kompromisowo i koryguje w zasadzie ordynacj podug
ycze Wasy. Tym samym ofiarowuje mu sukces, cho niepeny, i pozwala wyj z twarz z tej rozgrywki. A
co robi Wasa? Stawia drugie veto, ktre musi by odrzucone, choby ze wzgldw ambicjonalnych
parlamentu. Parlament uwiadomi sobie, e to nie jest gra o tre ordynacji, ale o pokazanie, kto tu rzdzi.
Wasa zamiast pooy uszy po sobie, zaczyna grozi rozwizaniem parlamentu, czyli puczem; mwi o
dywizjach, ktre wyprowadzi. To jest polityczny dyletantyzm najwyszego stopnia! Pucz si robi, a nie mwi o
nim. Wasa ani przez chwil nie dysponowa siami, ktre byyby zdolne taki pucz przeprowadzi. Obz
belwederski rwnoczenie robi wszystko, eby zantagonizowa wobec siebie policj i wojsko zapowiadajc
tam czystki.
Wasa sam i ustami swoich kancelistw najpierw krzyczy, potem si wycofuje, znw krzyczy na inny temat i
znw si wycofuje. Duo wrzasku i adnej skutecznoci, adnej koncepcji, adnej myli w polityce
wewntrznej. Prosz popatrze - da nadzwyczajnych penomocnictw dla rzdu. Znw przegrywa. Zezwala,
aby jego ludzie z kancelarii i Porozumienia Centrum uprawiali awanturnictwo, robili afery typu Telegraf.
Udaje naiwnie, e jego to nie dotyczy. Przegrywa w opinii publicznej.
- Lepiej jest w polityce zagranicznej. Panuje opinia, e Wasa dobrze sobie radzi za granic.
- Jest to opinia ludzi, ktrzy daj si nabra na programy telewizyjne, w ktrych pokazuje si, e prezydent jest
godnie przyjmowany, a ordery i piropusze towarzysz jego wizytom. Naprawd za polityka zagraniczna
prowadzona jest fatalnie. Nowe wadze polskie nie uzyskay od Zachodu prawie niczego. Warunkiem naszego
rozwoju gospodarczego miao by i jest nadal powane zasilenie z Zachodu, ktrego na razie nie uzyskano i nie
zanosi si na to. Premier przywozi od prezydenta USA 25 milionw na budownictwo mieszkaniowe, czyli tak
jakby wzi na piwo.
- A umorzenie dugw?
- Umorzenie dugw to cukierek, ktry obiecywano take naszej ekipie.
- Na jakiej podstawie pan tak twierdzi?
- Nam cigle obiecywano umorzenie dugw. Przyjmowalimy to ze sceptycyzmem, bo byo obwarowane
rnymi warunkami politycznymi i ekonomicznymi, na ktrych spenienie bylimy za sabi. Nie mielimy tego
poparcia spoecznego, ktre dostaa w prezencie wadza po przewrocie w czerwcu '89.
Umorzenie dugw nie jest tak wielkim sukcesem, jeli wzi pod uwag fakt, e dugi nierozerwalnie s
zwizane z programem gospodarczym nazywanym dostosowawczym do Midzynarodowego Funduszu
Walutowego i Banku wiatowego. Program ten przewiduje podtrzymywanie kursu dolara i okrelony poziom

111

ce, co czyni z Polski duy i wygodny rynek zbytu dla zachodnich towarw. Zachd uzyskuje przez to znacznie
wicej pienidzy ni uzyskaby poprzez ciganie dugw. To si po prostu Zachodowi opacio, szczeglnie e
chodzi o dugi w ogle przecie niecigalne. Zachd jest zadowolony, gdy dostaje cz nalenoci.
Wasa zmarnowa szans uzyskania znaczcej pomocy z Zachodu, ktra nazywana bya nowym planem
Marshalla. Gdyby przejcie wadzy przez Solidarno poprzedzone byo negocjacjami midzy si, ktra w
wyniku wyborw moga przej wadz, a Stanami Zjednoczonymi i Niemcami, to udaoby si wyszarpa co
Zachodowi w zamian za dokonanie demokratycznego przewrotu. Zachd by za to zapaci, bo oznaczaoby to
przesunicie jego strefy wpyww z aby na Bug. Przesunicie takie nastpio, ale Polska na tym nie zarobia
ani centa. Nikt nie bdzie potem paci za to, co ju wczeniej dosta za darmo.
Jednym sowem, Polska rkami Wasy daje prezenty, a potem te same rce wyciga po jamun.
Polityka wobec Moskwy te jest wielkim fiaskiem Wasy. Okazuje on ogromn niefrasobliwo. Bdy w
polityce wobec Wschodu Wasa odziedziczy po Mazowieckim, ktrego rzd wysun samobjcz propozycj,
czy nawet danie, przejcia na przeliczenia dolarowe w handlu z ZSRR. Zwizek Radziecki chtnie to
podchwyci. Mazowiecki i Wasa przegapili szans polityki wschodniej, ktra mogaby polega na
wykorzystaniu rzadkiej w historii moliwoci - Polska moga sta si krajem potrzebnym jako samodzielny
sojusznik osabionemu Zwizkowi Radzieckiemu, czy teraz ju Rosji. Potrzebnym gospodarczo i politycznie.
- Jest to ju nie do odrobienia?
- Chyba nie, a ju na pewno nie takimi metodami, jakie stosuje Wasa. Symbolem jego braku mdroci
politycznej bya wizyta w siedzibie NATO. Co on przez to uzyska? Nic. W samym NATO potraktowali t
wizyt Wasy z zakopotaniem. Nie mylcie sobie, e wstpicie do tego klubu - dano nam do zrozumienia.
Wizyta w NATO nie bya moe targaniem po szczkach, ale w owym momencie cigniciem za wsy
wschodniego mocarstwa - pokazywaniem, e Polska jest gotowa zagrozi jego interesom take militarnym i e
a pali si do tego, eby wojska NATO prdzej czy pniej wpuci nad Bug.
- Pamita pan jakie anegdoty zwizane z Was?
- Ja z Was nie miaem prawie adnego zwizku. Nie jestem w stanie niczego wymyli. Sigajc jednak
wstecz do stanu wojennego, pamitam, e po wyjciu Wasy z orodka internowania, ogldaem w URM-ie
rachunki pacone za jakie kosmiczne iloci szampana i innych trunkw, jakie wtedy Wasa wypi w
internacie. Rachunki przedstawiono mi z pytaniem, czyje publikowa czy nie. Doszlimy do wniosku, e
publikowanie byoby nie tylko nieeleganckie wobec naszego przymusowego gocia, ale uderzyoby to w nas.
Cay nasz obz mgby powiedzie - to po co tyle tego szampana dawalicie Wasie?
- Ale sam nie pil, tylko z obstaw, gomi...
- Oczywicie, sam Wasa nie zdoaby tego wszystkiego wypi. Biesiadowa w towarzystwie, ale on czstowa
czym chcia i ile chcia.

112

Ja i wybory
- Kto wymyli haso niekonfrontacyjne wybory (chodzi nam o wybory w czerwcu 1989 roku)?
- Nasza strona. To bya oferta wobec opozycji. Wiedzielimy, e jestemy sabi i prosilimy, aby nas nie bili, nie
stosowali caego swojego arsenau.
- Nie byo te chyba potrzeby zaostrzenia konfrontacji. Solidarno dostaa swoje 35% dla bezpartyjnych i
byo pewne, e wezm wszystko co swoje.
- Pewnoci nikt nie mia. Nasza strona sdzia, e znaczn cz z tych 35 % przeznaczonych dla bezpartyjnych
odzyska si dziki takim bezpartyjnym jak ja. Wraz z sojusznikami liczylimy na 40% miejsc w Senacie.
Druga strona te nie bya pewna swego zwycistwa. Pamitam rozmow z Michnikiem. Skary si, raczej
szczerze, e dostan w tyek w tych wyborach. Opowiada jak Wajda mia pojecha do Suwak, skd mia
kandydowa na senatora. A tam przecie nie byo adnego lokalnego opozycjonisty! Nikogo. Wajda wysiadby z
samochodu i nie miaby dokd i. Ludzie go prawie nie znaj. Na 49 wojewdztw opozycja miaa swe
struktury organizacyjne tylko w kilkunastu.
- A jak zachowywa si w tym czasie Koci katolicki?
- Uczestniczy w licznych zakulisowych rozmowach, sytuowa si jako stranik kontraktu. Zrazu nie afiszowa
si jako sia wspierajca ktr ze stron. Jak zwykle wypowiada si bardzo enigmatycznie.
- Pan wtedy byl ministrem ds. informacji i szefem Radiokomitetu. Kto wymyli tak funkcj dla pana?
Rakowski?

113

- Byem ministrem - czonkiem Rady Ministrw odpowiedzialnym za informacj. Formalnie ministrem bez teki.
Radiokomitet by pomysem Rakowskiego. Od pewnego czasu mi to proponowa, ja nie chciaem, wysuwaem
kandydatur Passenta, ale pchano mnie na ten Radiokomitet wierzc, e co potrafi tam zrobi. Chciano te
zmieni rzecznika rzdu. Byem symbolem walki z opozycj, to skoczyo si, i potrzebna bya nowa twarz.
- Uwaa pan, e Zbysaw Rykowski by takim nowym obliczem?
- Rykowski nie by rzecznikiem, lecz jednym z moich dwch zastpcw od czasu powstania rzdu
Rakowskiego. W sposb naturalny przekazaem mu swoje obowizki. Bardziej nadawa si do publicznych
kontaktw ni Dunale-wicz, ktry by organizatorem, a nie politykiem. Rykowski, znany ze swej publicystyki,
by intelektualist i dba, aby tradycja wtorkowych konferencji nie zamara. Ale na moje miejsce szukano
innego nastpcy.
- Mwio si o kim?
- Chyba tak, ale nie byy to powane kandydatury, bo nie pamitam ich. Nie udao si nikogo znale.
- Rakowski wspomina, e ju przy okrgym stole by pan sceptyczny, szyderczy i wry klsk.
Przewidywa pan czarny scenariusz?
- Byem pesymist, ale nie a takim. Prawd jest, e w tym czasie uczestniczyem czsto w posiedzeniach Biura
Politycznego KC PZPR, w sztabach wyborczych i propagandowych. Tam, nie sam jeden, wprowadzaem nieco
brutalnego otrzewienia. Byem jednym z nielicznych, ktrzy przeciwstawili si optymistycznym wizjom
sekretarza Czarzastego. Zapewnia on o sukcesie podajc szczegowo dane, wyniki sonday itp.
- Przecie sondae oglnopolskie wcale nie daway takiej pewnoci.
- By duy odsetek niezdecydowanych, ktrzy mieli gosowa, wedle Czarzastego, zgodnie z rutyn, czyli na
nas. Nie byem jedynym, ktry nie zgadza si z tymi optymistycznymi prognozami. O wiele goniej krzycza
Stanisaw Kwiatkowski, ktry mia wasne badania opinii publicznej.
- Kto wymyli list krajow?
- Nie wiem. Bya oficjaln koncepcj kierownictwa partii. Okreliem j na posiedzeniu Biura jako list
haby. Nie rozumiaem sensu tworzenia jej, kiedy kady z naszych politykw mg zosta atwo przepchnity
w okrgu z mandatu partyjnego. Wystarczyo mu da tylko sabego kontrkandydata.
Gwnym powodem upierania si wadz partyjnych przy licie krajowej bya troska o drobnych sojusznikw:
Pax, PZKS, ChSS Kazimierza Morawskiego. Ich liderzy nie mieli wikszych szans w okrgach. To dowodzi, e
kierownictwo PZPR nie zdawao sobie sprawy ze skali zagroenia, jakie nios wybory i kierujc si
drugorzdnymi wzgldami lojalnoci zdecydowao si na wystawienie tak ryzykownej listy. Ale obrocy listy
(zwaszcza Czarzasty) utrzymywali, e niemoliwym jest, aby ponad 50% wyborcw w caej Polsce skrelio
list.
- Spotkalimy si z opini, e lista pada, bo byli na niej partyjni liberaowie, przywdcy partii znienawidzeni
przez aparat partyjny, np. Czyrek, Rakowski czy Barcikowski.
- Dla krajowego elektoratu animozje w partii nie miay wikszego znaczenia. Ale niech do Czyrka
rzeczywicie miaa wymiar oglnospoeczny, bo antyczyrkowa propaganda partyjna zataczaa szersze krgi.
Barcikowski to wybitny umys, czowiek uczciwy wewntrznie, ale w tym czasie bardzo sceptyczny, kwany,
wypalony. Z wielkim dystansem do biecej polityki. Przey wczeniej ciki zawa, by odsunity od
dziaalnoci praktycznej. Taki czowiek z drugiego brzegu.
- Czarzasty by wwczas pupilkiem generaa Jaruzelskiego?
- Genera Jaruzelski stara si odmodzi kadry kierownicze i stale szuka modych, zdolnych. Na og byy to
pomysy niefortunne. Pierwszym by Waldemar wirgo, sekretarz KC PZPR.
- Jego wypatrzy Rakowski.

114

- Tak. wirgo w 1980 roku by modym, dynamicznym liberaem partyjnym. Kiedy jednak od razu zosta
sekretarzem KC przey tak wielki wstrzs, e oszala od wadzy.
- Od nadmiaru?
- Od samego posiadania. Nie rozumiem tego, ale wirgo z sympatycznej osoby sta si postaci zapit i
gron.
- Byl rzeczywicie tak nieokrzesany i chamski, jak opisywa go Jan Jzef Szczepaski w Kadencji?
- Nie tylko nieokrzesany. Przede wszystkim radykalnie zmieni swoje pozycje polityczne. Przyj polityk
stupajki.
- Zosta jednak wpuszczony w sytuacj, w ktrej trudno nie zwariowa. Partia skierowaa go do rodowisk
twrczych, opozycyjnie nastawionych. A przecie by miody, bez autorytetu. Mg tylko korzysta ze swego
zakresu wadzy.
- Nikt go nie wpuszcza. Uwaano, e jeli przyjdzie czowiek nieobciony przeszoci, wiaty humanista, to
znajdzie wsplny jzyk z tym rodowiskiem. Jest jeszcze jedna tajemnica wirgonia, ktra moe mie
znaczenie dla jego postawy. Po wprowadzeniu stanu wojennego wirgo jako przewodniczcy ZMW
przeciwstawi si temu. By moe nie bya to jego osobista postawa, wyraa tylko uchwa gremium
kierowniczego swej organizacji, ale on si pod tym podpisa. Podejrzewam, e to go uzalenio od kierownictwa
partii i stara si potem odrobi sw sabo. W kadym razie stworzy wraz z bezpartyjnym profesorem
Kazimierzem ygulskim i kierownikiem Wydziau Kultury KC Witoldem Nawrockim represyjn wobec wiata
kultury trjk. Na drugim biegunie by Rakowski, ktremu w rzdzie Jaruzelskiego podlegay sprawy kultury i
on prowadzi nieustann walk z t trjk.
- Czy Rakowski znalaz innych rwnie modych i zdolnych?
- W ostatnim okresie pojawio si mnstwo rzeczywicie modych i zdolnych: Marek Krl, Sawomir Wiatr,
Marcin wicicki. Bardzo zdolny okaza si Aleksander Kwaniewski. Wpierw kierowa komitetem spoecznopolitycznym rzdu, potem zaproponowano mu udzia w kierownictwie partii, ale on nie chcia.
- A Czarzasty?
- By sekretarzem KW w Supsku. Jaruzelski pojecha tam i zachwyci si dziaalnoci Czarzastego. Czsto
zdarzao si pierwszym sekretarzom, e przyjedali do wojewdztwa i oczarowywa ich tamtejszy sekretarz.
Tak te byo z Czarzastym, ktry zacz by stawiany jako wzr innym sekretarzom wojewdzkim, i nic
dziwnego, e w KC i wojewdztwach powsta front przeciwko niemu. W klasie nie lubi si prymusa. Gen.
Jaruzelski chcia awansowa Czarzastego na sekretarza KC, lecz natrafi na taki opr, e musia urzdzi
wycieczk I sekretarzy wojewdztw do Supska, by docenili osignicia Czarzastego. Docenili determinacj
Generaa i Czarzasty zosta sekretarzem KC.
- Jaki byl prywatnie Czarzasty?
- Niesychanie gadki, uprzejmy, przyjacielski. O czole nieskalanym mylami.
- Jak w czasie wyborw zachowywa si Stanisaw Ciosek? Podobno w czasie rozgrywek o fotel prezydenta
zmienia zdanie, rano popiera Jaruzelskiego, wieczorem Kiszczaka?
- Ciosek jest impulsywny, podlega nastrojom, a jeli zmienia pogldy, to tylko dlatego, e naley do ludzi,
ktrzy szybciej formuuj myli, ni je maj. Ja te do takich nale. My jak co powiemy, to dopiero
zaczynamy cokolwiek myle na ten temat.
Gwn wad Cioska jest niepewno swojej wartoci i pozycji. To czowiek cigle zafrasowany, rozstrzsajcy
krytyczne zdanie o sobie wypowiedziane przez inne osoby. Lkajcy si cigle o swoj pozycj.
- Czyby mia kompleks Jeleniej Gry? Ciosek, kiedy zdejmowano go z szefa Federacji Zwizkw Modziey i
kierowano na sekretarza KW w Jeleniej Grze mia powiedzie: Wiedziaem, e pjd do gry, ale czemu do
jeleniej?

115

- Dziaacze warszawscy zawsze bolenie odczuwali zesanie na prowincj, cho w tradycji partii leao, aby
czowiek rokujcy nadzieje przeszed sta w terenie.
Ciosek bardzo przey nagonk, jak zgotowano mu w 1980/81 roku w Jeleniej Grze. Oskarono go o
posiadanie krysztaowej wanny, mahoniowej budy dla psa i podobnych wspaniaoci. Typowa wczesna
kampania lokalnej Solidarnoci, ale tam chyba te wspomagana przez antycioskow partyjn frond.
Ciosek by bardzo zaangaowany w porozumienie z opozycj w 1981 roku i w latach 1988-89. To Ciosek
wymyli Senat, on te zaprojektowa ukad przyszych wadz, ktry gwarantowa rwnowag si strony
koalicyjno-rzdo-wej, opozycji i prezydentowi. Ten ostatni mia by czynnikiem gwarantujcym kompromis i
zachowujcym rwnowag systemu politycznego. Ciosek wymyli, e jeli my mamy mie przewag w
Sejmie, to opozycja bdzie j miaa w Senacie tak, eby adna ze stron w zasadzie nie moga niczego uchwali
bez consensusu. Popieraem t koncepcj, bya trafna jako etap dojcia do tzw. penej demokracji.
- Ale ta koncepcja zaamaa si ju przy okrgym stole, bo zgoda na wolne wybory do Senatu wzmacniaa
opozycj.
- Paradoks polega na tym, e przed okrgym stoem opozycja nie bya zainteresowana Senatem. Chciaa
jedynie rejestracji Solidarnoci, a cay kontrakt wyborczy i wybory uwaaa za cen, jak musi za to zapaci.
Wszystkie koncepcje wsplnego ukadu politycznego, transformacji ustroju oraz instytucji temu sucych,
wyszy z naszej strony.
Opozycja zachowywaa si jak generalicja, ktra uczestniczya w poprzedniej wojnie i stajc do nastpnej
wyobraa sobie, e wszystko bdzie podobne do tego, co ju przeywaa. Wyobraaa sobie bieg zdarze na
wzr roku 1981. Pragna wrci do tamtej sytuacji, czyli e my mamy struktury pastwa, a oni zwizek, ktry
si nad pastwern znca swobodnie. Chcielimy unikn odtworzenia ukadu, w ktrym naprzeciwko siebie
stoj dwie siy i pragn si zniszczy wszelkimi posiadanymi przez siebie rodkami. Pragnlimy za wszelk
cen wmontowa opozycj w spjny, wsplny ukad polityczny. Kiedy zrazu mwilimy o wyborach, opozycja
zgadzaa si na 20% miejsc w Sejmie i na tym koniec. Nie byo mowy o adnym Senacie. Z czasem poczua si
silna i rozpocza eskalacj da. Wtedy poszlimy na ustpstwa. Zgodzilimy si, e PZPR bdzie miaa w
Sejmie wikszo tylko wraz ze stronnictwami sojuszniczymi, a do Senatu bd wolne wybory.
- Ustpowalicie, bo zrozumielicie sw sabo, czy bylicie a tak silni, e sta was byo na takie ustpstwa?
- Wtedy udzilimy si nasz si. Wydawao nam si, e reformy rzdu Rakowskiego, liberalizacja, np. prawo
do posiadania paszportw w domu, podniosy nasz popularno. Badania opinii spoecznej wykazyway, e
tylko 20% spoeczestwa popiera Solidarno. Nike poparcie dla strajkw w 1988 roku wzmacniao nasze
samopoczucie. udzilimy si, e niektre nasze dziaania, np. ustawa o prywatnej przedsibiorczoci, zostan
prawidowo odczytane - jako koniec realnego socjalizmu. Poczucia siy dodawa Koci katolicki prezentujc
si jako strona dca do kompromisu, mediacji, krokw ewolucyjnych.
- Zosta pan szefem telewizji krtko przed kampani i wystartowa pan jako bezpartyjny kandydat na posa.
Pomaga pan sobie telewizj w kampanii wyborczej? - Telewizja nie bya mi potrzebna. Byem wystarczajco
znany, nie potrzebowaem wikszego rozgosu. Zadeklarowaem, e w ogle nie uyj telewizji do swojej
kampanii.
- Ale po inne, niekonwencjonalne metody siga pan. Listy do emerytw byy paskim pomysem?
- Tak. Wiedziaem, e w dzielnicy Warszawa-rdmiecie mieszka wielu emerytw i rozesaem im listy.
Zarzucano mi, e wykorzystuj adresy z ZUS-u. ZUS udostpni mi je, ale jako patn usug. Byy plotki, e
listy zostay wysane za pastwowe pienidze. To te nieprawda.
- Czy liczy pan na gosy Polakw zatrudnionych za granic, ktrzy zostali przypisani do paskiego okrgu
wyborczego?
- Oczywicie. Sekretarz Czarzasty zapewnia mnie, e Polacy zatrudnieni na budowach w ZSRR, Libii, Iraku,
NRD wybior mnie, bo tam jeszcze nie dotary polityczne wahania. Wysaem do tych zag kaset video
reklamujc moj kandydatur. Uyem w niej fragmentu piosenki Macieja Zembatego A uszy mia ogromne,
muskularne...

116

Okazao si, e i tam wahania polityczne dotary. Nawet w ambasadzie w Tiranie na kilkunastu pracownikw
ledwie uzyskaem wikszo. W innych placwkach, na budowach, przegrywaem. Cho gdybym zliczy gosy
oddane na moj kandydatur okazaoby si, e dostaem wicej ni niejeden kandydat na miejsce partyjne.
Dostaem okoo 100 tys. gosw.
- Dlaczego nawet ludzie reimu wysyani w nagrod na atrakcyjne placwki gosowali przeciwko panu?
- Wtedy generalnie gosowano na kandydatw Solidarnoci, to by plebiscyt: chcesz starej wadzy, czy nie. Ci
z placwek widocznie nie rozumieli, e piuj ga, na ktrej siedz. Sdzili, e bd wieczni.
- Czy czuje si pan odpowiedzialny za kiepsk propagand waszej strony w czasie wyborw?
- Bd w sztuce polega wanie na przyjciu formuy mekonfrontacyj-nych wyborw. Trudno liczy na
sukces, jeli nie walczy si z przeciwnikiem. Innym bdem byo zamazywanie przynalenoci partyjnej
kandydatw, co czynio z nich ludzi bez wyrazu. Bezbarwnych, gadajcych oglnikami.
- Sdzi pan, e wczesnym kandydatom mona byo zrobi lepszy image? Wierzy pan w cudown przemian
abki w krlewn?
- Na og nie byli to li kandydaci. Niektrzy, jak Wilczek, Sekua, Kwaniewski, byli znakomici. Ale mogli
jedynie skorygowa wynik, a nie zmieni ukad si w parlamencie.
- W trakcie kampanii wyborczej wyrzuci pan z telewizji Andrzeja Bilika. Czym panu zawini?
- Prosz panw, szef dziennikw telewizyjnych, ktry w czasie kampanii wyborczej zostawia prac i angauje
si tylko we wasn kampani, bo chce by senatorem z Czstochowy, nie kwalifikuje si na tak odpowiedzialne
miejsce. Przychodzc do telewizji uprzedziem kadr, e nie dokonam zmian w czasie kampanii. Jednak
gwnym kryterium oceny bdzie zaangaowanie w czasie kampanii. Bilik, ktry zostawi kierowanie
dziennikami swemu zastpcy Markowi Tumanowiczowi i odjecha w teren, powinien by wyrzucony
natychmiast.
- Bilik skary si, e wyrzuci go pan w odwecie za krytyk paskiej osoby, jakiej dopuci si podczas wiecw
wyborczych.
- Rzeczywicie, dodatkowym powodem usunicia Bilika byy informacje z Czstochowy, e podczas spotka z
tamtejszym aktywem partyjnym wymyla mi od ydw. Czy on nie rozumia, e aktyw donosi?
Bilika, ktry jest dobrym profesjonalist, ju wczeniej nie ceniem. Opowiada mi Gwczyk, e Bilik po
powrocie z placwki zagranicznej zada posady dyrektora generalnego w Radiokomitecie. Gwczyk, ktry
by wtedy sekretarzem propagandy w PZPR zastopowa jego kandydatur, ale Bilik tak dugo chodzi, a sobie
wychodzi szefa dziennikw i t rang. Nie bez znaczenia by fakt, e Bilik mia kontrkandydata w osobie
Karola Sawickiego - znakomitego specjalisty telewizyjnego, czowieka kulturalnego i sprawnego.
- Ale strachliwego i bez jaj, jak mona wyczyta ze wspomnie Telewizja naga Aleksandry Jakubowskiej.
- Widocznie moje zapotrzebowania na jaja s inne ni pani Jakubowskiej. W tym telewizyjnym wiatku
wszyscy le mwi o wszystkich. Taka jest jego
natura. Jestem osob spoza i moje oceny nie s skaone chorob telewizyjn. Sawicki by zwizany z Jzefem
Wgrzynem, czowiekiem penym pomysw, promujcym modzie, znakomitym specjalist. Dugo i
uporczywie prbowaem przekona Gwczyka, eby Wgrzyn zosta szefem dziennikw, ale zgrzeszy czym
w 1981 roku i partia nie miaa do niego zaufania. Potem okazao si, e susznie i e ja si myliem lansujc
Wgrzyna.
Prbowaem te, jeszcze jako rzecznik, zrobi alternatywny dziennik telewizyjny. Zrealizowalimy jedno
wydanie, pene niekonwencjonalnych pomysw - np. prezenter dziennika czy si z szefem Radia Wolna
Europa i prosi o komentarz. Takie prby zraziy gremia kierownicze, byy zbyt miae. Poza tym, byo to ze
technicznie.

117

- Przegra pan wybory i wkrtce rozpada si koalicja PZPR, SD, ZSL. Co byo dla pana najwikszym
zaskoczeniem?
- Rozpad koalicji zaskoczy mnie kompletnie. Caa koncepcja umowy okrgego stou polegaa na tym, e nie
zdradz. Chocia ju w trakcie obrad wyczuwao si bunt aparatu stronnictw wobec PZPR.
Nie docenilimy siy kompleksw i nastrojw odwetowych w stronnictwach. Sdzilimy, e nie bd naiwni i
zrozumiej, e tylko wspdziaanie z PZPR zapewni im udzia we wadzy. - Kogo pan bardziej wini za rozpad
koalicji: Romana Malinowskiego z ZSL czy Jerzego Jtwiaka z SD?
- Nie wiem, kto silniej dy do zdrady. Obaj popenili polityczne harakiri, bo szybko zeszli ze sceny
politycznej.
- Ale ocalili dobre imi swych stronnictw.
- Tylko powstae z ZSL Polskie Stronnictwo Ludowe ma szanse istnienia, bo jest to pierwsza partia polityczna
opierajca si na realnych interesach grupowych wsi. SD dziki zdradzie ocalio swoje budynki, telefony i
samochody, ale nie ma przyszoci politycznej. Istnieje jeszcze dziki saboci innych partii.
- Jak zareagowao paskie otoczenie na rozpad koalicji? General Jaruzelski pewnie zakl, a Rakowski dosta
furii? Czy nie mielicie informacji z MSW o takiej moliwoci? General Kiszczak twierdzi, e wczeniej mial
sygnay
0 dogadywaniu

si nowych koalicjantw.

- Wiem, e byo to zaskoczenie take dla MSW. Nie przypominam sobie, eby Rakowski dosta furii, ale on te
potrafi kl.
- W tym czasie upadla kandydatura gen. Kiszczaka na premiera.
- Popieraem j. Wtedy istniaa jeszcze wikszo koalicyjna w Sejmie i premier z Solidarnoci nie wchodzi
w gr. Kiszczak jako wsptwrca porozumienia okrgego stou, osoba szanowana przez opozycj, dawa
szans na strawny dla wszystkich rzd. Jako kontrkandydat brany by pod uwag Malinowski z ZSL-u. Innych
chyba nie byo.
- A gdyby wysun modego, zdolnego? Kiszczak jako premier, a Jaruzelski jako prezydent robili ze
wraenie. Powstawao odczucie oddania wadzy wojsku i policji.
- Dzisiaj uwaam, e lepszym kandydatem byby Kwaniewski.
- Pojawia si te kandydatura Kiszczaka na prezydenta, bo genera Jaruzelski odmawia.
- Byem zwolennikiem wariantu, w ktrym genera Jaruzelski nie odmawiaby. Zastpcza kandydatura gen.
Kiszczaka nie miaa sensu.
- 3 lipca 1989 roku Adam Michnik napisa w Gazecie Wyborczej artyku Wasz prezydent, nasz premier.
- Wtedy uwaaem to za nierealne. Chocia politycznie przegralimy wybory, udziem si, e premierem bdzie
reprezentant naszej strony. Zdrada PZPR przez Jwiaka i Malinowskiego utorowaa drog Tadeuszowi
Mazowieckiemu.
- Pan potem skada dymisj z szefa Radiokomitetu. Czy zna pan swego nastpc Andrzeja Drawicza?
- Zmwilimy si, eby dymisji nie skada, tylko czeka a nas kolejno wylej.
Drawicza znaem bardzo sabo z czasw Studenckiego Teatru Satyrykw, czyli z koca lat pidziesitych.
Kiedy Mazowiecki oznajmi, e szefem Radiokomitetu zostanie Drawicz, nie wiedziaem nawet, jak on
orientacj polityczn reprezentuje. Wczeniej inspirowaem sprzeciw wobec kandydatury Krzysztofa
Kozowskiego, zastpcy redaktora naczelnego Tygodnika Powszechnego, ktrego uwaaem za polityka

118

twardego i skrajnego. Rakowski chyba posucha mnie i zastopowa we wstpnej fazie t kandydatur. Napisa
list do Mazowieckiego.
Drawicz robi na mnie znakomite wraenie. Uroczy, rozumny czowiek. Umwiem si z nim u mnie w domu,
przekazaem moje spostrzeenia o telewizji. Ale z tego co wiem, nie nadawa si na menadera w tej instytucji.
Podobnie jak ja. Chocia na tle swego nastpcy i dziaa Mariana Terleckiego Drawicz wypiknia. Podobnie
jak rzd Mazowieckiego wobec rzdu Jana Krzysztofa Bieleckiego. Mazowiecki mia w swym gabinecie
indywidualnoci, chocia aden z ministrw, z wyjtkiem Balcerowicza, nie wykaza si skutecznoci w
polityce swego resortu.
- A pana nastpca na fotelu rzecznika prasowego rzdu - Magorzata Niezabitowska. Jak j pan ocenia?
- To moje zwycistwo zza grobu. Zostaa rzecznikiem jako anty-Urban. Kobieta, chuda, owosiona, i do tego
grzeczna, boja byem chamski. Nie dawaa sobie rady z odpowiadaniem na pytania, na ktre nie miaa
gotowych odpowiedzi. Ale to zrozumiae. Ja robiem konferencje po miesicach uczestnictwa w aparacie
wadzy, kiedy znaem ju mechanizmy rzdzenia, mogem improwizowa.
Kiedy dostaem licik od swojego sympatyka krytykujcy Niezabitowska za minispdniczki. Posaem jej ten
list dodajc od siebie, e musi by przygotowana na ataki i czstsze oceny jej wygldu ni wypowiedzi. Potem
poznaem j przypadkowo na korytarzu Urzdu Rady Ministrw. Powiedziaa: Widzi pan nosz dug
spdnic i pokazaa nogi. Ja ju zdyem zapomnie o tym licie i popatrzyem na ni jak na idiotk. Wreszcie
przypomniaa mi list i na tym nasza rozmowa skoczya si. Znajomo take.
- Jak wypada Niezabitowska na tle Andrzeja Zarembskiego, rzecznika prasowego premiera Bieleckiego?
- Nie wiem, nie znam dziaalnoci pana Zarembskiego.
- Po odejciu z Radiokomitetu zostaje'pan dyrektorem Krajowej Agencji Robotniczej. Dlaczego trafi pan
akurat tam?
- Pocztkowo chciaem by szefem Agencji Interpress, ktr znaem, bo organizowaem w jej siedzibie swoje
konferencje prasowe. Miaem dobre kontakty z pras zagraniczn. Jednak szef Interpressu, Jan Grzelak,
odmwi przyjcia posady prezesa RSW Prasa-Ksika-Ruch. Zaoga agencji te nie chciaa mnie. Bali si, e
obci ich politycznie. Postanowiem zrobi z KAR-u konkurencyjn wobec rzdowej, podporzdkowanej
Mazowieckiemu, Polskiej Agencji Prasowej, instytucj nastawion na obsug prasy pezetpeerow-skiego
koncernu RSW.
Przemianowana na Unia-Press agencja zacza dziaa, ale w kwietniu 1990 roku po przejciu majtku PZPR
przez pastwo, nacjonalizacji RSW, konkurencyjna agencja prasowa przestaa mie racj bytu.
Zrezygnowaem z kierownictwa, ale ze wzgldw taktycznych, eby nie przysyano od razu na moje miejsce
kogo nowego, wziem zalegy urlop, przekazujc swe obowizki zastpcy Jerzemu Bajorowi.
Wtedy nie miaem innego wyjcia jak tylko zaoy prywatn gazet.
- Przegra pan wybory w 1989 roku. W1991 roku, kiedy miaby pan spore szanse na zwycistwo, odmwi pan
kandydowania. Z jakich powodw?
- Pierwszy raz mogem kandydowa na posa w 1957 roku, w czasie polskiego Padziernika. Z moj wczesn
redakcj Po prostu wsppracoway kluby polityczne im. Karola Marksa i jeden z nich wysun moj
kandydatur na licie w Toruniu. Ale po dojciu Gomuki do wadzy wrci porzdek. Konkurencyjne listy
zlikwidowano.
W wyborach w 1991 roku miabym szans, ale wchodzc do Sejmu stracibym swoj niezalen pozycj. Jako
pose uwikany bybym w rne koalicje, alianse. Sojusznikw z innych partii nie wypadaoby tyka. Nie
mgbym ujawnia informacji, ktre otrzymaem jako pose, albo ze rde parlamentarnych. Uznaem, e
redagowanie pisma satyrycznego, politycznego, atakujcego wszystkich wokoo kci si z mandatem
poselskim.

119

Nie chciaem te, aby mj powrt, czonka ekipy wadz w latach 80., pojmowano jako recydyw polityczn tej
formacji, uwaano za znak, e chcemy wrci do wadzy.
- Ale jeszcze niedawno dziaa pan na scenie politycznej. W 1989 roku demonstracyjnie wstpi pan do PZPR,
teraz jest pan czonkiem SdRP.
- Do PZPR nie zdyem wstpi, cho napisaem, e wstpuj. Partia bya wwczas nastawiona na likwidacj,
a nie przyjmowanie nowych czonkw. Bya to te moja demonstracja przeciwstawiajca si szczurzym
reakcjom ludzi, ktrzy uciekali z PZPR, bo chcieli si zaapa na nowy etap. Przy okazji napisaem, co myl o
szansach lewicy w Polsce.
W SdRP jestem tylko szeregowym czonkiem. Nie przeszkadza mi to w redagowaniu tygodnika. Nigdy nie
twierdziem, e jest to pismo obiektywne. Ale z czonkostwa w SdRP wynikaj dla mnie zalenoci towarzyskie,
nie polityczne.
Do wadzy nie zamierzam wrci. Nasza formacja polityczna poniosa historyczn klsk. Ale gdyby nawet nie,
to szkoda byoby zamienia przyjemn rol redaktora NIE na zdyscyplinowane, ubogie materialnie ycie
czonka rzdu.

