Miguel de Asa

ENTREVISTA A ALAN SOKAL

http://rch.retina.ar/hoy47/soka01.htm

FILOSOFIA DE LA CIENCIA / RELATIVISMO COGNITIVO / MARXISMO

CIENCIA HOY tuvo la oportunidad de charlar largamente con Alan Sokal durante su
visita a Buenos Aires. Durante esta entrevista, Sokal expuso sus opiniones acerca de
la naturaleza de la ciencia, el mtodo cientfico y varias cuestiones relativas a la
filosofa de la ciencia. Asimismo, nos aclar muchos aspectos de su libro Impostures
Intellectuelles, cuya versin inglesa acaba de ser publicada.

Alan Sokal, un fsico de la New York University, ha alcanzado la primera plana de los
grandes diarios del mundo debido a su parodia de la crtica de la ciencia efectuada por
los autores "posmodernos", publicada en 1996 en la revista Social Text (ver
"Experimento Peligroso", CIENCIA HOY 36 1996). Al ao siguiente, junto con su
colega belga Jean Bricmont, Sokal public su libro Impostures Intellectuelles (Paris,
Editions Odile Jakob, 1997), en el que expone y profundiza sus ideas sobre las
"imposturas" y la poca seriedad de la obra de muchos escritores (en general, de origen
francs)

que

distorsionan

las

teoras

cientficas

apoderndose de ellas y

deformndolas para sus propios fines. Tambin reflexiona acerca de los filsofos y
socilogos (en general, de habla inglesa) enrolados en las variadas corrientes de
pensamiento que sus crticos agrupan con el rtulo de "relativismo cognitivo" (la
versin inglesa del libro -corregida y aumentada- fue publicada en julio en Inglaterra
por Profile Books con el ttulo Intellectual impostures y ser editada en noviembre en
los EE.UU. por St. Martn's Press con el ttulo Fashionable Nonsense; para una
recensin de la obra (ver "Sokal Ataca de Nuevo", CIENCIA HOY 43 1997).

Sokal, en su reciente visita a Buenos Aires, tuvo la amabilidad de concedernos una

larga entrevista, facilitada por su entusiasmo y su notable dominio del castellano.
Durante la reunin, el crtico expuso y aclar muchas de sus opiniones sobre varios
aspectos de la filosofa de la ciencia y otros temas que, quizs por su dificultad
intrnseca, no han recibido repercusin pblica, pero que constituyen -en mi opinin-la

parte ms interesante de su propuesta. Esperemos que este documento siga

alimentando la polmica.

Uds. defienden en el libro la comparacin de la marcha de la investigacin cientfica

con la del sentido comn del detective o del plomero, no le parece que estn
subvalorando la complejidad de un problema al que hombres como Galileo, Newton,
Descartes, Hersche Whewell y muchsimos otros han dedicado gran parte de sus
esfuerzos?

Siempre he querido evitar la frase "sentido comn", pues la concepcin cientfica del
mundo es, a veces, muy contraria al sentido comn: por ejemplo, el sentido comn
dice que una mesa es slida, mientras la fsica nos ensea que, en realidad, es
mayoritariamente vaca. Lo que defendemos es la continuidad -metodolgica entre la
ciencia y la vida cotidiana, no la continuidad de resultados. As que prefiero hablar de
"actitud racional", la misma actitud racional que gobierna cualquier investigacin seria
de cualquier fenmeno. Podemos distinguir tres niveles. En un extremo, el
conocimiento en la vida ordinaria, por ejemplo: Conozco que existe un vaso delante de
m. En el otro extremo, la metodologa cientfica. Y, como paso intermedio, la actitud
racional en dominios no cientficos de conocimiento, como es utilizada por
historiadores o detectives o plomeros. La investigacin cientfica no es radicalmente
diferente de esto. Estamos subrayando, entonces, la continuidad metodolgica entre
diversos dominios de conocimiento humano. Esta posicin es opuesta a la de ciertos
cientficos y ciertos filsofos de la ciencia, como los que constituan el llamado "circulo
de Viena", que queran elevar la ciencia a un nivel de privilegio, respecto de otros tipos
de conocimiento. Me gusta como lo sostiene Susan Haack en su libro Evidence and
Inquiry no es que la ciencia sea "especial", sino que participa de una cierta actitud, que
es la actitud racional para investigar cualquier cosa de la vida. Si quiero saber dnde
est la gotera en mi techo o cules son las mejores direcciones para cierto tema en
Internet, s que debo buscar ciertas cosas y, a la vez, estar atento a posibles indicios
que pueden indicarme que, si sigo el camino planeado originalmente, me equivoco. Es
decir, debo estar dispuesto a cambiar mis creencias en funcin de las contrapruebas.
En fin, la actitud racional es la gua para cualquier investigacin honesta, cientfica o
de la vida corriente, porque de ella se desprenden ciertas reglas generales para
cualquier investigacin en cualquier dominio del conocimiento humano. Lo que
distingue a la ciencia moderna de otros conocimientos, no es una situacin