120

Ja i podre
- Czy funkcja rzecznika zobowizywaa pana do uczestnictwa w oficjalnych podrach zagranicznych?
- Nie, nigdy nie brano mnie do delegacji rzdowych, przede wszystkim dlatego, e gen. Jaruzelski nie
wykorzystywa mnie jako swojego osobistego rzecznika. T funkcj peni Grnicki, czowiek poyteczniejszy
ode mnie za granic - zajmowa si przemwieniami szefa, mia do dyspozycji cay aparat techniczny, by i jest
specjalist w zakresie polityki zagranicznej, a co najwaniejsze - mwi biegle po angielsku.
Ja najwyej rezonowaem na tre i efekty tych podry tutaj w Polsce, podczas konferencji wtorkowych.
- Podrowa pan jednak za granic jako rzecznik.
- Przyjte jest odwzorowywanie podry prezydentw i premierw na szczeblu niszych urzdnikw.
Wymieniaem wic wizyty z rzecznikami innych pastw, przede wszystkim socjalistycznych. Powoli bowiem w
KS-ach powoywano rzecznikw, albo chciano powoa. Zapraszano mnie zatem po to, ebym opowiada, na
czym polega rzecznikowanie, o co w tym wszystkim chodzi i na czym to polega. Przykad Polski przywieca
innym krajom realnego socjalizmu.
Byem kilkakrotnie na Wgrzech, raz w Czechosowacji, raz w Bugarii i Zwizku Radzieckim. Raz byem na
Kubie. Wymieniaem te wizyty z rzecznikiem rzdu Austrii, Neumeyerem. Bardzo si z nim zaprzyjaniem.
Nieoficjalnie odwiedziem rzecznika rzdu Hiszpanii i rzecznika pani Thatcher na Downing Street 10.
- Na czym polegaa paska pomoc w tworzeniu instytucji rzecznika prasowego w pastwach socjalistycznych?
Jaki by stopie szczeroci tych, powiedzmy, konsultacji?
- Z mojej strony szczero bya zupena: informowaem o sytuacji w Polsce, spotykaem si zwykle z wysokimi
dziaaczami partyjnymi. Rytua przewidywa przyjmowanie mnie przez wicepremiera. Zainteresowanemu
krgowi opowiadaem, na czym polega funkcjonowanie rzecznika w Polsce, jaki jest cel, metody i szczegowa
technologia pracy. Byem czym w rodzaju autorytetu w tej wskiej dziedzinie pracy rzdowej, niemal jej
teoretykiem.
- Czy zabiera pan materiay pogldowe, np. kasety video?
- Nie wpado mi do gowy, eby nagrywa i wozi ze sob kasety video.
- Podczas tych wizyt chwalono pana? Czego si obawiano?
- Chwalono. Uchodziem za wzorzec rzecznika w KS-ach, w ktrych marzono, eby powieli model polski, nie
rozumiejc, e ta caa zabawa nie polega na sztuczkach technicznych, tylko wymaga zmiany polityki
informacyjnej rzdu na bardziej otwart. Nie pojmowano, e sukces rzecznika bezporednio zaley od
usytuowania go wysoko w hierarchii i upowanienia do samodzielnego interpretowania polityki. Kiedy o tym
mwiem, urzdnicy i dziaacze kiwali gowami, ale nigdzie takich posuni nie poczyniono.
W socjalizmie zawsze najwaniejsze byy sprawy hierarchii i rzecznik nie mg by zbyt wysokim urzdnikiem,
wic i kompetencje mia niszego rzdu. Mylenie magiczne powodowao, e dobr polityk informacyjn
zastpowano sztuczkami technicznymi. Np. w NRD zwiedzaem wspaniale zelektronizowany rzdowy orodek

121

prasowy ze studiami telewizyjnymi itp. Nasze centrum prasowe wygldao przy tym jak barakowz. Tyle, e w
naszym kbi si tum dziennikarzy a to berliskie byo wymare.
Gdy byem w Zwizku Radzieckim, jako rzecznik MSZ dziaa Gierasimow, odbywa konferencje prasowe, ale
jego upowanienie obejmowao w zasadzie tylko polityk zagraniczn. Znaczna cz pyta dotyczya jednak
polityki wewntrznej i on stopniowo zacz odpowiada i na takie pytania. Kiedy rozmawiaem z
Gierasimowem i jego wsppracownikami o technice pracy, ich odpowiedzi na ten temat byy zupenie
nieszczere. Wmawiano mi, e Gierasimow, bdc w randze dyrektora departamentu MSZ, informacje i
upowanienia czerpie tylko ze swojego ministerstwa.
- Podczas gdy naprawd czerpa z gry?
- Jak sdz nie z samej gry, a jeli ju od Gorbaczowa, to przez porednikw.
- Czyby Gromyko poredniczy, a potem Szewardnadze?
- Nie wiem. To wanie przede mn tajono. Musia mie kontakt z MSW, mg te mie inne kontakty. Tam
sprawy hierarchii i kompetencji s traktowane bardzo serio... Z tego te powodu niczego mi nie zdradzano.
Potem skadaem wizyt rzecznikowi rzdu, ktry pojawi si w radzieckiej strukturze politycznej. By to znw
urzdnik niewysokiej rangi, ktry -jak si zdaje - w ogle nie mia upowanie typowych dla rzecznika.
Kierowa biurem prasowym, zajmowa si wydawaniem biuletynw i uatwianiem kontaktw pomidzy
kierownictwem rzdu a korespondentami.
- Jak pana traktowano? Jako wysokiego urzdnika wadz polskich czy zgodnie z oficjaln rang, czyli jako
wiceministra?
- Traktowano mnie powyej tej rangi.
- Na czym to polegao? Przyjmowali pana wysocy urzdnicy?
- Tak. Zwykle przyjmowa mnie jaki czonek Biura Politycznego i wicepremier, a cay protok by waciwy
co najmniej ministrowi. Na przykad w NRD nie mieszkaem w hotelu rzdowym, lecz w willi przeznaczonej
dla najdostojniejszych goci, z wasnym kucharzem i sub. Na Wgrzech - poza tym, e byem przyjmowany
przez czonka Biura i wicepremiera - przed moim samochodem jedzia dyskoteka. W Zwizku Radzieckim,
gdzie kwestie protokolarne s szczeglnie cile przestrzegane, gdzie po prostu nie mona przeskoczy swojej
rangi, na obiedzie wydanym na moj cze w dawnym paacu Morozowa podano guszca - danie
zarezerwowane dla najwyszych dostojnikw. Podczas tej samej wizyty doszo nawet do pewnego
nieporozumienia... Polski ambasador Wodzimierz Natorf, zreszt mj kolega ze szkoy, zawiz mnie do
paacyku, w ktrym wedle rangi powinienem by podejmowany. Snulimy si po nim, nikogo nie byo, ciemno,
pusto. Okazao si, e do obiadu nakryto w gwnym paacu MSZ, gdzie zazwyczaj jadaj gowy pastwa. Na
Kubie te miaem do dyspozycji will ze sub.
Ale pomimo tych honorw, prace nad powoywaniem rzecznikw posuway si wolno. Na Wgrzech wci
powoywano i odwoywano rzecznikw, z dobr wol, eby dziaali tak jak w Polsce. Ale oni urzdzali
konferencje prasowe w bardzo niewielkim gronie wtajemniczonych dziennikarzy, stale wsppracujcych z
rzdem i nie zagraajcych kopotliwymi pytaniami.
- Jak za granic odbierano to co pan tam mwi?
- Czuem, e moje odczyty i analizy sytuacji w Polsce maj charakter szokujcy. Przypuszczam, e ja mwiem
w sposb bardziej szczery ni to byo przyjte i bez rytualnych zakl ideologicznych, przez co uchodziem za
posta niekonwencjonaln, barwn, moe nawet ekstrawaganck.
- Czego jeszcze dotyczyy rozmowy polityczne?
- Zwyczaj kaza opowiada zagranicznym dygnitarzom o polskich problemach i wysuchiwa podobnej
opowieci o ich kraju. Potem przychodziy jakie oglniki o wymianie informacji, sprawach branowych prasy.
Pamitam, e jeszcze przed zatwierdzeniem przez Biuro Polityczne kandydatury Rakowskiego na premiera,
pojechaem do Austrii. Przyj mnie tam m.in. kanclerz Vranitzky, ktremu powiedziaem poufnie, e Rakowski

122

zostanie premierem, e on pierwszy jest o tym informowany, e naley oczekiwa radykalnej zmiany systemu
gospodarczego i znacznej systemu politycznego w Polsce. Prosiem go o wstawienie si u przywdcw
kluczowych krajw europejskich w sprawach finansowych bdcych przedmiotem zabiegw polskiego rzdu.
- T misj zleci panu Rakowski czy Jaruzelski?
- Rakowski, ale bez zezwolenia formalnego nie mgbym mwi kto zastpi Messnera. Na podstawie pakietu
ustaw, ktre mia zaprojektowa rzd Rakowskiego, prosiem o udzielenie Polsce pomocy.
W Austrii mieszkaem w nadzwyczaj pompatycznym hotelu Imperial, w dwupokojowym apartamencie,
policja w cywilu bez przerwy strzega korytarza, zorganizowano pikn wycieczk w Alpy.
- Kto ze strony polskiej towarzyszy panu w tych podrach?
- Tumacze na og jedzili ze mn z Polski, ale bywao, e dostawaem ich z naszych przedstawicielstw
dyplomatycznych. Towarzyszy mi te jeden z moich asystentw.
- Wrmy do wizyty w Austrii...
- Przyjmoway mnie landy i gminy. Pamitam przyjcie, ktre wyda szef administracji w Salzburgu. Podczas
wystawnej kolacji wysza z kuchni procesja niosc prosi na marach obstawione wieczkami. W tym czasie z
partii wyrzucono Adama Schaffa i lokalny szef administracji z Salzburga, socjaldemokrata, ogromnie si
oburza. Wyjaniem, e z t decyzj nie mam nic wsplnego, nie reprezentuj partii, tylko rzd, jestem
bezpartyjny i te oczywicie jestem oburzony.
- A co z czasem prywatnym, zwiedzanie miasta, zakupy, knajpy?
- Prawie nie miaem czasu dla siebie. Najwyej godzina czy dwie na przejcie si, kupienie czego. Zreszt
unikaem takich oficjalnych wyjazdw, czsto odrzucaem zaproszenia, korzystaem z nich w minimalnym
stopniu, bo te podre niczemu nie suyy, mczyy i zeray czas. al mi te byo wtorkowych konferencji w
Polsce, ktre si odwoywao. Chocia staraem si podobne konferencje urzdza take za granic. Na przykad
na Kubie tak konferencj urzdzono w paacu kongresowym, dziennikarze przybyli nadzwyczaj licznie. Pytali,
ja odpowiadaem, po czym nazajutrz ukazaa si jedna zdawkowa informacja agencyjna. Zdaem sobie spraw,
e ten cay teatr urzdzono wycznie dla mnie. Podobnie odbywao si to w Czechosowacji. Moj konferencj
traktowano tam jak cz ceremoniau, a nie jak rdo informacji o Polsce, ktre prasa mogaby drukowa.
- Podczas tych wyjazdw kontaktowa si pan z dziennikarzami w inny sposb?
- Zwykle udzielaem wielu wywiadw, np. w Austrii na koszt gospodarzy wydaem w hotelu niadanie dla
prasy, podczas ktrego odpowiadaem na pytania dziennikarzy nie tylko austriackich, lecz take z innych
krajw, ktrzy rezydowali w Wiedniu.
- Skandale, przygody, zaskakujce sytuacje?
- Te wyjazdy byy zaplanowane co do godziny, wic trudno byo o jakie przygody. Na przykad przed
wyjazdem do Wiednia i w Wiedniu prowadziem z Austriakami twarde negocjacje na temat pjcia do opery.
Powiedziaem, e nie pjd, bo nie znosz, oni na to, e kady oficjalny go musi i do opery, w kocu stano
na tym, e pjd na pierwszy akt Don Giovanniego, a w antrakcie bd mg wyj, co zrobiem skrupulatnie.
W Bugarii, w ostatni dzie pobytu, to by pitek czy sobota, przyjechaa po mnie pod hotel kawalkada
rzdowych czajek, by mnie odwie na lotnisko. Bagae pojechay wczeniej. Okazao si, e pogoda jest
nielotna, musiaem wic ca dob czeka w hotelu. Poprosiem, eby cignito z powrotem mj baga z
lotniska, ale gospodarze znikli, bo wizyt uznali za zakoczon, a w hotelu powiedziano mi, e bagau cofn
si nie da. Przesiedziaem wic w hotelu ca dob nawet bez szczotki do zbw, a co gorsza bez adnego
kawaka papieru zadrukowanego po polsku. Sam na sam z bugarskim telewizorem.
Podre te okaleczyy mnie w tym rozumieniu, e po odejciu z rzdu nie umiaem podrowa. Byem
przyzwyczajony, e odwo mnie na lotnisko, odbieraj, przeprowadzaj wejciem dla VIP-w, sadzaj gdzie
mam siedzie, wioz. Innymi sowy byem jak gdyby przewoon poczt. Ja nawet swojego paszportu nie

123

ogldaem na oczy. Gdy to si urwao, zachowywaem si na lotnisku jak chop ze wsi, ktry nie umie
podrowa.
- Wyjeda pan jako rzecznik take do krajw zachodnich. Byy to wizyty prywatne?
- Wyjwszy Austri, odbywaem podre nie na zaproszenie rzdw krajw odwiedzanych, a szczerze mwic
nawet nie pytajc ich o zgod.
- Mia pan paszport dyplomatyczny?
- Oczywicie. Formalnie jedziem na zaproszenie polskich ambasadorw. Celem tych podry byo robienie
propagandy, tzn. odbywanie konferencji prasowych za granic i mwienie o sprawach polskich do innych
dziennikarzy ni ci w Warszawie. Chodzio o to, eby inni dziennikarze wprowadzali polskie problemy na
wiatowe forum prasowe.
- Udawao si?
- Raczej tak. W ten sposb jedziem do Parya, Londynu, Madrytu, Genewy, Nowego Jorku.
Pierwsz tak podr odbyem do Francji. Wyjechaem w momencie, gdy w Polsce zosta aresztowany jaki
Francuz. Caa prasa francuska opisywaa to wydarzenie, oburzajc si na nieludzkie postpowanie reimu w
Polsce. Wyje dajc z Warszawy wiedziaem ju, e Francuz bdzie wypuszczony, ale poprosiem o
nieujawnianie tego do czasu, a znajd si w Paryu.
- Sprytne...
- Na dziedzicu ambasady, pod Paacem Talleyranda udzielaem wywiadu telewizji francuskiej. W trakcie, gdy
byem na planie, podano mi kartk. Przeczytaem j na oczach telewidzw i oznajmiem, e obywatel francuski
wanie wyszed na wolno. W ten sposb skoncentrowaem uwag caej prasy francuskiej.
- Czyli to wszystko byo wyreyserowane?
- Tak, w przeciwnym razie pies z kulaw nog nie zainteresowaby si sprawami polskimi i stanowiskiem
naszych wadz. Dopiero po raz pierwszy z okazji mojego pobytu dziennikarze francuscy przyszli do polskiej
ambasady. Byo ich chyba ze stu, wielka heca propagandowa, podejmowaem ich lunchem. Wczeniej prasa
bojkotowaa takie imprezy w ambasadzie pod pretekstem stanu wojennego w Polsce.
- Sam pan wpad na pomys tych pprywatnych podry?
- Sam. I nie pomyliem si co do ich celowoci. Np. w Sztokholmie jako pierwszy przedstawiciel polskiego
rzdu spotkaem si ze szwedzk Poloni. Jej reprezentanci tumnie przyszli do naszego konsulatu i bya to
swoista rewelacja polityczna. Rozpady si na tym tle niektre ugrupowania emigracyjne, tych co przyszli na
spotkanie ze mn, wyrzucono z jakiego zwizku Polakw.
Odpowiadaem na wszystkie pytania, godziem si nawet, eby kamera tych emigrantw towarzyszya mi
podczas spaceru po Sztokholmie.
- Przyjmoway pana miejscowe wadze?
- Zwykle tak. Chocia nie byy to oficjalne wizyty, zawsze kto z rzdu mnie przyjmowa.
- Kurtuazja?
- Nie tylko kurtuazja ale zwyczaj albo zainteresowanie polskimi sprawami. Ale np. w Waszyngtonie
przyjmowano mnie na stosunkowo niskim szczeblu. Rozmawia ze mn szef USIA (Agencji Informacyjnej
Stanw Zjednoczonych) i asystent podsekretarza stanu, ktrym by wwczas Simons, obecny ambasador USA
w Warszawie.
- Kontaktowano si z panem w tej sprawie jeszcze w Polsce czy te ju na miejscu?

124

- Raczej na miejscu. W Madrycie przyj mnie rzecznik rzdu. We Francji, poniewa byo to jeszcze przed
zawieszeniem stanu wojennego nie przyj mnie nikt z rzdu. Spotkaem si jedynie z sekretarzem socjalistw
Kociuszko i z byym ministrem Michelem Poniatowskim. W Wielkiej Brytanii przyj mnie wiceminister
spraw zagranicznych. Doszo tam do ciekawego wydarzenia...
- Wywiad dla Sekcji Polskiej BBC?
- Tak. Rzd brytyjski zabiega wwczas o likwidacj zaguszania BBC w Polsce. Sprawa ta bya omawiana w
parlamencie. Wiceminister spraw zagranicznych rozmawia zatem ze mn gwnie na ten temat. Wyjedajc z
Warszawy, byem upowaniony do owiadczenia, e polski rzd jest gotw podj negocjacje...
- Od kogo dosta pan takie upowanienie, od Jaruzelskiego?
- Tak. Co do zasady - miaem powiedzie w Londynie - to jestemy gotowi si zgodzi. Ale w zamian za
zaprzestanie zaguszania strona brytyjska miaa si zobowiza do obiektywizmu w relacjonowaniu polskich
spraw. No i mielimy to jeszcze negocjowa.
W Londynie odwiedziem kierownictwo BBC, na obiedzie by te dyrektor Sekcji Polskiej Aleksander Smolar.
Zapyta mnie, czy zgodz si udzieli wywiadu. Zawahaem si, ale odpowiedziaem twierdzco.
- Na wasn odpowiedzialno? By to nie lada precedens.
- Uhm. Tre wywiadu nie bya istotna, wany by wanie ten precedens. Oto po raz pierwszy oficjalny
przedstawiciel polskich wadz da gos w zachodniej rozgoni polskojzycznej. Mymy te rozgonie uwaali za
dziaajce bezprawnie, dywersyjne i wrogie. Ten mj wywiad rozpocz zwyczaj wypowiadania si
przedstawicieli wadz polskich wpierw dla BBC, potem dla Radio France Internationale, wreszcie dla Wolnej
Europy.
- Po powrocie do Polski spotka si pan z pretensjami?
- Nie. Jak kto bierze na siebie jakie posunicie wszyscy oddychaj z ulg. Wracajc do rozmowy z brytyjskim
wiceministrem spraw zagranicznych... czuem anachronizm naszego stanowiska w sprawie zaguszania
zachodnich radiostacji. Na wasn rk powiedziaem temu wysokiemu urzdnikowi rzdu angielskiego, e w
najbliszym czasie zaprzestaniemy zaguszania BBC. To znaczy spowodujemy, eby przestano zagusza, bo
urzdzenia do zaguszania byy poza Polsk.
- Obieca pan co, do czego nie mia pan upowanienia?
- Nie pierwszy, ani nie ostatni raz, przekraczaem zakres udzielonego mi upowanienia. On zapyta, czy w takim
razie moe pojecha do parlamentu, gdzie wanie trwa godzina pyta do rzdu i natychmiast ogosi w Izbie
Gmin w imieniu rzdu Jej Krlewskiej Moci, e Polska likwiduje zaguszanie. Zgodziem si, ustalilimy na
pimie formu, on pojecha i j odczyta. Pniej na zasadzie gentlemen's agreement dogadalimy si, e
program BBC bdzie uwzgldnia stanowisko rzdu polskiego.
- Nikt w Polsce si na to nie wciek?
- Nie. Dostaem aprobat szefa, cho z pewn uraz. Na pewno natomiast by oburzony MSZ, ktry lubi
negocjowa. Zreszt zlikwidowanie zaguszania to nie bya taka atwa sprawa. Wizay nas umowy
midzynarodowe w sprawie zaguszania.
- Umowy?! Ze Zwizkiem Radzieckim?
- I z innymi KS-ami. Mymy pacili za zaguszanie, aleja wanie do tamtej chwili nic o tym nie wiedziaem.
Dowiedziaem si o tym po powrocie do Warszawy. Pytany o to na konferencjach, odpowiadaem, e my nie
zaguszamy. A kto zagusza -ja nie wiem. Dopiero po powrocie z Anglii dowiedziaem si, e radzieccy
zaguszaj, ale nie sami z siebie, tylko na nasz obstalunek. Byem w tej sprawie przez cay czas
niedoinformowany.
- Moz komu wydawao si to oczywiste?

125

- Nie, nie, ja dociekaem i prbowaem si dowiedzie prawdy, ale mi jej nie zdradzano. I dlatego tak atwo si
zgodziem oznajmi w imieniu rzdu polskiego w Izbie Gmin, e zaprzestajemy zaguszania. Mylaem, e to
jest dwustronna sprawa polsko-brytyjska. A to wymagao take rozmw polsko-radzieckich, zmiany tajnej
umowy pocigajcej za sob dla ZSRR skutki powane, bo finansowe.
- Do podobnej jak w BBC wizyty miao doj w Radiu Wolna Europa. Mwi pan o tym szeroko podczas
konferencji. Ale chyba ostatecznie nie pojecha pan do Monachium. Oblecia pana strach?
- Nie, to ich oblecia. Wymylaem rne sztuczki na Woln Europ. Jedn z nich byo ogoszenie na
konferencji, e pracownicy RWE polskiego pochodzenia mog swobodnie przyjeda do Polski. Bd
dostawa wizy, by odwiedza kraj rodzinny po to, eby o wielu sprawach przekonywa si na wasne oczy, a nie
czerpa informacje z wyobrani. Wiedziaem wprawdzie, e oni maj surowy zakaz przyjedania do Polski, ale
efekt propagandowy mojej propozycji by oczywisty.
Nastpnie wymyliem, e pojad do Wolnej Europy do Monachium i odbd z pracownikami sekcji polskiej
publiczn, transmitowan dyskusj. Wszystko, co mam do powiedzenia, powiem im w oczy, wysucham ich
pretensji. Jestem gotw stan sam przeciw wszystkim.
- To nie byo w porzdku. Bez adnych z nimi uzgodnie ogosi pan to na konferencji. To prowokacja.
- Nie prowokacja tylko propozycja. To by celny strza, prosz panw. Ta propozycja miaa niesychane
powodzenie, rozgos i aprobat w Polsce. Telewizja, radio, prasa - wszyscy si rzucili mwic mi, e chc ze
mn jecha do Monachium i zarejestrowa dyskusj, nagra. Prawie natychmiast odezwa si amerykaski szef
Radia Wolna Europa i Radia Swoboda Gene Pell, przysyajc depesz czy te teleks, a moe list z
zaproszeniem.
- Do Monachium?
- Do Monachium. Potem z prasy emigracyjnej dowiedziaem si, e zaproszenie spowodowao bunt na okrcie.
Pracownicy Sekcji Polskiej RWE zbuntowali si przeciw swemu amerykaskiemu pryncypaowi, e ten bez
uzgodnienia z nimi zaprasza Urbana do jaskini lwa.
Informacje te dyskontowaem na konferencjach, szydziem i kpiem, e bdc tak liczni i mdrzy, polscy
pracownicy Wolnej Europy boj si spotkania z jednym polskim rzecznikiem. Ktnie w RWE trway do
dugo, Amerykanie naciskali na spotkanie, Polacy odmawiali...
- A pan o tym wszystkim opowiada na wtorkowych konferencjach.
- A jake. W kocu Gene Pell napisa do mnie, e jest gotw spotka si ze mn, ale nie na terenie rozgoni w
Monachium, odby ze mn poufn rozmow, a Sekcja Polska RWE nagra wywiad ze mn. Natomiast na
spotkanie z zespoem i publiczn dyskusj ju si nie godzi. Nawet na wpuszczenie mnie do rozgoni. To
znaczyo, e si wycofuje.
Wszystko to ogosiem na konferencji, bo wydao mi si niezwykle mieszne, e oni boj si, eby moja noga
postaa w rozgoni.
- Czy list od Pella byl poufny?
- Tak.
- A pan mimo to ogosi jego tre?
- Nie powiedziaem o proponowanej poufnej rozmowie z Pellem. Powiedziaem tylko, e chc ze mn
przeprowadza wywiad, aleja go nie potrzebuj. Nie musz jedzi do Monachium, eby udzieli wywiadu
nadawanego na Polsk, od tego mamy Polskie Radio. Chodzio mi o jak konfrontacj polityczn, a nie o
wywiad.
Pellowi poufnie odpowiedziaem, e gotw jestem z nim si spotka w dowolnym miejscu, aby porozmawia.
Zaproponowaem Berlin, Wiede albo Nowy Jork, bo akurat miaem jecha do Stanw. Odpowiedzia, e
odpowiada mu Nowy Jork.

126

W Nowym Jorku znajduje si siedziba Zarzdu Radiofonii Midzynarodowej (BIB), ciaa, ktre jest
politycznym nadzorc wszystkich amerykaskich rozgoni nadajcych dla zagranicy. Jest to kolegium zoone
z politykw. Kiedy przyjechaem do Ameryki, nasi dyplomaci?nawizali kontakt z BIB, pytajc gdzie mam si
spotka z Pellem. Obie strony ustaliy, e tego a tego dnia o okrelonej porze mam si zjawi w siedzibie
Zarzdu Radiofonii.

Pojechaem tam, wszedem do umwionej sali konferencyjnej, gdzie siedzieli rni panowie,
ktrych mi oczywicie przedstawiono. Pella wrd nich nie byo. Pytam: A gdzie jest pan
Pell?
- Pana Pella nie ma - odpowiedzieli. No to ja: Co to znaczy?! Umawiam si z panem Pellem, na jego prob
przylatuj do Nowego Jorku, a tu si okazuje, e pana Pella nie ma. Odpowiedzieli, e o tym, kto ze strony
amerykaskiej bdzie ze mn rozmawia, to oni decyduj, a nie ja. Wynika z tego, e Pell, szef rozgoni, te nie
dosta zezwolenia na to, eby si ze mn spotka.
- Zezwolenia od kogo? Od Kongresu?
- Formalnie Pell podlega Zarzdowi Radiofonii Midzynarodowej, a wic faceci, z ktrymi si spotkaem, byli
jego przeoonymi. Na ich czele sta Forbes junior, miliarder, waciciel m.in. Forbes Magazine.
Wygosiem w ich obecnoci bardzo rzeczowy odczyt na temat grzechw Wolnej Europy, byy tam same fakty.
Mwiem, e RWE jest struktur powsta w czasie zimnej wojny, co dzi jest anachroniczne. Informacje s
preparowane, tendencyjne, ukierunkowane wycznie na walk z komunizmem. Nie ma informacji
obiektywnych, neutralnych, bezinteresownych, co jest sprzeczne z amerykask doktryn informacyjn.
Przypomniaem o roli, ktr odegraa Wolna Europa podczas awarii w Czarnobylu. W momencie, gdy powinna
przewaa oglnoludzka solidarno, w RWE - jak zwykle - gr wzia polityka. Podwaajc kad nasz
informacj, RWE powodowaa panik i nieuzasadniony lk. Mwiem te o bezsensownym oskareniu Bejgera
z Gdaska o to, e by sprawc mierci grupy osb - rozgonia pomylia nazwiska, ludzi i fakty. Wymieniem
inne ewidentne grzechy RWE.
Forbes wysucha oskare i czuo si, e jest wcieky. Odpowiedzia, a sens tego co mwi by taki, e Wolna
Europa robi dobrze, bo walczy z komunizmem, przez to wszystko co czyni jest dobre i suy wolnoci oraz
prawdzie.
- Nie byo przy tym prasy?
- Nie, nie, byo to spotkanie jak najbardziej dyskretne.
Kiedy on skoczy, ja wstaem, przeprosiem e zabraem im czas, uznaem spotkanie za zbdne. Powiedziaem,
e zaprasza mnie pan Pell, a pana Pella nie ma, e ja daj rzeczowe zarzuty, a oni nie chc w ogle sucha
-jednym sowem, e dalsza rozmowa nie ma sensu. Zabraem si do wyjcia.
Wwczas -jak to Amerykanie - poczuli si gupio, zaczli mnie uspokaja i klepa po plecach. Wnieli
upominki: firmowy parasol Forbesa, zielony, z napisem Prawdziwy kapitalista oraz krawat z takim samym
napisem. Po powrocie krawat daem w prezencie Wilczkowi, a parasol mam do dzi - napis okaza si dla mnie
do proroczy... Forbes Magazine przed kilkoma tygodniami wydrukowa reporta o mojej onie w rubryce
Kariery. Na dwch stronach tego bardzo prestiowego pisma przedstawi moj on jako redaktork naczeln
najwaniejszego polskiego czasopisma dla biznesmenw Firma. Napisane to jest z uznaniem i kurtuazj.
Przypuszczam, e ten gest ma co wsplnego z tamt moj wizyt w Zarzdzie Radiofonii.
Po rozmowie w BIB byem przyjty przez szefa USIA, czyli szefa rzdowej propagany amerykaskiej no i tam
nabluzgaem na Forbesa - na sposb, w jaki ze mn rozmawiano. Opowiedziaem te ca histori z Pellem.
Wprawdzie Zarzd Radiofonii nie podlega Agencji Informacyjnej, ktrej szef jest powoywany przez
prezydenta, a BIB przez Kongres, ale nie mogem zrezygnowa z tej satysfakcji.
- Kiedy Tadeuszowi Mazowieckiemu powierzono misj stworzenia rzdu, pojecha pan -jako wysannik
Rakowskiego, wwczas I sekretarza KC PZPR - do Moskwy. W jakim celu?

127

- Miaem poinformowa Rosjan i uspokoi. Zapewni, e partia, ktra wanie zmienia kierownictwo, prowadzi
konstruktywne negocjacje z drug stron w sprawie sformuowania rzdu i pewne elementy cigoci wadzy w
Polsce zostan zachowane.
- Czy wczesne stosunki Polski ze Zwizkiem Radzieckim wymagay tego rodzaju uspokoje. Przecie by
Gorbaczow, pierestrojka, glasnost'...
- Zgadza si. Ale to rzecz najzupeniej normalna, e partia, ktra rzdzia Polsk przez dziesiciolecia
prowadzc polityk opart na cisej wizi ze Zwizkiem Radzieckim, w tak przeomowym momencie jak
zmiana rzdu na niekomunistyczny, informuje parti rzdzc w ZSRR o swoich ocenach sytuacji w Polsce.
Byo to normalne posunicie Rakowskiego, nienormalne byo to, e z misj wysa mnie.
- Wanie - dlaczego pan pojecha?
- Myl, e Rakowski mia do mnie osobiste zaufanie, a take, poniewa sytuacja bya bardzo dynamiczna,
chcia eby informacje przekaza kto, kto dobrze rozumia wczesne niuanse sytuacji w kraju. Ale moje
informacje byy diaba warte, bo nieaktualne ju w momencie, kiedy je przekazywaem. Mwiem o szeciu
tekach ministerialnych w gabinecie, podczas gdy PZPR dostaa cztery.
- Jak przebiegaa ta rozmowa w Moskwie? Kto z panem rozmawia?
- Przyj mnie Fallin, sekretarz KC kierujcy sprawami midzynarodowymi, wtedy czowiek nr 2 w radzieckiej
polityce zagranicznej po Szewardnadze. On po prostu zadawa pytania, niczego nie komentujc.
- Czy by pan wysyany z podobnymi stricte politycznymi misjami jeszcze kiedy?
- Nie. Tylko dwa razy - do Fallina i Vranitzky'ego.
- Czsto wyjeda pan za granic jako reporter, zanim zosta pan rzecznikiem rzdu?
- Nie. Nie znam jzykw, wic odczuwam naturalny lk przed podrami zagranicznymi. Rzadko wyjedaem.
Najdusz podr odbyem w roku 1972, kiedy to z dziewczyn popynem statkiem na Morze rdziemne.
By to jednak wyjazd w trzech czwartych wypoczynkowy, a tylko w jednej czwartej - subowy.
- Kim bya ta dziewczyna?
- Pniejsz moj drug on.
- Pojecha pan z Polityki?
- Tak, wziem delegacj, diety, pisaem stosowne reportae. Ale dziewczyna bya prywatnie. Podr ta miaa
swoje kulisy polityczne. W Pradze wwczas odbyway si jakie powane procesy polityczne. Zoyem wic w
komisji RSW wniosek o wyjazd do Pragi, bo chciaem pisa dla Polityki o tych procesach. Czonkowie
komisji przerazili si i nie zezwolili na podr do Pragi. Ale poniewa ja nigdy wczeniej nie prosiem o
delegacj zagraniczn, nie chcc mnie urazi, powiedzieli e mog sobie wybra, gdzie chc jecha, byleby nie
do Pragi, to oni mnie tam wyl.
I tak na pokadzie polskiego statku handlowego, za psi grosz, w cigu dwch miesicy zwiedziem 13 portw w
11 krajach. Pamitam, e bilet na statek kosztowa 11 tys. z, co wychodzio taniej ni gdybym w tym czasie
siedzia w Warszawie.
Nie ma co o tej podry opowiada, nic szczeglnego si nie dziao poza tym, e cigle pijana zaoga akomie
spogldaa na moj adn towarzyszk.
- Wicej pan nie wyjeda za granic?
- Kiedy z Toeplitzem pojechaem do San Remo na jaki drugorzdny festiwal filmowy. Byem te raz na
festiwalu w San Sebastian. Polityka miaa pakiet zaprosze na takie prawie rekreacyjne wyjazdy i niekiedy z
nich korzystaem. Dwanacie dni w kurorcie - kt by z tego nie skorzysta. A do kina chodzio si lub nie
chodzio.

128

W 1976 roku odbyem jedn wariack podr do Stanw. Mj zastpca Stefaski przybieg do redakcji i
powiedzia, e do Stanw leci samolot czarterowy, eby zmieni harcersk zaog jachtu, ktry bra udzia w
regatach z okazji 200-lecia USA. W cigu kilku godzin zaatwiem sobie wiz amerykask i tak jak staem, w
spodniach i koszuli, bez szczotki do zbw, poleciaem na jedn dob do Nowego Jorku. Zarezerwowaem sobie
pokj w hotelu, pospacerowaem po miecie, aujc, e nie mog zosta duej. Potem okazao si, e mogem
poczeka do odlotu nastpnego samolotu.
W pierwsz w yciu podr zagraniczn wyjechaem we wrzeniu 1956 r. do Izraela. Miaem wtedy 22 lata.
Byem bodaj pierwszym polskim dziennikarzem, ktry si tam pojawi. Dano mi samochd i asyst z
izraelskiego MSW. Urzdnik, ktry obwozi mnie po kraju powiedzia, e kazano mu dyskretnie mnie wypyta
o to, co dzieje si w Polsce. On jednak dyskretnie nie umie, wic otwarcie mnie prosi o opowiedzenie co si
dzieje i czego mona si spodziewa. Powiedziaem mu m.in., e za tydzie bdzie Plenum KC i do wadzy
dojdzie Gomuka. To ju bowiem przed wyjazdem wiedziaem. W zasygnalizowanym terminie w Polsce
wybuch Padziernik. Staraem si o bilet powrotny do Polski, ale nie mogem go zdoby. Ktrego dnia w
gabinecie nieobecnego w Izraelu polskiego posa siedziaem i czytaem gazety, ktre nadeszy z Warszawy.
Zajrza izraelski dziennikarz i zasta mnie za tym biurkiem.
Kiedy w dramatycznych okolicznociach, tj. po wizycie w Warszawie Chruszczowa i Buganina z generalicj,
Gomuka stan na czele Polski, poczono sobie w izraelskim MSZ to, e z gry zapowiedziaem wydarzenia, z
tym, e siedz za biurkiem posa. Izraelczycy doszli do wniosku, e nale do junty, ktra dokonaa przewrotu i
e przyjechaem do Izraela, eby stan na czele polskiej placwki.
Mieszkaem w Tel-Awiwie, tam te przy ul. Allenby byo polskie poselstwo. Zadzwoniono do mnie, e wysyaj
po mnie samochd z Jerozolimy, bo minister spraw zagranicznych, Golda Meir zaprasza mnie na rozmow.
Pojechaem. Przyj mnie jednak tylko wiceminister, za to na stojco jak przy wrczaniu listw
uwierzytelniajcych.
Stalimy naprzeciw siebie, a on wygosi mow, e Izrael chce pokoju i dobrych stosunkw z now Polsk i jej
nowymi wadzami.
Ja te na stojco odparem, e jestem tylko dziennikarzem, nie mog mwi w imieniu Polski, ale przeka
swoim czytelnikom wzniose intencje izraelskiego rzdu.
- Siadajmy - odpar - i niech pan przestanie udawa. Chyba mi si nie udao wyprowadzi go z bdu, e nie
przysali mnie do Izraela z misj gomukowscy spiskowcy.
Do Polski nie udao mi si w padzierniku wrci, bo wybucha wojna synajska (ta o kana sueski) i nie byo
pocze lotniczych z Izraelem jako krajem w stanie wojny. Polskie poselstwo oblega tum ydw z Polski,
ktrzy przyjechali do Izraela odwiedza rodziny, a teraz chcieli ucieka do domu, bojc si, e Arabowie
przyjd i wszystkich wyrn. Ameryka, Kanada, Francja itp. przysyay samoloty po swoich obywateli i ich
ewakuoway. Wadze polskie miay co innego na gowie, no i brakowao im dolarw na wynajmowanie
samolotw. Zaproponowano mi wic, abym stan na czele polskiego konwoju samochodowego i machajc
polsk flag przeprowadzi polskich ydw i rodziny dyplomatw przez granic z Libanem, ktry w wojnie nie
uczestniczy.
Z Bejrutu polskich obywateli zabrayby polskie statki handlowe. Wahaem si, ale wybraem podr na front w
roli korespondenta wojennego. Ju wczeniej byem na froncie. Zaraz po wybuchu wojny zapytano czy chc si
akredytowa jako wojenny korespondent. Wojna wybucha wieczorem. O pnocy dziennikarze wyjechali
autokarami i nad ranem w miecie Bereszewa na pustyni Synaj gwnodowodzcy Mosze Dayan podejmowa
nas wszystkich wystawnym niadaniem. Dowodzio ono tego, e Izrael nie by tak zaskoczony anglofrancuskim desantem w Egipcie, jak to publicznie twierdzi. Rne byy przygody, nawet gwizday mi kule koo ucha
na przedmieciu ledwo co zdobytej Gazy i nie mogem pooy si w rowie, bo dziennikarze amerykascy
twardo stali na szosie nie reagujc na kule. Z wojny pisaem korespondencje do Po prostu, ale z wysyaniem
ich byy kopoty. Po pierwsze wszystko przechodzio przez izraelsk cenzur wojskow, a to co ja pisaem nie
miaoby u cenzorw adnych szans skoro np. Donosiem o zym traktowaniu jecw, lub co gorsza o tym, e
wojska brytyjskie i francuskie lduj na izraelskich plaach, czemu Izrael zaprzecza. Po drugie nie miaem
forsy na teleksowanie. Jedziem wic na lotnisko, gdy ju zaczy lata samoloty i dawaem je polskim
turystom z prob o dostarczenie do Po prostu. Wszystkie korespondencje zginy przypuszczalnie w rkach
cenzorw kontrolujcych podrnych na lotnisku. Jedna tylko przesza i ukazaa si w Expres-sie

129

Wieczornym. Ciekawe, e ja na pustyni synajskiej byem raz o 20 km od Kanau Sueskiego, a wtedy po drugiej
stronie frontu by wrd paru polskich dziennikarzy Kazimierz Dziewanowski, teraz ambasador Wasy w USA.
O Izraelu i wojnie pisaem dopiero po powrocie do Polski w Po prostu. Iskry zerway ze mn umow o
ksik na temat podry do Izraela, a warszawskie salony oskaray mnie o wzniecanie antysemityzmu.
Izraelski pose w Warszawie mia oznajmi Polakom, ktrych podejmowa w poselstwie, e Urban jest jedynym
polskim obywatelem, ktry nigdy wicej nie dostanie wizy do Izraela. Przez pierwsze 35 lat po tej deklaracji nie
sprawdzaem czy jest nadal prawomocna. Ostatnio wiz dostaem. Dowodzi to, e wszystkie pastwa rzucaj
sowa na wiatr, a aden rzd nie powinien mwi sowa nigdy.
Gdy byem w Izraelu miaem 22 lata i to bya -jak ju wspomniaem - moja pierwsza podr zagraniczna. Kada
nastpna bya ju nudna, gdy nigdy wicej nie zaznaem tylu przygd i emocji. Bo jeszcze dodatkowo w czasie
wojny z Egiptem przekroczyem niechccy samochodem egipsk granic i siedzcy obok mnie izraelski
dziennikarz sdzi, e nie wyjdzie z tego z yciem. Wracaem przez Rzym, gdzie tum oblega polsk ambasad,
aby wiwatowa na cze Polski z okazji radzieckiej interwencji na Wgrzech. Cay polski personel
dyplomatyczny dyplomatycznie uciek owi ryby na Sycylii, wic ja zaczem mwi do zebranych ludzi i
dziennikarzy. Pamitam, e na pobyt we Woszech miaem 5 dolarw, e nocowaem w pensjonacie Della
Legatiore, ktry by w istocie domem starcw. I e wczenie rano zastaem swoj sypialni pen szarych
postaci staruszkw i staruszek, a wszyscy oni szemrali. Okazao si, e mj pokj by zarazem kaplic dla
pensjonariuszy, o czym mnie uprzedzono, ale po wosku, wic nie rozumiaem.
No dosy...

130

Ja, moje uszy i NIE

- Paskie pismo NIE yje z atakw na obz belwederski i Koci katolicki. A przecie gdyby nie te
instytucje Uch dziaalno w zwalczaniu systemu totalitarnego, paskie pismo nie mogoby si ukazywa. Nie
odczuwa pan wdzicznoci do Wasy i prymasa Glempa?
- Podobne pytanie mogliby panowie zada redaktorowi pisma antysemickiego. Czy czuje wdziczno do
ydw za to, e istniej?
Poza tym akurat te osoby, ktre s najczciej atakowane w NIE i ich zaplecze, nie s jedynymi sprawcami
likwidacji starego systemu. Odwracam Pana rozumowanie: Wasa i Glemp powinni czu wdziczno do
wszystkich po kolei komunistycznych przywdcw i do partii, bo bez ich bdw nigdy nie znaleliby si u
wadzy. Przemiany w Polsce s take zasug takich ludzi jak ja, i to nie tylko dlatego, e jako rzecznik prasowy
rozszerzaem zakres wolnoci wypowiedzi. To jest te dzieo nurtu reform wewntrz obozu czerwonych.
Cenzura nie upada z dnia na dzie, saba ju w latach osiemdziesitych.
Nie widz te powodw, aby ludzie, ktrzy walczyli o swobod wypowiedzi, teraz mieli z tej racji uzyska
wolno od krytyki.
- Kiedy wpad pan na pomys wydawania takiego pisma jak NIE?
- Zawsze chciaem by redaktorem pisma satyrycznego. Miaem w 1989 roku chrapk na Szpilki, ale od
chwili nacjonalizacji RSW mogem wydawa tylko pismo prywatne, ktrego nikt nie mgby mi zabra.
Pierwszym krokiem bya rejestracja tytuu. Wszyscy znawcy prasy odradzali mi tytu NIE, namawiajc do
zmiany. Uwaaem go za dobry, bo krtki, dosadny i inny od istniejcych na rynku prasowym. Zarejestrowaem
go, nie miaem zreszt czasu na wymylenie innego. Uzyskaem poyczk w postaci papieru. Cz pienidzy
uzyskaem ze sprzeday tego papieru, a po sukcesie wydawniczym i finansowym mojej ksiki Alfabet
Urbana miaem ju rodki na kompletowanie zespou i druk pierwszych numerw.
- Kto odmwi wsppracy z panem?
- Pierwszy numer napisalimy prawie w caoci z Markiem Baraskim. Sekretarzem redakcji zostaa Ewa
Adamczewska, ktra podobnie jak Baraski pracowaa ze mn w Unia Press. Do wsppracy przy
opracowywaniu koncepcji pisma zaprosiem grup kolegw, m.in. Zygmunta Kauyskiego. Rozpoczlimy
maym zespoem.
Obecnie (w 1.1990-1991) w Warszawie funkcjonuje o wiele wicej redakcji ni ukazuje si pism. Wiele osb
przygotowuje nowe pisma, zatrudnia dziennikarzy pacc im za to, e co szykuj. Pisma te ukazuj si lub nie,
padaj, odradzaj si w innym skadzie. Redakcja, ktra jeszcze nie wydaje pisma ma trudnoci nie tylko z
przyczyn politycznych, ale take rynkowych z uzyskaniem wsppracownikw. Dopiero kiedy czasopismo
ukazuje si przez czas duszy mona by pewnym takiej posady.
- Mia pan gotow koncepcj pisma, czy powstawaa w czasie redagowania?
- Punktem wyjcia by francuski tygodnik satyryczny La canard en-chainer, wspomnienie o innym francuskim
pimie Harakiri. Ale to by daleki pierwowzr. Nie znam francuskiego i zawarto tych pism poznaem tylko z
opowiada. Chciaem, aby NIE byo inne ni tradycyjne polskie pisma satyryczne: literackie, pene
humoresek, skeczy, wierszy satyrycznych. Chodzio mi o czasopismo aktualne, bezpardonowo zajmujce si
sprawami polityki, wykorzystujce gatunki czysto dziennikarskie.
Adresowaem je do osb rozczarowanych polityk Solidarnoci i efektami jej rzdw. Uwaaem te, e po
dziesiciu latach powanych, fundamentalnych dyskusji politycznych ludzie zapragn zajmowa si polityk w
lejszej formie, e potrzebny jest nowy, dosadny, skrtowy jzyk. Prbowalimy orientowa si na modego
czytelnika i przenie na amy pisma slang modzieowy. wiey, peen paradoksw, skrtowo opisujcy
rzeczywisto. Tego nie udao nam si zrobi, bo krg autorw ograniczy si do zawodowcw.

131

- Kiedy pismo zyskao niezaleno finansow?

- Pierwszy numer wyszed w 100 tysicach nakadu. Przy takim nakadzie, i przy np. 40% zwrotw miaem
rodki na wydawanie pisma przez jakie trzy miesice. Tu przed drukiem pierwszego numeru niespodziewanie
znalelimy wydawc, ktry chcia zaryzykowa woenie w NIE pienidzy na kwarta. Okazao si, e
pierwszy numer sprzedano bez zwrotw, nakad nastpnych systematycznie wzrasta i po roku przekroczy 700
tysicy przy zwrotach nie wikszych ni 5%. Gazeta staa si wpywowa. Badania czytelnicze wykazuj, i
kady numer czyta ok. 2 milionw osb. Pocztkowo bya przez inne rodki przekazu niezauwaana, potem
nastpia seria atakw, w czasie ktrych najbardziej delikatnym epitetem byo szambo. Wreszcie pogodzono
si z nasz obecnoci. Od kilku miesicy pismo zwiksza krg swoich wsppracownikw. Pojawili si na
naszych amach ludzie zwizani z Solidarnoci, np. Lech cibor-Rylski, Andrzej Czeczot, Jzef Pinior,
minister Krystyna Sienkiewicz. Nie wstydzili si u nas publikowa wybitni plastycy, np. Xymena Zaniewska,
Janusz Stanny.
Nadal jednak sporo osb twierdzi, e czyta NIE, bo poycza od znajomych. Rzadko kto przyznaje si, e je
kupuje.
- Jaki dochd przynosi tygodniowo wydanie NIE?
- Nie powiem. Kada firma tai swoje dochody.
- Przez wiele lat pisa pan felietony w Szpilkach. Czy na wsppracy z tym pismem koczyy si pana
dowiadczenia satyryczne?
- Pierwsze prby kabaretowe podjem na pocztku lat 60. W redakcji programw modzieowych i
owiatowych robiem razem z Wand Chotomsk i nieudanym autorem piosenek Janem Zalewskim,
najmarniejszy program w dziejach TVP. Reyserowa Andrzej Konic. By to kabaret dla modziey. Wwczas
zaprzyjaniem si z Janin Planerow, redaktorem naczelnym programw modzieowych i owiatowych,
kobiet dobiegajc czterdziestki, przystojn, efektown i ciekaw.
Bya crk spolonizowanego Niemca z Wielkopolski, ziemianina, ktry na staro oeni si z ydwk i
przeszed na judaizm. Moda Planerow ucieka z domu z anarchist. ya w ndzy. Anarchista godzi j i
pastwi si zabierajc do luksusowych sklepw spoywczych, aby czujc jeszcze bardziej gd tym silniej
nienawidzia burujw. Porzucia anarchist dla komunisty.
Ucieka samotnie z dzieckiem do ZSRR w 1939 roku. W 1941 w czasie ewakuacji i gigantycznego rozgardiaszu
zgubia dziecko. Odnalaza je po niesamowitych perypetiach. Tym dzieckiem by znany z Czterech pancernych
i psa aktor Wodzimierz Press. Miaa te crk, synn Len Planer, ktra ju w wieku szkolnym miaa gone
romanse, m.in. z pisarzem Stanisawem Dygatem i bandziorem z podziemia gospodarczego o ksywie Cega.
Janina Planer bya rozkapryszon ciotk rewolucji. Rozsiadaa si i daa od personelu, eby j zabawiali.
Wtrcaa si w ycie prywatne wsppracownikw, lubia sterowa ich romansami. Jej prno sigaa gwiazd.
Pamitam kamerow prb kabaretu: idiotyczne ramy obrazw, aktorzy w strojach XVIII-wiecznych jako ywe
portrety. Powiedziaem o Zofii Mrozowskiej, e licznie wyglda w krynolinie. Na to Planerow wysza
trzaskajc drzwiami z reyserki, bo w jej obecnoci nietaktem byo komplementowa inn kobiet. Potem, po
1968 roku wyjechaa na emigracj.
Pisywaem te do kabaretu Poci Egid Jana Pietrzaka. Troch dla teatru Syrena. W yciu nie napisaem
dobrego kawaka kabaretowego. Jak byo co znonego, to brali. Nie wiem dlaczego, ale cigle uznawano mnie
za dobrego autora kabaretowego i scenarzyst. Napisaem ogromne iloci scenariuszy, z ktrych dwa albo trzy
zrealizowano. Pomimo, i sprawdziem si jako antytalent scenopisarstwa cigle miaem mnstwo zamwie,
obradowaem z reyserami, nie potrafiem ich do siebie zniechci. Nawet dzi mam propozycje od przemysu
filmowego.
- Pamita pan tytuy swoich filmw?
- Jeden chyba nazywa si Romeo w M-3, drugi Przygoda w wannie. To byy jakie okropne filmy
telewizyjne. Trzeci, kinowy, zrealizowano na podstawie mojej noweli, o tym jak ona zmarego profesora
znajduje jego pamitnik erotyczny i zaczyna odwiedza kochanki ma.
- Ofert od Jana Pietrzaka ju pan nie otrzymuje?

132

- Z Pietrzakiem wsppracowaem dugo, cho mao efektywnie, bo ja nie posiadam uzdolnie pisarskich. A do
czasu kiedy po sierpniu 1980 roku sta si mionikiem Solidarnoci i pousuwa z kabaretu nie tylko tak
miernego tekciarza jakim byem ja, ale take wybitnych autorw: Daniela Passenta, Ryszarda Marka
Groskiego. Pousuwa ich te z tablic pamitkowych obrazujcych dzieje kabaretu, tak jak Stalin wymazywa
Trockiego, Zinowjewa, Bucharina ze wsplnych zdj z Leninem.
Bardzo lubiem Pietrzaka, spdziem u niego wiele przyjemnych wieczorw. By czas, kiedy gromadziy si u
niego adne panienki i ciekawi, znani faceci. Mieszka czy mieszka w domu fiskim przy ulicy Jazdw koo
Sejmu. Cigle zmienia ony, lub kobiety, ktre u niego mieszkay. To byo przyjemne, bo zwykle jak lubi si
jakiego mczyzn, to nie lubi si jego ony. Z Pietrzakiem nie byo tego problemu. Bywaem u niego na tyle
rzadko, e zawsze spotykaem now gospodyni, co byo dodatkow atrakcj.
- Piotr Fronczewski poskary si w czasie jednego z wywiadw telewizyjnych, e Pietrzak mao paci. Czy by
skner?
- W czasach kiedy ja pisaem do Egidy nie paci Pietrzak, tylko jaka Estrada. Nie byy to wielkie sumy, ale
kiedy uzbieray si, i odbieraem tantiemy autorskie w ZAIKS-ie raz na rok, albo na p roku, wwczas byy to
znaczce sumy.
- Utrzymuje pan z Pietrzakiem stosunki towarzyskie?
- Obecnie adnych. Spotkaem go niedawno przypadkowo i zapytaem dlaczego robi taki marny program,
warkn co na to i poszed. Nie byem na jego ostatnim programie, bo mnie nie zaprasza. Kiedy dwa lata temu
widziaem jego wystp, napisaem krytyczn recenzj. Czasy si zmieniy, a on nadal eksploatowa
namiewanie si z komucha, ktry nie potrafi dobrze wysowi si po polsku. Jego kabaret zaskorupia. Zamiast
drwi z nowej wadzy, sta si przymilny. Nic dziwnego, e Pietrzak ma kopoty, nawet na prowincji, ze
sprzeda kompletu biletw.
Przyczepiem si do Pietrzaka, kiedy pan prezydent zacz mu szuka lokalu. Pietrzak chyba zidiocia, bo
przeczytaem w jednym z wywiadw, e oburza si na podatek wyrwnawczy, jego zdaniem relikt stalinizmu.
Nikt nie lubi paci podatkw, ja te nie, ale wanie w socjalizmie te podatki byy wyjtkiem wobec braku
innych podatkw od dochodw indywidualnych. Podobnie z lokalem. Tylko w socjalizmie uzyskiwao si go
dziki przydziaowi wadz. Teraz jest wolny rynek i mona sobie lokal wynaj.
- Moe nie sta Pietrzaka na wynajcie drogiego lokalu?
- On jest przyzwyczajony do bycia beneficjantem.
- Pan, a raczej paskie uszy, byy przez lata osiemdziesite tematem artw w licznych kabaretach. Kiedy po
raz pierwszy zwrcono uwag na paskie uszy?
- To dziwne, ale dopiero kiedy zostaem rzecznikiem rzdu. Wczeniej nawet w szkole, gdzie wyszydza si
defekty w wygldzie kolegw nie wytykano mi ich. Moje uszy w dziecistwie zauwaay tylko osy, bo czsto
miaem je podlone. Matka wspominaa, jak w dziecistwie zwrcia uwag, e uszy mam za due. Radzia si
lekarza. Ten sugerowa przylepienie plastrem, bo po tym miay bardziej przylega, ale jako zaniedbano tego.
Nigdy w dziecistwie nie miaem wiadomoci duych uszu, a przecie wtedy twarz moja bya znacznie
chudsza.
- Mia pan jakie przezwisko zwizane z wygldem?
- W czasach Po prostu nazywano mnie brzuch. I nic wicej. Nigdy nie przejmowaem si swoim marnym
wygldem i nie wr wielkiej
kariery politykom dcym do zatarcia indywidualnego wygldu i do upodobnienia si do innych poprzez
identyczne ubrania, jak to dawniej czyniono, czy te zapuszczanie identycznych brd. Jest to lk przed wasn
indywidualnoci, odruch ukrywania si.
- Pana uszy stay si pana znakiem firmowym. Zamierza pan je ubezpieczy, tak jak Marlena Dietrich swoje
nogi?

133

- Za maa szansa eby mi teraz obcito uszy i dano odszkodowanie. Uszu nie mona zama przypadkowo jak
nogi, podoy ich pod tramwaj. Traci sieje tylko przez umylne odcicie.
- Jak pan przyjmowa arty ze swoich uszu?
- Z zadowoleniem, bo przyczyniay si do mojego rozgosu. Natomiast nigdy nie miaem si z nich, bo mam
bardziej wyrafinowane poczucie humoru. Wol paradoks, art z drugim dnem itp.
- Jak walczyby pan, bdc na miejscu rzecznika prasowego prezydenta, z takim pismem jak NIE?
- Podobnie jak pan Andrzej Drzycimski nie angaowabym osoby prezydenta do bezporedniej walki. Natomiast
w sposb bezporedni i poprzez porednikw starabym si przyapa NIE na nierzetelnoci. Drzycimski ma
trudnoci, bo w NIE sprawdzamy podawane przez nas fakty. Nie posiada on te dostatecznie sprawnych
wsppracownikw.
- Ludzie, ktrzy byli u wadzy czsto skar si na ciki los politykw, na zmczenie, zakcone ycie
rodzinne. Pan nigdy si na to nie skary.
- Bo takie ale w 90% wynikaj z zakamania. Polityka jest najbardziej fascynujcym zajciem jakie ludzko
wymylia. Nikt nikogo nie zmusza do uprawiania jej. Nie jest te tak wielce wyczerpujcym zajciem. Kiedy
urzdowaem jako rzecznik prasowy dobrze wiedziaem do kogo musz zadzwoni do 16-tej, a kogo zastan po
tej godzinie w pracy. Ci, ktrzy prawdziwej polityki nigdy nie robili, czyli ministerstwa: kultury, owiaty,
zdrowia, spraw zagranicznych, branowe ministerstwa przemysu ju o 16-tej koczyy prac. Wieczorem
mogem dzwoni do MSW, MON, do KC PZPR i szefw Komisji Planowania, czyli tam gdzie o czym
decydowano. Zapracowanie ministrw to te bujda. Wzity dziennikarz dugo czeka na 5 minut audiencji, o
ktr prosi i wychodzi po dwch godzinach, bo dygnitarz gada i gada, co jest dla najmilsz rozrywk. Znaczna
cz wyszych urzdnikw nudzi si w czasie pracy. A i tak ich wiat jest barwniejszy ni domowy. W biurach
s alkohole i inne zabawki mie mczyznom. I p r a c a w c a l e n i e w y c z e r p u j e . W Polityce kiedy byem
kierownikiem dziau krajowego, pracowaem od 10-tej do 14-tej. Wychodziem strasznie zmczony po tych
czterech intensywnych godzinach. W biurze rzecznika siedziaem niekiedy i 12 godzin, ale nigdy nie byem tak
wyczerpany. Rwnie w redakcji NIE mam znacznie wicej zaj ni w czasie urzdowania w URM-ie.
- Pomimo tych dolegliwoci nie wrciby pan na posad rzecznika prasowego rzdu?
- Nigdy i nigdzie nie chciaem wraca. Do adnej byej ony, redakcji, posady. Na nowym miejscu regeneruj
si i reorientuj. Moe gdybym by emerytem spacerujcym po parku takie myli przychodziyby mi do g owy.
Ale uroki bycia redaktorem NIE s fascynujce.
W ostatnich latach rzecznikowania nudziem si w rzdowym gmachu, bo ju moje zajcia byy nazbyt
powtarzalne i nie miay uroku nowoci. W telewizji, gdy zostaem jej szefem, od razu poczuem, e nie jestem
na swoim miejscu i odchodziem stamtd z przyjemnoci.
Prosz panw. Ju jako dziecko marzyem, aby by kim. Bawiem si, e jestem cesarzem, robiem sobie z
przecierade szaty wadcy, rysowaem pieczcie, projektowaem dekrety. Jeli stawaem na schodach, to
wyobraaem sobie, e jestem na trybunie. Wadza stanowia dla mnie atrakcj jako teatr, od jej dekoracyjnej
strony. Potem jako pitnastolatek poznaem w organizacji modzieowej smak wadzy maej, ale realnej.
Polityka bya w caym moim yciu jedyn pasj, cho nie staraem si by czynnym politykiem. Przez dugi
czas polityko-wanie w redakcji Polityki byo przyjemniejsze ni zabieganie o jaki urzd. Kiedy zostaem
rzecznikiem zbliyem si do szczytw wadzy i moje potrzeby, aspiracje i ciekawo wadzy zostay
zaspokojone. Przestaem marzy o wadzy. Chocia zawsze yem dostatnio, marzyem o posiadaniu wielkich
pienidzy, ale nigdy w tym celu niczego nie robiem. Nie chciaem mie, aby posiada, ale mie pienidze, aby
si z mmi nie liczy. Teraz je mam i bardzo si tym ciesz.
- Tygodnik Wprost zakwalifikowa pana do setki najbogatszych kapitalistw w Polsce.
- To prawda, e duo zarabiam. Zatrudniam 35 osb, ktre wyzyskuj pobierajc warto dodatkow od ich
pracy, ale nie funkcjonuj jako kapitalista w gospodarce.
- Ma pan pienidze, samochd, niezalenoci saw. Wadzy pan nie pragnie. Pozostaje umrze?

134

- Ludzie, ktrym si dobrze powodzi podejmuj szalone wysiki, eby y jak najduej. Diety, wiczenia
gimnastyczne, rygorystyczny styl ycia. Zwaszcza w USA bogaci ludzie szalenie mcz si, eby mc duej
si mczy.
Ja lubi same niezdrowe rzeczy, wszystko co zdrowe wydaje mi si niesmaczne. Kiedy kalkuluj ile lat jeszcze
mog poy, martwi si, e te pienidze przyszy za pno. Wczeniej mgbym je korzystniej spoytkowa.
Poniewa odniosem sukces rynkowy zgaszaj si do mnie ludzie posiadajcy pienidze i pragncy ulokowa je
w dziaalno wydawnicz. W oparciu o sukces NIE mgbym tworzy koncern prasowy, kupowa drukarnie,
gazety, zosta magnatem prasowym.
Dla mnie waniejsze i przyjemniejsze jest robienie NIE ni urzdowanie na szczycie wieowca i zarzdzanie
koncernem prasowym. Bodcami dla ludzi do robienia wielkich pienidzy jest ch poszerzenia zakresu wadzy
i awansowania w hierarchii znaczenia. Moja pozycja nie zaley od tego czy posiadam jeden dobry tygodnik, czy
pi. Wikszy wpyw na moj pozycj spoeczn ma popularno moich ksiek i artykuw, no i tygodnika
NIE - ni forsa. Nie mam bodcw, eby si bogaci, bo dla mnie pienidze to tylko konsumpcja.
Poza tym bardzo atwo jest straci pienidze i by czowiekiem, ktrego nie sta w danym momencie nawet na
kaw, bo kupi np. maszyny drukarskie. Mnie to nie interesuje.
Chc poy.

Ja i proces o pornografi
- Czy by pan przygotowany na procesy sdowe za publikacje zamieszczane w NIE?
- Nie spodziewaem si procesu o rozpowszechnianie pornografii.
- W jaki sposb redakcja zabezpiecza si przed procesami o zniesawienie?
- Pierwszym strem prawa jestem ja. Znam si troch na przepisach prawa prasowego, bo dziaaem w komisji
tworzcej to prawo. Niektre teksty oddaj do konsultacji prawnikowi.
- Duo tekstw odrzuca pan z obawy o przegrany proces?
- Cenzuruj niektre teksty wykrelajc draliwe fragmenty. Caych tekstw nie zdarzyo mi si odrzuci, jeden
zatrzymaem czekajc na specjaln okazj.
- Czego dotyczy ten tekst i co pan najczciej wykrela?
- Zatrzymany tekst przypomnia koniec Republiki Weimarskiej, narodziny III Rzeszy. Autor opisa dochodzenie
do wadzy hitlerowcw, walk z parlamentem o przyznanie rzdowi specjalnych penomocnictw i moliwoci
wydawania dekretw. Takie narodziny dyktatury.
Najczciej z tekstw wykrelam obelgi, naruszanie sacrum religijnego, nieudokumentowane zarzuty.

135

- Czy geneza Dziewczyny NIE bya taka jak poda pan podczas procesu?
- Tak. Wymyliem rodzaj dowcipnego plakatu majcego charakter protestu przeciwko ustawie antyaborcyjnej,
oparty na popularnych w magazynach modzieowych zdjciach nagich panienek. Kupilimy kilka magazynw
erotycznych i szukalimy tam zdjcia ilustracyjnego. Wybralimy kochajc si par z powszechnie dostpnego
Penthouse'a.
- Nie zdawa sobie pan sprawy, e moe za to zosta oskarony?
- Sdziem, e zdjcie wraz z podpisem bdzie szokujce i dlatego zdecydowalimy si umieci je na ostatniej,
a nie na pierwszej stronie. Przypomn, e podpis gosi: Dziewczyna NIE. Cena: 18 lat alimentw, albo dwa
lata wizienia. To znaczy: nie ruszaj dziewczyny, bo jeli zajdzie bdziesz buli lub siedzia.
- I jakie byy reakcje?
- Nie przypominam sobie adnych wyrazistych reakcji. Dopiero p roku pniej, kiedy ugruntowaa si opinia,
e pismo jest wpywowe i dolega wadzy zostaem wezwany do prokuratury wojewdzkiej na przesuchanie.
Tam dowiedziaem si, e rozwaane jest oskarenie mnie o rozpowszechnianie pornografii. Odmwiem
zezna korzystajc z prawa jakie ma oskarony. Chciaem wypowiada si dopiero na procesie, ktry, jak
sdziem, bdzie jawny.
- Kogo radzi si pan w czasie procesu?
- Mojego obrocy mecenasa Baworowskiego.
- Zbiera pan informacje o swoim prokuratorze?
- Zbieraem.
- Mona wiedzie jakie pan uzyska.
- Nie mona.
- Proces od pocztku otoczony by aur tajemnicy. Co jeszcze wiedzia pan o jego przyszym przebiegu?
- Z miarodajnych pogosek dowiedziaem si, e prokuratura rejonowa otrzymaa polecenie wytoczenia mi
sprawy i zrezygnowaa. Umorzya spraw. Przeja to prokuratura stoeczna. Po przesuchaniu odbyem
prywatn rozmow z wczesnym prokuratorem wojewdzkim, ktry wyjania intencje prokuratury. Twierdzi,
e pragn uzyska od Sdu Najwyszego precyzyjn definicj, co to jest pornografia, bo potrzebny jest im casus
sdowy, eby wiedzie co ciga, a czego nie. Byo to po synnym licie Zastpcy Prokuratora Generalnego
Aleksandra Herzoga nakazujcym prokuratorom ciganie osb rozpowszechniajcych pornografi. Nie sdz,
aby najwaciwsz form szukania definicji pornografii byo oskarenie konkretnej osoby. Wolabym, aby
interpretacje Sdu Najwyszego najpierw definioway zabroniony czyn, a dopiero potem prokuratura zaczynaa
za to ciga. Po prostu pastwo obowizane jest precyzyjnie okrela za co zamierza kara, aby mie prawo
kara. Nie powinno za kara po to, eby mie okazj do zastanowienia si co waciwie pragnie ciga.
- Wwczas, podobnie jak i teraz, na rynku prasowym roio si od typowych pism erotycznych. Czy prbowa
pan stworzy z ich redaktorami wsplny front obrony?
136 - Myl, e walczc o uniewinnienie skutecznie je wszystkie chroniem przed poherzogowymi
zamierzeniami prokuratury. Uwaaem jednak, e intencje oskarajcych s polityczne, dlatego tworzenie
wsplnego frontu pisma politycznego z erotycznymi byoby bezsensowne i niemile widziane przez urnale
goych pup. Od pewnego czasu prokuratura szukaa pretekstu do oskarenia mnie. Badano zasady
wynajmowania lokalu przez redakcj. Po zakoczeniu procesu przesuchiwano mnie w zwizku z oskareniami
o obraz uczu religijnych.
- Skd wiedzia pan o takich dziaaniach prokuratury?
- Z pogosek i z przesucha te. Prokuratura nie jest instytucj hermetyczn.

136

- Jak zareagowaa prasa na proces?

- Spotkaem si z niezwyk solidarnoci prasy. Tygodnik Agora przedrukowa oskaron o pornografi
kompozycj fotograficzn woajc: Nas te wsadzajcie! W raczej nieprzyjaznym mi yciu Warszawy
ukazaa si wypowied przedstawiciela Komitetu Helsiskiego zwracajca uwag na by moe zbyt polityczny
dobr pierwszego sdzonego gorszyciela. Sugerowano, i proces moe by przykadem nierwnoci wobec
prawa. Take ycie Warszawy, a nawet organ ministra sprawiedliwoci, Wokanda, zaatakoway niejawno
procesu. W wikszoci gazet dominowa pogld, e proces jest represj polityczn wobec opozycyjnej redakcji.
Oskarenie spowodowao wzmoone zainteresowanie moj osob w prasie zagranicznej. W wielu czasopismach
ukazyway si moje sylwetki wedle schematu: rzecznik ekipy Jaruzelskiego jest przeladowany pod pretekstem
upowszechniania pornografii, bo redaguje odwane i zyskowne pismo. Wszystkie agencje prasowe, ktre maj
swoje oddziay w Warszawie nadaway obfite korespondencje. Poza TASS'em.
- Dlaczego?
- Bo tam, paradoksalnie, oskarenie o szerzenie pornografii mogo by zrozumiae i akceptowane. Wtedy w
ZSRR te by sezon polowa na pornografi. A poniewa oni patrzyli z politycznej strony na nasze pismo
przychylnie, pewnie zbyt obfite informacje mogy zburzy im ad informacyjny, bo pismo nie moe by - wedle
tamtejszych zasad - od strony politycznej dobre, a od obyczajowej ze. Wszystko musi by czarne albo biae.
- Jak zareagowa pan na utajnienie procesu?
- Dowiedziaem si o takich planach na kilka dni przed rozpraw. Przeciek pochodzi z Ministerstwa. Uznaem,
e niezawiso sdu jest iluzoryczna. O ile prokuratura jest podporzdkowana ministrowi sprawiedliwoci i
realizuje jego polecenia, o tyle wobec sdw ministerstwo jest tylko administratorem, nie wadz w zakresie
decyzji sdu. Tymczasem sd uleg wida naciskom. Dowiedziaem si te z pogosek, e prokuraturze zostao
wydane na pimie polecenie, aby podczas procesu zada skazania mnie na rok wizienia, ale w zawieszeniu, i
pidziesit milionw grzywny.
- Ale prokurator nie wykona tego polecenia.
- Wycofa si, bo prokuratura uznaa, i nie ma szans na wyrok skazujcy w wietle co najmniej nikego
materiau podpierajcego oskarenie.
- Nie bal si pan kapturowego sdu?
- Od pocztku moje skazanie nie byo moliwe. Byem tego pewien po zapoznaniu si z ekspertyzami
powoanych przez prokuratora biegych. Twierdzili oni co prawda, e zamieszczona kompozycja jest
pornografi, ale zupenie nieszkodliw. A przecie szkodliwo jest nieodcznym elementem przestpstwa,
bez szkodliwoci nie mona mwi o przestpstwie. Przyjmujc najbardziej pesymistyczne rozwizanie mgbym zosta skazany na zapacenie grzywny, co byoby niewspmierne wobec reklamy jak zyskao pismo.
Po skazaniu odwoabym si do wyszej instancji i tak reklama pisma trwaaby dugo.
- W czasie rozprawy sdowej dwaj powoani przez pana biegli: Krzysztof Teodor Teoplitz i Zygmunt
Kauyski wykluczali przestpczy charakter czynu. Dwaj biegli powoani przez prokuratur: Zbigniew Lew
Starowicz i Jacek Howko zajli bardziej liberalne stanowisko ni w przedstawionych wczeniej sdowi
ekspertyzach.
- Pewnie zadziaay naciski rodowisk naukowych i intelektualnych. Zmiana na moj korzy wynikaa take ze
sprzecznoci wewntrznych w ich ekspertyzach, ktre to obnaone zostay poprzez pytania bardzo wnikliwego
sdu i znakomitej obrony mec. Baworowskiego.
Biegli twierdzili, e co prawda zdjcie jest pornograficzne, bo moe wywoa podniecenie seksualne, ale nie jest
szkodliwe, bo zalicza si do agodnej pornografii. Ta czasami nawet jest poyteczna. Z drugiej strony liczy si
intencja publikacji. Tu intencj nie byo podniecenie seksualne Czytelnikw, lecz protest polityczny, zatem nie
byo mowy o pornografii. Biegy Howko w kocu stwierdzi, e samo zdjcie jest pornograficzne, ale razem z
napisem ju nie. Tych wtpliwoci od razu starczao, eby mnie nie sdzi. Wtpliwoci trzeba interpretowa na
korzy oskaronego.

137

- Czy proces spowodowa u pana szczeglne zainteresowanie pornografi?

- Studiw nie przeprowadzaem. W oparciu o ekspertyzy biegych napisaem ilustrowany tekst Lekcja
pornografii, zamieszczony w NIE, wyjaniajcy jakie s definicje tego zjawiska i wymiewajcy si ze
scholastyki pojciowej.
- Jak okreliby pan w trzech sowach ten synny proces?
- Kapturowy, bezcelowy, erudycyjny. A take bardzo mieszny. Omieszya si prokuratura, bo wniosa
oskarenie i przygotowaa kompromitujcy j materia dowodowy. Nastpnie odbyo si posiedzenie sdu
rejonowego, bez udziau mojego i obrocy, podczas ktrego prokuratura wniosa o warunkowe umorzenie
sprawy. To byo bezsensowne dziaanie, bo prokuratura moe umorzy ledztwo bez chodzenia do sdu.
Odwoaem si do sdu wojewdzkiego od tego warunkowego umorzenia, bo uznaem, e nie dokonaem
adnego przestpstwa i chc by uniewinniony. Zapada decyzja o postpowaniu sdowym. W trakcie
niejawnego przewodu sdowego, prokurator wycofa si z oskarenia, co zdarza si niezwykle rzadko, ale
rozumiem jego intencje - rozprawa stal si gr do jednej bramki. Ja z oskaronego zmieniem si w
oskaryciela i uzyskaem szalony rozgos. Na pierwsze posiedzenie sdu przyszo ponad stu dziennikarzy.
Decyzja sdu o wyczeniu jawnoci rozprawy rozwcieczya ich. Potem z zamknitego dla prasy procesu
ukazyway si cae stronice relacji o tym, co dziao si na korytarzu.
- Spodziewa si pan nastpnych procesw?
- Moi przeciwnicy widz, e nieatwo jest mnie skaza. Proces sdowy nie jest bolesn represj polityczn.
Zwiksza popularno pisma i sympati obywateli. Z drugiej strony nie sdz, eby moim przeciwnikom nie
zaleao na dobraniu si do skry bezczelnemu pismu.
- Pozostaj nieznani sprawcy albo spontaniczny ,gniew ludu?
- Boj si gniewu ludu i nieznanych, amicych mi koci, sprawcw. Nie mam szczeglnego zaufania do
morale obecnych wadz, ale nie mam te podstaw do twierdzenia, e zdolne s wzbudzi gniew nieznanych
sprawcw. Na razie aden z jej przeciwnikw nie mia takich przygd.
- A naciski, szantae, groby?
- Dwa razy usiowali si wama do redakcji nieznani sprawcy. Od czasu kiedy lokal chroniony jest przez ca
dob napady ustay. Raz jeden nawiedzia nas policja pytajc o zmarego bohatera jednego z naszych reportay.
Mylelimy, e to mistyfikacja potrzebna po to, eby dosta si do rodka, ale to bya prawdziwa policja
pozbawiona politycznych intencji.
- Chodzi za panem ochrona osobista. To obawa o zdrowie, element auto-kreacji, czy kolejna prowokacja
wobec otoczenia?
- Wynajem ochron po drugiej prbie wamania do redakcji. O jej sposobie i zakresie dziaania nie chc
mwi, aby nie uatwi pracy tym, ktrzy chcieliby dobra si do mnie. Jestem strasznym tchrzem.
- Uwaa si pan za osob bezkarn?
- Nie czuj si bezkarny. Dopki pan prezydent nie podporzdkuje sobie i swoim interesom politycznym caego
aparatu pastwowego, do czego zmierza, dopty trudno jest prawnymi rodkami utrudni ycie tygodnikowi
NIE. Pismo jest ekonomicznie niezalene. Nie mam wsplnikw, ktrzy wpywaliby mitygujco na to co
piszemy. Nie mona mnie pooy odmawiajc mi kredytw bankowych, bo o nie nie prosz. Finansowa
prosperity tego tygodnika jest warunkiem jego niezalenoci. Gdybymy zaczli zalega z opatami w drukarni,
albo szuka wsparcia kapitaowego wwczas rozpoczyby si naciski na pismo, sugestie zmiany jego linii, lub
wrcz spowodowano by rodkami ekonomicznymi likwidacj.
- Paski proces o pornografi byl niejawny. Czy wolno panu zdradza jego szczegy?
- Pewnie nie wolno, ale zdradzam. Nie sdz eby prokuratura po tych dowiadczeniach miaa ochot wytacza
mi proces o ujawnianie szczegw z niejawnego procesu, podczas ktrego naprawd nie byo adnych

138

tajemnic, ani te nie mwiono niczego nieprzyzwoitego. Jedyne co na procesie byo nieprzyzwoite to moja
oblena morda.

Ja i ydzi
- W czasie naszej pierwszej rozmowy pytany o narodowo zawaha si pan przez chwil. Co pan czuje syszc
Urban-yd?
- Nie wahaem si pytany o narodowo, ale nigdy te nie czuem si uraony, kiedy mwiono Urban-yd.
Nigdy mnie to nie bolao, ani niepokoio. Nie miaem kompleksw na tle pochodzenia, ani kopotw z tego
powodu.
- Nawet w czasie okupacji hitlerowskiej?
- W czasie wojny takie pochodzenie powodowao mier, ale wwczas byem za may, eby si lka. mier
pozostawaa poza moj wyobrani. Dzieci maj poczucie pewnoci ycia, z ktrego trudno je wytrci. Mnie
postawiono pod cian i nie przestraszyem si. (Zrobia to niemiecka andarmeria wojskowa udajca, e chce
rozstrzela mieszkacw schronu, ktrzy si tam ukryli zamiast - jak kazay wadze - ewakuowa si z
Tarnopola.) Jedyny lk o ycie jaki pamitam z dziecistwa wywoany by topieniem si. Wtedy wyobrania
zacza pracowa i przez moment poczuem, e mog umrze.
- Czy w paskim domu kultywowano tradycje ydowskie?
- O ile mi wiadomo ju pradziadkowie, czyli ludzie yjcy gboko w XIX wieku, byli ateistami i inteligentami.
Dziadkowie nie posugiwali si jzykiem jidisz i nie kultywowali ydowskich tradycji: wit, sobotnich kolacji.
Moi rodzice urodzeni na przeomie wiekw w ogle ydowskiego nie znali. Wujek ojca by naczelnym
lekarzem w odzi. W domach moich dziadkw, ktre pamitam, mwiono wycznie po polsku, ale kiedy
rodzice mojej matki kcili si, to przechodzili na rosyjski, bo babka bya ydwk wasymilowan w rosyjsk
inteligencj. Biuro w fabryce dziadka pracowao w jzyku niemieckim - taka bya specyfika odzi, gdzie
jzykiem gospodarczym by niemiecki. Mam wic kosmopolityczne korzenie, jakby to okrelili ludzie marca
1968 roku.
Natomiast dom moich rodzicw rni si znacznie od innych aryjskich, inteligenckich domw polskich.

139

- Na czym polegay te rnice?