"privilegiada", sino el hecho de que ha desarrollado ms profundamente que otros

campos esta actitud racional comn a toda investigacin seria. Y "ms profundamente"
significa aqu utilizacin de la estadstica, repeticin de experimentos, control, etc.
Existe una continuidad entre la actitud racional de la vida corriente y la ciencia: los
principios son los mismos, pero los detalles de metodologa de investigacin,
obviamente, deben depender de los fenmenos que uno quiere investigar. No
utilizamos los mismo mtodos en fsica de estado slido que en fsica de partculas.

En su libro, Uds. afirman que "un hecho es cualquier cosa que sucede fuera de
nosotros . Cul es su fundamento para afirmar esto, que de ninguna manera es tan
evidente como Uds. lo hacen aparecer? En realidad, gran parte de la filosofa
occidental consiste en una discusin sobre este tipo de temas.

En cuanto al idealismo, hemos incluido una cita de Euler, la cual reconozco que es un
poco frvola, y que al leerla alguien puede llegar a pensar que somos unos tsicos
ingenuos y no captamos la complejidad del problema. La cita es: "Cuando mi cerebro
excita en mi alma la sensacin de un rbol o una casa, yo afirmo audazmente, que
existe fuera de mi, realmente, un rbol o una casa, cuyo tamao, posicin y otras
propiedades me son conocidos. As, no es posible encontrar hombre o bestia alguno
que dude de esta verdad. Si un campesino quisiera dudar de ello, si l dijera, por
ejemplo, que no cree que su capataz existe, aunque este estuviese delante de l, se lo
tomara por loco, y con razn. Pero cuando un filsofo expresa sentimientos parecidos,
desea que se admiren su espritu y sus luces, que sobrepasan infinitamente las del
pueblo comn". Si incluimos esa cita, es para que ilustrara un aspecto serio, y es que
nadie, ni an los filsofos idealistas, son idealistas en la vida real. Todo el mundo
acta cada da como s fuera realista. Evidentemente, al cruzar la calle evitamos los
coches que estn ah y no pensamos: "Bueno, este coche es un coche de m
imaginacin".

Uds., en el captulo tres del libro, desarrollan un argumento, que equivale a afirmar que
existe una especie de continuidad o filiacin entre la filosofa escptica de David Hume
y el relativismo cognitivo contemporneo. Yo encuentro que esto es bastante difcil de
sostener.

Primero, en cuanto a Hume, es necesario subrayar que -hasta donde yo s- l no era

escptico radical. Hume planteaba el escepticismo radical y sostena que es
irrefutable, pero a la vez negaba que fuese interesante. El sostuvo algo equivalente a
lo que nosotros afirmamos. Cuando aludimos al "escepticismo radical de Hume", nos
estamos refiriendo al escepticismo radical que Hume postul, aunque sin adherirse a
l. Pero, si introdujimos el tema del escepticismo radical, es porque creemos que
muchos argumentos relativistas confunden lo que podramos llamar "niveles de
escepticismo". Es decir, que utilizan argumentos que son propios del escepticismo
radical -el cual cuestiona la posibilidad de cualquier tipo de conocimiento- para generar
escepticismo a propsito de una cierta teora y no de otras. En definitiva, se mezclan
argumentos del escepticismo radical y del escepticismo especfico (respecto de una
cierta teora). La posicin del escepticismo radical es coherente, pero debe ser
aplicada a todos los campos, no solamente a cuestionar la existencia de los electrones
o del ADN sino tambin al hecho...

...de que existieron dinosaurios.

Si, es un buen ejemplo.

No es mo...