- Nie istniay adne tradycje polskokatolickie. Nie obchodzilimy wit Boego Narodzenia, czy Wielkiej Nocy
nawet w ich czysto obyczajowym wymiarze - nie byo choinki, wigilii, stosownych dla tych wit da.
Nie stykaem si z kultem polskiej historii, patriotycznych uniesie i ckliwo-ci. Nie wyrastaem w klimacie
ojczynianym, ani w domu z pamitkami po powstaniach narodowych, ktre byy tak charakterystyczne dla
przedwojennej inteligencji polskiej. By to dom na wskro kosmopolityczny. A jeli kogo razi to okrelenie,
mona powiedzie, uywajc dzisiejszego jzyka, e by to dom europejski. Inteligencja ydowskiego
pochodzenia bya mobilna. Nie tylko duo podrowaa, ale w midzywojennej Europie wszdzie czua si jak
u siebie i atwo osiadaa na Zachodzie. Znajomi i przyjaciele rodzicw rozlokowani byli w Londynie, Paryu,
Ameryce. Londyski krewny czy przyjaciel domu by nam bliszy ni inteligenci polscy nieydowskiego
pochodzenia.
Rodzice yli gwnie w krgu ludzi podobnych do nich - ydw oderwanych od ydostwa, bdcych polskimi
inteligentami. Stosunki towarzyskie z rdzennymi Polakami byy rzadsze i miay posmak egzotyczny. Zawsze to
byli ludzie nie-swoi. Wobec tego moi rodzice yli, z czego nie zawsze zdawali sobie spraw, w wiecie
ciasnym, cho pod wieloma wzgldami szerszym, bo bardziej otwartym wanie na wiat. Kiedy ten ich odrbny
wiatek zasymilowanych do polskoci ydw - inteligentw odzi, zosta w czasie wojny zabity, zniszczony
przez Hitlera, rodzice mieli poczucie, e musz si urzdza na nowo w innym ni wasny wiecie. Oznaczao to
m.in. towarzyskie przeniesienie si w polsko, bo wizi z niedobitkami ich wiata okazay si
niewystarczajce.
Ojciec, jak ju opowiadaem, redagowa polski dziennik - Gos Poranny, zbliony do PPS-u. Mia 1 / 4
udziaw i by jego redaktorem naczelnym. Z tego powodu y take yciem politycznym i spoecznym polskiej
odzi i pastwa polskiego, co byo wyjtkiem w jego krgu towarzyskim, raczej obojtnym wobec problemw
wewntrzpolskich.
- Jaki klimat polityczny panowa w pana domu rodzinnym?
- Liberalny, nowoczesny, postpowy. Mona doszuka si odniesie do skarykaturyzowanych w Ferdydurke
Gombrowicza Modziakw. Byo to rodowisko bliskie Skamandrowi, czytelnikom Wiadomoci
Literackich. Zreszt Tuwim by przyjacielem ojca.
Przed wojn nie miaem wiadomoci swego ydowskiego pochodzenia. Natomiast wiedziaem, e u mnie jest
inaczej ni w innych domach. Objawiao si to w czasie wit Boego Narodzenia, Wielkanocy. W domu byem
chroniony przed wpywami katolickimi. Suc bya ona komunisty odsiadujcego wyrok, co dawao
gwarancj, e nie bdzie nawracaa dziecka. Pamitam tak dziewczyn, moj opiekunk, tzw. pann do
dziecka, ktra prbowaa mi robi wita, ubieraa choink. Byo to kwano przyjmowane przez rodzicw.
O swej odmiennoci dowiedziaem si kiedy Niemcy weszli do odzi. Wyrzucono nas z mieszkania,
musielimy nosi gwiazd na ubraniach. Po dwch miesicach ucieklimy do radzieckiego od niedawna
Lwowa, nielegalnie przekraczajc granic.
- Kiedy nastpny raz zetkn si pan z katolicyzmem?
- Po napadzie Niemiec na ZSRR i zajciu przez Hitlera Podola mieszkalimy w duej wsi Budzanw w
powiecie Trembowla w woj. tarnopolskim. Ukrywalimy si na aryjskich papierach i razem z matk chodziem
do kocioa. Ojciec nie chodzi.
- Przecie atwo mg by rozpoznany.
- Nie potrafi przemc si. Pomimo paczw i rozpaczy matki, pomimo, e przez cae ycie by czowiekiem
bojaliwym i mikkim. Ale jego upr wyszed nam na dobre. Wtedy nie miecio si ludziom w gowie, eby
ukrywajcy si na aryjskich papierach ydzi nie chodzili do kocioa, nie demonstrowali ostentacyjnie
katolickiej gorliwoci. Niechodzenie do kocioa paradoksalnie zawiadczao o braku ydowskiej skazy.
Tamtejsze rodowisko zastanawiajc si kim s naprawd ci inteligenci z Warszawy, bo za takich
podawalimy si, przypuszczao, e ojciec by sanacyjnym dygnitarzem, ktry przycupn na wsi, eby unikn
przeladowa.

140

Koci w tej wsi by jedynym miejscem ozdobnym, msze jedynymi spektaklami. Bardzo pilnie suchaem nauk
religijnych. Wierzyem, wtpiem, ale zawsze miaem poczucie, e uczestnicz w tym jako tymczasowy
przebieraniec, e koci to skadnik przejciowego, wojennego naszego kamuflau. Kiedy Hitlera si przepdzi
nie bd ju chodzi do kocioa, spotyka si z ksidzem, a prawdy wiary katolickiej automatycznie strac dla
mnie prawomocno. I rzeczywicie, kiedy okupacja skoczya si nie miaem adnych rozterek, adne niebo
nie stano mi w pomieniach. Niewiara staa si od razu czym tak naturalnym jak powrt z prowincjonalnej
wsi do wiata cywilizowanego, gdzie potrzeby fizjologiczne zaatwia si dziki skanalizowanym urzdzeniom,
sucha si radia i jedzi samochodem.
- Czy mia pan kiedy pniej ochot wej do kocioa i pomodli si?
- Nigdy potem nie modliem si i nie uczestniczyem w naboestwie. Zwiedzaem kocioy w Polsce i na
wiecie ju tylko jako turysta.
- W rodowiskach ydowskich mona spotka al do Polakw, e w czasie okupacji biernie przygldali si
zagadzie ydw. Uwaa pan to za uzasadnione?
- Opowiem panom najpierw jedno moje wspomnienie. Po wojnie ludzie z Budzanowa przenieli si na ziemie
zachodnie. Kiedy dowiedzieli si, e powodem naszego ukrywania si byo ydowskie pochodzenie stworzyli
legend o przechowywaniu nas i uchronieniu od mierci. Nawet rni dobroczycy zgaszali si do nas z
prob o rewane. Kiedy czego nie zaatwilimy oburzano si - przecie oni uchronili nas od mierci! To
wiadczyo nie tylko o przenoszeniu wstecz ich powojennej wiedzy. Oni uwaali, e sam fakt, i wiedzieli lub
podejrzewali, lub powinni byli podejrzewa, nasze ydowskie pochodzenie, a nie wydali nas, mona traktowa
jako uratowanie ycia ydom. Nieporozumienia moralne jak panowie widz, zwizane z holocaustem sigaj
bardzo gboko.
W czasie okupacji, jak wspomniaem, nie czuem zagroenia, ale widziaem wywzk ydw z Budzanowa.
Pamitam opuszczone domy, rozkradzione mienie, walajce si przedmioty kultu religijnego, ktrymi my dzieci z Budzanowa - bawilimy si. Pamitam podr do Trembowli. Nocowalimy u jakiej kobiety. Tego dnia
Niemcy polowali na ydw. W tym domu, gdzie nocowalimy, schronia si moda, ydowska dziewczyna.
Pamitam jej strach i to, jak piknie piewaa, Uczc, e dziki piewowi jak najpniej j wyprosz z
bezpiecznego azylu. Po wyjciu z tego domu zostaa zabita. Usiowaa zmyli SS-maskie psy stojc po szyj w
gnojwce. Ta gnojwka podziaaa silnie na moj wyobrani.
Ocieraem si o holocaust, ale byem po drugiej stronie. Wychowywaem si w aryjskim otoczeniu, miaem
poczucie, e to i c h zabijaj. A o n i s inni, gorsi, obcy. Kuro pisze w ksice Wiara i wina, e
spoeczestwo polskie musiao wyksztaci w sobie poczucie obcoci wobec ydw. Musiao mie taki
stosunek, jak do zabijania Wietnamczykw w czasie ostatniej wojny wietnamsko-amery-kaskiej. Inaczej
zagada polskich ydw byaby nie do wytrzymania dla Polakw. Ma racj. Polacy boleli nad tym, ale byo to
mniej wane i dotkliwe ni nieszczcia dotykajce swoich. Ta zagada dotyczya ludzi obcych, o innych
obyczajach. Takie poczucie dystansuj te miaem. Byo ono tym atwiejsze, e my, tam na Podolu, bardzo
rnilimy si od miejscowych ydw. Oni wygldali inaczej, ubierali si odmiennie, mwili niezrozumiaym
dla nas jzykiem. O wiele silniej holocaust odczuli moi rodzice po powrocie do odzi, kiedy zamiast swojego
wiata dojrzeli pustk. Aleja wwczas miaem 11 lat i mj wiat dopiero powstawa.
- By pan dziennikarzem ju od pocztku at 50. Wwczas w rodowisku dziennikarskim, w aparacie
partyjnym, w bezpieczestwie, roio si od osb ydowskiego pochodzenia. Czy odczu pan wtedy niech do
ydw?
- Nie. Obracaem si w rodowisku do elitarnym - gdzie takich niechci nie wyraano. W tej epoce jeli takie
niechci istniay byy tumione jako gboko niestosowne. Mogy te wywoa silne represje.
- A mia pan jakie przywileje zwizane z pochodzeniem?

- Ale skd! adnych. Jedyne czym mogem si rni, to wikszy zakres swobody w
robieniu sobie dowcipw z ydw. Wwczas du rol w prasie odgryway ciotki
rewolucji, damy ydowskiego pochodzenia, rozkapryszone, zachowujce si jak
wacicielki Polski. Jeli moi koledzy mwili np. o Sarnie Obozowicz, siostrze Jzefa
141

wiaty, czy Irenie Plamerowej, powiedzmy: ego-centryczki czy ciotki rewolucji, to ja

mogem sobie pozwoli na epitet w rodzaju rozkapryszona ydwka, bez oskarenia o
antysemityzm. Poza tym nie ciy na mnie polski nacjonalizm, co uatwiao debiutowanie w
prasie okresu stalinowskiego.
- Czy wiedzia pan o mordzie kieleckim? Jak zareagowa pan na to wydarzenie?
- Wiedziaem o nim, bo w tym czasie ju czytaem gazety, ale nie przypominam sobie poszczeglnych przey.
Pniej dowiedziaem si, e rodzice rozwaali w tym czasie moliwo emigracji, nawet szybko sprzedali
majteczek ziemski pozostawiony przez dziadka. Wyjechaa wwczas siostra matki. Wrd ydowskich
niedobitkw z pokolenia moich rodzicw po Kielcach zapanowao przeraenie. Nie byy to moje przeycia.
Chodziem wtedy do szkoy, w klasie byo sporo ydw, ale wszelkie klasowe podziay przebiegay wedle
innych kryteriw.
- Kiedy po raz pierwszy odczul pan antysemityzm?
- Nigdy na wasnej, grubej co prawda skrze, nie odczuem antysemityzmu, co nie znaczy, e nie spotkaem si
z tym zjawiskiem. Spotkaem si z antysemityzmem jako jednym z problemw ideowych, politycznych w
czasach Po prostu w 1957 roku. Wzrost swobody wypowiedzi sprawi, e mogy si ujawni antysemickie
interpretacje najnowszej historii: e oto nasana z Moskwy ydowska ekipa wprowadzia stalinizm i mordowaa
patriotw polskich. W Po prostu chyba w najpowaniejszy po wojnie sposb podjlimy ten temat drukujc
tezy o antysemityzmie Leszka Koakowskiego.
Potem antysemityzm obecny by w wypowiedziach grupy natoliskiej w PZPR, z ktr walczylimy przed i po
Padzierniku 57. Czyli by on jakby na swoim miejscu - w obozie wroga. Nawet protestowaem na wiecu zorganizowanym przez Uniwersytet Jagielloski przeciwko mianowaniu wicepremierem Zenona Nowaka
uwaanego za filar frakcji natoliskiej i oskaronego o antysemickie przemwienie. Ale potem wszystko si
skomplikowao. W 1956 roku pojechaem jako dziennikarz do Izraela, gdzie zetknem si z silnymi nastrojami
antypolskimi, silnym szowinizmem ydowskim, spotgowanym nastrojami wojennymi. Byem tam w czasie
wojny synajskiej. Zobaczyem wic fobie ideowo bratnie antysemityzmowi i ywice go. Kiedy napisaem o
izraelskim szowinizmie reportae, w warszawskich salonach uznano je za wspomagajce nastroje antysemickie.
Zostaem zaproszony do znanego, politycznego salonu pastwa Duraczw. Jerzy Duracz by synem
przedwojennego adwokata, obrocy dziaaczy socjalistycznych i komunistycznych podczas procesw
sdowych. Tam zostaem napomniany. A Wydawnictwo Iskry zerwao ze mn umow zawart na ksik o
wojnie izraelsko-arabskiej.
- Jednak ,^nafia ydowska zareagowaa? Czy byy inne konsekwencje?
- Jedyny odblask tego wydarzenia miaem w latach 70., gdy wezwano mnie przed komisj dyscyplinarn w KC
i przesuchiwano w sprawie karygodnych felietonw w Szpilkach. Opowiadaem o tym w rozdziale Ja i
wydzia Prasy KC.
W kwestii antysemityzmu odezwaem si w 1968 roku artykuem w Polityce pt. Rodzaj rasizmu, w ktrym
wracaem do moich dowiadcze izraelskich. Koczyem point, e erupcja nacjonalizmu, szowinizmu,
ksenofobii jest najwikszym nieszczciem jakie moe dotkn kady nard. To kierowao moj konkluzj
przeciwko wczesnemu antysemityzmowi. Chodzio te o zracjonalizowanie pojcia syjonizmu i wyjanienie,
e to doktryna waciwie obojtna wobec innych pastw ni pastwo Izrael, a zatem nie wpywajca na
wewntrzne sprawy polskie. Analizowaem take na ile ydowskie pochodzenie rni od ludzi innego
pochodzenia. Uwaaem, e ma ono wpyw na mentalno, ale ksztatuje czowieka w sposb poredni,
uzupeniajcy, niepierwszoplanowy.
Kilkanacie lat pniej, w latach 80., Kisiel napisa o mnie jako o konformicie, czowieku skonnym do bycia
ulegym wobec kadej wadzy. Pisa, e gdyby wadza nie bya komunistyczna, lecz katolicka, to ja stale
klczabym w kociele. Z czasem okazao si, e Kisiel si myli. Wadz katolick mamy, a ja w kociele nie
klcz. Odpowiedziaem wtedy listem wydrukowanym w Tygodniku Powszechnym, zatykajcym mu gb, e
do kocioa chodziem jedynie pod przymusem, kiedy miaem do wyboru: mier, albo klczenie w kociele. I
chocia nie bya to wina kocioa, pobyt w nim nie budzi we mnie przyjemnych skojarze.

142

- Pana antysemityzm nie dotyka. Ale czy nie przyzna pan przynajmniej odrobiny racji ludziom, ktrzy
uwaaj, e ydzi odgrywali i odgrywaj za du rol w politycznym yciu Polski?
- W Polsce powojennej do 1955 roku wadza opieraa si na elicie, kategorii komunistw najwyszego
zaufania, kadrowych. Takich, ktrzy uwaali komunizm za doktryn uniwersaln i ponadnarodow, a Polsk za
pole dziaania, ktre zostao im wyznaczone przez Centrum Rewolucji. Mg to by take inny kraj i w
przeszoci bywaa to Hiszpania, Francja, Niemcy czy Ukraina. Wielu z nich dziaao przedtem w innych
krajach i mogli traktowa z pocztku Polsk podobnie jak dyplomata placwk dyplomatyczn. Prawd jest, e
wrd ludzi o orientacji kominternowskiej znaczny by odsetek ydw, co atwo historycznie wytumaczy.
Take do walki z podziemiem AK-owskim, z objawami polskiego nacjonalizmu, jak wwczas mwiono, a
dzi mwi si rodowiskami niepodlegociowymi, najchtniej uywano naturalnych przeciwnikw - rycerzy
idei ponadnarodowych.
Ale nawet w latach czystego stalinizmu przysyana do Polski ekipa szybko reorientowaa si i identyfikowaa, w
mniejszym lub wikszym stopniu, z interesem narodowym. Tak jak niemiecka dynastia panujca w Anglii z
biegiem czasu zaczynaa wyraa interesy Brytyjczykw. Wadza nad czym identyfikuje z tym czym.
Te fakty nie uzasadniaj antysemityzmu. Nie tylko dlatego, e odpowiedzialno za poczynania grupy
politycznej nie moe by przenoszona na grup etniczn. Trzeba pamita, e ci dziaacze ydowskiego
pochodzenia reprezentowali midzynarodowy zakon komunistw, a nie wiatow mafi ydowsk. Nie rzdzili
w imieniu ydostwa, lecz kierowali si ideologi marksistowsko-leninowsk.
- Dla rasowego narodowca to wszystko jedno. ydowski spisek czy wyrosy na ydowskich korzeniach
marksizm. Jak pan przey marzec'68?
- Daem si przestraszy. Pracowaem w yciu Gospodarczym i mojego przyjaciela Andrzeja Berkowicza
zatrzymano w bramie wypytujc o mj adres. Faceci przedstawili si jako Suba Bezpieczestwa. Co prawda
mj adres by w ksice telefonicznej, i gdybym pomyla spokojnie uznabym to za zwyke straszenie, ale w
wczesnym nastroju lkaem si, e mog nastpi masowe aresztowania ydw jak leci. Spakowaem si i
zwiaem do Kudowy. Chciaem by blisko granicy czeskiej, bo w Czechosowacji bya wwczas praska
wiosna, panoway liberalne nastroje. Zamierzaem zamelinowa si w grach, ale potem nie bardzo chciao mi
si mieszka w chopskiej chaupie i stanem w hotelu miejskim, co przekrelio wszelk konspiracj. Przez
par tygodni balowaem z poznan tam fryzjerk z Katowic, a kiedy Gomuka wygosi przemwienie
wskazujce, e odzyskuje kontrol nad sytuacj wrciem do Warszawy. Pamitam, e wielu kolegw np. z
Polityki, yo w strachu. Ja za po tej wyprawie nabraem dystansu i uznaem wydarzenia marcowe za
przemijajce. Nie traktowaem ich jak koca wiata, lecz walk czci aparatu pragncego obali lub
ubezwasnowolni Gomuk, zmieni garnitur wadzy. Uwaam, e dziaacze komunistyczni ydowskiego
pochodzenia, ktrzy w 1968 roku opucili Polsk, przekrelili ca sw wiarygodno wstecz jako polskich
politykw. Polska, gdzie tracili przynaleno do elity przestawaa by ojczyzn.
- Nie myla pan o emigracji?
- Oszaleli panowie! Nigdy w yciu o tym nie mylaem. Ja za granic nie czuj si czowiekiem. Nie znam
adnego jzyka, spadam wic do roli takiego stworzenia jak mj pies, bo nie mog si odezwa. On chocia
moe szczeka. Polszczyzna-ojczyzna to dla mnie, niestety, co bardzo dosownego. Polszczyzna jest moim
wizieniem.
W 1968 roku cigle jedziem na Dworzec Gdaski egna udajcych si na emigracj przyjaci. Wtedy
wyjecha przyjaciel z dziecistwa Berkowicz, egnaem Meretikw (tego Meretika od Nocy generaa).
- Czy po marcu '68 odczuwa pan inne fale antysemityzmu?
- Prosz panw, ja zawsze peniem jak rol polityczn i np. otrzymywanie listw typu ty parszywy ydzie my si z tob policzymy, nie zaliczam do objaww antysemityzmu. Natomiast np. w Polityce moja formalna
rola w strukturze redakcji nie moga by wysza ni kierownik dziau. Wysze szczeble w redakcyjnej hierarchii
byy w nomenklaturze Wydziau Prasy KC PZPR. A ja miaem dwie skazy: bezpartyjny i yd. Czowiek z jedn
z tych skaz mg zosta np. zastpc naczelnego, ale z dwiema naraz ju nie.
Oczywicie nie traktowaem tego jako dolegliwoci. Nie miaem ambicji awansu funkcyjnego. To byy poza
tym kryteria wiata zewntrznego, obcego, nie traktowane serio przez Rakowskiego i kolegw.

143

- A jak traktowali pana fiosemici?

- Jako yda, ktry nie uwaa si za yda. Z pewn niechci. Myl o nielicznych sztandarowych semitach, nie
o filosemitach skupionych np. w Tygodniku Powszechnym. Oni mieli bardziej rozbudowane powody niechci
do mnie.
- By pan eksponowanym politykiem w latach 80. Jak traktoway pana zagraniczne organizacje ydowskie?
- Tak jak kazaem si traktowa, czyli jak normalnego Polaka, przedstawiciela Polski. Nie zajmowaem si
negocjacjami z tymi rodowiskami. Par razy spotkaem si z nimi przy rnych okazjach. Pamitam, e tylko
raz, w 1981 roku, przyjem kierownictwo Zwizku Wyznania Mojeszowego i namawiaem do protestu wobec
antysemickiej wypowiedzi Jurczyka ze szczeciskiej Solidarnoci. Ale wystpowaem jako rzecznik rzdu,
niejako swojak.
W prasie zachodniej czsto eksponowano obok mojej bezpartyjnoci take ydowskie pochodzenie. Oba jako
wybryki natury.
Aleja mam tyle innych wyrazistych cech budzcych niech lub afirmacj, e czynnik pochodzenia nie odgrywa
roli. Poza tym nie mam wraliwej skry. Nie zwracam uwagi na ataki i zaczepki jak ludzie o urazie ydowskim.
Jestem tolerancyjny wobec antysemityzmu.
Teraz pojawi si u mnie w domu i wtedy uwiadomiem sobie, e on moe by uprawniony, e miewa silne
uzasadnienie. Moja gojowska ona pojechaa na trzy dni subowo do Tel-Awiwu i oznajmia, e wrcia jako
antysemitka. A co Tobie zrobili ci biedni ydzi?. Byam tam u fryzjera i popatrz jak mnie taki yd
obsmyczy! Sto razy eb Ci partoli polski fryzjer - odparem uraony - i w niczym to nie stpio Twojego
strzelistego patriotyzmu. Kretyn jeste parchu - rykna ona - nigdy w yciu aden Polak a tak nie spieprzy
mi gowy!

Ja i koci
- Czy ma pan alergi na Koci?
- Mam lekk alergi. Musz samokrytycznie powiedzie, e nie rozumiem dwch fenomenw wspczesnoci,
mianowicie religii i sportu. Uwaam, e religia jest faszem stworzonym przez ludzki umys w bardzo dawnych
czasach i nie powinna przystawa do wspczesnej umysowoci.
- Ale przystaje...
- Czowiek uformowany przez dzisiejsz cywilizacj, moim zdaniem, nie powinien przyjmowa religii, ale
znaczna cz ludzi w jakim sensie religi wyznaje. Tego wanie nie rozumiem.

144

- Dlaczego nie rozumie pan sportu? Z tych samych powodw?

- Nie rozumiem, jak rozsdni ludzie mog uwaa za rzecz wan to, czy kto biega troch szybciej albo skacze
troch wyej. Przecie z tego nic, ale to zupenie nic, nie wynika.
- A rozumie pan totalizator sportowy?
- Rozumiem jako upoledzenie umysowe, niedowad wyobrani w zakresie rachunku prawdopodobiestwa.
Zamiast gra w totolotka z nadziej na wielk wygran, z tak sam skutecznoci mona chodzi ze
spuszczon gow i wypatrywa brylantu na chodniku.
- Nie mwimy o totolotku, tylko o totalizatorze sportowym, w ktrym obstawia si rezultaty np. meczw
pikarskich.
- Nie wiedziaem nawet o istnieniu czego takiego, jak ten totalizator.
- Z nim jest tak jak z zakadami na wycigach konnych...
- Wycigi konne to gra o pienidze, ktra jest cakowicie racjonalna. Nie ma powodu, eby komu byo
obojtne, czy wygra na wycigach czy przegra. Powinno by natomiast obojtne, czy jaki czowiek w innym
miecie czy kraju kopnie pik w to lub tamto miejsce.
- Zarwno czynne uprawianie sportu, jak i kibicowanie maj swoje uzasadnienie w teoriach socjologicznych i
psychologicznych o zagospodarowaniu czasu wolnego.
- Wiem. Znam. Sam nie mam problemu z zagospodarowaniem czasu wolnego. Zawsze si powanie waham, co
zrobi, eby nie zmarnowa kawaka czasu wolnego. A wczeniej kombinuj, jak wszystko urzdzi, eby go
mie.
- Koci oprcz religii opiera si rwnie na jakiej ideologii, na jakich pogldach politycznych. Czy tego
pan rwnie nie rozumie?
- Koci ma rne i zmienne ideologie polityczne. Ja nie rozumiem zjawiska wiary religijnej - tego wanego
fenomenu ludzkoci. To jest moje upoledzenie intelektualne. Uznaj religi za fasz, bo jestem przekonany, e
nie ma adnej pozaprzyrodniczej siy sprawczej. A skoro religie s faszywe, to wszystko, co si z nich
wywodzi, cznie z doktrynami spoecznymi, ideologiami itd. rwnie jest faszywe, bo ma za podstaw fikcj.
- To jest punkt widzenia ateisty.
- Oczywicie. Uwaam, e ateista moe i powinien by tolerancyjny. Ale powinien by rwnie konsekwentny.
Normalny ateista-libera uwaa, e mona nie wierzy w Boga i by np. zwolennikiem spoecznej doktryny
Kocioa, wielbi papiea, popiera dziaalno duchownych. Taka postawa jest w moim przekonaniu
zaprawiona niekonsekwencj lub obud. Tak samo pozbawione konsekwencji byy postawy, z ktrymi miaem
do czynienia w czasach, gdy byem w rzdzie. Ten socjalizm jest diaba wart - mwili niektrzy towarzysze ale trzeba go popiera z doranych, praktyczno-politycznych powodw. Jako zo mniejsze a konieczne.
- Czy w latach 1982-89 Koci by sprzymierzecem liberalno-reformators-kiego skrzyda partii?
- Koci udawa takiego sprzymierzeca. W ogle cech Kocioa jako instytucji politykujcej jest nieszczero
i obuda. Nie s to cechy zwizane z jego transcendentaln natur, lecz z charakterem tej organizacji. To, e
duchownym nie mona wierzy w sprawach politycznych, bardziej mnie odstrcza od Kocioa ni kwestie
filozoficzne, o ktrych na co dzie nie myli si.
- Ma pan jakie przykady na to, e Koci pana oszuka?
- Nie, mnie Koci nigdy nie oszuka. Nie mam z Kocioem na pieku, bo nie miaem stycznoci z jego
ludmi. Jedyne moje nieprzyjemne skojarzenia zwizane z Kocioem wynikaj z tego, e w czasie okupacji dla
kamuflau musiaem chodzi do kocioa. Wobec tego Koci w moich wspomnieniach jest czci zagroenia
okupacyjnego. Ale nie ma w tym adnej winy Kocioa.

145

- A w polityce? Na jakiej podstawie mwi pan o obudzie ksiy?

- Koci skada nam rne obietnice, ktrych potem nie dotrzymywa. Przed i w czasie obrad przy okrgym
stole, wystpowa np. jako gwarant trwaoci umowy midzy wadz a opozycj. Potem nie stara si nawet
udawa, e chce dochowa swych zobowiza lub o nich pamita. Duchowni zachcali nas do rnych
ustpstw, zapewniajc, e ogranicz i zmityguj zapdy opozycji. Koci udawa, e jest porodku sporu, e
odgrywa rol neutralnego arbitra.
W rozmowach gabinetowych duchowni zawsze przytakiwali, nigdy si z nami nie spierali. Nawet, kiedy
zgaszalimy jakie pretensje, kiwali gowami ze zrozumieniem, rzadko i sabo si bronic.
Sam nie uczestniczyem nigdy w tych rozmowach, moe m.in. wanie ze wzgldu na mj stosunek do Kocioa
nie byem do nich dobierany. Ale z bardzo dokadnych relacji wiem, e ludzie kocielni zawsze cierpliwie
suchali, niemal pod kadym wzgldem zgadzajc si i potakujc. Moi przeoeni zwykle odnosili wraenie, e
efekty tych rozmw s wrcz znakomite i kocz si sukcesem politycznym naszej strony. Ja wiedziaem, e to
tylko maska stosowana przez duchownych, konwencja, w ktrej sowo nie jest sowem, mina nie jest min, a
deklarowana postawa nie jest postaw rzeczywist.
Pamitam, kiedy jako 15- czy 16-letni dziaacz ZMP w dzkiej dzielnicy rdmiecie-Lewa bywaem w szkole
zawodowej ojcw salezjanw. Bya to bardzo dobra szkoa ksztacca wysoko kwalifikowanych robotnikw.
Powstao w niej niewielkie koo ZMP, czemu oczywicie salezjanie nie sprzyjali. Chodziem tam po to, aby
duchowni przyznali szkolnej organizacji ZMP jaki pokj. Gwny Salezjanin, chyba szef prowincji, ktry
urzdowa w tej szkole, mwi: No, niestety mamy trudnoci lokalowe. Na co ja pytaem: Dobrze, dacie ten
pokj czy nie dacie? - Mamy trudnoci lokalowe. - To znaczy, e nie dacie? - Nie, ja tego nie powiedziaem;
powiedziaem tylko, e mamy trudnoci lokalowe. I tak mona byo gada godzinami. Co jaki czas
przychodziem do szefa zakonu i rozmowa bya zawsze taka sama. A chciao si wy. Ta, powiedzmy,
zrczno negocjacyjna obrazuje specyficzn chytro ludzi kocielnych. Oni maj wytrenowan t chytro
oraz jak tak sodycz, charakterystyczn dla duchownych, stosowan niezalenie od tego, czy s to ludzie
mdrzy czy prymitywni. Sodycz jest mask.
- Uwaa pan to za specyficzn cech Kocioa w Polsce czy te za ogln waciwo historyczn zwizan np.
z zabieganiem o wiernych?
- Wynika to troch z polskiej specyfiki, a troch z uniwersalnego charakteru Kocioa. Jest to instytucja bardzo
stara, ktra przez wieki wyksztacia pewne tradycje postpowania i charakterystyczny styl zachowywania si
funkcjonariuszy religii. To zawsze dawao im najlepsze rezultaty. Nie rozwaam jednak kwestii skutecznoci
obudnego postpowania czy zwizanej z tym pozy, lecz stwierdzam, e strasznie nie lubi takiego tonu
obudnej sodyczy.
- Gdy rozmawialimy o polityce, rzadko zwraca pan uwag na wartoci moralne. O politykach nie mwi pan
w kategoriach obudny-nieobudny, morany-niemorany, ale skuteczny-nieskuteczny. Teraz ma pan pretensje
do Kocioa, e jest obudny. Nie wynika to z tego, e Koci po prostu pokona wasz ekip?
- Nie, skd. Nas rni pokonali, rni wyrolowali. Ale robili to w sposb otwarty. Panowie mnie pytaj,
dlaczego nie lubi Kocioa, wic odpowiadam dlaczego. Wol najbardziej zajadego, zacitego przeciwnika z
otwartymi intencjami i otwart argumentacj, ni Koci, z ktrym praktycznie nie mona dyskutowa, bo
wyraa prawdy formuowane wieloznacznie i okrnie. Koci uparcie twierdzi, e nie zajmuje si polityk.
Jednoczenie wnosi uwagi do ustaw, zgasza dziesitki propozycji politycznych, zajmuje si polityk nie tylko
jako mediator, lecz wrcz goniec polityczny. My zaniesiemy, my przyniesiemy, my zaatwimy. My si do
wszystkiego wtrcimy... Koci nadaje rnym sowom nowe znaczenie wedle swej wygody. Nie ma zatem
nawet werbalnej wizi midzy mn a Kocioem. Bo jeli ko zostaje nazwany krow, krowa owc, a owca
wini, to przestajemy si w ogle ze sob komunikowa.
- Jak sam pan mwi, przed okrgym stoem programy liberalnego skrzyda wadzy i czci opozycji byy
zblione. Czy programy Kocioa nie objawiay takiego podobiestwa?
- Trudno powiedzie, jakie byy i jakie s zaoenia programowe Kocioa. Jego doktryna spoeczna skada si z
piknie brzmicych oglnikw, z ktrych jednak adnego programu wyprowadzi si nie da. W programie
Kocioa to jest tylko przejrzyste, co dotyczy jego wasnych interesw i pozycji.

146

- Mwimy o programie poityczho-pragmatycznym. Sowem - czy w chwili, gdy szukalicie porozumienia z

opozycj, byo wam z Kocioem po drodze?
- Nam byo bardzo po drodze z Kocioem, bo uwaalimy go za instytucj, z ktr, i poprzez ktr, atwiej si
dogada z opozycj. Opozycja krzyczaa, e jestemy czerwone szmaty i stanowimy nieszczcie dla tego kraju,
podczas gdy nasi kocielni rozmwcy mwili: Wiemy, rozumiemy, taka jest natura spoeczestwa, tego,
owego. Sowem - nigdy nie mwili, e pragn zmiany ustroju, ale e chc jedynie suy porozumieniu.
Koci chtnie podejmowa si odgrywa rol komisji dobrych usug, z pozoru mediacyjnych, a w istocie
rzeczy by stron w tym konflikcie. Stron nam przeciwn.
- Jak pan ocenia Koci jako mediatora?

- Swoj rol speni. Uatwia nam komunikowanie si z opozycj w ten sposb, e obie
strony nie musiay traci twarzy. Niemoliwe byy z pocztku bezporednie negocjacje
powiedzmy czonkw Biura Politycznego z kierownictwem opozycji. Potrzebny by zatem
porednik, przez ktrego takie rozmowy mogy si rozpocz. W momencie trwania rozmw
w Magdalence i przy
okrgym stole Koci przesta ju w istocie by potrzebny. Ale nam si wydawao, e jest niezbdny jako
czynnik agodzcy sprzecznoci i gwarant zawieranych paktw. Ludzie Kocioa tworzyli i takie pozory, a nasi
ludzie pilnie w nie wierzyli.
- Jak wyglday rozmowy wadzy Z Kocioem?
- Chciabym podkreli mieszcy mnie wtedy, a z perspektywy czasu mieszcy mnie jeszcze bardziej,
nieustanny zachwyt naszych prominentw po rozmowach z przywdcami Kocioa. Oto Jaruzelski rozmawia z
papieem. Po zakoczeniu jest ogromnie zadowolony: Tyle zrozumienia, taka wsplnota myli. Rakowski
zostaje premierem i jedzie do Glempa - ach, jake Glemp popiera jego misj, jaka wspaniaa rozmowa, jak jego
eminencja wszystko rozumie, jak szeroko aprobuje zamierzenia rzdu.
No i tak ci w sutannach robili naszych w bambuko.
- Tak uwaa pan dzisiaj, po waszej porace.
- Byem tego pewien ju wtedy.
- Mwi pan o tym Jaruzelskiemu i Rakowskiemu?
- Delikatnie dawaem do zrozumienia. Nie wypadao inaczej, bo po tych rozmowach wyczuwaem troch
samozachwytu swoich szefw. Oni duo gadali, podczas gdy kocielni duo milczeli. Nasi zadowoleni ze swojej
argumentacji odnosili wraenie, e wszystko poszo jak najlepiej.
Koci urzdza bankiety dla wadzy. To si nazywao - spotkania modo privato. Nasi potem opowiadali o
atmosferze zrozumienia, o pysznym arciu i wytwornym piciu.
- Gdzie odbyway si bankiety?
- W tym biurowcu przy skwerze Wyszyskiego. Ja tam nigdy nie byem.
- Co robili podczas tych bankietw?
- Jak to co? Jedli, pili i gadali. Tak sobie rozmawiali w szczerej atmosferze, bez publicznych konsekwencji.
Modo privato!
- Kocielni te pili?
- Nie byo to przecie pijackie towarzystwo. Nie wiem dokadnie, czy pili. Jedni pewnie pili, inni nie pili.

147

- Mwilimy o tym, e pan tak wszystko dobrze wiedzia, a przywdcy dawali si nabiera...
- To nie polega na tym, e ja byem taki mdry, tylko ja nie majc kontaktw z Kocioem, nie podlegaem
czarowi rozmw z jego przedstawicielami. w czar wynika z tego, e kocielni - jak w konfesjonale cierpliwie suchali, sami nic nie mwili, a jeli mwili, to same oglniki. Wobec tego ich rozmwcy napawali
si wasnymi sowami i uwaali dyskusje za bardzo udane, majc na myli wszystko, co bez adnego sprzeciwu
drugiej strony udao im si powiedzie.
- Czy zwierzchnicy powstrzymywali pana w paskich publicznych atakach na Koci?
- Do tej pory mwiem panom o swoich osobistych odczuciach. A poniewa dobrze rozumiaem nasz polityk,
nigdy publicznie Kocioa nie atakowaem.
- Ale atakowa pan na konferencjach prasowych! Jeli nie wprost, to poprzez aluzje i niedopowiedzenia. W
kadym razie dao si wyczu pask niech do Kocioa.
- Jeli dawao si wyczu, to popeniaem jaki bd w sztuce. Owszem, polemizowaem z grup ekstremalnych
ksiy, ktrzy prowadzili ostr kampani polityczn w niektrych kocioach majcych charakter opozycyjnych
orodkw politycznych. Zreszt strona kocielna podkrelaa, e rwnie ona niechtnie patrzy na dziaalno
tych orodkw i tych ksiy.
- Czy w takim razie powstrzymywano pana przed atakami na central Kocioa?
- Nie byo takiej potrzeby. Sam rozumiaem polityk na tyle, eby nie atakowa. Gdybym nie rozumia i nie
aprobowa tej polityki cznie z nasz trafn pojednawczo-proszaln lini wobec Kocioa, to nie mgbym by
rzecznikiem.
- Czy w swoich ateistycznych pogldach wobec Kocioa mia pan sprzymierzecw w gronie udzi wadzy?
Kto podziela paskie zdanie?
- Wszyscy podzielali moje zdanie. Ci, ktrzy utrzymywali kontakty z Kocioem, rwnie deklarowali, e nie
maj zaufania, e podejrzewaj niedotrzymywanie obietnic, e zauwaaj brak wyranego stanowiska strony
kocielnej. Byli natomiast ustawicznie zadowoleni z przebiegu rozmw, dominowao wraenie zrozumienia, a
czasem nawet poparcia.
- Czy to nie by element waszej gry wobec spoeczestwa? Zyska sympati spoeczn poprzez ogaszanie
komunikatw o owocnych rozmowach z Kocioem...
- Nie. Choby dlatego, i dobrze wiedzielimy, e gdyby przekroczy uzgodnione granice takich sugestii, to
Koci umiaby to sprostowa i zrobi z nas durniw.
- Wracajc jeszcze na moment do poprzedniego pytania - czy wrd ludzi wadzy wyczuwa pan jak
pokrewn dusz w paskim skrajnie ateistycznym podejciu do Kocioa?
- Nie. Jak nikt z nas nie zastanawia si nad filozoficzn genealogi nurtu, ktry reprezentowalimy, tak te nikt
nie siga do transcendentalnych podstaw funkcjonowania Kocioa. Nie rozmawialimy o tym, co mwi
Marks, Engels, Plechanow czy Kautsky, nie rozmawialimy rwnie o Panu Bogu.
Wszyscy ludzie, z ktrymi stykaem si w obrbie wadzy, byli ateistami. Ale nigdy nie rozstrzsalimy
intelektualnych podstaw naszego ateizmu.
- Czy dzisiaj pascy polityczni przyjaciele z tamtych czasw ostrzegaj pana, e tygodnik NIE zbyt mocno
atakuje Koci?
- Owszem. Ale s to rady i przestrogi, ktre wynikaj z przemonego w Polsce strachu przed Kocioem, a nie z
sympatii do Kocioa. Mwi mi przyjaciele, e uderzajc w Koci przekraczam granice wasnego
bezpieczestwa. Koci jest bowiem instytucj niebezpieczn.
- A czy sam Koci wywiera na pana naciski zwizane z redagowaniem tygodnika?

148

- Nie. Poza tym, co na ten temat publicznie mwi kocielni prominenci.

- Spotka si pan kiedykolwiek z tak formacj jak wywiad kocielny?
- Nie, skd. Nie bardzo wierz w istnienie zinstytucjonalizowanej formy takiego wywiadu. Myl, e co z
techniki wywiadowczej stosuje cay aparat Kocioa. Ksia w parafiach poprzez kontakty z ludmi maj
naturaln wiedz o tym, kto co robi, myli, mwi. Nic nie stoi na przeszkodzie, eby te informacje przepyway
do gry w zhierarchizowanej strukturze Kocioa.
- W latach osiemdziesitych Koci zdoby sobie popularno jeszcze wiksz od tej, jak cieszy si
poprzednio. Jak pan wytumaczy ten zwrot czci niewierzcego spoeczestwa ku Kocioowi?
- Wprawdzie byy to zjawiska rzadkie, ale do kociow zaczli przychodzi niewierzcy. By to jednak akces
bardziej polityczny ni religijny. Kocioy byy miejscem, gdzie legalnie i bezpiecznie z punktu widzenia prawa
zbierali si ludzie podobnie mylcy, szukajcy wsplnoty politycznej i pokrzepiajcy si widokiem wielu
swoich politycznych przyjaci.
Mnie i moich kolegw bardzo natomiast mieszyy ostentacyjnie manifestowane cudowne nawrcenia rnych
leciwych towarzyszy partyjnych.
- Na przykad?
- Staszewski i Granasowa, czyli ludzie o niekatolickim rodowodzie rodzinnym, majcy za sob dziesitki lat
spdzonych w subie marksizmu. Nagle u schyku ycia doznawali objawienia.
- Znane s przypadki cudownej iluminacji...
- Tote nie twierdz, e wszystkie nawrcenia byy nieszczere. Niektre natomiast bardzo mnie mieszyy.
- Grzegorz Piotrowski, jeden z zabjcw ksidza Popieuszki, powiedzia ostatnio w telewizji, e MSW
prowadzio dziaania przeciwko Kocioowi polegajce m.in. na ujawnianiu sfaszowanych dokumentw.
Jako przykad Piotrowski poda prowokacj przeciwko biskupowi Ignacemu Tokarczukowi.
- Znam spraw. Jakie nieznane woskie czasopismo opublikowao dokument stwierdzajcy, e w czasie
okupacji wsppracowa z Niemcami chopak o nazwisku Tokarczuk. Ale mymy nie angaowali si w t
spraw, gwnie dlatego, e nie byo do koca wiadomo, czy chodzi o biskupa Tokarczuka.
- Podejrzewa pan, e moe to by prowokacja SB?
- Nie. Dziaania wobec Kocioa byy niezwykle delikatne. Informacje o tym, co si dzieje w niektrych
kocioach (gwnie chodzio o tre niektrych kaza) dostawaem z MSW. Dotyczyo to tylko faktw
politycznych.
- Czy MSW potwierdzio, e konfident z okresu okupacji i biskup Tokarczuk to jedna i ta sama osoba?
- Nie. Suba Bezpieczestwa sprawdzaa to, ale adnej konkluzji nie byo.
- Dlaczego wic mwi pan publicznie o doniesieniu woskiego pisma? Przecie to rzucao podejrzenie na
biskupa.
- Pytano mnie o to. O tej sprawie mwiem jako o pewnym tropie, pewnym znaku zapytania. Nigdy nie
powiedziaem, e biskup by konfidentem. Nikt tego nigdy wyranie nie powiedzia.
- Czy sdzi pan, e dokument z woskiej prasy mg zosta sfabrykowany przez SB.
- Nie przypuszczam. Wydaje mi si jednak, e gdyby MSW spreparowao ten dokument, zrobioby to w sposb
wyrazisty i jednoznaczny. Nigdy nie zakadaem, e MSW fabrykuje jakiekolwiek dokumenty. Gdybym to
zakada, musiabym rwnie zaoy, e skoro wszystko da si spreparowa, to informacje z MSW w ogle nie
maj adnej wartoci.

149

Rola MSW w tej aferze - w moim rozumieniu - moga polega na czym innym. Gdyby odkryto, i na jakim
wiejskim posterunku niemieckim w czasie wojny jako konfident dziaa czowiek nazwiskiem powiedzmy Jzef
Czyrek, to przypuszczalnie dowiedziaaby si o tym tylko jedna osoba w Polsce i nie byoby to przedmiotem
publikacji. Inaczej sprawa wygldaa, gdy ten chopiec nazywa si Tokarczuk.
- Byy minister Kozowski mwi, e MSW byo technicznie wietnie przygotowane do fabrykowania
dokumentw. Kiedy rozmawialimy z panem o zabjstwie ksidza Popieuszki, poddawa pan w wtpliwo
kwalifikacje zawodowe funkcjonariuszy MSW. Skd ta sprzeczno?
- Ale adnej sprzecznoci nie ma. Zabjcw ksidza Popieuszki nazwaem partaczami majc na myli to, e
dokonujc zbrodni nie postpowali jak zawodowi mordercy albo zawodowi policjanci. To psujce si auto, te
zostawiane lady, ten wiadek, ktremu pozwolono uciec... Nie wyklucza to tego, e ci sami ludzie mogli by
genialnymi faszerzami dokumentw. To inna specjalno. Podtrzymuj swoj opini. Gdyby zabjcy ksidza
nie byli partaczami, to samochd by si nie zepsu, a ciaa nigdy by nie odnaleziono. Oczywicie, to dobrze, e
oni byli partaczami. Dziki byskawicznemu wykryciu zabjcy nie osignli celw politycznych. Wzmocnili
tych w partii, ktrych chcieli osabi. Koci take przecie nie zosta osabiony w rezultacie tego zabjstwa,
tylko na odwrt. Wspdziaanie naszych szefw z Kocioem okrzepo.
- Paskie polemiki z kazaniami niektrych ksiy wynikay wycznie z treci tych kaza? Czy bywa pan np.
na mszach odprawianych przez ksidza Popieusz-k?
- Skd, nie bywaem. Od czasu wojny nigdy nie byem na naboestwie w kociele. Nie chodz nawet na luby i
msze w czasie pogrzebw. Tre kaza znaem albo dziki MSW, albo z nasuchw Wolnej Europy, gdzie je
czsto i obszernie cytowano.
- Ci ksia nie byli zatem pana osobistymi wrogami?
- Oczywicie, e nie. Jedynym ksidzem z tego towarzystwa, ktrego widziaem na wasne oczy by ksidz
Umiski. Ten, ktremu wytoczyem proces o zniesawienie.
- Czy nie obawia si pan atakw Kocioa na pana i paskie pismo?
- Nie obawiam si atakw bezporednich, bo one tylko przysparzaj popularnoci pismu i wskazuj na jego
skuteczno. Obawiam si - co paradoksalne - raczej osabnicia roli Kocioa w spoeczestwie, co obecnie
szybko si dokonuje. Moe ono spowodowa jeszcze cilejsze zespolenie Kocioa z pastwem i jego
aparatem. To z kolei moe skoni Koci do wykorzystywania instrumentw pastwa dla niszczenia swoich
przeciwnikw. Saby Koci zechce si wzmocni opierajc si o aparat pastwa i przenikajc go. Saba wadza
w zamian za poparcie kocielne bdzie postpowa jak biskupi ka. Jeli w Polsce zrodzi si prawicowa
dyktatura, Koci nie lubicy z natury rzeczy demokracji, stanie si jej filarem.
- Sdzi pan, e paskie nazwisko znajduje si na licie proskrybcyjnej Kocioa, zakadajc, e taka lista w
ogle istnieje?
- Z ca pewnoci. Koci jednak nie ma takiej listy w dosownym znaczeniu tego sowa, znane s natomiast
sympatie i antypatie Kocioa. Nie znaczy to, e uwaam si za przeciwnika numer jeden Kocioa. Wanymi
dla Kocioa przeciwnikami mog by tylko ci, ktrzy s u wadzy albo maj szans by. Ja tych szans nie mam.
- Wyzna nam pan wiele swych grzechw. Czy zdarzyo si panu popeni ktry z grzechw uznawanych
przez Koci katolicki za grzechy gwne? Przypomnijmy, e s to: pycha, chciwo, nieczysto, zazdro,
nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu, gniew i lenistwo.
- Codziennie wielokrotnie popeniam te grzechy. W przyszoci bd jeszcze bardziej pyszny, chciwy, nieczysty,
zazdrosny, gniewny, a take leniwy. Obarstwo i opilstwo to mj chleb codzienny.
- Dostaje pan od czytelnikw listy - zreszt z luboci je pan publikuje - w ktrych gro panu piekem. Czy
nie przeszo panu przez myl, e moe jednak istnieje ycie pozagrobowe? Jak pan si bdzie tumaczy, kiedy
stanie pan przed Sdem Ostatecznym?
- Nie przyszo mi to do gowy. Nawet jeli si myl w rozumieniu porzdku wiata, nie sdz, eby miao doj
do skadania przeze mnie wyjanie. Panowie przygotowywali si do naszych rozmw i przez wiele porankw

150

je prowadzili, a mimo to ledwie dotknlimy wszystkich moich grzechw. Prosz sobie zatem wyobrazi te setki
tysicy czy miliony osb, ktre codziennie staj przed boskim obliczem i ktre trzeba osdzi. Jestem pewien,
e nawet gdyby niebo istniao, to jego departament sprawiedliwoci nie zdoaby wykona tak kolosalnej pracy
ledczej.

Aneks do Alfabetu
BALCEROWICZ Leszek - prezent dla narodu
- Dostanie Nobla w dziedzinie ekonomii?
- Moe i dostanie, cho Nobla w ekonomii dostaje si na og za oryginalne doktryny ekonomiczne, a
Balcerowicz adnej doktryny nie stworzy. Nie mia wprawdzie takich ambicji...
- Ale potwierdzi znan doktryn w zapeni nowych warunkach spoecz-no-gospodarczych.
- Nie potwierdzi. Balcerowicz dokona trafnej operacji monetarnej i fiskalnej. Do pewnego stopnia zahamowa
inflacj, wprowadzi wymienialno zotwki, odwrci zasad braku towarw, jaka zawsze towarzyszya
socjalizmowi. Stworzy stan braku pienidzy na kupowanie i przez to dostatku towarw, czyli dokona
zasadniczej rewolucji rynkowej. Osign przemiany, do ktrych my cigle dylimy, ale nie mielimy siy ich
dokona - brako nam poparcia spoecznego i precyzyjnych instrumentw ekonomicznych. To jest historyczny
sukces Balcerowicza.

151

Jego wad jest natomiast to, e wpisa si w cig ekonomistw u wadzy, ktrzy zakochani s w swoim modelu i
mocno w niego wierz. Zakadaj pewien idealny system gospodarczy i wszystkimi siami do niego zmierzaj,
nie ogldajc si na nic, ani na nikogo. Ma to pewne zalety, choby tak, e pomimo naciskw spoecznych
Balcerowicz si nie ugina, i chwaa mu za to.
Nie spostrzeg natomiast, e recesja produkcyjna, ktr zakada jako przejciowy efekt operacji monetarnej efekt, ktry minie - przeksztacia si w recesj trwa, strukturaln. Rynek wewntrzny skurczy si, rynek
radziecki i RWPG-owski, po czci z winy Mazowieckiego, zosta przed nami zamknity, rynek zachodni nie
otworzy si i nie otworzy, dopki nasze towary bd niekonkurencyjne - drosze i gorsze.
Polski przemys sta si przestarzay...
- Ale przecie nie stal si taki z winy Balcerowicza! Starza si przede wszystkim za czasw paskiej ekipy.
- Mymy prawie w ogle nie modernizowali przemysu ani we nie inwestowali, bo cay majtek narodowy w
latach 80. szed na spoycie, eby temu rozwcieczonemu narodowi zapcha gb. Pocztkowo szed na
spoycie, bo bya Solidarno daa i strajkowaa; potem wszystko szo na spoycie, bo by stan wojenny i
trzeba byo pozyska spoeczestwo, by to znioso itd. itp.
Ale Balcerowicz jest winien temu, e z zastanej sytuacji zestarzenia si polskiego przemysu wycign skrajne
wnioski: A niech to wszystko zginie, skoro jest niewydajne i niekonkurencyjne. Mymy chcieli cz
zlikwidowa, a w zamian pozosta cz zmodernizowa po to, eby ochroni produkcj. Zachowa status
Polski jako pastwa przemysowego, uchroni dochd narodowy, a wic i poziom ycia przed drastycznym
obnieniem.
Przy ustawicznym spadku produkcji poziom ycia bdzie si nadal obnia, a import zmniejsza si, bo nie
bdzie za co kupowa. Polska ulegnie trwaej degradacji ekonomicznej, niezalenie od tego, jaka bdzie
polityka monetarna.
- Czy przewiduje pan kres Balcerowicza?
- Naturalnie. Zmierzch ju nastpi, kres nastpi niebawem.
- Kiedy?
- Prawdopodobnie po wyborach. Balcerowicz ju jest symbolem wszystkich dolegliwoci gospodarczych, tego
e fabryki s zamykane, e ludzie trac prac, e pace s niskie, e produkcja si kurczy. Zostanie wic rzucony
wilkom na poarcie jako prezent prezydenta dla narodu. Jest dla Balcerowicza szykowane jakie eksponowane
stanowisko w midzynarodowych organizacjach gospodarczych. Sam Balcerowicz to pewien fenomen - on si
bardzo spoeczestwu podoba; on mnie si niezmiernie podoba jako facet z charakterem, tylko jego polityka ju
si nikomu nie podoba.
BIELECKI Jan Krzysztof - premier
- Z oczywistych powodw nie byo go w Alfabecie...
- Wanie. To jest taki sezon polityczny, wobec ktrego ja - stary kibic ycia politycznego -jestem bezsilny. Z
konopii wyskakuj postacie cakowicie nieznane, odbywaj si gwatowne wspinaczki po drabinie kariery ludzi,
o ktrych nikt nie sysza, i rwnie gwatowne upadki.
Bielecki budzi we mnie mieszane uczucia, bo z jednej strony okazuje niespodziewan samodzielno wobec
Wasy i wobec Kocioa, a z drugiej -potrafi paln taki idiotyzm jak ten, e komuna zniszczya ten kraj
bardziej ni Hitler.
Dobrze wsppracuje z Balcerowiczem, cho wydawao si, e bdzie midzy nimi ukad rywalizacyjny.
Wyranie okrela pole swojego dziaania jako misj gospodarcz. Ma odwag jedenia do zag zakadw
pracy i mwienia im nie. Ci, co wczeniej jedzili, nie krzyczeli w swoich gabinetach i na posiedzeniach
rzdu, a w fabrykach mwili przynajmniej czciowo tak. Z kierunkiem polityczno-gospodarczym
Bieleckiego w istocie rzeczy sympatyzuj, chocia uwaam, e premier wyoy si na tym, e Balcerowicz

152

wprowadzi kraj w trwa recesj oraz gigantyczny deficyt budetowy, ktry musi uruchomi wzrost inflacji,
inaczej ycie kraju stanie.
- Jak wypada Bielecki w porwnaniu z Mazowieckim?
- Nieszczciem sceny politycznej umeblowanej przez Solidarno po wyborach jest to, e cigle trzeba
porwnywa ludzi nieporwnywalnych. Was z Tymiskim, Bieleckiego z Mazowieckim.
Mazowiecki pokaza klas mylenia, charakter, zasady. By ujmujcy, europejski, ale straszliwie nieskuteczny.
Intelektualista, ktry jako premier nie mia tego nerwu potrzebnego do sprawowania wadzy, tzn. umiejtnoci
zachowania wadzy, organizowania systemu wadzy, no i wygrywania batalii politycznych.
Bielecki - nie ten numer kapelusza. Nie osiga sukcesw na tym polu, na ktrym gra, ale pokazuje znaczne
zalety. Chocia jestem przypisany do lewicy - sam si przypisaem do jej etosu, skonnoci i struktur - to
rwnoczenie sympatyzuj z umiarkowanie liberalnym kierunkiem w gospodarce. Moe wynika to z tego, e
wewntrz systemu komuchowskiego zawsze naleaem do grupy liberalnej.
- Czy partia, ktrej Bielecki jest przedstawicielem, Kongres Liberalno-Demokratyczny, ma szans w
najbliszych wyborach?
- O dziwo - tak. Nie powiem niczego oryginalnego, ale to premier zapewnia Kongresowi wzicie. Moe to by
zjawisko gbsze, ktrego jeszcze nie rozumiem, moe te by nie gbsze: poniewa rzd w znacznym stopniu
ma w swoich rkach telewizj, ta z kolei eksponuje ludzi Kongresu, wic z tego morza partii i partyjek wyania
si znana z telewizji tj. popularna struktura. W dodatku ludzie ci niczym nie drani spoeczestwa, s
stosunkowo sensowni...
BUJAK Zbigniew - pokutnik Solidarnoci.
- Odejcie Bujaka od obozu Mazowieckiego byo udawane czy autentyczne?
- Myl, e bya to prawdziwa secesja. Bujak bdzie zawsze jako sprzymierzony z obozem Mazowieckiego,
cho Mazowiecki to jest chrzecijaskie centrum a Bujak podj prb stworzenia socjaldemokracji majcej
wzicie spoeczne. Czyli wyczuwa, e przyszo naley do silnej socjaldemokracji, ktra moe rzdzi na
zmian z centrum lub te tworzy koalicje centro-lewicowe. Wiele ugrupowa prbuje zabudowa, t lew
stron sceny, ale jeszcze nie sezon. Sezon dopiero nadejdzie.
Bujak te nie zabuduje lewej strony, bo tak jak na SdRP ciy pierworodny grzech postkomunizmu, tak partia
Bujaka dwiga na sobie grzech Solidarnoci. A Solidarno traktowana jest jak ugrupowanie, ktre nie
spenio nadziei, to ju ci u oba - oni.
Z Bujakiem wizano wiksze nadzieje od tych, ktre dzi spenia. Uchodzi za zdolniejszego od Wasy,
ciekawszego przywdc robotniczego, bardziej wspczesnego, europejskiego, bystrego. To jest inny typ
dziaacza ni polity-cy-intelektualici. Bujak potencjalnie nadaje si na czoowe pozycje przywdcze. MSW
latami apao Bujaka i nie mogo zapa. To by ten przeciwnik, ktry nam imponowa, o ktrym mylelimy
ciepo.
CHRZANOWSKI Wiesaw, JUREK Marek, OPUSZASKI
NIESIOOWSKI Stefan - ZChN - partia pisana przez ch

Jan,

MACIEREWICZ

Antoni,

- Nie znam, nie odrniam, nigdy wczeniej nie syszaem. Nazwisko Macierewicza znam z opozycji. To by
jeden z prominentnych modych ludzi po tamtej stronie. Tworzy chyba kiedy team z Michnikiem i Kuroniem,
ale si wyama, nie wiem w jakich okolicznociach...
Nurt katolicko-nacjonalistycznej prawicy w polskim yciu politycznym istnieje od zawsze, przed wojn by
silnie rozbudowany, w czasie wojny tworzy Narodowe Siy Zbrojne. Wspczenie jest marginesowy, ale jest
czym autentycznym.

153

Kaczyscy czy Maziarscy wymylaj polityk, jutro mog by liberaami, pojutrze lewicowcami, bo wywodz
si znikd, to drobni polityczni kombinatorzy - koniunkturalici. ZChN ma natomiast autentyczny zesp pogldw, autentyczne tradycje. Partia ta wyraa skazy mentalnoci, ktre spoecznie funkcjonuj. Zwolennicy
silnej wadzy pastwowej, szeroko wkraczajcej w ycie jednostki. Ludzie zaraeni ksenofobi, uwaajcy e
swoje normy narodowo-religijno-moralne naley maksymalnie narzuca innym. Uwaaj, e esencj ycia
zbiorowego jest nard traktowany jako sia metafizyczna. Normy powinny by ostre, a pastwo silne. S za
penalizacj ycia i za kar mierci. No i za klerykalizacj.
- Czy ten autentyzm wystarcza do odczuwania wobec nich szacunku?
- We mnie nie wzbudzaj szacunku. Ja tylko uznaj ich autentyzm. Ten nurt polityczny cigle jest obecny, nawet
jeli - jak za Stalina - siedzi w wizieniach. Kiedy byem w dawnej sali Klubu Krzywego Koa w starym domu
kultury na zebraniu takich ludzi. Widziaem tam prawdziwy fanatyzm, prawdziwy ogie i prawdziwe
przekonanie o ich sile i moralnej racji.
- Wie pan ZChN z antysemityzmem?
- Wystrzegam si takich oskare. W telewizyjnej dyskusji z ambasadorem Izraela w Polsce widziaem, jak
przedstawiciele tego nurtu odegnujc si od antysemityzmu, wyraali opinie w istocie bliskie
antysemityzmowi. Jeszcze silniej to czyni Narodowa Demokracja. Oni nie lubi obcych, szukaj rde rozmaitego za w polskiej polityce, we wpywach ideaw obcoplemiennych.
GEREMEK Bronisaw - pogromca prezydenta
- Podtrzymuj to, co chyba udao mi si zoliwie uchwyci w Alfabecie - Geremek jest to jedyny czowiek,
ktry udaje wielkiego ma stanu, ktrym jest w rzeczywistoci. Ale to zoliwo dotyczca sposobu bycia...
Jego wojna w parlamencie z prezydentem imponuje sprawnoci umysow. Ma refleks. Rola parlamentarna
jest jego gwn si. Jest to rola kluczowa w caej opozycji wobec Belwederu. Tak jak kluczow jest kwestia,
czy dyktatura przejdzie, czy nie.
- Sdzi pan, e nadal bdzie odgrywa t rol?
- Myl, e bdzie j odgrywa waciwie, ale waciwe odgrywanie roli nie determinuje wygranej. Podglebie
dla dyktatury w Polsce bdzie uszykowane przez to, co wydarzy si w gospodarce i w yciu spoeczestwa po
wyborach. Ludzie, dotychczas oglnie jako rozczarowani i sfrustrowani uwiadamiaj sobie, e ich materialna
degradacja, ich poredniejsza pozycja spoeczna to nie s trudnoci przejciowe, lecz zjawiska trwae i
dziedziczne. Szanse awansu dzieci z warstw upoledzonych staj si tak marne jak w III wiecie. Do tego
doczy rozczarowanie demokracj. Rozproszkowany politycznie parlament bdzie niezdolny do sformuowania
stabilnego rzdu majcego spjny program. Rzdy bd efektem zawizywania koalicji, co wyklucza wyrazist
polityk - gdy linia rzdowa to zawsze ju bdzie kompromis midzy rnymi nurtami. W ten sposb
demokracja bdzie si na wszystkich polach kompromitowa w oczach spoeczestwa i okae sw
nieskuteczno. Spoeczestwo odczuje, e ycie polityczne w ogle nie dotyczy jego potrzeb i de.
Pozostanie zapotrzebowanie na zbawc narodu. Ale tym zbawc - moim zdaniem - nie bdzie ju Wasa.
- Upatrzy sobie pan ju jakiego kandydata?
- Nie ma takiego. Historia jednak dowodzi, e jak jest spoeczne zapotrzebowanie na charyzmatycznego zbawc
ojczyzny, to taki zbawca zawsze si znajdzie. To moe by jaka Joanna d'Arc - czyli moda dziewczyna z
prowincji, ktra bdzie syszaa gosy witych. Te gosy ka wzi nas za mord.
GLAPISKI Adam - kto
- W pewnym momencie Jarosaw Kaczyski wskaza na niego jako nastpc Balcerowicza. Co pan o nim
sdzi?
- Niczego nie sdz, bo wtedy w ogle dowiedziaem si o istnieniu kogo takiego jak Glapiski. Wysun on
koncepcj przymusowej prywatyzacji mieszka, take spdzielczych-wasnociowych. Oznacza to po prostu

154

podatek obniajcy wszystkim dochody biece o rwnowarto 20% ceny rynkowej ich mieszka. Gdyby
wszystkie mieszkania w Polsce zostay jednej nocy dokadnie okradzione, skutek materialny tego byby dla
ludzi mniej przykry ni planu Glapiskiego.
HALL Aleksander - cywilizowana prawica
- Nie znam go. Z tego co syszaem, wyglda na rozsdnego przedstawiciela cywilizowanej prawicy. Paradoks
polskiej sceny politycznej polega na tym, e obz Mazowieckiego moe t scen cakowicie zapeni, tyle tam
jest odcieni. Jest cywilizowana prawica Halla, jest lewica Bujaka, jest centrum. Tylko to wszystko jest za wte i
za mao sprawne, eby stworzy jedno silne ugrupowanie, a c dopiero zapeni ca scen polityczn. W
czasach kiedy opozycja bya nielegalna, o Hallu mwio si u nas, tj. w KC i okolicach, e to facet rozumn y,
umiarkowany i z koncepcjami.
KACZYSKI Jarosaw i Lech - blinita polityczne
- Blinita uchodz za ludzi z gow nie od parady. Osobicie ich nie znam, ale ich posunicia polityczne nie
potwierdzaj tej opinii. Trzeba zakada ich podwjn odpowiedzialno za to, co Wasa robi, za planowanie
jego politycznych posuni. Moe nie s odpowiedzialni za to, co Wasa mwi, a mwi duo i nieroztropnie.
Zbyt duo i zbyt nieroztropnie - obiecuje rzeczy niewykonalne, improwizuje znarkotyzowany zasuchanym
tumem.
Jeli zaoy, e bliniaki odpowiadaj za niewerbalne posunicia prezydenta, to okazuj ogromny dyletantyzm.
Konsekwentnie wysuwaj np. koncepcj odebrania wadzy parlamentowi poprzez zastosowanie superrzdw
wadzy wykonawczej. Proponuj rzdowi specjalne penomocnictwa. Nie tylko nie robi jednak obrachunkw,
czy jest to moliwe, czy parlament przyjmie to, czy odrzuci, ale nawet nie uzyskuj aprobaty samego
zainteresowanego, czyli rzdu. Jest to polityczne upokorzenie - wasny rzd Wasy, przez niego powoany,
odwraca si tyem i mwi: Dzikujemy bardzo, my si w to nie bawimy. Kaczyscy dopuszczaj tym samym
do powstania obrazu Wasy osamotnionego, nie majcego nawet poparcia wybranych przez siebie ludzi.
Dalej - walka o ordynacj wyborcz, czyli w istocie walka o to, czy parlament bdzie posuszny prezydentowi,
czy te pozostanie si samoistn. Wszystkie w dziejach dyktatury pragnce aprobaty parlamentu, najpierw
prboway uzyska od niego to, co chc - przekupstwem, pochlebstwami i zastraszeniem, a potem dopiero
przystpoway do otwartej z nim wojny.
- Myli pan o Pisudskim?
- Na przykad. Po zamachu majowym Pisudski uzyska legalizacj przewrotu dziki aprobacie parlamentu.
Podobnie postpowa Hitler - cho oczywicie analogia dotyczy wycznie metody, a nie postaci - gdy po
objciu urzdu kanclerskiego jako sodki gobek otrzyma od parlamentu specjalne penomocnictwa. Potem
dopiero pokaza pazury...
- Na jakiej podstawie przypuszcza pan, e prezydent zachowuje si tak pod wpywem braci Kaczyskich?
- Po odej ciu Merkla tylko oni s w stanie prowadzi polityk Wasy i jego obozu. Powd jest bardzo prosty w kancelarii i obozie belwederskim, oprcz mecenasa Jana Olszewskiego, nie ma znaczcych postaci poza
Kaczyskimi. Jacy trzeciorzdni politycy, osoby maego kalibru.
- Kiedy pan po raz pierwszy usysza o Kaczyskich?
- Pno, bardzo pno - gdy rozpocza si kampania prezydencka Wasy.
- Odrnia ich pan?
- Nie, tj. odrniam po wsach, ale nie pamitam, ktry ma wsy, a ktry nie ma.
- A ktry ma wiksze znaczenie polityczne?
- Chyba ten bezwsy. Jest szefem superrzdu kancelistw, tego Biura Politycznego...

155

- Co stanie si z brami Kaczyskimi, jak pan sdzi? Mwi si o ich dymisji.

- Losy ludzi Wasy dowodz, e prezydent jest w stanie powici kadego. Mog sobie wyobrazi sytuacj, w
ktrej prezydent wyrzuca blinita, owiadczajc e robili polityczne bdy, ale po pozbyciu si ich znw
wszystko bdzie pikne i wspaniae.
- Kiedy to nastpi?
- Gdy Kaczyscy skupi tak wadz, ktra bdzie zagroeniem dla samego Wasy.
- Czy ten moment ju nie nadszed?
- Przed wyborami Wasa jest samotny, wic nie moe pozbywa si bliniakw, bo nikt mu nie zostanie.
- A czy Kaczyscy nie skupili wadzy wystarczajcej do zagroenia Wasie?
- Raczej nie. Blinita nie panuj nad adnymi Uczcymi si strukturami. Ruch polityczny, ktrym kieruj, jest
saby, nieliczny i niewpywowy, natomiast z wojskiem i policj zantagonizowali si. Myl, e realn si, na
ktr mog w razie czego liczy, jest tylko Koci, ktry im bdzie sabszy w opinii spoecznej, tym bardziej
kurczowo bdzie si trzyma pastwa, i to pastwa mniej czy bardziej autorytarnego.
- Dlatego, e Koci traci wpywy, czy dlatego, e ley to w naturze Kocioa?
- Koci ma zapisane w swojej tradycji popieranie kadej prawicowej dyktatury w krajach katolickich, jak
Wochy Mussoliniego, Hiszpania Franco, czy pkatolickich, jak Niemcy Hitlera. Koci tradycyjnie szuka
oparcia albo jako motor opozycji przeciw pastwu (PRL), albo jako sia wspierajca pastwo prawicowe. Na
naszych oczach dokonuje si transformacja postawy Kocioa - starajc si jak najcilej zespoli z pastwem,
zabiega o to, eby kler przers system pastwowy, a klerykalizm zdominowa system prawny. Co za si tyczy
Kaczyskich to, jak si zdaje, maj oni wraz z paroma kolegami z PC ambicj stanicia na czele oligarchii
polityczno-finansowej, ktra trwale rzdziaby krajem. Nie wiem, na ile s zaawansowani w gromadzeniu
bogactw, ale by moe, kiedy Wasa pozbdzie si ich ze sceny politycznej, podejm rol waniejsz, bardziej
podskrn - wadcw gospodarki, ukrytej spryny pastwa.
KORWIN-MIKKE Janusz - powiew egzotyki w wiecie szaroci
- Orygina. Autentyk. Barwna posta z du si ekspresji. Odczuwam do niego sympati.
- Grywa pan z nim w bryda?
- Ja w ogle nie grywam w bryda. Towarzysko spotykaem si z nim i spotykam nadal na przyjciach.
Jestemy wobec siebie peni kurtuazji, myl, e czy nas jaka sympatia. W latach 70. staraem si publikowa
teksty Kor-wina-Mikke w Polityce. Przychodzio mi to z trudem, gwnie ze wzgldw politycznych, ale
take warsztatowych. JKM zawsze mia w swoich artykuach ciekawe myli, ale byy one nie poukadane,
uciekay i rozmazyway si.
By niezaleny w stosunku do reszty opozycji i taki pozosta. Dziaa samotniczo. Na ma skal. Co tam
powiela na maszynie do pisania na skal klatki schodowej.
- Nie zastanawia pana brak jego romansu z Solidarnoci oraz brak cienia ku obozowi bewederskiemu?
- Prbowa ciy, ale odskoczy. W Korwinie-Mikke nie ma takiego kombinatorstwa, eby przy poparciu
prezydenta on zrobi karier polityczn. Kiedy tylko obz belwederski zacz politykowa wbrew ideaom
skrajnego liberalizmu, tak bliskich Korwinowi, od razu stamtd odszed.
- Dopuci do rozamu Unii Polityki Realnej.
- Zdaje si, e nie ma talentw przywdczo-organizacyjnych. Proponuje rzeczy oryginalne, ale mao realne. Jest
skrajnym liberaem, czym rni si od liberaw sprawujcych wadz, ktrzy liberalizm uwaaj za co

156

takiego, za co komunici uwaali komunizm - za utopi, do ktrej naley zmierza, ale ktra nigdy nie bdzie
osigalna.
Przez jaki czas JKM by sprzymierzonym z polskim monarchistami, ktrych jest bodaj trzech. Wydawa z nimi
wsplne pismo.
Jest to posta wzbogacajca polski folklor polityczny. Ma t waciwo, e umie mwi na kady temat, niele
wyglda w TV, a lubi si pokazywa.
- W tym co pan mwi, jest pobaliwo.
- Bo te nie jest to polityk, ktry moe przej wadz w Polsce, bd ktrego doktryna moe okaza si
zwyciska. Korwin-Mikke nie jest pozbawiony odwagi i rozumu politycznego. Chodzi na wszystkie przyjcia,
by nawet na imprezie, ktr wydawca urzdzi z okazji wydania nowej ksiki Urbana. To akt rzadkiej odwagi
u czowieka majcego polityczne ambicje.
KRZAKLEWSKI Marian - nieznany przewodniczcy znanego Zwizku
- Przyszed na miejsce Wasy, ale nie umiem o nim powiedzie nawet tyle co o Wasie. Zrobilimy w NIE
konkurs. Opublikowalimy par zdj, aby czytelnicy podali, ktry to jest ten przewodniczcy Solidarnoci.
Mao kto prbowa nawet odgadn, a wikszo biorcych udzia w zabawie nie odgada.
KURO Jacek - Makarenko
- Zrobia na mnie wraenie jego ksika Wiara i wina, ktr dopiero ostatnio przeczytaem. Ksika ta jest
wspczesnym modelem ywotw witych. Autobiografi witego. Kuro jako autor i bohater razi tylko tym,
e wydaje si czowiekiem totalnie w sobie zakochanym. On opowiada szeroko o swych bdach, sabociach i
kocha si w sobie! Gdyby nie ten zachwyt nad sob, uwierzybym w tak sylwetk Kuronia, jak przekonujco
przedstawi. Ale zakochani zawsze idealizuj obiekt swych uczu. Kuro jest za pikny, eby mg by w peni
prawdziwy, ale mimo to jest wiarygodny. Kuro zawiadcza o tym ca swoj postaw. Jest dla mnie ujmujcy
przez wnikliwo swoich obserwacji, take odnoszcych si do przeszoci. Opisuje formacj, ktrej byem
uczestnikiem (epoka ZMP i Padziernika), pki nasze drogi si nie rozeszy. Bardzo utosamiam si z tym, co
opisuje Kuro, z jego obserwacjami i wzruszeniami.
On ma naturaln yk pedagogiczn o wielkiej sile. Taki Makarenko troch. Podziwiam, cho tego nie cierpi.
To jest najgorsze zajcie dla mczyzny. A to cae harcerstwo... brrr.
KWANIEWSKI Aleksander - zdolny, ale co z tego?
- Grzechu komunizmu czy postkomunizmu nigdy z siebie nie strznie?
- Myl, e nigdy. Kwaniewski jest postaci zmarnowan przez okolicznoci historyczne. Zosta wcignity do
garnituru poprzedniej wadzy w jej ostatnich chwilach szukania nowych ludzi: modych, wiatych, miaych i
otwartych. Umoczy si udziaem w tamtej ekipie i tylko przypadkiem nie zwiza si z opozycj. Rwnie
dobrze mgby znale si po drugiej stronie, gdzie zaszedby bardzo wysoko.
Byskotliwy, urodzony polityk. wietnie mwi, niele pisze, znakomicie kontaktuje si z sal kadego typu, o
co u inteligenta trudno.
Gospodarzy sob niby trafnie. Odmwi np. wejcia do wadz PZPR w okresie schykowym, poniewa susznie
uwaa, e partia ju nie ma szans i e lepiej w to nie wazi. Ale wczeniej wszed do rzdu. Z drugiej strony gdyby nie wszed, to by nie istnia. Byby sobie redaktorem Sztandaru Modych. Jeli mnie pytaj, kto
najbardziej nadawaby si ze wzgldu na cechy osobiste do kierowania rzdem - odpowiadam: Kwaniewski.
LISZCZ Teresa - ???

157

- Kto? Nigdy o niej nie syszaem.

MAZIARSKI Jacek - objaw pustki
- Maziarski jest dobr ilustracj przysowia: Jak si nie ma, co si lubi, to si lubi, co si ma. Stanowi objaw
pustki politycznej i personalnej, jaka panuje wok Wasy. Wdz wzi z Tygodnika Solidarno, kogo mg,
kto tylko potrafi co napisa, sporzdzi jaki program polityczny, pomdrkowa.
- To le wiadczy o Wasie, ale czy dobrze o Maziarskim?
- Maziarski jest jednym z tych elastycznych ludzi, ktrzy w silnym kandydacie na dyktatora i w perspektywie
zdobycia przez grup belwedersk kontroli nad Polsk, dostrzegli swoj osobist szans.
- Maziarski jest dobrym publicyst?
- By niezym, troch nudnawym, zawsze w swych artykuach naucza niczym klecha. Nigdy jako publicysta nie
mia szczeglnego wzicia u czytelnikw, bo pisa troch frazesowate oglniki, ale pisa gadko.
- Jako polemista Tygodnika Solidarno liczy si jednak.
- Ja tych jego felietonw przesadnie nie czytaem, ale nie byy to jakie byszczce rzeczy. Maziarski zawsze by
facetem o trudnym charakterze. ledziennik, peen urazw, kompleksw, cigle obraony o to, e jest
niedopiesz-czony, niedoceniany. Kiedy z pocztkiem roku 1969 wrciem do Polityki po trzyletnich
przymusowych wakacjach, Maziarski - wzity tam z kierownika wydziau propagandy SD - by kierownikiem
dziau krajowego, ale nie byli z niego za bardzo zadowoleni. Kady zreszt chtnie wyzbywa si tej funkcji, bo
bya mao prestiowa, a trzeba byo siedzie w redakcji i lcze nad tekstami. On bez specjalnych oporw
ustpi mi miejsca. Ju wtedy uchodzi za wiecznie uraon dziewic.
- To kameleon polityczny czy kto bardziej skomplikowany?
- Myl, e on rzeczywicie ulega pewnym ideom, wierzy w nie i przestrzega regu z nich pyncych. To nie jest
jaki prosty dworak. Kariery polityczne to jest wane kryterium dla oceny stosunkw w kraju. Skoro Maziarski
zrobi karier, Polska jest bliska dna jako kraj o stosunkach podych, zapyziaych i peryferyjny. Maziarski to tak
nudny temat, e nudz si nawet, kiedy o nim mwi.