Entonces, los argumentos relativistas y escpticos tienen una filiacin que se remonta
mucho ms all de Hume, pues muchos de ellos se encuentran en los sofistas de
Grecia. No pretendimos escribir una historia de la filosofa, pero si queramos introducir
el problema del escepticismo radical. Primero, para admitir que es irrefutable;
segundo, para enunciar que, no obstante, en la prctica nadie lo toma en serio; en
tercer lugar, para sealar que, s uno es un escptico radical coherente, entonces
debe aplicar esta posicin a todos los campos y niveles del conocimiento, no slo a las
teoras que no le gustan.

No reconozco con claridad cul es la posicin de Uds. en el libro respecto de lo que se

llama, entre los filsofos de la ciencia, la "carga terica" de las observaciones. Es decir

la idea de que no existen observaciones 'puras", sino que toda observacin presupone
una hipoteca terica, que enfrentamos el nivel emprico siempre desde una u otra
teora.

Aqu habra que considerar que, por ejemplo, todas nuestras observaciones
astronmicas dependen de enunciados tericos y, en particular, de hiptesis pticas
respecto del funcionamiento del telescopio y de la propagacin de la luz en el espacio.
Y lo mismo es verdad para cualquier observacin. Por ejemplo, cuando se "mide" una
corriente elctrica, lo que uno ve, en realidad, es la posicin de una aguja en una
pantalla, que coincide con un nmero, el cual es un ndice relacionado por nuestras
teoras a la existencia y a la magnitud de una corriente. Creo que esta constituye la
idea fundamental de la filosofa de la ciencia del historiador y filsofo de la ciencia
Pierre Duhem y con eso estamos completamente de acuerdo.

Asimismo, nos parece que los experimentos en la ciencia funcionan como una red. Es
decir, no se trata nunca de un nico experimento y una nica proposicin terica, sino
que tenemos varios experimentos. Por ejemplo, si tratamos de verificar las
proposiciones pticas con experimentos terrestres, nunca vamos a estar seguros del
resultado; pues la ptica podra cambiar en el espacio csmico -en efecto, sabemos
ahora, gracias a la relatividad general, que existen pequeos efectos de este tipo-. La
epistemloga Susan Haack esclarece el desarrollo de la ciencia mediante una
metfora muy interesante: la ciencia es como un crucigrama, y una vez que hemos
resuelto las columnas e hileras centrales, el resto es ms fcil; pero a veces sucede
que, mientras completamos los detalles, llegamos a contradicciones que nos obligan a
borrar cosas que creamos resueltas. Desde el siglo XVII, por lo menos, todos los
cientficos y filsofos hemos sabido que todo conocimiento es provisorio y sujeto a una
eventual revisin. Susan Haack, en su analoga, traduce esto diciendo que es mejor
hacer el crucigrama en lpiz que en bolgrafo.

tengo entendido que ustedes rechazan o, al menos, critican la posicin de Popper,

quien afirma que el cientfico debe hacer todo lo posible para "falsar" o refutar sus
hiptesis...

Un problema difcil consiste en saber cul es la posicin de Popper. Porque el no es lo

que algunos llaman un "falsacionista ingenuo", sino que reconoce problemas en el

proceso de la "falsacin", aunque no esta muy claro corno los resuelve. Lo que se
constituye una certeza es que l rechaza tajantemente la induccin y nosotros
creemos que, si rechazas toda induccin, no puedes hacer nada.
Yo quisiera que Popper me hubiera mostrado algun bilogo o fsico que se dedique a
falsar, sus teoras, porque nunca pude encontrar ninguno....

Tenemos un e-mail del filosofo Tim Maudlin en el que explica esto bastante bien. l
sostiene que hay "varios Poppers". Primero, el Popper "romantico", quien afirmaria
que, en realidad, cada cientfico trata de "falsar" sus propias teoras. Esta podra ser
una buena actitud, pero, en realidad, no es la actitud normal de los fsicos -aunque,
como cada cientfico trata de refutar las teoras de sus colegas, podramos aceptar
que, en conjunto, la comunidad cientfica funciona sobre el modelo de la "falsacion"-.

Ahora bien, habra otra iriterpretacin de Popper, segun la cual la "falsacin" de teoras
podra ser entendida en el sentido de un precepto metodolgico, el cual expresa que
las teoras se deben rechazar toda vez que un experimento contradice la teora. El
mismo Popper afirma, correctamente, que esta no es una buena metodologa.

Otra vez, creo que es Susan Haack quien enuncia: "No deberamos sostener una
teora aparentemente refutada por demasiado tiempo". El problema es que no hay
ningun manual que nos diga cuanto tiempo es "demasiado tiempo" Por ello, hay
controversias cientficas que despus de un tiempo se resuelven... y a veces, no.

Una de las causas del relativismo cognitivo habra sido que la filosofa de la ciencia se
separ de la razn comn. En un cierto sentido que es necesario aclarar, criticarnos a
Popper por haber querido demarcar tajantemente la ciencia respecto de otros tipos de
conocimiento. Es posible argumentar que fue el fracaso de ese intento, en parte, lo
que dio lugar al relativismo. Esto fue sealado por el filsofo Newton-Srnith, quien
acusa a Popper de ser irracionalista. Precisamente porque, cuando reconoce que la
"falsacin" no es un hecho muy claro, termina afirmando que la decisin de declarar
una teora refutada o no, es una determinacin de la comunidad cientfica. Pero si no
explica exactamente cmo se decide, esto puede conducir al relativismo ms extremo
y yo no s si histricamente esta ha sido una de las puertas abiertas por las cuales
pasan los relativistas (o podran haber podido pasar).

Parecera que el hecho de que toda la filosofa de la ciencia haya dado un vuelco muy
importante, justamente despus de la obra del historiador y filsofo de la ciencia
Thomas Kuhn -quien ha insistido que en el abandono de un "paradigma" cientfico y en
la aceptacin de otro es fundamental el aspecto convencional brindado por la decisin
de la comunidad cientfica- apoya esa idea.

Popper quera dar reglas y el hecho de que no pudo hacerlo abri las puertas para
sostener: "Bueno, todo es una decisin social". Y nosotros afrmamos: "Claro que no
hay reglas", no est claro cundo la gente debi abandonar la mecnica newtoniana a
causa de las discrepancias entre las predicciones y las observaciones sobre la rbita
de Mercurio. Tampoco es claro cul es el sentido de "abandonar": una cosa es
abandonar la creencia en la verdad exacta de la mecnica newtoniana, y otra cosa es
abandonar la mecnica newtoniana completamente. Que "no existan reglas
universales" no significa que "cualquier cosa valga".

Uds. tambin han tocado la cuestin, muy discutida en filosofa de la ciencia, de la

llamada "subdeterminacin de las teoras". Es decir, que un nmero muy grande e
incluso infinito de teoras, pueden encajar con la evidencia disponible. Esta idea es
utilizada por los defensores del relativismo para argumentar que la evidencia emprica
nunca puede decidir entre teoras alternativas.

S, esa es una idea del lgico Quine (conocida por algunos como la "tesis de DuhemOuine"), pero l es un poco ambiguo, y ha dejado la puerta abierta para
interpretaciones radicalmente relativistas que l no apoya. Por ejemplo, Quine, en su
articulo "Dos dogmas del empirismo" (de 1951 e incluido en su libro Desde un punto
de vista lgico, publicado en 1953), escribi: "Nuestros enunciados acerca del mundo
externo se someten como cuerpo total al tribunal de la experiencia sensible, y no
individualmente... La unidad de significacin emprica es el todo de la ciencia". Esto
significa que no puedo refutar una teora astronmica sin tomar en cuenta todas las
teoras biolgicas, lo que es bastante ridculo, no? Es cierto que en la edicin de su
libro de 1980, Quine parece retractarse un poco de esto. En todo caso, nosotros
concedemos que, en principio, siempre es posible inventar una teora alternativa
compatible con los hechos. Y esto podemos aplicarlo a todas nuestras creencias, no
slo a la ciencia. Por ejemplo, en la investigacin de un asesinato, aunque fuese ms

o menos obvio que X es el culpable e Y inocente, de todos modos siempre se podra

formular una historia muy inverosmil en la cual Y es culpable, X inocente, y todos los
indicios y pistas quedaran explicados segn esta historia alternativa. Pero,claro,
aceptar esto en la prctica es caer, otra vez, en una versin del escepticismo radical, y
la debilidad de esta tesis es su generalidad.