MICHNIK Adam - zwierz polityczne ze skaz

- Mial siedzie wtedy, gdy pan mia wisie. Czy co zmienio si w tej przepowiedni?
- Michnik bdzie siedzia, a ja bd wisia w sytuacji skrajnej, gdy Polska zerwie z wszelkimi pozorami
demokracji i parlamentaryzmu, a bdzie tu panowa jaka skrajnie prawicowa dyktatura.
- To znaczy, e ta perspektywa jest cigle otwarta?
- Otwarta, ale mao prawdopodobna. Nawet jeli w Polsce etap transformacji ustrojowej skoczy si wadz
autorytarn, to bdzie to pdyktatura przypominajca rzdy Pisudskiego. W Polsce nic nie jest radykalne
cakowicie, wszystko zmikczone przez niekonsekwencj i baagan. Stalinizm te by agodny. Dyktatura nie
bdzie krwawa. Michnika nie posadz. Chyba, e na troch. Mnie nie powiesz. Pobij i puszcz na jednej
nodze, bo tylko drug mi wyrw z dupy. Michnik nie bdzie siedzia, bo to bdzie niewygodne dla wadzy wieloletniego winia komuchw znowu wsadza do wizienia. Mona zatem uzna, e Michnik swoje ju
wysiedzia.
Mj podziw dla Michnika ronie. Jest to czowiek, ktry okazuje samodzielno, niezomno i charakter.
Zawsze mwi prawd i to w chwili, gdy naley j powiedzie. Jeden z tych, ktrzy maj dobry kawa rzdu
dusz. On - gwnie poprzez swoj gazet i pozycj. Michnik jest pewnego rodzaju wyroczni politycznomoraln, i to dla ludzi o czsto rnych orientacjach politycznych. Jednoczenie -jak wikszo ludzi
powizanych z Mazowieckim - nie posiada duych umiejtnoci uprawiania polityki czynu, takiej, ktra polega

158

na organizowaniu struktur, polityki skutecznej, opartej na nabieraniu siy. Michnik nie umie stworzy innej siy
ni intelektualno-moralna. To jest najlepszy obecnie i najmdrzejszy polski publicysta polityczny.
Poza tym jeden z najlepszych mwcw. Jkanie mu w tym pomaga. W kocu XX wieku gwiazdy nie mog by
za gadkie, musz mie skazy.
- Ostatnio syszy si, e Michnik zamierza odej od polityki?
- Prywatnie gada, e nie bdzie kandydowa, e ma dosy, e chce robi gazet, ktrej przecie nigdy nie robi.
Nie jest to redaktor, ktry siedzi i redaguje, ale patron polityczny pisma... Gdyby w tym samym duchu odezwa
si publicznie, to opublikowabym co bardzo wobec niego jadowitego. No bo jak to? Przez dugie lata zmierza
do obalenia ustroju, w imi tego siedzia w wizieniach, potem wzi udzia w obradach okrgego stou, wygra
wybory, wysun haso przejcia wadzy, to sowo ciaem si stao. W jakiej znaczcej czci wzi tym
wszystkim odpowiedzialno za pastwo i bieg wydarze. Skoro si to wszystko zrobio, to powinno si po
prostu odpowiedzialno ponosi, a nie mwi: nie to sobie wymarzyem, fuj, brzydkie, wic brudcie si beze
mnie. A niech cholera walczy o swoj wizj kraju! I to niewane, e Wasa wykolegowa Mazowieckiego i jego
ludzi. Ma si odpowiedzialno za skutki tego wszystkiego, co si zrobio dotychczas i teraz psim obowizkiem
Michnika i ludzi mu podobnych jest walczy z zagroeniem autorytatywnym, z prawic - o zachowanie
podstawowych ideaw, o ktre szo im przez dugie lata otwartej i podziemnej walki. A jak si okazuje, e to
nie tak atwo i jak idzie ku prawicowej dyktaturze, no to Michnik: Dzikujemy, przepraszamy. Po prostu
natuko si porcelany, odebrao si wadz systemowi, ktry si nie podoba, ale ktry jednak ponosi za
wszystko odpowiedzialno, a poza tym ewoluowa w kierunku zgodnym z deniami takich dysydentw jak
Michnik. Dzi nie wolno si obraa. Skuteczne funkcjonowanie w polityce to tkwienie w niej i zmierzanie do
wadzy.
- Myli pan, e Michnik kokietuje tymi wypowiedziami czy mwi serio?
- Sowa Michnika zawsze mona traktowa serio. To jest zwierz polityczne, ale do parlamentu moe
rzeczywicie nie wej.
- To co, wedug pana, powinien robi, eby nadal ponosi odpowiedzialno?
- Organizowa t parti, w ktrej tkwi. Jedzi, przemawia, zbiera i porywa ludzi, konstruowa programy,
wpycha si do TV, a nie skania si ku salonowym rozmwkom i okazywa gorycz. By w parlamencie i
peni tam istotn rol.

MILLER Leszek - pracu polityczny

- Mwi si o konflikcie midzy nim a Kwaniewskim.
- Dzi ju tego konfliktu nie ma. Kwaniewski stara si sta ponad frakcjami; jedn reprezentowa Nacz,
czowiek bliski Cimoszewiczowi, reprezentowa tendencj gwatownego odegnywania si SdRP od
komunistycznej przeszoci; drug reprezentowa Miller, ktry uwaa, e SdRP musi oprze si na dawnej
bazie PZPR, bo innej realnej bazy nie ma. Kwaniewski sympatyzowa ideologicznie z grup Nacza, uznajc
pragmatyczne racje Millera. Balansowa.
- Miller jako polityk.
- Sprawny organizator, facet pracowity - w odrnieniu od Kwaniewskiego. W codziennym yciu partii ma to
due znaczenie.
- A jego populizm?
- Przywdca partii lewicowej musi by troch populistyczny, ale to nie jest aden populistyczny demagog czy
kto, kto lepo dyskontuje nastroje spoeczne.
MIODOWICZ Alfred - zrczny podstarzay

159

- Jak pan mu wry?

- Jak najgorzej. To jest jaki cud, e on si tak dugo utrzymywa na czele OPZZ. Tam ju dawno narosy
antagonizmy personalne, powstay grupy interesw, mno si wzajemne niechci, zwaszcza wobec
przywdcy, ale on trwa.
Miodowicz to polityk mtny, zawsze nieokrelony, zawsze stawiajcy na rne konie, nieszczery - co innego
mwi, co innego robi. Ju podstarzay, ale zrczny, nie pozbawiony talentu i inteligencji. Dziwna posta;
niezwykle rzadko si zdarza, eby chopak ze rodowiska wyrazicie inteligenckiego zosta robotnikiem; by
aparatczykiem, z aparatu powrci do zaj robotniczych, jako robotnik trwa par dziesitkw lat, po czym z
powrotem sta si aparatczykiem, czonkiem KC i Biura Politycznego.
NAJDER Zdzisaw - ambitne nic
- Napisa pan o nim przewrotnie nieszpieg.
- Jest rzecz niewtpliw, wynikajc chociaby z ksiek Nowaka-Jezioraskiego o Wolnej Europie, e
dyrektor Sekcji Polskiej RWE musi by aprobowany przez CIA. Zwaywszy, e Najder wyjecha z Polski i od
razu zosta dyrektorem to przy tamtejszych bardzo ostronych procedurach przyjmowania zwykych
pracownikw trudno uwierzy, aby by to czowiek obcy amerykaskim subom specjalnym. Szpieg czy
agent - to nie byy i nie s kategorie, w jakich odbywaa si realna wsppraca ludzi politycznych. Szpieg
zdobywa i przekazuje tajemnice, natomiast wsppracownik polityczny, czy tylko czowiek politycznie zaufany,
to zupenie inna para kaloszy.
Mymy z niego zrobili szpiega, bo wedle naszej tradycji polityczno-prawnej, tj. stalinowskiej, kady jest
szpiegiem, kto ma kontakty.
- Jaki z niego polityk?
- Ambitny. Ale niczym szczeglnym si nie odznacza.
- Jak go pan odbiera w obecnej ekipie wadzy?
- Nie jest to posta mi sympatyczna, ale nie jest najbardziej skrajny w tym, co mwi. Ma jednak zachodni szlif,
nie wdaje si w awanturniczo-dyktatorskie zapdy.
OLSZEWSKI Jan - elazna racja
- Odmwi sformuowania rzdu po Mazowieckim i od tego czasu przechowywany jest w konserwie jako
elazna racja polityczna na czarn godzin. Kiedy lud zada ostatecznie gowy Balcerowicza, wtedy ogosi si
otwarcie puszki, z ktrej wyjdzie Olszewski. Czowiek, ktry nie chcia gra z Balcerowiczem, jako antyBalcerowicz stanie na czele nowego rzdu.
- Byl paskim koleg redakcyjnym w Po prostu
- Do Po prostu przyszed z Namiotkiewiczem, ktry potem zosta osobistym sekretarzem Gomuki i
kierownikiem wydziau w KC. Obaj przyszli z uniwersytetu, gdzie byli asystentami na wydziale prawa.
- Czytajc wczesne publikacje Olszewskiego nie odnosi si wraenia, e odstawal od zdecydowanie lewicowej
linii pisma, ale e raczej j wspiera.
- Uchodzi za czowieka mdrego i tajemniczego. Nie wiadomo byo, z kim jest powizany ani do czego
zmierza. Bya w nim trudna do rozszyfrowania sia i powaga. By wyranie przeciwny wizaniu si redakcji z
grup puawsk, czyli z liberalniejszym skrzydem partii. Pamitam taki moment, e w redakcji lkalimy si
go, niesusznie podejrzewajc, e chce przej wadz w Po prostu, albo nawet e ma jakie powizania z UB.
To by absurd, ale mielimy wwczas obsesj, e wrd nas musz by agenci, a on by taki zamknity w sobie,
tajemniczy i emanowa jak si. Gowilimy si, jakie jest jej rdo.

160

- Nie okazywa adnych sympatii politycznych?

- Po padzierniku '56 zesp Po prostu podzieli si na dwie grupy. Pierwsza, liczniejsza, pragna stworzy
co w rodzaju opozycji wobec Gomuki dla obrony demokratycznych zdobyczy Padziernika. Mielimy
powizania z partyjnymi liberaami. Druga grupa bya za tym, by wobec Gomuki zaj pozycje bardziej
ugodowe, a jednoczenie bardziej narodowe. Oni chcieli popiera wtki samodzielnoci narodowej, utrzymywa
dobre stosunki z Kocioem. Byy to zalki tych podziaw, ktre istniej do dzi.
- Olszewski versus Urban?
- W kadym razie Olszewski to by, u schyku Po prostu, prd progomukowski. Nie umiem powiedzie, czy
ju w czasach Po prostu Olszewski by zwizany z Kocioem. To byo u nas takie niemodne, e a
niemoliwe.
- Wie pan co o domu, z ktrego pochodzi? Zna pan jego rodzin?
- Nie. Wanie pod kadym wzgldem Olszewski by tajemniczy. Wiem tylko, e po zlikwidowaniu Po prostu
mia dugoletnie trudnoci w dostaniu si do adwokatury.
- Z powodu pracy w Po prostu?
- Tak. I chyba z powodu tych opozycyjnych ju postaw, chocia nie wiem, czym one wwczas si objawiay.
Dugo by podstarzaym aplikantem adwokac kim. Nie utrzymywaem z nim kontaktw do czasu, a mj
przyjaciel Mieczysaw Grski mia spraw sdow. Pobiegem wwczas do Olszewskiego, aby go broni - po
naszej starej znajomoci z Po prostu. Grski nakrad si na jakich kursach fryzjerskich i dosta wiele lat...
- Czyli Olszewski broni go nieskutecznie?
- Sprawa bya nie do obrony. Olszewski to bardzo dobry adwokat. Jest szanowany w palestrze za swoje
umiejtnoci i talenty.
- Wrmy do obecnej roli Olszewskiego...
- Mona przypuszcza, e jest bardzo istotnym mzgiem Porozumienia Centrum.
- Jaka moe by relacja midzy nim a Kaczyskimi?
- Logika kae przypuszcza, e rywalizuj ze sob.
- A midzy nim a Was?
- Nie wiem. Jeli jednak mam co wry, to Olszewski jest za duego kalibru facetem jak na wytrzymao
Wasy.
- W jakim sposb z Olszewskiego zrobi si taki duy polityk?
- Z niego nie zrobi si duy polityk; nie mona powiedzie, e duym politykiem jest potencjalny polityk.
Olszewski nie odegra jeszcze swojej roli. Z gry jednak wzbudza respekt swoj osobowoci. Wiadomo, e ma
eb, wielk si wewntrzn i mocny charakter.
PAWLICKI Szymon - dubler halabardnika
- Nie znam. Syszaem tylko, e to jaki nieudany aktor, ktry gra ogony, zanim prezydent Wasa nie wszed
na scen. Wasa przygarnia takie postacie, jak nieudany aktor czy trzeciorzdny piosenkarz Szczepanik, bo
artyci i intelektualici, ktrzy - jak Holoubek - klkali przed Was w 1980 roku, teraz skupili si wok
Mazowieckiego. Wasa zbiera nieudacznikw, poniewa nieudacznicy zawsze szukaj podprki politycznej.
Podobnie robia PZPR, ktra otaczaa si i miaa na karku miernoty z rnych dziedzin: malarstwa, literatury,
teatru, filmu itd. Wykorzystujc swe partyjne stanowiska, ci nieudacznicy utrudniali partii prowadzenie bardziej
liberalnej czy otwartej polityki kulturalnej, bo dbali o swj monopol. Szczuli i judzili, a za swoj wierno

161

dali, eby wadza zapewniaa im pozycj w sztuce i w yciu umysowym, a pozycji tej przecie nie sposb
byo nada, tak jak nadawao si arystokratyczne rangi wasalom.
rodowiska artystyczne zawsze kolebay si w lad za biegiem zdarze politycznych. Wikszo popara
socrealizm i stalinizm, a ci, co nie poparli, stali na uboczu, na og starajc si o to, by byli tolerowani. Po
przeomie w 1956 roku niemal wszyscy dali si uwie Gomuce. Antyinteligencka i zamordystyczna w
dziedzinie kultury, ciasna polityka Gomuki zantagonizowaa go z wikszoci tych rodowisk. Gdy nasta
Gierek, znw wielu intelektualistw i artystw przyjo postaw dworsk, ktra nie wykluczaa rnego
brykania i krytyki werbalnej, bo stosunki byy ju bardziej liberalne. No, a kiedy pojawia si Solidarno, to
czowka intelektualna i artystyczna w oglnej ekstazie bezkrytycznie wdaa si w romans z now si.
- Ale pozostaa jej wierna.
- Coraz mniej tej wiernoci, coraz wicej rozczarowania, bo artyci wyszli na durniw. Ta akurat orientacja, z
ktr sympatyzowali, przegraa bardzo szybciutko.
Oni wszyscy za socjalizmu mieli zapewnione utrzymanie, prac i nie tylko eksponowan pozycj spoeczn,
lecz rwnie eksponowany status polityczny. Byli wanymi osobistociami, z ktrymi wadza si liczya. Jak
Wajda powiedzia co, czy co podpisa, to cae Biuro Polityczne to dyskutowao. Dzi to rodowisko
traktowane jest jak zdechy szczur, nikogo nie obchodzi, a w sensie materialnym - bez motyww politycznych poszo na mietnik. Szczeglnie Was, ktry nie ma na razie kompleksu prostaka, mao to obchodzi. A
powoanie Szczepanika i tego... O kim my rozmawiamy?
- O Szymonie Pawlickim.
- ...i Pawlickiego jest upokorzeniem rnych Wajdw, Herbertw oraz innych tuzw wiata sztuki.
SIA-NOWICKI Wadysaw - dodatkowe koo okrgego stou
- W latach 1980-81 jako doradca Solidarnoci rzeczywicie szuka porozumienia z wadz.
- Tak jak Michnik czy Geremek?
- By bardziej ugodowy. Wynikao to z rozwagi zwizanej z wiekiem, Sia-Nowicki docenia nasz si, take ze
wzgldu na swoje przeycia. By czynnikiem agodzcym i chyba dlatego par lat pniej Solidarno nie
chciaa go wzi do rozmw przy okrgym stole.
- Nie moga mu wybaczy udziau w Radzie Konsultacyjnej przy Jaruzelskim.
- By moe. Wwczas Sia-Nowicki zgosi si do naszej strony, proszc, eby mg uczestniczy w obradach
okrgego stou. Ostatecznie wrcz dostawiono dla niego krzeso, co byo trudne ze wzgldu na rozmiary mebla
oraz na postaw polityczn mecenasa. Przy stole by jedynym czowiekiem, ktry nie reprezentowa adnej ze
stron. - Z kim rozmawia o uczestnictwie w obradach?
- Myl, e z Cioskiem. Przez to, e si wepchn do stou, niekandydowa w wyborach jako czowiek
Solidarnoci, a startujc do senatu, si rzeczy wystpowa przeciw niej. To spowodowao, e dzi jest
postaci odrbn i schykow. Jest to pan ju bardzo wiekowy, chocia wci zachowuje wielk witalno. W
sensie moralnym zmarnia teraz, zdarzy si wypadek, ktry odar go ze spiu. Przejecha samochodem i zabi
kobiet. Twierdzi, e nie uciek z miejsca wypadku, ale to rzecz dyskusyjna. Mam list z nazwiskiem i adresem
autora. Pisze, e goni Mecenasa, by pocig.
SIWEK Sawomir - podwadny swojego przeoonego
- Siwek wywodzi si z PAX-u. Jest to taki pokojowiec polityki, dziennikarz z zawodu, posta mao znaczca.
Poznaem go, kiedy robilimy Rad Prasow za czasw Messnera, albo jeszcze za Jaruzelskiego, nie pamitam:.
Red. Siwek w tej radzie reprezentowa pras przykocieln. By wwczas czowiekiem umiarkowanym i
przymilnym, jeli publicznie powiedzia co ostrzejszego, to stara si to odrobi wyjanieniami w cztery oczy.
Gdy za Rakowskiego miaa by stworzona Rada Prasowa, bo kadencja starej si skoczya, Siwek szuka u

162

mnie zapewnienia, e bdzie do niej wzity. Interesoway go zatem godnoci nawet czysto dekoracyjne i
fikcyjne.
- U prezydenta znalaz si przypadkowo?
- Wasa zwyczajnie zbiera takie postacie, ktrych caa kariera i istnienie polityczne jest zalene od szefa.
Prezydent lubi ludzi dyspozycyjnych, a ludzie wywodzcy si z PAX-u po roku 56 s na og gitcy i
plastyczni. No, i s cigle do wzicia...
- Czy Siwek jest w stanie narazi si prezydentowi?
- C za absurdalny pomys?! Gdyby si narazi, tym samym przestaby istnie politycznie, a aden inny
orodek by go do siebie chyba nie wzi.
SKUBISZEWSKI Krzysztof - ptora nieszczcia
- Skubiszewski w znacznej czci jest odpowiedzialny za nieudoln polityk zagraniczn. Jest cznikiem
midzy epok Mazowieckiego a epok Wasy. Nie ma obecnie adnej myli w polskiej polityce zagranicznej.
Od nowa otworzyy si wszystkie moliwoci. Tymczasem, duo gadania, duo frazesw, pustych podry,
jaka amatorszczyzna polegajca na braniu decorum za istot. adnej koncepcji wobec Wschodu ani Zachodu.
Wobec Zachodu postawa proszalna: Moe bymy wstpili do EWG? - Nie! Pogadamy za pi lat! - Ach, tak,
za pi lat... no to dobrze. adnej inicjatywy wobec krajw postkomunistycznych, adnego pomysu, tylko
gadanie. Kady z tych krajw biegnie sam ku wynionej Europie, czyli kady z osobna wyciga ap, pragnc
odepchn konkurentw. Rywalizuj ze sob o dostp do Europy. Jako blok mogyby stanowi wsplnot
interesw, pewn realn si. Ale nikt nie mia pomysu na wsplnot interesw. Niczego nie uzgadniajc,
prbowano oprze blok na rozbienych interesach... adnej koncepcji. W polityce wschodniej lawirowalimy
pomidzy uznawaniem narodowych aspiracji Litwy a niejasn postaw wobec Gorbaczowa. W nowej sytuacji
troch zmdrzelimy...
- Skd zatem tak wysokie oceny spoeczne zarwno polityki zagranicznej, jak i ministra Skubiszewskiego?
- To, e polityka zagraniczna miaa i nadal jeszcze ma wysok aprobat spoeczn, wynika z niedojrzaoci
politycznej spoeczestwa. Uwaam, e polityka zagraniczna to jest jedno wielkie fiasko, ale ono nie jest dla
ludzi tak dostrzegalne i dolegliwe jak polityka wewntrzna. W polityce zagranicznej zawsze atwo zwodzi
pozorami. Sukcesem realnym jest umowa z Niemcami.
- Jaki udzia w fiasku polityki zagranicznej ma Skubiszewski?
- Duy. Jest to jeden z tych gadkich profesorw, ktrzy nie maj kalibru ma stanu. Polsce potrzebny jest
polityk, a nie ekspert. To, e Skubiszewski jest salonowym panem, ktry zawsze umie si nienagannie
wypowiedzie w telewizji i godnie wyglda w garniturze, nic nie znaczy. To jest kompletna pomyka!
W tej zupenie nowej sytuacji, w jakiej znajduje si obecnie Polska, ta cz Europy i Zwizek Radziecki,
potrzebny jest przenikliwy i dynamiczny polityk, czyli kto, kto urzeczywistnia skuteczn polityk, a nie
reprezentuje kraj na salonach. Uwaam Skubiszewskiego za bardziej trwae nieszczcie dla Polski ni wielu
innych politykw, bardziej obrzydliwych w tym co mwi i jak wygldaj. Szkody, ktre wyrzdzi
Skubiszewski nie dorastajc do swej roli, lecz tworzc pozory, s ju w duym stopniu nieodwracalne. Moment
historyczny korzystny dla Polski ju by. Min i nie wrci.
- Czyby nie byo alternatywy dla Skubiszewskiego w rzdzie Bieleckiego?
- Zawsze jest alternatywa. Zapewniam panw, e o ministra spraw zagranicznych atwiej ni o ministra
przemysu. MSZ-em kierowa moe kady polityk, byleby to by polityk odpowiednio duego kalibru, z wizj.
- Widzi pan kogo na miejscu Skubiszewskiego?
- W stajni prezydenckiej nie ma nikogo takiego. A z zewntrz? Moe Micewski, moe Andrzej Walicki - teraz
ju na emigracji, ale niewtpliwie zna si na polityce. Ludzi zajmujcych si polityk midzynarodow znam
tylko z lektur, ale w kocu to nie ja musz kompletowa gabinet.

163

TEJKOWSKI Bernard - secundo voto Bolesaw

- Dlaczego Tejkowskiego nie byo w Alfabecie?
- Zapomniaem o nim. Dopiero wysyane przez niego memoriay sprowokoway wiele osb do wypowiedzi na
jego temat i uczyniy go postaci publiczn.
- Pozna go pan w Krakowie, w siedzibie partii na UJ.
- Na pocztku roku 57 jako czonka egzekutywy wojewdzkiej, czoowego dziaacza radykalnego nurtu
padziernikowego w onie PZPR. Tejkowski chodzi wwczas w parze, w politycznej symbiozie, z Markiem
Waldenbergiem, czonkiem egzekutywy, sekretarzem partii. Reprezentowali obaj ten sam nurt. Mwi o tym
tylko dlatego, e przyja z Waldenbergiem wiadczy, i Benio nie brzydzi si wwczas ydami, tak jak si
brzydzi dzi.
Pniej Tejkowski - jak zreszt cay ten nurt - zosta odsunity od ycia politycznego, wylano go te chyba z
partii. Wadza dbaa o to, eby oderwa radykalnych dziaaczy od ich naturalnego miejsca pracy politycznej.
Cyrankiewicz jako partyjny patron Krakowa zaatwi Tejkowskiemu mieszkanie w Warszawie, na Hoej, gdzie
najprawdopodobniej mieszka do dzi. Na krtki czas zosta jakim doradc studentw czy kim takim.
Kolejny raz usyszaem o Beniu, gdy w KC powielano i szeroko rozsyano dokument pt. Dziennik
Tejkowskiego. W tych zapiskach byy bardzo pikantne szczegy polityczne i erotyczne. Cay aparat partyjny
rajcowa si tymi memuarami.
- Kiedy to byo?
- Pod kobiec lat 50. Tejkowski wystpowa w tym dzienniku jako wielki przywdca, ktrym si czu w swoich
oczach. Dziennik by projekcj mega-lomaskich marze autora. Codzienne szare wydarzenia interpretowa on
w swojej wyobrani jako dziaania o wielkim znaczeniu politycznym. By on niczym dziecko, ktre jadc na
hulajnodze wyobraa sobie i udaje, e leci samolotem.
- Dziennik rozpowszechniano jako dokument polityczny czy jako kuriozum?
- Jako powany dokument kompromitujcy samego Tejkowskiego i co waniejsze ludzi, o ktrych pisa. On np.
dokadnie opisywa, jak rnie Iren Lewandowsk. By to bardzo komiczny fragment, bo oboje podczas
uprawiania mioci rozmawiali o polityce. Oczywicie nie wiem, czy to byo wspomnienie prawdziwe w
warstwie erotycznej, czy projekcja onanistycznych marze. Cay aparat z rechotem si w to wczytywa.
Pamitam te fragment dotyczcy mnie. Byem w Krakowie i prowadziem z Tejkowskim zwyk rozmwk
plotkarsko-polityczn. Gawdzilimy o tym, co si dzieje w Zwizku Radzieckim, co z tego wyniknie i na rne
tematy. On za zwyk rozmwk opisa sztabowym jzykiem. Byo co takiego: Przyjecha Urban.
Omawialimy moliwoci oddziaywania na sytuacj w Moskwie itd. itp. Po czym dorzuca wasne refleksje:
Trzeba dotrze do radzieckiej generalicji. No i z zapiskw wynikao, e Urban z Beniem szykuj wrcz
zamach stanu w Moskwie. Odbylimy narad. Dokonalimy podziau zada. No, tak jako...
Pniej przechodzi jak ewolucj polityczn, ktrej szczegw nie znam. By dziaaczem ateistycznym,
podejrzewano go o wspprac z MSW.
Tejkowski to folklor polityczny. Regularnie dostaj od niego odezwy o tym, e ydzi rzdz wiatem, e
wniknli do Episkopatu, tak nam dopom Bg. To takie zabawne...
Kieszonkowy przywdca kilku osb, osoba samokreujca si, mitoman. W kadym normalnym kraju takich
Tejkowskich jest stu lub tysic i nikt nie zwraca na nich wikszej uwagi, bo wszyscy traktuj ich politykowanie
jako nieszkodliwe hobby domowe.
U nas, kiedy maniak objawia antysemityzm nadeptuje na tak czuy odcisk, e ma zapewniony rozgos i
traktowanie serio.

164

- A zatem nie jest pan za tym, eby zamyka go w kryminale?

- Nie, nie. Publicznie powiedziaem, e ledztwo przeciw Beniowi jest zjawiskiem niepokojcym i
niebezpiecznym, poniewa stanowi prb wszczcia procesu politycznego o pogldy.Prb najatwiejsz, bo
pogldy Tejkowskiego s tak skrajne i niepopularne, e karne przeciwdziaanie im nie wzbudzi oburzenia
Zachodu. Sam precedens byby jednak grony dla wszystkich. Nieszkodliwo Tejkowskiego jest dla mnie
wrcz oczywista.

cile tajne / cakiem jawne

W jubileuszowym, 1500. numerze Polityki (luty 1986 r.) redakcja przypomniaa trzy teksty, ktre cigny
gromy na zesp i jego redaktora naczelnego. Obok Notatek Jerzego Andrzejewskiego i Zezowatego
szczcia Krystyny Zieliskiej znalaz si synny (pniej) artyku Jerzego Urbana.
Daniel Passent napisa w okrgym numerze Polityki: Burza wybucha z powodu pamfletu Jerzego Urbana
Jego totalno doktor Marcinkowski (10/63). Reporta o kontrowersyjnym dziaaczu antyalkoholowym, ktry
w swej obronie dotar bardzo wysoko, wzburzy W. Gomuk - czowieka surowych obyczajw, ktry by moe
odebra tekst jako paszkwil dziennikarski na spoecznika oddanego susznej idei. Redaktor naczelny, ktry tekstu
w ogle nie zna, gdy nie byo go wwczas w Warszawie, wezwany zosta na najwyszy szczebel, gdzie posypay
si na niego gromy; musia napisa przeprosiny, ktre I sekretarz osobicie zatwierdzi, za Urban otrzyma
zakaz pisania. (Pisywa nadal pod pseudonimem m. in. w POLITYCE i w YCIU GOSPODARCZYM dziki
yczliwoci i dyskrecji kolegw. Wtedy narodzi si Jan Rem!)

Jego totalno dr Marcinkowski

Czym bya midzynarodwka ydw, masonw i cyklistw dla idei chrze-cijasko-narodowej, tym pijacka
fraternia dla boga trzewoci i jego proroka. Pisuje doktor sniste listy do gazet i czasopism. To da w nim
obozw koncentracyjnych dla pijakw, to kary mierci dla nadmiernie chutliwych modziecw, dybicych na
honor polskich dziewic, to przymusowej sterylizacji, wdzie umoralnienia dziea filmowego przy uyciu
noyczek.
Dr Wodzimierz Marcinkowki zrobi wielk karier. Moe nie w polityce, moe nie w medycynie, moe nie w
yciu. W literaturze. I to niejako autor -jako bohater.
W naszej, zbyt mdrej ju, epoce wszyscy nawzajem si znaj, rozumiej
1 coraz to bardziej nawzajem zgadzaj. Powstaje deficyt typw nie przystosowanych ekstremistw. Jeli
potomni nas zapytaj: , jacy bylicie?, sformuuj to tak: Z kogocie si miali?.- Bdziemy mogli
odpowiedzie: z doktora Marcinkowskiego. I bdzie to dla nas doskona legitymacj zdrowia psychicznego.
Dlatego zawczasu trzeba dr Marcinkowskiego doceni, chroni i pielgnowa, eby si nam nie przezibi.
Telefonicznie umwiony, id do jaskini lwa. Kamienic wskae kade dziecko: mieszka tu Drobner. Drapi si
schodami peen emocji. To tutaj ssiad z gry spuszcza po nocy na sznurku butelk od wdki i stuka w okno
doktora. To tu nad ranem dzwoni pijacy: Wodziu, przepraszam, e ci budz, ale postanowiem przesta pi.
To tu wreszcie powstaj publicystyczne dziea w formie broszur i ulotek pira W. Marcinkowskiego, na ktre
przez lata wydawano 10 proc. funduszy powstaych z pobierania opat od alkoholu.

165

Przed drzwiami, uprzedzony, odrzuciem papierosa. W hallu istotnie widnieje napis zakazujcy palenia. Siedz,
czekam. Na cianie landszaft. Martwa natura jak ywa: karafeczka z winiwk, kieliszek, dobra witaminowa
zakska z owocw. Jestem peen podziwu: nawet redniowieczni mnisi nie wieszali w swoich celach podobizn
nagich dziwek, eby pobudziwszy namitnoci, tym wiksz mie zasug w ich zwalczaniu i chostaniu.
Prosz tylko nie pisa polemicznie - zaczyna rozmow doktor. I uprzejmie wyjania, e nas postawiono
na zwalczaniu alkoholizmu. Wic gdy przedstawiciel jakiego pisma polemizuje z doktorem, to potem ka
mu odszczeka, a pismo publikuje wywiad z Marcinkowskim. I to nie byle jaki, tylko dugi i ze zdjciem.
Doktor prezentuje pogldy. Tak, ja jestem skrajny. Spoeczestwo i pastwo moe wszystko nakaza
jednostce dla dobra ogu. U nas w ogle si nie karze. Naleaoby podwoi wszystkie wyroki i zaostrzy
reim wizienny. Dzi z wizienia ludzie si tylko miej.
Niestety cytuj z pamici. Nie stawao czasu na notowanie. Nawet dziennikarz zapomina notesu w rku, kiedy
mu poka w lunaparku gow bez kobiety.
Uwaamy koleiny yciowe czowieka za automatyczne wiadectwo tego, jak umeblowana jest jego gowa. Z
yciorysw, sposobu ksztacenia i grupowej przynalenoci bezbdnie czytamy myli jednostki. Silny czowiek
z dra Marcinkowskiego, skoro tak doskonale opar si swojemu lewicowemu rodowodowi, zachowujc pen
niezaleno przekona i postawy. Ba, nie ima go si nawet zawodowa tradycja - bo prosz: lekarz - mionik
kary mierci.
Spotkanie z dr. Marcinkowskim to przygoda poznawcza. yjemy w szklanej klatce, uwaajc tolerancj za
naturalny stan czowieka w 1963 roku. W traktowaniu tego, jako zasady, umacniaoby nas nawet istnienie
wyjtku pn. dr Marcinkowski, plamki kontrastowej, punktu odniesienia dla naszego liberaliz mu i tolerancji,
gdyby nie wiedza o tym, e wszyscy si miej, drwi, a nagle jego dania znajduj posuch i egzekutyw. I to
mimo, e przecie nikt nie miaby przyzna si do samej krynicy doktorowskich da - do wsplnoty z jego
przekonaniami.
Gospodarz formuuje swj program w sprawach cile alkoholowych:
1) Podnie ceny alkoholu o 100 procent,
2) Za bimber 10 lat wizienia,
3) Nagrody dla milicjantw za wykrycie bimbrowni,
4) Ministerstwa i wszystkie resorty prowadz propagand antyalkoholow (...)
i 10) Nagrody dla dziaaczy przeciwalkoholowych, a usuwa z kierowniczych stanowisk pijakw.
Idziemy z dr. Marcinkowskim pod rk przez Planty. Doktor zwierza si, e w okolicznociach uroczystych pija
kieliszek wina. Rozumiem. Papieowi wolno zakl. Jest ponad potoczn grzecznoci.
Jego Totalno egnam w stylowej kamieniczce w Rynku. Towarzystwo wiadomego Ciotkostwa urzdza tu
pogadank na tematy seksualne. Trzecim po alkoholu i nikotynie hobby doktora jest seks.
Krakw powiada: maniak. I zastrzega si: poyteczny maniak. Walczy z pijastwem, bezwzgldnie kieruje
alkoholikw na leczenie, ograniczy liczb spelunek, ktre z dawna ju zapomniay, e maj nie tylko poi, ale i
ywi! Ofiarny!
Krakw te dodaje: i owszem, Marcinkowski przesala. Kiedy w telewizji co powiedz o wdce, albo w jakiej
sztuce bohaterowie wznios kieliszek, od razu kto z personelu biegnie do telefonu, bo wiadomo, e
Marcinkowski za chwil si odezwie, by protestowa. Gdy ktry z szanownych obywateli grodu upije si,
Marcinkowski kae zamyka do puda. Teraz sprawi, e w barach samoobsugowych nie mona pali. Krakw
si te martwi: doktor sprawi, e wycito scen gwatu z filmu Matka i crka - bardzo nieprzyjemna sprawa w tylu gazetach si z tego miano. No i dodaje Krakw - nudzi z t wdk Marcinkowski.
Ale - tumacz mi w Krakowie - tak to ju jest, e ofiarny spoecznik na niwie jest zwykle zapalonym
maniakiem, fanatykiem sprawy. Przesadzanie - to normalny koszt wasny dziaania. Tylko zapalecy odnosz
rezultaty. A zapaleniec, wiadomo, zawsze nie jest taki jak inni - rozumni zgaszecy.
Nie jestem tak bardzo pewien, e dobro w postaci zamknicia kilku knajp i kilku pijakw stanowi ekwiwalentn
zapat za zo w postaci podniesienia przez Marcinkowskiego antyalkoholizmu do rzdu ideologii, rodzcej

166

dziwne pogldy szczegowe (acz skd ju znane). Alkoholizm co prawda gowie szkodzi, ale nie tak, jak
antyalkoholizm w krakowskim wydaniu: nie tworzy ideologii pijastwa.
Tylko czy zgaszajc z powag zastrzeenia wobec apowanego zjawiska nie staj si Marcinkowskim a
rebours?
Nie wszyscy podzielaj moje na Marcinkowskiego pogldy. Np. ojciec Marian Piroyski pisze na amach
tygodnika Odgosy, e odnalaz w dr. Marcinkowskim pobratymca, ktremu przywiecaj te same ideay, co
jemu, kiedy pisa ksik Co czyta. List swj wielebny ojciec koczy tak: Ciesz si z tej zgodnoci
pogldw w sprawach tak zasadniczych. Wyraam najwysze uznanie dr. Marcinkowskiemu za prawo Jego
etyki seksualnej, jak rwnie za odwag w goszeniu zasad obecnie bardzo niemodnych . Kto inny
dopuszcza, by Marcinkowski dysponowa ogromnymi funduszami na wydawanie w wielkim nakadzie swojej
wasnej twrczoci.
Dr Marcinkowski sam produkuje i sam wydaje krtkie, ale rozliczne dziea na tematy ekonomiczne,
artystyczne, spoeczne i polityczne.
Jego program artystyczny mia np. dwie edycje: zwyk i luksusow. Nakad czny 45 tys. egzemplarzy.
Dzieko poza wyborem wierszy mieci przedmow doktora tak uatwiajc literatur: Walka z
alkoholizmem, to po prostu nauka: jak mdrzej, pikniej, szlachetniej, zdrowiej, peniej i radoniej y. W
propagandzie tego nowego, wyszego, wspaniaego stylu ycia olbrzymi rol ma do spenienia nowa,
awangardowa poezja, ktra przej powinna z dawniejszej, rewolucyjnej poezji i publicystyki ich gbok
humanistyczn tre i trosk - zamwienie ludzkie i spoeczne. Prawdziwa poezja wyczuwa je zawsze.
Z poprzedzajcego cytowanego akapitu wynika, e chodzi tu o antyalkoholizm jako nowy dla poezji program i
sposb kontynuacji rewolucyjnych tradycji. Dalej idzie wybr poezji nieco eklektyczny w stawce autorskiej, ale
komponowany za to monotematycznie. Znajdujemy tam wiersze: Jerzego Harasymowicza, Wodzimierza
Majakowskiego oraz niejakich: Aurelii Kwieciskiej i Katarzyny Mazur z Igoomina. Oto fragmenty:
,,Gospoda przeszkadza w pracy i myleniu
I gotuje zgub w przyszym pokoleniu
Udamy si z prob do naszej Ojczyzny
Ona nam pomoe i zagoi blizny
O Polsko Ludowa ulituj si przecie
Zlikwiduj gospody - bdzie szczcie w wiecie.
Skocz si nieszczcia zapakanych matek
Poprawi si dola nieszczliwych dziatek
O Polsko Ludowa, ulituj si przecie
Zlikwiduj gospody na swe tysiclecie.
1 tak 45 tysicy razy.
Obraz dra Marcinkowskiego: dziaacza, ideologa, twrcy, cenzora, milicjanta i publicysty naley bowiem
uzupeni fotografi dra Marcinkowskiego -mecenasa sztuki poetyckiej. Oczywicie jego program artystyczny
jest szerszy, jak tylko upatrywanie renesansu poezji w antyalkoholizmie. Masy, powiada dr Marcinkowski,
oczekuj od sztuki gotowych stereotypw postpowania. Modziey trzeba hase silnych, optymistycznych,
niedwuznacznych, naukowych, apelujcych do jej honoru, ambicji i entuzjazmu.
Wielka jest historyczna zoliwo i przekorno losu, ktry nasanie przed kilkudziesiciu laty katolikom o.
Piroyskiego rekompensuje im, nas z kolei karzc doktorem Marcinkowskim. Skala postaci jest podobna, ale i
rnica da si zauway zasadnicza: Piroyski by wykwitem, Marcinkowski jest paradoksem.
Kto powie, e ycie byoby blade, gdyby nie istnieli ekstremici. Mona to uj mocniej: higiena ycia
zbiorowego wymaga ich istnienia. W wieckim, cnotliwym yciu umysowym te potrzeba diaba. Nie
wystpuj wic przeciwko publicznemu istnieniu dra Marcinkowskiego. Jest to fakt nie tylko obiektywny,
rwnie poyteczny. Ale oto znaki na niebie i ziemi wskazuj, e ani si kto obejrzy, gdy bdziemy mogli wyj
na Marcinkowskim jak katolicyzm na Piroyskim, albo Zabocki na mydle.
Polityczny niepokj budzi fakt, e kto (moe nie czowiek - ale jaka nieuchwytna i na pewno metafizyczna
sia) istnieniu radnego Marcinkowskiego nadaje status serio. Afirmowany dr Marcinkowski, dr Marcinkowski

167

zwyciski w bojach o kastracj dziea sztuki czy relegowanie prawa do palenia papierosw w barach
samoobsugowych - tym silniej potrzsa sztandarem. I oto w maej rzeczy, o ktrej tu traktuj, rysuje si
problem oglny pierwszej wagi: samoobwo-ywanie si, autokreowanie zupenie wystarcza do zajmowania
miejsca pod upatrzonym sztandarem. Na pytanie Kto jest kto? odpowiada sam tylko dr Marcinkowski. A i to
nie pytany. Nie ma skuteczniejszego sposobu na zamazywanie obrazu, kto w Polsce jest kto! Bo Piroyski
naszych czasw, popierany przez ywego i autentycznego ks. Piroyskiego ogasza si... spadkobierc Boya.
O Boe! Czy nadmiar trzewoci nie unicestwi w autorze poczucia humoru i proporcji?
Jerzy Urban

* * *
Warszawa, dnia ... sierpnia 1982 roku
Minister Spraw Wewntrznych
Towarzysz gen. Czesaw KISZCZAK
W oparciu o informacje MSW i CZZK owiadczyem korespondentowi New Jork Timesa Darntonowi, e w
Kwidzyniu co prawda uyto paek gumowych, ale nikt nie by poszkodowany, nikt nie znalaz si w
szpitalu i podaem szczegy zaj mwice o tym, e prawie nic si nie zdarzyo. Zarzuciem Darntonowi
kamstwo.
W nastpstwie cofnito mu na par dni akredytacj. Departament Stanu USA protestowa i odebra akredytacj
naszemu korespondentowi, Darnton owiadczy, e wierzy swoim rdom itd. Nastpnie Glemp w
Czstochowie podj spraw Kwidzynia popierajc wersj Darntona.
Przygotowywaem do publikacji tekst o Darntonie i Kwidzyniu, ktry mia podtrzymywa nasz wersj
wydarze. Posaem go do MSW i CZZK, aby skorygowano ewentualne niecisoci. MSW nie wnioso do
tekstu zastrzee. CZZK przysa mi swj raport o wydarzeniach, z ktrego wynika, e wiele szczegw (w
jednostronnej skdind relacji Darntona) potwierdza si, e moja wersja odbiegaa od prawdy, e w szpitalu
po zajciach znalazo si 11 osb bitych, nie bitych, udajcych e oberwali, ale fakt faktem.
W zwizku z tym bardzo powanym wypadkiem mimowolnego, z pewnoci, wprowadzenia w bd rzecznika
rzdu i MSW bardzo prosz o spowodowanie, aby podlegy Towarzyszowi Ministrowi aparat z wiksz
pieczoowitoci ustala fakty przekazywane do wiadomoci publicznej. Rzecznik rzdu i inne osoby
informujce rodki masowego przekazu z ramienia wadz pastwowych musz dysponowa rzeteln wiedz o
zdarzeniach. Brak tej wiedzy prowadzi do dezawuowania oficjalnych rde i moe pociga za sob rne ze
komplikacje polityczne, jak tego dowodzi sprawa Darntona. Mona w rny sposb podawa wydarzenia,
mona w uzasadnionych wypadkach w ogle nie informowa lub przedstawia informacje czciowe - ale
informujcy, ktry bierze na siebie odpowiedzialno musi zna prawd. Szczeglnie jeli oficjalnie
reprezentuje rzd wobec prasy.
W zwizku z tym gorco prosz o spowodowanie kierowania do mnie tych, moliwie penych informacji
wewntrznych MSW, ktre dotycz wszystkich zdarze o jakich moe wiedzie lub jest prawdopodobne, e
bdzie wiedzie, prasa zagraniczna. (Dzi o godwce w Czstochowie dowiedziaem si, jak zwykle od
zagranicznego dziennikarza). To samo dotyczy dokumentw kolportowanych przez podziemie.
Dzikujc za przychylenie si do wniosku o urzdzenie konferencji prasowej mojej i przedstawicieli MSW w
dniu 31 sierpnia (i potem ewentualnie nastpnych) prosz o wydanie zalece, abym naprawd wiedzia, co si
bdzie dziao, gdy tylko wtedy z informacji tych mona czyni waciwy uytek propagandowy.