Por otro lado, creo que en muchos casos, por lo menos en fsica fundamental, el
problema no es la subdeterminacin (tener demasiadas teoras posibles), sino que no
se nos ocurre ni siquiera una teora plausible que explque todas las pruebas. Hay un
aspecto muy sutil que no hemos discutido en detalle, pero es importante. Recin
afirm: "Se puede siempre, a la larga, inventar una historia muy inverosmil". Y luego
expres: "A veces es difcil formular al menos una teora plausible". Qu quiere decir
"inverosmil" y "plausible"? Este es un tema muy importante, aunque no pueda dar una
respuesta muy buena a esta cuestin. Toda la investigacin cientfica -y tambin toda
la vida cotidiana- dependen de cierta hiptesis de trabajo fundamental (que incluso
podra ser llamada "metafsica"): el mundo es razonable, es regular, no es arbitrario. El
resultado de un experimento puede depender de muchas cosas, pero hay algunas
otras que, en general, nunca asumimos como variables posibles en la explicacin...
aunque en algunos casos particulares, sean estas ltimas las que nos proporcionarn
la explicacin. Alan Chalmers, en su libro introductorio a la filosofa de la ciencia
llamado Qu es esa cosa llamada ciencia?, trae el ejemplo del experimento de Hertz
de 1888, en el cual pretenda comprobar la teora electromagntica de Maxwell viendo
si se podan producir las ondas de radio predichas por ella. Hertz no consider lo que
podramos llamar "variables irrelevantes", como el color de los instrumentos o el
tamao de sus zapatos. Pero resulta que nunca pudo encontrar por qu la velocidad
de sus ondas era distinta de la velocidad de la luz. Y hasta despus de su muerte no
se encontr que esto era debido a que las ondas se reflejaban en las paredes de su
laboratorio e interferan con las producidas por su aparato. Con lo cual, lo que en
principo muchos consideraran como una "variable irrelevante" -el tamao del cuarto
de experimentacin- result ser, en este caso, la clave de la explicacin. Entonces, lo
que hace cualquier cientfico cuando hay discrepancias con los resultados esperados,
es pensar cules son las variables importantes y, a veces, hay una variable relevante
que sencillamente no se le ocurre. Y sigue buscando, porque la hiptesis fundamental
de trabajo es que las cosas no suceden arbitrariamente. Pero el sentido exacto de esta
hiptesis, en cada caso particular, se encuentra a posteriori, no a priori. La hiptesis
de la regularidad de los fenmenos funciona como criterio heurstico. Es decir, como

una gua que orienta la marcha de la investigacin, para rechazar ciertas teoras, para
expresar: "Esta teora no va, y tenemos que seguir buscando otra explicacin".

Uds. defienden una concepcin de la verdad frecuente entre los cientficos -pero muy
discutida por los filsofos de la ciencia-, que entiende que un enunciado es verdadero
si concuerda con los hechos...

Si, utilizamos lo que se conoce como "teora de la correspondencia", aunque, claro, sin
entrar en matices, porque esto se relaciona con la filosofa del lenguaje y yo no me
siento competente para discutir en detalle esas cosas. Pero s, es verdad que
consideramos subyacente alguna idea as, que la verdad consiste en la
correspondencia entre nuestras ideas y el mundo externo.

En varios artculos crticos que se escribieron acerca de Impostures intellectuelles, se

los ha llamado "reduccionistas", es decir con la pretensin de "reducir" las ciencias
sociales o humanas a la fsica. Admitiendo que el trmino "reduccionism o" puede
significar muchas cosas, tiene algo que comentar al respecto?

En el libro, no expresamos casi nada a propsito del reduccionismo. Cuando

aconsejamos a los cientficos sociales no imitar a los fsicos o a los bilogos,
enunciamos algo que equivale a: "Aun si alguien sostuviera un reduccionismo
filosfico, esto no implicara, necesariamente, que deba utilizar un reduccionismo
metodolgico". Con esto queremos significar que, aun en el caso de que hubiera una
relacin de implicacin lgica entre fsica de partculas elementales y sociologa,
aunque fuera posible deducir la sociologa a partir de la fsica, esto no quiere decir que
la fsica sea el mtodo ms eficaz para estudiar la sociologa. Ms todava, aun dentro
de la fsica, no siempre es lo ms eficaz estudiar el nivel ms elemental para explicar
el nivel ms complejo. En mis apuntes de fenmenos crticos para los estudiantes, que
espero publicar algn da, comienzo citando a Michael Fisher, uno de los grandes
fsicos de fenmenos crticos, donde afirma que en esta parte de la fisica, aunque
algunos suponen que la meta seria explicar el ferromagnetismo en trminos de la
fsica de las partculas elementales, esto sin embargo no es lo ms fructfero
metodolgcamente -aunque toda la fsica del ferromagnetismo depende, en ltima

instancia, de la de partculas elementales-. Como programa de investigacin, en

ocasiones la reduccin de un campo a otro es til, pero en otras no lo es.

En el captulo 3 del libro de Steven Weinberg, Dreams of a Final Theory, l afirma que
lo realmente importante no es la posibilidad de "reducir", en el sentido de llevar a cabo
todos los clculos que nos permiten deducir un nivel complejo a partir de otro ms
bsico, como reducimos ciertos sectores de la fsica a la mecnica cuntica. Lo
importante es que sabemos (o casi, pues no est demostrado pero hay buenas
razones para creerlo) que en bioqumica o biologa no existen nuevas leyes de la
naturaleza que no estn ya presentes en la fsica. Sostener que la fsica de partculas
es ms "fundamental" que otros campos, no significa que sea matemticamente ms
profunda o que sea ms importante para el progreso en dichos campos, sino slo que
se encuentra ms cerca del punto de convergencia de todas las flechas de
explicacin. Es decir, que todas las explicaciones fsicas se orientan hacia ella, como
explica Weinberg en el primer capitulo del libro mencionado.

El hecho de que no existan principios autnomos de qumica o biologa o sociologa,

aunque no estemos interesados en reducir la qumica a la fsica, de todos modos nos
permite excluir algunas teoras de qumica, de biologa o sociologa; sencillamente
porque tal reduccin se nos aparece como inverosmil. Weinberg cita el ejemplo de la
teora del "toque real", es decir, la creencia medieval que la escrfula podra curarse s
la lesin era tocada por el rey. El saber que en este caso la reduccin es inverosmil
(pues, cmo puede saber la bacteria de la tuberculosis s es tocada por una mano
real o una plebeya?) nos ayuda a descartar la teora.

En un artculo aparecido en el New York Review of Books (8 de agosto, 13, volumen

43, 1996) con ocasin del artculo en broma que Ud. public en Social Text, Weinberg
efecta afirmaciones muy polmicas respecto de las relaciones entre fsica y cultura...

Efectivamente. Refirindose nicamente a la fsica (y excluyendo todas aquellas

partes de la ciencia que hacen alusin directa a los seres humanos, como la biologa,
la psicologa, etc.) l afirma que la ciencia no tiene implicaciones culturales o
filosficas vlidas, no se puede deducir de ella ninguna conclusin cultural o filosfica,
excepto una: el hecho de que existen leyes fsicas en el universo. Yo estoy de acuerdo
en cuanto a las implicaciones culturales. Pero no lo estoy en cuanto a las
implicaciones filosficas. Creo que desde el punto de vista filosfico es importante

saber, por ejemplo, si las leyes fundamentales son determinsticas o estocsticas. Sin
embargo, considero que, en general, Weinberg tiene razn. Con frecuencia, lo que se
considera implicaciones o efectos culturales de la fsica proviene de malentendidos,
que no son consecuencias lgicas de la fsica.

Por ejemplo, en Impostores intellectuelles dedicamos un capitulo a criticar un trabajo

de Bruno Latour, el cual consiste en un anlisis semitico de la relatividad ("A
relativistic account of Einstein's relativity", Social Studies of Science 18: 3-44, 1988).
David Mermin public un artculo en Physics Toda y ("What's Wrong with this
Reading?", octubre 11-12, 1997), en donde crtica nuestra crtica y defiende, en parte,
la interpretacin de Latour. En la versin inglesa de nuestro libro (Intellectual
Impostores, Londres, 1998) hemos aadido una rplica a Mermn. Si Latour est
tratando de extraer consecuencias sociolgicas de la relatividad que puedan ser
consideradas implicaciones lgicas, creemos que simplemente se equvoca.
Afirmamos que la relatividad no tiene ninguna implicacin lgica para la sociologa y la
demostracin es: imagnense que maana un experimento demuestra, sin lugar a
dudas, que la relacin entre la energa y la velocidad de un electrn difiere ligeramente
de la prevista por Einstein. Esto causara una revolucin en la fsica, no? Sin
embargo, debera este sorprendente (imaginario) hallazgo inducir a los socilogos a
modificar sus teoras sobre el comportamiento humano? Evidentemente, no. Pero si
una eventual falsedad de la relatividad no puede desmentir las teoras sociolgicas,
entonces laverdadera relatividad no tiene por qu poder sustentaras. Entre relatividad
y sociologa no hay relacin lgica.