168

Przesyam w zaczeniu tekst przygotowany do publikacji zawierajcy wersj wydarze jak dysponowaem
oraz raport CZZK. Z gry dzikuj i cz wyrazy szacunku
Jerzy Urban
Do wiadomoci: Wicepremier M.F. Rakowski

Fabryka okropnoci
19 sierpnia o godzinie 12.00 Wolna Europa nadaa opowie zatytuowan Akcja porzdkowa oddziaw
ZOMO w orodku odosobnienia w Kwidzyniu. Powiedziano: Doniesienia te oparte s na informacjach
korespondenta gazety NEW YORK TIMES w Polsce, Johna Darntona.

Darnton: ZOMO pobio okoo 60 winiw z zakadu w Kwidzyniu. Szeciu winiw z powodu cikiego
pobicia umieszczono w szpitalu.

Prawda: Do orodka dla internowanych w Kwidzyniu przyjechay z wizyt rodziny. Internowani zebrali si za
ogrodzeniem z siatki i pragnli odby spotkanie zbiorowe, wyj z wyznaczonego im do przebywania
terytorium. Zaczli przecina siatk. Stra wizienna udaremniaa gremialne opuszczenie orodka w ten sposb,
e tarczami obronnymi odepchna podopiecznych od ogrodzenia i rozganiaa ich wod z wa
przytwierdzonego do hydrantu. Nie byo adnego ZOMO. Wezwano na wszelki wypadek milicj, ale
znajdowaa si ona w pogotowiu poza orodkiem. Ani jeden internowany nie dozna adnego szwanku, ani
wtedy, ani potem. Nikt nie zosta ciko pobity, ani nikogo nie umieszczono w szpitalu.

Darnton: Decyzja wadz wiziennych spowodowaa niepokoje wrd winiw. Niektrzy z nich wybiegli z
cel i wspili si na dach budynku. Wadze wezway stra poarn polecajc jej podjcie akcji, w celu zdawienia
niepokojw, ale straacy odmwili obsugiwania armatek wodnych. Wwczas za kierownicami pojazdw
zasiedli milicjanci.

Prawda: Rzeczywicie powstay niepokoje. Na dach si jednak nikt nie wspina. Straakw nie byo, wic
niczego nie odmawiali. Armatek wodnych take nie byo, ani pojazdw, ani milicjantw.
Darnton: Strumie wody jednej z sikawek znis z dachu jednego z winiw. Przewieziono go do szpitala z
uszkodzonym krgosupem.

Prawda: Wszystko to fantazja. Uszczerbku dozna tylko krgosup zawodowy amerykaskiego korespondenta,
ktry zawierza tajemniczym, anonimowym rdom, nie weryfikujc swych informacji. Dalszy przebieg
wypadkw by za taki, e internowani urzdzili demonstracj protestacyjn i szturmowali dyurki stranikw
oraz podpalali materace. Najaktywniej rozrabiajcych suba wizienna uspokoia uywajc gumowych paek.
Nic wicej si nie zdarzyo.
Oczywicie gdyby te rodki nie wystarczyy uyto by i innych, by zaprowadzi spokj. Internowanie polega
bowiem na przymusowym ograniczeniu wolnoci poruszania si i komunikowania ludzi ze wiatem
zewntrznym. Gdyby przymus ten nie by egzekwowany, internowani po prostu rozeszliby si do domw.
Istota rzeczy jednak polega na tym, e z tego rodzaju, niezbyt wiekopomnych zdarze, posugujc si
zmyleniami, lepi si dramatyczne horrory. Amerykaskim czytelnikom i polskim suchaczom Wolnej Europy
sugeruje si, e w Kwidzyniu bya masakra, a ranni jcz w szpitalach. Wkrtce zreszt radio to informowao o
krwawej ani w Kwidzyniu. W oparciu o podziemne rda mwio ono te o rozstrzeliwaniu ludzi, ju nie
w Kwidzyniu, ale gdzie indziej. W podziemiu i Wolnej Europie istnieje co w rodzaju propagandowej
tsknoty do krwi i trupw.
John Darnton, laureat najwyszego amerykaskiego lauru dla dziennikarzy - nagrody Pulitzera, uzyskanej
ostatnio za korespondencje z Polski, ukarany zosta przez polskie wadze za szerzenie nieprawdy i podniecanie
nastrojw w naszym kraju oraz sprzeczne z etyk zawodow nie sprawdzenie nadawanych informacji,
odebraniem karty akredytacyjnej na kilka dni. Ostrzeono go take przed podawaniem w przyszoci

169

niesprawdzonych faktw. Wiadomo o tym agencje poniosy w wiat. Byy te rne zdarzenia natury
dyplomatycznej, o co mniejsza. John Darnton poinformowany zosta urzdowo o prawdziwym przebiegu
wydarze w Kwidzyniu, po czym zoy owiadczenie dla prasy zagranicznej, e on wierzy swoim rdom z
podziemia Solidarnoci i ju.
rda s anonimowe i nieuchwytne. Darnton jest wierzcy-wierzy w to, w co chce wierzy i to jego intymna
- twierdzi - sprawa. W Wolnej Europie i podobnych rozgoniach sprawa Kwidzynia i sprawa Darntona
kilkanacie razy pojawiaa si w programie. Rezultat takich, niemal codziennych, zdarze propagandowych jest
powany: w wyobrani spokojnego Amerykanina Polska ocieka krwi, a polski suchacz Wolnej Europy
poczyna y w innym kraju, ni ten realny, ktry widzi. Doniesienia czci korespondentw zachodnich o
okropnociach stanu wojennego s ustawicznymi dawkami podniecenia niezbdnego, by stale uzasadnia
sankcje reaganowskie przed amerykask opini publiczn. Te same sensacje emitowane przez Woln Europ
czy Gos Ameryki su do podjudzania emocji w Polsce.
MSW - bez uwag.
Przykad konfliktw na tle napuszczania mnie w wyniku dezinformacji - Jerzy Urban 1991.

* * *
Warszawa, dnia 2 lutego 1983 r.
Prezes Rady Ministrw
Towarzysz gen. armii Wojciech JARUZELSKI
Zwracam si z prob o zwolnienie mnie z funkcji Rzecznika Prasowego Rzdu.
Grupa posw na Sejm wyrazia niezadowolenie z tego, e w jednym z moich felietonw w Tu i Teraz
wzmiankowaem o tym, e niektre przemwienia sejmowe (nie wskazywaem ktre) wzbudzaj u mnie ujemne
impresje.
Proba moja o zwolnienie mnie z pracy pastwowej wynika std, e:
- po pierwsze nie chc utrudnia kierownictwu rzdu wsppracy z Sejmem czy te choby powodowa
absorbowania przedstawicieli wysokich wadz pastwowych sprawami nikego dla kraju znaczenia;
- po drugie ja sam pragn uzyska swobod wypowiedzi publicystycznej (w tym oceny przemwie poselskich)
skoro peniona funkcja pastwowa, zdaniem niektrych osb, w tak wysokim stopniu powinna obywatelskie
prawo do krytyki ogranicza.
Sdz, e jako publicysta potrafi by rwnie uyteczny we wspieraniu misji rzdu Towarzysza Generaa, co
jako urzdnik pastwowy.
Jerzy Urban Warszawa, dnia 05 lutego 1983 r.

Ob. Prof. dr Halina SKIBNIEWSKA

V Marszaek Sejmu PRL
Szanowna Obywatelko!
Z upowanienia Prezesa Rady Ministrw, gen. armii Wojciecha Jaruzelskiego informuj, e przekazane
kierownictwu rzdu krytyczne uwagi wypowiedziane przez posw bezpartyjnych o fragmencie felietonu J.
Urbana (Tu i Teraz nr 1/83) zostay przeze mnie wnikliwie rozpatrzone. Skoro odczucie posw jest takie

170

jakie jest, naley to potraktowa je z naleyt powag. W zwizku z tym, odbyem rozmow z J. Urbanem, w
ktrej wskazaem mu na niestosowno uytych sformuowa. J. Urban zgodzi si z przekazanymi mu
uwagami i zoy na rce Prezesa Rady Ministrw prob o zwolnienie go z funkcji Rzecznika Rzdu. Prezes
Rady Ministrw nie przyj proby J. Urbana. Aby jednak unikn na przyszo nie sucych nikomu
zadranie uznaem, e J. Urban powinien zaprzesta publikowania felietonw pod swoim nazwiskiem, dlatego
aby pogldw ktre wyraa w swej publicystyce nie traktowano jako stanowiska rzdu. J. Urban owiadczy mi,
e w ostatnim jaki wydrukuje felietonie zajmie publicznie stanowisko wobec krytyki, jak Ob. V-Marszaek
przekazaa na rce Prezesa Rady Ministrw i moje.
Zacznik:
Odpis pisma J. Urbana do Prezesa Rady Ministrw
Pamitam, e afera bya konsekwencj moich felietonw, m.in. tekstu, w ktrym przypomniaem, e Rycerz
Niepokalanej w. Maksymiliana Kolbe by pismem antysemickim - Jerzy Urban.

Usta
Ten felieton jest dubeltowy, poniewa ostatni. Dorzynanie autora Samosdw jako felietonisty i publicysty
wyania problemy na tyle interesujce, e warte przedstawienia. Dowiadczamy bowiem agonii pewnego
eksperymentu.
Pracuj jako rzecznik rzdu. W caym wiecie na posadach tych dominuj dziennikarze z zawodu. Jest w
zwyczaju, e na czas wykonywania zajcia rzecznika, krtki zazwyczaj, gdy to praca o saperskich
waciwociach - rzecznicy nie publikuj w imieniu wasnym. Rzecznik jest ustami swego rzdu. Rni si
owszem od gonika, marionetki, aktora czy lektora, gdy wsptworzy, a na konferencjach prasowych czsto
tworzy nawet ad hoc, interpretacje polityki swoich mocodawcw. Jednake, gdy rzecznik mwi - rzd przeze
przemawia. Jeli za urzdnik ten popeni istotny bd polityczny i rzd nie chce aprobowa jego interpretacji,
dla zaznaczenia tego zwyko si w wikszoci krajw zmienia rzecznika. Gdyby wic rzecznicy publicznie
wypowiadali pogldy rzdw, mieszajc je ze swoimi wasnymi, mogoby dochodzi do nieporozumie. U nas
doszo do nich wanie.
Mj eksperyment polega na niezalenym od pastwowej posady uprawianiu zajcia ubocznego. Byo nim
wanie pisanie felietonw z cyklu Samosdy. Inaugurujc go wyjaniem z ca moc, e w tym miejscu
prezentowane s wycznie prywatne pogldy Urbana. Przypominaem to wielokrotnie i podkrelaem
zawzicie. Odrbne od urzdowego, dziennikarskie wcielenie autora byo rozumiane, jako to si wszystko
utaro. Czytelnicy nie uwaali moich harcw za wyraz linii rzdowej ani te nie mylili wystpie oficjalnych z
felietonistyk. Nawet korespondenci zachodni, niekiedy bezwzgldni w doborze rodkw umoliwiajcych
atakowanie naszego rzdu i mocno zoliwi nie sigali do tych felietonw, aby moje prywatne myli i gusty
przedstawia jako rzdowe. Nie donosili wic, e rzd poprzez swego rzecznika zaatakowa jaki film, czasopismo czy osob, zadeklarowa sybarytyzm, ogosi pochwa rozpusty.
Ostatnio jednak znalazy si osoby i instytucje, ktre na felietony te reagoway protestami uzasadnianymi tym,
e w wypowiadanych tu opiniach - wbrew wszystkim moim zastrzeeniom - dopatruj si urzdowego stanowiska. Nieporozumienie? Niech Czytelnicy to osdz. Udajc, e felietonista myli si im z rzecznikiem, zmierzali
do wyeliminowania z prasy mych opinii. Woleliby, aby w ogle nie byy one publikowane. Ta prba
rozszerzenia cenzury na kwestie, ktre nie s zwizane z wanymi interesami pastwa, dozna niepowodzenia,
gdy mj nastpca bdzie dobrze kontynuowa felietonistyczn lini swego poprzednika.

Kochankowie wolnoci
171

Zgon eksperymentu polegajcego na moim funkcjonowaniu w dwoistej roli, rzecznika i felietonisty, wart jest
podsumowania. Niepowodzenie prby, jak podjem, ukazuje bowiem problemy wcale nie jednoosobowe, lecz
oglniejsze.
Czy osoba, z urzdu wyraajca stanowisko instytucji lub organizacji, jak reprezentuje, moe zarazem gosi
swoje indywidualne przekonania? Kwestia ta dotyczy przecie nie tylko rzecznikw prasowych (ktrych mamy
w Polsce okoo 600), ale wszystkich reprezentantw pastwa, partii, stronnictw, organizacji, osb dziaajcych
na rnych szczeblach, a wic wielkiego mrowia ludzi. Zastanowi si nad tym, opierajc si na wasnej pozycji
rzdowego rzecznika.
Gdyby Urban jako felietonista reprezentowa lini polityczn generalnie sprzeczn z polityk rzdu lub te
krytykowa posunicia centralnych wadz wykonawczych, byoby to niedopuszczalne z moralnego i
politycznego punktu widzenia. Oznaczaoby bowiem, e funkcj rzecznika peni wbrew osobistym
przekonaniom, co innego mwi z urzdu, a co innego prywatnie. Rano jako osoba urzdowa przekonuj o
susznoci czego, co sam deprecjonuj wieczorem. Takie sprzecznoci dyskwalifikowayby mnie i jako
rzecznika, i jako felietonist, gdy w adnej z tych rl dwulicowy najemnik nie moe by przekonujcy.
Podobne dwoistoci postaw nie s zreszt tylko hipotez. Marny do czynienia z osobami, ktre co innego
mwi na zebraniach, a odwrotnie wypowiadaj si w towarzystwie. Czsto take urzdnicy, majestatycznie
siedzc za biurkiem oznajmiaj swoim interesantom, e decyzje, ktre sami podpisuj, nie maj sensu, gdy
przepisy s absurdalne, za placwka, jak reprezentuj, to istna stajnia Augiasza. Owo niepoczuwanie si do
obowizku rzecznictwa swej instytucji, nawet w roli cile urzdowej, jest realnym schorzeniem. Nazywa si to
nielojalno. Dziaacz polityczny czy pastwowy, ktry prywatnie byby ujemnego zdania o organizmie, jaki
reprezentuje, powinien zrezygnowa z uczestnictwa w nim i z funkcji.
Wrmy jednak do przypadku rzecznika rzdowego. Rzd jest organizmem, ktrego linia i polityka odnosz si
do obszernego, ale ograniczonego przecie wycinka rzeczywistoci; nie ogarnia on wszelkich przejaww ycia
spoecznego, kulturalnego, umysowego, obyczajowego itp., itd. Rzd to nie instytucja, ktra w kadej sprawie
ma opini lub prbuje j wypracowywa. Nie mona wic docieka stanowiska rzdu wobec kadego filmu,
ksiki, artykuu, zdarzenia, postpowania pojedynczej osoby, procesu obyczajowego itp., itd. Istnieje znowu
inna kategoria spraw, w ktrych rzd ma opini, poniewa owe sprawy pozostaj w bliskim zwizku z jego
polityk, stanowic jej afirmacj, zaprzeczenie lub wypaczenie. Mimo to rzd jako instytucja czsto
powstrzymuje si od wyraania swej opinii, uznajc to za niekonieczne. Ogranicza swe wypowiedzi do kwestii
kluczowych. Owa wstrzemiliwo moe dotyczy np. artykuu w prasie, przemwienia poselskiego itp., jeeli
twr w nie jest doniosy, jeeli rzd nie wypracowa jeszcze stanowiska w danej kwestii i pragnie pozostawi
j w zawieszeniu, albo jeeli przemilczenie - prosz zauway! - uznaje za stosown odpowied.
Jako felietonista mogem wic porusza si w trzech paszczyznach mylowych: wyraajc moje pogldy spjne
z lini rzdu; oznajmiajc swe prywatne zdanie w kwestiach, w ktrych rzd nie wypowiada adnej opinii;
nade wszystko za buszujc w tych rejonach ycia i komentujc te zdarzenia, wobec ktrych rzd nie ma zdania
lub zamiaru wypowiadania go publicznie. Nie czuem si wic w publikacjach skrpowany.
Sdz, e reguy, ktre wyej przedstawiem, stanowi pewn propozycj ksztatowania zasad ycia publicznego
w ogle. Problemy, ktre musiaem rozwiza celem funkcjonowania rwnolegle jako rzecznik i felietonista,
dotycz w rnym stopniu wielu osb, w tym take czoowych osobistoci ycia politycznego i pastwowego.
Ale nie tylko. Szef gminnego koa towarzystwa mionikw zwierzt nie moe przecie, pki piastuje mandat,
gosi publicznie prywatnej opinii zachcajcej do rzezi zwierzyny. Zachowuje jednak pen swobod mwienia
o kwestiach nie majcych zwizku z jego funkcj, np. o porzdkach w GS lub wojnie iracko-iraskiej.
Wbrew pozorom kwestie, ktre tu podnosz, dotycz rzeczy waniejszej ni tylko swobd mandatariuszy i
funkcjonariuszy. S to sprawy istotne dla ogu, gdy wi si z modelem ycia politycznego, mechanizmem
demokracji, procedur wyborcz i doborem kadr. Istnia w Polsce okres, w ktrym osoby eksponowane w yciu
politycznym w ogle nie wypowiaday na szerszym ni prywatne forum adnych osobistych pogldw na adn
spraw. Wadza mwia jednym cile uzgodnionym gosem. Kady jej przedstawiciel wyraa publicznie
wycznie treci urzdowe. Niedopuszczalna bya nawet indywidualna interpretacja jakichkolwiek aspektw
linii wsplnej, obowizujcej. Wysoki przedstawiciel wadzy nie zdradza te nigdy publicznie adnych swych
osobistych pogldw na takie kwestie, ktre z lini polityczn nie miay nic wsplnego. Oznajmienie, e lubi
tulipany, a nie znosi bratkw, uchodzioby za szoking.
Oczywicie depersonalizacja wadzy nie bya przypadkiem, lecz koncepcj zaoon. Stosowanie si dziaaczy
do unifikacyjnych rygorw wynikao rwnie ze skomplikowanych midzy nimi ukadw. Pewnym tego echem

172

jest czsty w sferach politycznych zarzut wobec niektrych osobistoci, e szukaj popularnoci, jak gdyby
popularno spoeczestwa stanowia wad, a nie zalet. Rzecz ot w tym, e gdy kto staje si popularny, jego
kolega czuje si wzgldnie mniej popularny.
Nieodzownym atrybutem demokracji jest indywidualizacja politykw czy czonkw rzdu. Skoro pomylne
funkcjonowanie wadzy wymaga spoecznej dla niej aprobaty, kady przedstawiciel partii i pastwa powinien o
ni zabiega, jak tylko umie, wykorzystujc osobiste walory. Jeeli jakiekolwiek gremia maj wybiera swych
przedstawicieli, a potem ocenia ich dziaalno, mandatariusze musz by zindywidualizowani. Wybr jest
bowiem iluzj, jeeli czonkowie zespou kierowniczego w ogldzie spoeczestwa rni si tylko nazwiskami
i fizjonomi, niczym wicej. A wic ludzie obdarzeni spoecznym mandatem musz wyraa take wasne
pogldy, publikujc czy przemawiajc.
Kwestie te - dosy fundamentalne dla ewolucji mechanizmw ycia publicznego - nie maj bezporedniego
zwizku z moj osob i problemem. Nie jestem bowiem politykiem, lecz urzdnikiem wykonawczym. Chocia
znw, ze wzgldu na funkcje propagandowe rzecznika, jego indywidualna osobowo miewa jakie tam
znaczenie. Ale rzecz nie w tym.
Akcja przeciwko funkcjonariuszowi pastwa, poniewa publicznie omiela si prezentowa wasne pogldy na
rne kwestie, wymierzona jest przeciwko mechanizmom demokracji. W swej wymowie i oglniejszych
skutkach przyczynia si ona do regresu zwyczajw politycznych, sprzeciwia postpowi w yciu publicznym.
Znamienne, e t ma kampani rozptay osoby i instytucje domagajce si gono postpu demokracji w
Polsce, narzekajce, i jej mechanizmy rozwijaj si zbyt, jak na ich gust, powolnie. Mionicy swobd i
demokracji w teorii, praktycznie tumi j oto na pewnym odcineczku, gdy niszcz precedens, jaki wielu
osobistociom oficjalnym otwiera drog do systematycznych, osobistych wypowiedzi. Zabjcy tych felietonw
daj wolnoci wypowiedzi, ale tylko pod warunkiem, e nie bd one sprzeczne z ich wasnymi pogldami. A
ju szczeglnie z ich pogldami na samych siebie.
Warto jednak sprawom, o ktre poszo, przyjrze si bardziej konkretnie. /.../ Adoracja prawdy
Inn zgoa spraw jest wyraony przez czynniki kocielne protest przeciwko sformuowaniu zawartemu w
innym felietonie, mianowicie 70 lat pniej, powiconemu zreszt filmowi Austeria. Chodzi o zdanie
odnoszce si do Tygodnika Powszechnego, a majce takie brzmienie: Wydaje si bowiem, i nabony
filosemityzm krakowskiego pisma ma co z chci odrobienia grzechw przedwojennego Maego Dziennika
czy Rycerza Niepokalanej, skoro ju trzeba bi czoem przed redaktorem owych plugastw.
Przyznaj, e wzmianka o biciu czoem jest nietaktowna, niestosowna nawet w obrbie konwencji felietonu i
przepraszam za te sowa z caym przekonaniem.
Gdy chodzi za o pogld, ktry w tym fragmencie felietonu wyraziem, najlepiej bdzie, jeli janiej
doprecyzuj i rozwin to, o co mi chodzio.
Mj szacunek wobec pamici osoby, do ktrej w tym urywku pij, jest wielki i oczywisty ze wzgldu na jej
heroizm o bardzo humanistycznej wymowie. Gazet i czasopismo, ktre wymieniam, oceniam dosadnie ze
wzgldu na ich antysemityzm. Mam te skrajnie ujemne o nich zdanie z innych rwnie powodw: May
Dziennik, Rycerz itd. gosiy nietolerancj, miay nacjonalistyczn lini, prowadziy nagonki przeciw
ludziom postpowym, zaspokajay bardzo niskie i niewybredne wymagania. Powysze, delikatnie wyraone
oceny nie s oryginalne. Przed wojn byy dominujce i uchodziy za oczywiste wrd wszystkich osb
owieconych, liberalnych lub lewicowych. Historia prasy i nurtw politycznych nie zagodzia tych ocen.
Mczestwo i dobrowolne pjcie na mier w Owicimiu wydawcy Maego Dziennika, Rycerza i innych
podobnych wydawnictw osobicie uwaam za akt w paszczynie politycznej ekspiacyjny. (Nie chodzi tu
bowiem o osob apolityczn przecie). Dla mnie przewartociowanie przez wydawc wasnych pogldw i
dziaa prowadzce do mczeskiej ekspiacji, tylko t posta wywysza moralnie. W niczym jednak nie zmienia
oceny zawartoci gazety i czasopism przeze wydawanych.
Gdy wzmiankowaem o tej sprawie, chodzio mi jednak nie o sam posta uosabiajc niedocigy dla ludzi
tuzinkowych wzorzec wycigania konsekwencji i naprawiania bdw politycznych. Tekst dotyczy Tygodnika
Powszechnego.

173

Pismo to ma ambicje odkamywania historii. Znaczn cz swoich stronic powica publikowaniu tekstw
nawietlajcych przeszo wedle pogldw politycznych redakcji. Ostrze tych artykuw, wspomnie,
wywiadw porednio lub bezporednio zwrcone jest przeciwko partyjnej interpretacji dziejw. Sawi si nurty
przeciwne do tych, z ktrych PZPR wyrasta, lub te poprzez ukazywanie wdzikw protoplastw komunizmu
sugeruje si, e zdradzia ona swoje tradycje. W okresie temu sprzyjajcym dzieje PRL ukazywane byy jako
jeden wielki, nieludzki koszmar.
Obok tego Tygodnik da wci prawdy historycznej oraz zapewnia o umiowaniu prawdy w ogle. Kiedy
niedawno napisaem, e yj w innym krgu myli, kultury, tradycji, faktw i de ni krakowska redakcja
katolickiego czasopisma (zreszt naszych odrbnych wiatw wcale nie wartociujc, a tylko konstatujc
odmienno), Jerzy Turowicz ogosi zapalczyw odpowied. Podnosi walory wasnego wiata akcentujc
przede wszystkim, e jest to wiat prawdy.
Gdy jednak nie tak dawno temu Tygodnik powici znaczn cz numeru na przedstawienie z detalami
biegu ycia wydawcy owych czasopism, ktre nazwaem plugawymi, ani sowa nie byo o kierunku
politycznym i ideologicznym tych wydawnictw oraz o funkcji spoecznej, jak speniay, o ich zawartoci
jednym sowem. Mwio si tylko o wziciu czytelniczym wydawnictw Niepokalanowa i ich religijnym
charakterze. A wic histori tej instytucji, z jak Tygodnik jest zwizany, faszuje on bez mrugnicia okiem.
Gdy przychodzi co do czego, okazuje si, e umiowanie prawdy ograniczone jest do wygarniania
przeciwnikom prawd dla nich nieprzyjemnych.
Nie wiem, czy istnieje druga, poza PZPR, partia polityczna na wiecie, ktra tyle razy, tak otwarcie, a nawet
masochistycznie rozliczaa si ze swoj przeszoci. Polska Zjednoczona Partia Robotnicza jest wrcz
obtuczona od tych rozrachunkw, od ujawniania i oceniania wszelkich gatunkw za, ktre przewija si przez
jej dzieje. Dokonywaa samokrytyk sama, przecigajc je do granic politycznej wytrzymaoci. Tygodnik
Powszechny mgby zaczerpn jakie z tego wzory, zamiast wci woa o swojej mioci prawdy. Studiujc
bowiem erupcje prawdy historycznej na amach Tygodnika Powszechnego, prawdy zawsze wymierzonej w
kogo, a nie w siebie, zawsze te zgodnej z aktualn lini i intencj polityczn redakcji - warto zauway, e
Trybuna Ludu czy Polityka stroni od niektrych rodzajw prawdy. Na przykad nie pisz o inkwizycji,
kontrreformacji, roli Kocioa jako feudalnego wyzyskiwacza, losie robotnikw rolnych w przedwojennych
dobrach kocielnych, kierunkach ongisiejszego zaangaowania politycznego katolicyzmu, antysemityzmie
wspieranym z ambon i wielu innych rzeczach, ktre te, ponad wszelk wtpliwo, zaliczy trzeba do prawdy
historycznej. Tyle a propos Maego Dziennika, jego wydawcy, oprotestowania tego, co napisaem, oraz
umiowania prawdy jako takiej.
Koczc abdzi piew oznajmiam wic, e nie uda si eksperyment polegajcy na czeniu pastwowej posady
z dziaalnoci felietonisty. Sdziem, e skoczy si on w wyniku niezadowolenia moich przeoonych z tego,
e usta rzdu otwieram na wasny uytek, gdy nie jest to w zwyczaju nigdzie na wiecie. Zakaz robienia
felietonw pyncy od szefw rzecznika byby wic czym naturalnym zawsze i wszdzie. Tymczasem nie.
Felietony te zarnli ludzie nieurzdowi, gosiciele prawdy, demokracji i wolnoci sowa, ale: prawdy
dziaajcej na ich rzecz, demokracji dostpnej tylko dla grona integralnych demokratw i wolnoci sowa im
schlebiajcego.
Tu i Teraz 1983 r.

* * *
4 III 84

lub crki Urbana

3 marca 1984, w sobot odby si lub mojej crki, Magdy Urban, lat 26, absolwentki UW, zajtej przewlekym
pisaniem pracy magisterskiej, z Adamem Grzesiakiem lat okoo 30, absolwentem zasadniczej szkoy
mechanicznej, z zawodu drukarzem. Grzesiak by internowany, nastpnie, na wiosn 1983 nakryty pod
Warszaw w nielegalnej powielarni, aresztowany; wyszed z mocy amnestii. Aranacj lubu zajmowaa si
Wiesawa Grochola, moja bya ona (do 69 roku), matka panny modej, ostatnio pracujca jako publicystka w
Tygodniku Solidarno.

174

lub odby si o 15.00 z pgodzinnym opnieniem. Kiedy czterdzieci minut wczeniej jechaem przez
Krakowskie Przedmiecie zwrciem uwag na dwie kilkuosobowe grupy modziey bardzo szybkim krokiem
idce w kierunku Placu Zamkowego, a zwrciem uwag, poniewa na czele kroczy modzieniec we fraku i
cylindrze z aparatem fotograficznym na szyi. Pomylaem, e to moe gocie na lub crki. Mimo to, gdy pod
Paacem lubw zobaczyem tum ludzi i kamery sdziem, e odbywa si jaki inny, znaczcy lub.
Przed Urzdem Stanu Cywilnego sta tumek liczcy okoo 200 osb. Wycelowana we bya stojca na statywie
kamera amerykaskiej sieci telewizyjnej NBC Druga, filmowa kamera pracowaa z rki. Dziaao kilku
fotoreporterw, w tym jeden ktrego rozpoznaem jako naszego, urzdowego fotoreportera. W niewielkim
oddaleniu pod boczn cian Zamku sta star z milicj w rodku. Trzech czy czterech milicjantw widocznych
byo z drugiej strony, w perspektywie ulicy Jezuickiej, blisko tamtejszego komisariatu MO. Kiedy wysiadem
wszystkie kamery wycelowane zostay we mnie. Sdziem jednak jeszcze, e bior mnie przy okazji.
Wchodzc zorientowaem si, e wrd zgromadzonych dominuje opozycja rozmaita, jest te paru
korespondentw zachodnich. Jednake to, e powodem zgromadzenia jest lub mojej crki zrozumiaem
dopiero we wntrzu, kiedy znana mi z widzenia Amerykanka podesza dzikowa, e zgodziem si na
wpuszczenie ich kamery na lub. Odparem, e na nic si nie godziem i o niczym nie wiem. Zmya si
natychmiast skonfudowana, wyranie zalkniona, e spowoduj ich usunicie.
Cay Paac lubw po przyjedzie modej pary (bkitny mercedes) sta si zatoczony, liczb goci szacuj na
300 do 500 osb. lub odwleka si, gdy ekipa NBC rostawiaa w sali lubw kamer na statywie i ustawiaa
wiata. Z inn, profesjonaln kamer, tyle e filmow, pracowa facet, ktrego mi okrelono z dum jako
kamerzyst Wajdy. Poza tym pracowaa kamera amatorska. Wrd fotografujcych mnie bez przerwy by
modzieniec we fraku, ktrego moja crka okrelia jako fotografa KOR-u.
Samo rodowisko KOR take byo reprezentowane. Nie znam wszystkich twarzy, ale by np. Jan Walc
krztajcy si ruchliwie w jakich organizatorskich misjach, by Amsterdamski i inni, ktrych twarzy, nawet mi
znajomych, nie kojarz z nazwiskami. Stawia si licznie opozycja dziennikarska, byli chyba wszyscy z
wyjtkiem Bratkowskiego, np. Fikus, Jagieo, Jaszuski z on Kuratowsk, E. Skalski, z innej paczki by prof
Szaniawski z on, Jerzy Jedlicki, dominowaa jednak zintegrowana modzie z natury rzeczy nie znana mi z
wygldu, ani nazwiska. adnych jednak emblematw nie noszono i adnych afrontw czynnych mi nie robiono.
Pgodzinne czekanie w tym gronie wymagao ode mnie skomplikowanego dyplomatyzowania i kalkulowania
ruchw. Z jednej bowiem strony nie chciaem chowa si w kt, z drugiej - dostarcza im przyjemnoci, czyli
sposobnoci do manifestowania afrontw. Przyjem zasad kaniania si wszystkim znajomym z wyjtkiem
tych, ktrzy manifestacyjnie pokazywali plecy. Na og si nie odkamano, byy te skinienia lodowate, rk
podaem Fikusowi itd. itp. Poniewa ja nie cigaem adnych swoich znajomych, byem politycznie sam,
wic zajem si towarzysko swoimi rodzicami i rnymi staruszkami z ich towarzystwa oraz np. by won z
Polityki. Trafi mi si te byy amant mojej byej ony ze swoim synem - a o tym eks-amancie wiem, e by
lub jest dyrektorem fabryki i aktywist partyjnym. Rzeczywicie mnie silnie poratowa. Moja ona aktualna
zaszya si natomiast gdzie w kt z umiarkowanym centrum, czyli Radgowskimi, eby unikn tej ekspozycji
na jak narazioby j trzymanie si blisko mnie. Zawsze tchrzy. Zarazem dbaem, aby kamery i aparaty
fotograficzne nie miay moich uj razem z gwiazdami opozycji. Do wszystkich nieszcz dwigaem jeszcze
wielki bukiet kwiatw.
Gdy zaproszono na lubn sal rozstawiona tam ju bya kamera NBC na statywie. Wobec tego, eby im popsu
ujcia nie usiadem na miejscach zarezerwowanych dla rodziny, tylko stanem z tyu w tumie. Mylaem, e
jeeli kierownik USC wpuci bez porozumienia amerykask TV to jest osem, ale po namyle zmieniem
zdanie. Mam wraenie, e NBC nie krcio migawki do swojego dziennika TV, tylko cay reporta. Czego by
nie czynili w komentarzu - reporta bdzie korzystny dla nas, bo odbierajcy opozycji martyrologiczn powag
i nie tworzcy wraenia kraju represji. Opozycja si gromadzi, eleganckie stroje, kwiaty, nastrj lubny,
rzecznik rzdu w tumie opozycjonistw, wszystko licznie przemieszane. Jeli o Zachd idzie raczej dobry
wydwik.
Po ceremonii uformowa si gigantyczny ogon do skadania ycze. Kamery stosownie przegrupowano.
Wszedem bez ogonka na plan TV i cmoknem crk. Pan mody, po tym jak podaem mu rk i
wymamrotaem stosown formuk gono si zdziwi, e go nie cauj. Wobec tego zamarkowaem cmokanie w
policzek, od ktrego drtwiaem nie ze wzgldw politycznych, tylko poniewa nie lubi caowa si z
mczyznami, szczeglnie przed kamer. Maj Amerykanie ten obrazek i na zdrowie.