Est bien. Pero uno podra decir que, por ejemplo, la fsica tiene implicaciones
culturales en el sentido de que, si se consideran las relaciones entre fsica y literatura
a lo largo de un tiempo, hay una gran cantidad de obras literarias que han recogido e
intrepretado temas de la fsica...

Claro, y Weinberg no lo negara tampoco. Adems, l introduce otra restriccin a su

opinin acerca de la falta de implicaciones filosficas y culturales de la ciencia, cuando
expresa: "No estoy hablando de los efectos sociales de la tecnologa". Es evidente que
cualquier conocimiento que se difunde en la sociedad puede inspirar otras cosas y es
posible que la indeterminacin cuntica, para tomar un ejemplo, haya inspirado cierto
estilo catico en la literatura. Tal vez s o tal vez no. Hay muchas especulaciones de

ese tipo y no las rechazo. Pero se debe reconocer que es difcil demostrar algo por el
estilo. Si consideramos, por ejemplo, el impacto de la segunda ley de la termodinmica
en la literatura de la segunda mitad del siglo pasado, Weinberg slo est enunciando
que aqu no se trata de consecuencias lgicas de la termodinmica, sino de
consecuencias de la analoga o de la inspiracin metafrica que algunas personas
emplearon en sus obras.

En su libro, Ud. y Jean Bricmont parecen sugerir que hubo cierto dogmatismo en la
interpretacin de Copenhague. Es esto as?

Hubo cierto dogmatismo. Bricmont es ms o menos partidario de la interpretacin de

David Bohm, yo soy ms reticente a pronunciarme porque me siento incmodo con
todas las interpretaciones de la mecnica cuntica. Me limito a sostener que cuanto
ms estudiomecnica cuntica, menos entiendo. Pero s, critico la interpretacin de
Copenhague, aunque habra que aclarar que no existe "la" interpretacin de
Copenhague. Existen varias y no me parecen coherentes. De todas formas, Bricmont,
en uno de sus artculos -o tal vez fue algo que me dijo oralmente- hace notar que dos
fsicos como Bohm y Rosenfeld, quienes comparten las mismas ideas polticas y
filosficas (en el sentido de que son marxistas o casi marxistas), sin embargo tienen
ideas opuestas en cuanto a la interpretacin de la mecnica cuntica. Debo aclarar
que me refiero al primer Bohm, no al ltimo Bohm "mstico". Pienso en el Bohm del
artculo de 1952, artculo muy importante que, desgraciadamente, ha sido ignorado.
Sin embargo, ahora est causando inters, sobre todo entre los filsofos serios de la
mecnica cuntica. Los fsicos son un poco cerrados respecto de esto, por diversas
razones. Parecera que despus de la dcada de 1930 se hartaron de los debates
filosficos. Me refiero a la generacin posterior a la de Einstein, la generacin de
Feynman. Esta generacin estaba cansada de la filosofa, quera proseguir con la
fsica de estado slido, con la fsica de partculas, todo esto progresaba mucho.
Feynman es abiertamente antifilosfco. Ese no es mi punto de vista: yo creo que eso
es ridculo. Tener una teora cuyos trminos fundamentales son incoherentes no slo
es mala filosofa, sino que es mala fsica. Pero puedo comprender cmo cierta
generacin de fsicos se pudo haber alejado de esos debates y decir que todo est
solucionado, que Bohm gan y, pobre Einstein, que hizo tantas cosas buenas en su
juventud y despus se cerr demasiado.

Ud. tambin parece desconfiar de Heisenberg...