175

Kolejka do ycze wolno zacza si posuwa. Walc biega, organizowa przypuszczalnie zbiorowy wystp
uliczny. Po duszych pogawdkach ze staruszkami apetyt na papierosa wypdzi mnie z pitra na d, w okolice
szatni, co okazao si korzystnym trafem, bo podobno na grze w tym czasie zaczto wznosi rce ze znakiem
V. Z czasem przez USC przewalay si ju nastpne luby, a mj si nie koczy, bo gratulacje wci trway.
Zniesiono na d dwa wielkie snopy kwiatw. Zgodziem si wzi je do siebie do baganika, ktry wypeniy w
caoci. Moje wyrachowanie byo takie, e jak je przyaresztuj i odjad, to nie bd mogli ich skada w jakim
wrednym miejscu. Jednake moja przezorno bya zbdna, bo adna taka ch si nie objawia. Kwiatw byo
chyba za dobre 100 tys. z.
Gocie si nie rozchodzili tylko zrobili tum wikszy ni na pocztku. Uplasowa si on na ulicy twarzami do
kamer, robi szpaler dla pastwa modych itp. adnych gonych demonstracji, czy w ogle akcentw
politycznych jednak nie byo, chocia do koca nie wiem, bo odjechaem wczeniej, jako pierwszy. Budy z
milicj ju wtedy nie byo, a wczeniej uplasowaa si ona niefortunnie, gdy jakby na obstalunek
amerykaskiej TV, eby jednak ona miaa akcent represyjny.
Przed odjazdem ukoniem si bez wzajemnoci kolejno Jaszuskiemu i Szaniawskiemu. Wzmianka o tym jest
na rzeczy, poniewa Jaszuski niedawno wydzwania do mnie do biura, per panie Jurku i w ogle w
lansadach. Chodzio o pomoc w sprawach zawodowych jego ony. Prof. Szaniawski z kolei, ktry twardo po raz
wtry mi si nie odkoni, w kilkanacie minut pniej, gdy staem na chodniku na Krakowskim Przedmieciu,
wrcz zawrci na mj widok i odrabia tamto kaniajc mi si grzecznie po pas. Na Krakowskim wszelako nikt
z jego ludzi tego ju nie widzia, wic mg to czyni.
Nastpnym aktem by obiad weselny dla rodziny urzdzany w mieszkaniu brata pana modego na Krakowskim
Przedmieciu.
Crka informowaa mnie z dum, e trzypitrowy tort warszawscy cukiernicy przysali gratis dla Grzesiaka jako
bojownika, e sos tatarski take darmo robiy jakie struktury. Szykowao obiad i podawao go dwch kelnerw
take pono darmowych, dziaajcych z pobudek politycznych.
Wycofaem si przed deserem. Wieczorem przewidziany by bal modzieowy na 80 osb. Crka prosia, ebym
bro Boe, na to nie zostawa, bo dojdzie do kolizji politycznych.
Spd w USC by organizowany.
lub kocielny nie jest przewidziany, gdy pan mody jest szczciem rozwodnikiem. Take pono ateist,
podobnie jak moja crka, ale to dzi aden powd, by stroni od lubu kocielnego.
Co prawda wicej dzieci nie mam, ale i jedna crka, jeeli si postara, moe mi za mojego ycia jeszcze
zapewni par takich lubw politycznych. Gdybym przewidzia ten spd opozycji, to zastanowibym si czy
nie sprowadzi creczce z setk moich goci, ktrzy by ten zlot popsuli.
Jerzy Urban
Tekst ten zosta napisany specjalnie dla gen. Jaruzelskiego w jednym egzemplarzu - Jerzy Urban

* * *
09.05.85
Tow. gen. W. JARUZELSKI

NOTATKA
o rozmowie z ambasadorem brytyjskim
176

W ostatnim czasie 2 razy przyjmowaem zaproszenie na lunch ambasadora W. Brytanii Morgana. Drugi raz
byem u niego przed przyjazdem Howa. Z tego powodu i z tytuu ssiedztwa, a po konsultacji i uzyskaniu
przyzwolenia min. Kuczy z MSZ zaprosiem Morgana z on do siebie do domu na kolacj. Formua: cile
prywatna wizyta ssiada. Dziki tej formule rozmow cechowaa dua szczero bliska brutalnoci.
Wizyta Howa na grobie Popieuszki miaa by-powiedziaem dyskretna i nieostentacyjna - a co wyszo?
Program prywatny w relacjach prasy zachodniej przymi oficjalny. Zaley nam na stosunkach z W. Brytani,
uleglimy brytyjskim probom. Efekt jest taki, e Andreotti powoywa si na przebieg wizyty Rifkinda, Howe
na Andreottiego, nastpni ju si zaczli powoywa na Howa i jeli idzie o programy wizyt zachodnich kady
go powiada, e jest winiem tego, co czyni poprzedni wizytujcy Polsk. Bylimy elastyczni, ale nie
wyszlimy na tym dobrze. Do uksztatowania za takiego modelu zachodnich wizyt nie moemy dopuci. Nie
moe istnie dysproporcja midzy nasz polityk wewntrzn a zagraniczn i zagraniczna nie moe odbywa
si kosztem wewntrznej.
Morgan tumaczy si, e to nie Brytyjczycy przygnali pras i widzw na odwiedziny Howa u Popieuszki.
Odparem, e moliwe, i przeciwnicy wadz polskich sami zadbali o rezonans pobytu Howa na grobie ks. P.,
ale jeli idzie o wynik, jest nam wszystko jedno, kto organizowa spektakl.
Morgan wyrazi zaniepokojenie o przyjcie z okazji swojego wita narodowego: niektrym ambasadorom
zachodnim wasz MSZ grozi bojkotem przyj jeli zaprosz dysydentw. On za musi zaprosi goci ministra
Howe. Odparem, e prosz: jeden fakt pociga za sob nastpny, to co miao by wyjtkiem od reguy buduje
sam regu postpowania. Poniewa Howe prosi mnie o rad co ma zrobi eby zaprosi i Geremka, i
Bratkowskiego i in. na przyjcie do ambasady i nie narazi si na nasz bojkot, mam dla niego cile prywatny
pomys: niech w tym roku w Warszawie nie zaprasza Geremka, Bratkowskiego itd. Jeeli na przyjcia w
Moskwie, Pradze, Budapeszcie itd. Anglicy zaprosz dysydentw, a mimo to gocie oficjalni przyjd, my w
nastpnym roku w oparciu o te precedensy rozpatrzymy spraw od nowa. (ona ambasadora zacza pokada
si ze miechu). Morgan odpar, e Warszawa to co innego, ni Moskwa czy Praga, bo u nas by rok 1980.
Odpowiedziaem, e po roku 1980 by rok 1981, ktry ukaza fiasko prby zalegalizowania dziaalnoci tych
ludzi i uoenia modelu stosunkw w oparciu o porozumienia z nimi. Okazali gupot polityczn, zagrozili
bezpiecznemu istnieniu pastwa, doprowadzili do ruiny gospodark itd., itd. Z faktu wic, e by rok 1980 w
Polsce godzi si wyciga odwrotne wnioski: e prba legalizacji statusu przeciwnikw naszego ustroju nie
udaa si i to jest rozdzia zamknity. Sparzylimy si tak silnie, e teraz musimy dmucha na zimne i
przeciwdziaa wszelkim prbom podpierania statusu ludzi, ktrych uznawanie w 1981 r. doprowadzio do
gronych dla kraju niebezpieczestw.
Morgan (troszczcy si gwnie o swoje przyjcie) powiedzia, e prof. Gieysztor da mu ksik historyczn,
gdzie mowa jest o tym, e ju za czasw krla polskiego Zygmunta pose angielski spotyka si z polsk
opozycj wewntrzn, o co krl polski robi mu wtedy wyrzuty, a jednak Anglik postawi si twardo.
Powiedziaem, e nie wiem o ktrego krla Zygmunta chodzi, ale w czasach kiedy u nas bywali krlowie o
imieniu Zygmunt, w Anglii co par lat cinao si by setkom lub tysicom magnatw i szlachty spiskujcym
przeciw swoim monarchom czyli opozycji, w Polsce za egzekucji takich nie byo a tylko agodne wymwki
pod adresem zagranicznych dyplomatw. W rezultacie W. Brytania potem piknie rozwijaa swoj
parlamentarn demokracj, u nas za doszo do takiej anarchii i osabienia pastwa, e Polska przestaa istnie.
Na to Morgan, e jakkolwiek to si historycznie uksztatowao oni maj demokracj i tak j kochaj, e staraj
si w innych krajach popiera elementy demokracji pluralistycznej. Ja na to, e W. Brytania wadaa do
niedawna jedn czwart wiata i w krajach skolonizowanych wcale demokracji nie popieraa, tylko zbrojnie
tumia rne denia do' autonomii, niepodlegoci i demokratyzowania sposobu rzdzenia. Posugiwaa si
przy tym argumentem o historycznej niedojrzaoci podlegych Anglii ludw do rzdzenia si w taki sposb jak
sama metropolia. Niech mi wic nie mwi o odruchowym niejako i ideowym umiowaniu przez Angli
pluralizmu w kadym kraju wiata. Rok 81 w Polsce pokaza skrajn gupot i niedojrzao polityczn tych,
ktrych on chce zaprasza. Rozwinem przykady. Wspomniaem te, e w Polsce bya wta i saba
demokracja typu zachodnio-parlamentarnego w latach 1918-1926 i wanie Anglia popara zamach stanu
Pisudskiego z 1926 r. prowadzcy do zdawienia parlamentaryzmu i silnego ograniczenia opozycji, wic niech
mi nie opowiada o niezmiennej mioci Anglii do demokracji w Polsce. Anglia postpuje tak, jak w danej chwili
rozumie swoje a nie cudze interesy. My za dbamy o polskie interesy.
Bya te dusza rozmowa o 1981 r., o nieudanej prbie porozumienia, sensie 13 XII, o tym, e chcemy reform i
idziemy w tym kierunku, chocia czasem musimy si te cofa (szkoy wysze, nasz a ich status szk), 39 rok,

177

44-45 rok i polityka brytyjska, ile wiekw W. Brytania budowaa swj system parlamentarny i za cen jakiego
morza krwi.
Morgan w konkluzji powiedzia, e jest wstrznity tym co usysza, e rozmowa ma dla niego wielk
warto, e zna wiele krajw wiata, ale Polska jest najdziwniejszym krajem ze wszystkich, e cigle uczy si
nas rozumie i e prywatnie rzecz biorc uwaa cay mj tok rozumowania za przejmujco przekonujcy, ale
on jest tylko ambasadorem.
By te w rozmowie fragment kiedy on mwi, e jak Olszowski bdzie w Londynie moe zaprosi na przyjcie
komunistw w rewanu za Geremka i Bratkowskiego. Ja na to, e KP W. Bryt. to legalnie dziaajca partia i on
te moe zaprasza legalnie u nas dziaajce organizacje polityczne i e komunici nie zagraaj pastwu
angielskiemu. Co by jednak byo, gdyby Olszowski zaprosi ludzi z IRA? Morgan si strasznie oburzy: oni
podoyli bomb pod jego premiera. Jakie tu porwnanie z Geremkiem? Odparem, e politycy typu Geremek
podoyli bomb pod pastwo polskie jako takie i rozwinem to.
Przekazuj relacj z rozmowy, ktra do niczego konkretnego nie prowadzia, poniewa miaem silne odczucie,
e Morgan szczerze wykrzykiwa, e jakie klapki mu si otwieraj (due na nim wraenie wywara moja
opowie o wasnej drodze politycznej od Po prostu i wykad osobistej filozofii politycznej). Intencj spisania
streszczenia dugiej rozmowy jest sugestia, e warto nie zamyka si hermetycznie przed zachodnimi
rozmwcami tylko stosowa szeroko te metody urabiania. Fakt, e on moe by u mnie w domu, e siedzimy w
samych koszulach i e rozmowa jest naprawd swobodna - ju robi na Zachodnich silne wraenie, to ju jest dla
nich polska odmienno - a taka odmienno nic nas nie kosztuje w sensie politycznym. Poza tym tak
nieoficjaln drog mu uzyskujemy wiarogodno jako patrioci majcy silne racje i dobre dla swego kraju
intencje. Pryska wic ten schemat, w ktry oni wierz: caa racja po stronie opozycji a po naszej stronie
wycznie sia uywana tylko dla zachowania wadzy, sia nie zwizana z liczcymi si argumentami. Pryska
przekonanie e my jestemy tylko instrumentem geopolitycznej koniecznoci.
Nie jestem taki naiwny, eby przecenia znaczenie podobnych fundamentalnych nawet rozmw z dyplomatami i
gomi, nawet gdyby takich rozmw byo 200 rocznie, ale te uwaam, e jest to sposb wspomagania polityki
oficjalnej, ktry obecnie szczeglnie warto stosowa, kiedy stosunek Zachodu do Polski wci krystalizuje si
dopiero i rnicuje w Europie Zachodniej. Zaktywizowanie rozmw prywatnych wymaga za impulsu
odgrnego. Nasz aparat reaguje bowiem na zaostrzanie si rnych elementw oficjalnych stosunkw PolskaZachd lkliwym separowaniem si od przedstawicieli Zachodu. Te odruchy aparatu sprawiaj, e opozycja ma
niemal monopol na prywatne rozmowy polityczne z przedstawicielami krajw Zachodnich.
Jerzy Urban
* * *
Warszawa, 1988-01-28
Towarzysz Genera Wojciech JARUZELSKI

Jedyn szans jest stanicie Towarzysza Generaa na czele gronie narastajcego

niezadowolenia spoecznego, dokonanie dramatycznego zwrotu, w ktrym mao byoby sw,
duo czynw. Proponujemy w obecnej sytuacji ogoszenie stanu nadzwyczajnego w gospodarce, majcego na
celu wtoczenie reformy.
Jaka bowiem polityka i ekipa mogaby si wyoni po naszym odejciu i kolejnym kryzysie?
Ekipa prawicowo - twarda, eksponujca czynniki narodowo-katolickie, pragmatyczna, demonstrujca
sprawno, odsuwajca na drugi plan samo pojcie socjalizmu (cho nie odegnujca si od niego) i ca
warstw polityczn, a bdc koalicj prawicy klasycznej z czci naszej kadry (i reformatorskiej, i
reprezentujcej beton), ktr szybko zasymiluje. Ekipa szaby pod hasami narodowymi. PZPR znalazaby si
na drugim plam zachowujc monopol, ze wzgldw midzynarodowych, w polityce zagranicznej i obronnoci.
Na tej paszczynie ekipa szukaaby aprobaty i zaufania radzieckiego, wystpujc jako gwarant radzieckich
interesw pastwowych (nie ideologicznych) na obszarze Polski. Gwarantowaaby ona spokj i dyscyplin w
Polsce - czynniki niezbdne dla kontynuacji polityki Gorbaczowa w ZSRR i w wiecie. W skad ekipy
wchodziliby oczywicie radzieccy mowie zaufania wywodzcy si z PZPR oraz cieszcy si ograniczonym

178

zaufaniem radzieckim dziaacze katolic-ko-narodowo-prawicowi, przedstawiajcy siebie jako lepszych, ni

komunici polscy, gwarantw radzieckiej racji stanu.
W paszczynie gospodarczej zrealizowaaby ona-majc po temu moliwoci - w istocie rzeczy zmodyfikowany
nieco (midzy innymi na rzecz prywatnego sektora) II etap naszej reformy. Szeroko dopuciaby wic
inicjatyw prywatn i rne formy gospodarki mieszanej, midzy innymi w wyniku wpuszczenia - na dobrych
dla zagranicy warunkach - kapitau obcego. Powstaaby silna, bo majca i spoeczne, i obustronne zewntrzne
poparcie, wadza pastwowa. Demokracja, swobody, komponenty populistyczne stanowiyby tylko to
autorytarnych rzdw prawicowo-klerykalnych.(...)
Fragment jednego z wielu raportw zespou trzech pisanych dla gen. Jaruzelskiego.

* *

Warszawa, 1989-03-13
POUFNE Tow. gen. W. JARUZELSKI
Rozmowa z A. Michnikiem
W kuluarach podstolika prasowego rozmawiaem z A. Michnikiem i zaproponowaem mu osobne spotkanie,
gdy nie byo czasu omwi kwestii jakie podejmowa. 11 marca w sobot przyszed do mnie do URM.
Rozmowa trwaa 3,5 godziny.
Rozpoczem j od przekazania Michnikowi, e genera Jaruzelski z uwag i szacunkiem ledzi jego publiczne
wypowiedzi na rzecz porozumienia, ktre cechuje umiar i realizm. Michnik nie tai zadowolenia. Powiedzia, e
on i np. Kuro mog bez lku o depopularyzowanie si wrd opozycji bez osonek popiera porozumienie,
gdy maj za sob prawie 10 lat wizienia a to im daje niezaleno i si polityczn. Zapyta,czy dostalimy
informacje o tym co on, Michnik mwi o gen. W. Jaruzelskim do studentw w Krakowie. Odparem, e ja nie.
A. Michnik poinformowa, e na wiecu studenckim powiedzia, e gen. W. J. okaza si politykiem z
wyobrani, patriotycznym (dokadnie komplementw nie zapamitaem). Na to z sali pado pytanie: panie
Michnik, jaki czas temu Pan tu publicznie powiedzia, e nie bdzie porozumienia narodowego i Solidarnoci zanim gen. W.J. nie odejdzie. Dlaczego Pan teraz mwi co innego? Michnik twierdzi, e odpowiedzia
na to publicznie, i myli si w ocenie gen. W. Jaruzelskiego, ubolewa, e tak mwi o generale.
Nastpnie Michnik zapyta mnie, dlaczego nie chcielimy jego i Kuronia dopuci do okrgego stou. On chcia
si wycofa, ale Wasa si nie zgodzi, bo mwi, e musi i do stou z siln, szerok reprezentacj.
Odparem, e dlatego, i nazwiska Michnika i Kuronia stay si z biegiem lat, w naszej propagandzie symbolem
za politycznego i byy demonizowane. Stao si tak za dlatego, e: a) uwaamy za trwa i najwiksz potg
Koci, wic przede wszystkim patrzylimy na ludzi majcych poparcie Kocioa jako na partnerw,
b) ja osobicie nie wykluczam tego, e wizerunek dziaa jego i Kuronia ksztatowany by przez oddolny system
informacyjny pod wpywem antypatii cigncych si od 1968 r.
Zarzuciem Michnikowi skandaliczny postpek w postaci wpltania premiera Rakowskiego w niezrczn
sytuacj w teatrze Powszechnym, kiedy w jego obecnoci zacz ze sceny czyta tekst w obronie Havela.
Michnik odpar, e w tym tekcie byy komplementy pod adresem naszych wadz i chcia je wygosi przy
Rakowskim. W wietle mojej oceny ujemnej przyznaje mi racj, ubolewa, nie pomyla o tym, e
wmanewrowuje premiera w sytuacj dla niezrczn.
Nastpnie przystpiem do uporzdkowanego przedstawiania moich pogldw na sytuacj, wpyw zjawisk
gospodarczych, zagroenia jakie powstan dla funkcjonowania pastwa po wyborach itd., itp.
Informuj, e cay czas w rozmowie osigalimy cakowit zgodno ocen w stopniu o wiele wikszym, ni
przy tego rodzaju rozwaaniach we wasnym gronie. Nie umiem oczywicie oceni szczeroci Michnika.
Umwilimy si tylko, e rozmawiamy w cztery oczy szczerze, otwartym tekstem i e niczego z tej rozmowy
adna ze stron nie wykorzysta publicznie.

179

Sprawy grubsze
1) Michnik owiadczy, e po zawarciu porozumienia okrgego stou Wasa zamierza pojecha do USA i
publicznie domaga si pomocy gospodarczej dla Polski bez zwoki i bez warunkw. Chce zmobilizowa
amerykask opini publiczn, Poloni, Kongres itd. oraz naciska w tym kierunku w rozmowach z Bushem i
innymi przywdcami. Gotw jest zobowiza si, e tak postpi.
Wasa chciaby podr do USA poprzedzi podr do Moskwy. Chciaby by przyjty przez Gorbaczowa.
Chciaby mieszka w ambasadzie PRL. Towarzyszyby mu ambasador.
Przed wyjazdem do ZSRR chciaby by przyjty przez gen. W. Jaruzelskiego.
Odparem: przeka te sugestie. Wedle mojej opinii - dodaem - podr do ZSRR byaby moliwa po wyborach.
(...)
Moja opinia: Wasa (w towarzystwie Michnika, ktry si do tego pali) mgby pojecha do Moskwy po
wyborach np. ju jako marszaek Senatu, ale bez przyjmowania go przez Gorbaczowa. Podr do USA
oczywicie ley w naszym interesie.
2) Ostatnio na zaproszenie tow. Rakowskiego bya w Polsce grupa 8 publicystw radzieckich. Na odjezdnym
wyrazili oni yczenie powtrnego przyjechania na 2 dni, aby po zakoczeniu okrgego stou porozmawia
take z ludmi z opozycji. Obiecaem powtrne zaproszenie. Powiedziaem Michnikowi, e taka grupa ma
przyjecha i e ewentualnie mgby si z ni spotka.
Michnik: czy grupa ta mogaby si spotka z Was? Odparem, e odpowiem.
3) W zwizku z listem 2 radzieckich intelektualistw do Gazety Krakowskiej, Michnik powiedzia, e on i
Drawicz chc napisa odpowied i wydrukowa w Tygodniku Powszechnym. Bdzie to cakowite
solidaryzowanie si z autorami listu.
Michnik: czy moemy zapewni przedruk np. w yciu Warszawy? Odparem: sdz, e tak, odpowiem.
4) Michnik zaproponowa nam, eby rzd uczyni gest wobec mniejszoci litewskiej w Polsce dla rozadowania
antypolskich nastrojw na Litwie.
Odparem: dobry pomys, kupuj. Przyjmie reprezentacj polskich Litwinw premier, lub kto inny, wany i
odpowie na ich dezyderaty.
Moja konkluzja: Michnik w opozycji wystpuje jako promotor ich stosunkw z ZSRR. Pd do ich nawizania i
umocnienia jest zrozumiay, ale bardzo niebezpieczny. Wymaga bardzo starannego dawkowania.

Sprawy gospodarcze
Powiedziaem, e ich propaganda wok okrgego stou powiksza niewiar w reform gospodarcz i neguje
kady fragment polityki rzdu i kad decyzj. Jest to podcinanie gazi na ktrej ju razem siedzimy. Uwaampowiedziaem
- e gospodarka nie powinna by wykorzystywana do walki politycznej
- powinna by stref wsplnie chronion. Ich atak na nomenklatur jest atakiem na rodowisko organizatorw
produkcji. aden kraj tego krgu ludzi nie moe gremialnie zmieni na innych - bo innych nie ma. Ci ludzie w
zmienionych warunkach bd si ustawia do realnego ukadu si.
Michnik podzieli mj pogld, uzna te uwagi za wane. Powiedzia, e przekae ze swoim poparciem szefom
opozycji sugesti, eby sprawy gospodarcze byy, do pewnego stopnia, stref wsplnie chronion.

Sprawy podstolika prasowego

180

1) W Magdalence tow. Ciosek powiedzia, e rozmiary (czas) autorskiego programu opozycji w TVP okreli
Urban. Ja na sztabie okrgego stou u tow. Czyrka zaproponowaem 30 minut tygodniowo.
Michnik naciska, eby da 1 godzin tygodniowo staego dnia, w porze przed dziennikiem telewizyjnym np.
18.30-19.30. Byby to program autorski Wajdy. Scenariuszy zatwierdza dyrekcja programu ITVP i potem
gotowy program te.
Wajda mwi, e p godziny to nic nie jest, bo oni nie chc programu gadanego, ale take filmowy, satyryczny
itd. Odparem, e nie dopucimy do kontrdziennika telewizyjnego. Mwiem: zacznijcie od p godziny. Bdzie
kampania wyborcza z Waszym udziaem, zajmie w TV duo czasu. Po wyborach, jak wszystko bdzie szo
dobrze dodamy czasu, daj na to sowo. Michnik odpar, e dla nich utargowanie czego teraz w sprawie
telewizji ma zasadnicze znaczenie. Robimy wielkie porozumienie. Ten program TV bdzie je uwiarygad-nia.
Nie cofniemy si-powiedzia-przed perswadowaniem ludziom, eby nie strajkowali i przed niepopularnymi
tezami. Uwaa, e nie powinnimy kroplomierzem wymierza im minut w TVP, bo to jest dla nich konkretna
weryfikacja porozumienia i zaufania. Poddaj si kontroli dyrekcji programu TVP i cenzury. Podwjnej
kontroli.
Uzgodniem z Michnikiem, e program TV oni tworzy bd poza budynkami TVP, eby tam nie wkroczyo
cae grono ich ludzi, co miaoby, nie ukrywaem tego, ujemne reperkusje wewntrz zespou TVP.
Odpowiedziaem: uzgodni, dam odpowied. Proponuj: da 45 minut pod konkretne potrzeby programowe
wyjaniane w skadanym za kadym razem scenariuszu, w programie I w godzinach np. 18.15 -19.00 raz na
tydzie.
2) Na zebraniu podstolika prasowego A. Michnik zaproponowa, eby jako gest dobrej woli postanowi
wyczenie spod cenzury kilku miesicznikw np. Nowych Drg, Literatury na wiecie, Dialogu, i w tym
pisma II obiegu Krytyka - miesicznika, ktry on redaguje. Wtedy on by natychmiast je zalegalizowa.
W czasie obrad podstolika prasowego powiedziaem, e to propozycja do pozytywnego podjcia. Cenzura
nadesaa ekspertyz, z ktrej wynika, e Krytyka, chocia jest pismem powanym, elitarnym, atakuje ostro
komunizm jako taki oraz ustrj w ZSRR. Powiedziaem wic Michnikowi, e z punktu widzenia stosunkw
Polski z ZSRR i innymi krajami lepiej eby to byo pismo nielegalne, ni zalegalizowane przez nas i
potraktowane w sposb preferencyjny przez wyjcie spod cenzury.
Michnik: gotowy jest nada pismu profil polityczny, biorcy pod uwag podniesione przeze mnie uwagi, np.
pisa nie komunizm, a stalinizm, wyranie zaznacza co jest przedrukiem lub tekstem dyskusyjnym
zawierajcym treci, ktrych redakcja nie podziela itp., tak jak to robi nasz tygodnik Forum. Moja
propozycja: po doprecyzowaniu zobowiza Michnika zwolni Krytyk w pakiecie czasopism od cenzury
warunkowo na kwarta. Zobowizaem si Michnikowi udzieli odpowiedzi. Prosz wic o dyspozycj:
Co mu odpowiedzie w sprawie sekwencji zdarze: przyjcie Wasy przez gen. W. Jaruzelskiego, wyjazd do
Moskwy, przyjcie przez Gorbaczowa, podr do USA.
Prosz o decyzj:
1) Czy dopuci do Michnika na rozmow 8 dziennikarzy radzieckich?
2) Czy dopuci ich do Wasy?
3) Czy przedrukowa w yciu Warszawy list Michnika - Drawicza solidaryzujcy si z listem radzieckim w
Gazecie Krakowskiej (jeeli tre bdzie taka jak Michnik mwi).
4) Czy da im 45 minut zamiast 30 w TVP na program autorski na opisanych zasadach i czy przysta na to, aby
by to program autorski Wajdy? (Tumacz, e program Wajdy oznacza, e nie jest to program opozycji jako
instytucji, nie jest to program Solidarnoci lecz program wybitnego twrcy, ktry w TVP robi rne programy
artystyczne, a wic nie jest to w odbiorze spoecznym ich okienko ani nic spoza normalnego programu).
Bardzo prosz o odpowied.
Uwaam, e warto, abym kontynuowa form prywatnych spotka z Michnikiem.

181

Jerzy Urban
Do wiadomoci: Tow. M. Rakowski
Na wszystkie propozycje, pytania dostaem pozytywn odpowied - przypisek z roku 1991 - Jerzy Urban

* * *
Warszawa, 1989-03-13
POUFNE Tow. gen. W. JARUZELSKI
Wzmocnienie kierownictwa RTV wydaje si rzecz piln. Tow. Rakowski pyta mnie, czy objbym
kierownictwo czc je z funkcj rzecznika zredukowan do wtorkowych konferencji, lub nie czc (nowy
rzecznik). Powiedzia, e rzecz jest do mojej decyzji. Odpowiedziaem, e moim zdaniem czenie tych dwch
funkcji nie wchodzi w gr, gdy rzecznikowanie, szczeglnie obecnie, wymaga szerokiego uczestnictwa w
codziennym korowodzie spraw. Wzicie w rce Telewizji wymaga za tego, eby zasi w tamtym gmachu i
zaj si bez reszty t ogromn instytucj. Mnie za szkoda odchodzi z kuchni politycznej w tak ciekawym
momencie. Rzecznikiem moe by jednak kto inny i jak ka to pjd. Proponowaem pewn form poczenia
funkcji rzecznika z czuwaniem z gmachu URM nad kluczowymi sprawami RTV i premier odpar, e to
rozway.
Kandydatury na prezesa, jakie proponowaem Mietkowi, miay kada po kolei zasadnicze wady. Stano na tym,
e Kwaniewski przedstawi propozycje modych ludzi, zdolnych jego zdaniem do objcia prezesury. Przewiduj
jednak, e przedstawi on Rakowskiemu nazwiska nic mu nie mwice i e modzi ludzie mog by wietni, ale
nie od razu na prezesa w obecnej chwili. Zreszt zobaczymy.
Pisz o tym wszystkim z prob, czy sugesti, eby Towarzysz Genera jeszcze raz rozway kandydatur
Daniela Passenta, o ktrej Mietek wspomnia Towarzyszowi Generaowi za moj namow. Moe to proponuj
w zym momencie (rezonans jego felietonu o Paacu Kultury), ale w miar szukania kandydata na prezesa
widz, e Passent to - w mojej opinii - kandydatura najlepsza. Passenta b. dobrze i dugo znam, co nadaje
propozycji znamiona kumoterstwa, ale te pozwala mi j wysuwa z penym przekonaniem.
Jerzy Urban
Do wiadomoci: Tow. M. Rakowski

* * *

Wstpuj do partii
Zamierzam wstpi do partii. Wstpi to co innego, ni ubiega si o przyjcie. Przynaleno do kadej partii
politycznej powinna wynika po prostu z przystpienia poczonego tylko ze zobowizaniem si do przestrzegania regu okrelonych statutem. Uznawa przecie naley za co oczywistego, e wstpujcy w
niezbdnym stopniu utosamia si z programem partii.
Obecnie stosowane rekomendacje pisemne, stawanie przed zebraniem podstawowej organizacji, uchwalanie
przez ni, e ona przyjmuje do partii delikwenta - s to - moim zdaniem - mistyczne relikty przeszoci.
Wynikay one z zaoenia, e niemal kady pragnie wstpi, za sama partia dobiera czonkw, nadaje im
przywilej uczestnictwa w swych szeregach. To od dawna nie zgadza si z rzeczywistoci.
Pragn wstpi do partii z przyczyn politycznych, o ktrych powiem pniej, i z powodu prywatnego: poniewa
dzi po raz pierwszy nikt nie moe podejrzewa karierowiczowskich motyww we wstpieniu do PZPR. O

182

zamiarze wstpienia do PZPR ogaszam w gazecie z trzech powodw. Po pierwsze dlatego, gdy o aktach
przystpienia i ich dzisiejszych motywach w ogle warto pisa w gazetach, bo wstpowanie do PZPR stao si
godn propagowania rzadkoci. Po drugie, poniewa mam co do powiedzenia o powodach mojej decyzji. Po
trzecie za z tej przyczyny, e moja akurat niepartyjno od kilku lat rozwaana bya i komentowana w prasie
polskiej i zagranicznej.
W sytuacjach rodzinnych, towarzyskich, niekiedy take na rozmaitych zebraniach, sporo ludzi skanianych jest
do wyjaniania dlaczego nale do partii. Jestem chyba jedynym w Polsce czowiekiem, ktry na wielu ju
zgromadzeniach publicznych pytany by o co odwrotnego: dlaczego nie nale. To pytanie pojawio si take w
dziesitkach przeprowadzanych ze mn wywiadw prasowych krajowych i zagranicznych. Wytrenowano we
mnie przekonanie, e z bezpartyjnoci winienem si tumaczy, uznajc, e w tym szczeglnym przypadku jest
ona interesujc zagadk i dysonansem w moim statusie politycznym. Tumaczyem si wic.

Wspycie z PZPR
Po raz pierwszy, w 1949 r., skierowa mnie do partii ZMP, ktrego byem dziaaczem. Taka istniaa wwczas
procedura. Stao si to zreszt na polecenie egzekutywy PZPR dzielnicy rdmiecie-Lewa w odzi. Jako
chopak na owe czasy stosunkowo pimienny pisywaem sekretarzowi dzielnicy fragmenty referatw i std to
poszo. Z papierw okazao si jednak, e mam dopiero 16 lat i ten marny wiek ze wzgldw formalnych,
statutowych zachowa mnie wrd bezpartyjnej wikszoci uczniakw. Kolejne powody nieprzyjmowania byy
take natury dziecinnej. Ubiegaem si o przyjcie do partii na pocztku lat pidziesitych, ale decyzj
odoono zalecajc mi zredukowanie dwjek na studiach. Byo to zadanie nierealne. Jako wybijajcego si
dziennikarza chciano mnie wkrtce przyj i z dwjkami, ale akurat wwczas, w miejscu nie cakiem
prywatnym, ryczaem po pijanemu niestosowne piosenki i ten eksces wykluczy przyjcie mnie do PZPR.
Wspominam to dla rozrzewnienia dzisiejszych dziaaczy. Jaka to kiedy partia moga by wybredna i
przebiera sobie wrd modych, arliwych komunistw, do ktrych si zaliczaem.
Wiosn 1956 r. po raz czwarty wniosem o przyjcie mnie do PZPR. Zrobiem to pod impulsem XX Zjazdu
KPZR i referatu Chruszczowa o Stalinie. Pracowaem wwczas w redakcji Po prostu. Sekretarz PZPR w tym
zespole, Ryszard Turski, gotw by mnie przyj, ale usilnie odradza wstpowanie. Moja publicystyka tak silnie
denerwowaa kierownictwo partii, e przewidywa, i ledwie wstpi, bdzie mnie trzeba wyrzuca.
Zastosowaem si do tej przyjaznej perswazji.
Pniej ju nigdy nie zabiegaem o przyjcie mnie do PZPR, ale rzecz ciekawa: wadze represyjne partii
uporczywie mniemay, e jestem partyjny. Przejawiao si to w tym, e a trzykrotnie Centralna Komisja
Kontroli Partyjnej wszczynaa przeciwko mnie procedur karn, upadajc u zarania, gdy jako niepartyjny
byem dla tej Komisji nieosigalny. Raz w 1957 roku za Po prostu, raz 1963 r. za rzecz apolityczn opublikowanie drwiny z pewnego dziaacza antyalkoholowego i gdzie okoo 1966 roku za jedno zdanie w
jednym reportau ogoszonym w miesiczniku Odra. Byo to te zdanie apolityczne. Obraziem ot nard
polski ujawniajc, e pewnej gospodyni domowej z polonii amerykaskiej Owicim myli si z rzymskim
Koloseum, gdzie lwy chrzecijan ary (co notabene jest historycznie niecise). Mona wic powiedzie, e do
1970 roku nienaleenie do PZPR byo dla mnie zbawienn ochron przed usuwaniem z partii.
Lata 1952-1970 scharakteryzowabym wic jako taki stan, w ktrym ja do partii lgnem, ona za mnie
odtrcaa i to nawet aktywnie, bo w latach 1957-1960 i bodaj 1965-1968 centrala PZPR wydawaa na mnie
trzyletnie wyroki - zakazy pracy w dziennikarstwie.
W latach siedemdziesitych niektrzy przedstawiciele kierownictwa partii przycigali mnie do wspdziaania w
okresach przeomowych lub trudnych i odsuwali w okresach ustabilizowanych. Pracowaem wwczas, jak i w
latach szedziesitych, w tygodniku Polityka Rakowskiego traktowanym przez central partyjn zmiennie: to
jako kuni nowej myli, to jako ognisko wrednego krytycyzmu. Podobnie falowa stosunek do Urbana, ktrego
okrelanie naleao, co oczywiste, do kompetencji najniszych ogniw aparatu KC.
Z polityk pogrudniow ekipy Gierka identyfikowaem si silnie ze wzgldu na jej pragmatyzm, deklarowany
liberalizm, otwarcie na wiat, program szybkiego postpu cywilizacyjnego oraz zerwanie z tendencjami
nacjonalistycz-no-kombatanckimi, czyli z tzw. nurtem marcowym.
Byem niedrugorzdnym wsptwrc programu dla kraju opracowanego w zespole Polityki w 1969 r. Sta si
on jedn z podstaw idei VI Zjazdu PZPR, czyli wyjciowych, reformatorsko-pragmatycznych koncepcji ekipy
pogrud-niowej. Staraem si, jak niegdy powiadano, partii suy, a traktowany byem chwilami jako osobliwy

183

nieco, ale sprzymierzeniec, za chwilami jako publicysta dolegliwy przez swj krytycyzm, a i bezczelny,
dranicy. Okrel t epok lat 70. tak, e relacje Biay Dom - Urban ukaday si jak w przecitnych
romansach: stosunki przerywane, a uczucia wzajemne - mieszane.
Od pocztkw 1981 roku mog mwi o spenionym romansie, bo uzyskaem wysokie zaufanie wskiego
kierownictwa partii. W oczach jego aktywu staem si za wkrtce czym w rodzaju gladiatora reprezentujcego
jego barwy na publicznym ringu.
Mj stosunek do opozycji, tj. konsekwentne jej zwalczanie, wynika z przyjcia ju w 1956 r. (w obrbie Po
prostu) zaoenia, e skuteczne reformy w Polsce spowodowane mog by tylko przez te siy polityczne, ktre
znajduj si wewntrz obozu wadzy, nie s przeze trwale odrzucane. Opozycja dziaajca na zewntrz
przeszkadza za i hamuje te przeobraenia, ktre w rnych okresach wydaway mi si podane, a moliwe.
Uwaaem, e realne skutki nacisku zewntrznego s odwrotne ni intencje grup, ktre go stosuj. Czym
opozycja zewntrzna jest silniejsza, tym bardziej wzmacnia w partii tendencje i postawy zachowawcze.
Pobudza reakcje obronne wobec zmian postpowych, dostarcza argumentw i pretekstw do niszczenia reform i
ludzi do nich dcych w obozie wadzy.
To, e zmiany mog nastpowa tylko pod naciskiem wewntrzpartyjnym (czy szerzej: w obrbie oficjalnego
ycia politycznego) byo prawd do drugiej poowy dekady lat 70. Z wolna prawd by przestawao, czego nie
dostrzegem a do roku 1985 bdc zwolennikiem dzielenia opozycji i asymilowania jej czci przez nurt
reform w obozie wadzy. Podobnie mylili si jednak opozycjonici, ktrzy rozumowali take jednostronnie.
Uwaali oni, e reim przeksztaca si moe tylko pod naciskiem opozycji zewntrznej. Mylili si, poniewa
bez wzmagania si nurtu reform w PZPR, ZSL, SD itp. dojrzae ju w latach 80. gruntowne zmiany polityczne i
ekonomiczne w Polsce mogyby by tylko owocem gwatownego przewrotu, by moe krwawego starcia.
Wolno mi jednak przypuszcza, e efekt takiego konfliktu byby odwrotny - zamroziby na dugo wszelkie
przemiany i doprowadzi do zdawienia opozycji. Inna rzecz, e bez opozycji z zewntrz tendencje
reformatorskie w obozie wadzy nie wzbierayby tak bardzo na sile, aby doprowadzi do przemian, ktre w
skomplikowanym splocie wydarze nastpiy w latach 80.
W okresie kiedy byem walecznym przeciw opozycji rzecznikiem rzdu, a potem krtko prezesem radia i
telewizji, kandydowanie do PZPR w ogle nie wchodzio w gr. Kady wstpujcy do partii dygnitarz
pastwowy po pidziesitce obciaby j i siebie. J - podejrzeniem, e le trawi bezpartyjnych ministrw,
dy do upartyjnienia aparatu rzdowego. Siebie obarczybym spoecznym mniemaniem, e tak spnione
powoanie wynika z konformizmu, e wstpuj dla kariery. Teraz te przeciwwskazania straciy aktualno.
Wyznam te, e status zaufanego bezpartyjnego sprzyja mej prnoci. Instruktorzy z KC z wikszymi
referencjami traktuj alianta, ni osob wpisan do partyjnej kartoteki.
Przez 40 lat we wszystkich epokach byem w znaczniejszym stopniu polityczny i okoopartyjny ni wikszo
czonkw partii. Czas da temu formalny wyraz.
PZPR przeywa wielki kryzys, czst skonnoci jest odsuwanie si od partii. Mnie cechuje przekora i
zamiowanie do postpowania idcego pod prd. Pragn wic wstpi: manifestacyjnie i prowokacyjnie.
O motywach ideowych i politycznych prawi nie mam zamiaru. Co trzeba wyraziem w tysicach publikacji,
wystpie i uczynkw. Moje przysze czonkostwo w PZPR zostao wczeniej i uzasadnione, i zapracowane.
Umylnie stawiam spraw bezczelnie, bez adnej pokory i merdania ogonem. Partia nie jest ju adn si
metafizyczn, bytem sakralnym, stranikiem witego ognia, wcieleniem superidei, opatrznoci narodu,
anioem strem pastwa. Jest tylko organizacj polityczn dwch milionw ludzi, ktra ma do odegrania now
rol nie mniej wan dla kraju, ni dawna misja. Bez silnej, zorganizowanej lewicy Polska eglowaaby nie w
kierunku demokratycznej gry rnorodnych si, lecz przypuszczalnie prawicowej dyktatury.
Polityka

184