En la parodia que publiqu en Social Text, para ablandar al lector, antes de llegar a
Derrida y Lacan, comienzo con los fsicos Heisenberg y Bohm. Introduzco una cita de
Heisenberg que considero, desde un punto de vista filosfico, bastante floja evidentemente, no llega al nivel de Lacan, pero de todos modos no me inspira mucha
confianza-. Sobre todo, no hay derecho de filosofar en un libro para el gran pblico, tal
como es La imagen de la naturaleza, como s estuviera explicando lo que "est
escrito" en las ecuaciones de la mecnica cuntica. Lo que l est explicando, en
realidad, es su interpretacin filosfica que, por otra parte, quizs va mucho ms all
de la intepretacin de Copenhague. Heisenberg afirma: "No se puede ms hablar del
comportamiento de las partculas sin tener en cuenta el proceso de observacin". De
acuerdo, digamos que hasta aqu es la interpretacin de Copenhague. Pero
Heisenberg sigue: "La consecuencia es que las leyes naturales formuladas en la teora
cuntica no se refieren ya a las partculas elementales propiamente dichas, sino al
conocimiento que tenemos de ellas". Eso ya es una interpretacin subjetivista de la
mecnica cuntica, como si la funcin de onda fuera la expresin de las
probabilidades subjetivas de alguien. Yo no estoy de acuerdo con esto. Debo aclarar
que, en general, yo interpreto la probabilidad como probabilidad subjetiva; en
mecnica estadstica creo que la interpretacin de las probabilidades ms adecuada
es la subjetiva, la que interpreta que la probabilidad se refiere al nivel de conocimiento
del fenmeno que uno tiene. Pero no creo que esta interpretacin pueda sostenerse
en la mecnica cuntica. Heisenberg sigue: "No es ya, posible preguntar si estas
partculas existen en el espacio y el tiempo objetivamente. Cuando hablamos de la
imagen de la naturaleza en las ciencias exactas de nuestro tiempo, no queremos decir
una imagen de la naturaleza, sino una imagen de nuestras relaciones con la
naturaleza...". Esto es bastante peor que el comienzo pues lo que aqu Heisenberg
est sosteniendo es que la mecnica cuntica no describe los tomos, sino
nicamente las relaciones entre seres humanos y tomos. Pero afirmar que la
mecnica cuntica no describe los tomos de una estrella que existi un milln de
aos atrs, por ejemplo, es un poco extrao.

Por qu no dedicaron un captulo de su libro a discutir las ideas de llya Prigogine ni

las de Stephen Hawking?

En la versin inglesa de nuestr libro, en preparacin, explicamos que no incluimos a

estos autores porque, en primer lugar, no desebamos escribir una "enciclopedia del
sin sentido". Adems no creemos que hayamos agotado todos los ejemplos posibles y,
sobre todo, existe una gran diferencia entre los textos que analizamos y autores como
los que Ud. menciona. Ni uno ni otro llega, ni siquiera, al diez por ciento del nivel de
impostura de Lacan o Deleuze. Bricmont ha escrito un articulo sobre Prigogine y
Stengers ("Science of chaos or chaos in science?", Physicaha Magazine 17, 1995, N-0
3-4). Prigogine usa malos argumentos filosficos que van ms all de su propia teora
fsica que es, en si misma, muy controvertida. Sin embargo, da argumentos. Hawking
se basa en fantasas o, mejor dicho, en exageraciones debidas al nivel de
vulgarizacin que pretende. Todo el mundo cita la frase con la que concluye su
Historia del tiempo: "Si encontrsemos una respuesta a eso [la teora completa], sera
el triunfo definitivo de la razn humana, porque entonces conoceramos el
pensamiento de Dios". Bueno, creo que eso pudo haber sido dicho para venderlo a los
norteamericanos, que son muy religiosos.

Existen varias cosas emparentadas con las que quisimos criticar, pero que son
diferentes y que excluimos de nuestro anlisis, por las razones mencionadas ms
arriba. Por ejemplo, nosotros no tratamos el importante tema de los excesos en
economa. En dicha disciplina se utilizan muchas matemticas y tal vez las teoras
sean muy errneas, porque no siempre son sustentadas por pruebas empricas. Pero,
en general, los economistas saben de qu hablan cuando usan las matemticas y las
matemticas citadas son relevantes para las cosas que pretenden estudiar. Entonces,
estas cuestiones son mucho ms sutiles que las imposturas que analizamos... y
tambin mucho ms importantes, porque los economistas de la escuela de Chicago
provocan mucho ms dao que todos los Lacan.

Y qu hay respecto del historiador de la ciencia francs Michel Serres?

Como lo mencion, hemos tenido que trazar una lnea. En principio, queramos incluir
a Michel Serres en el libro. Pero el problema, como aclaramos en la introduccin, es
que lo que l sostiene no es enteramente falso, l no es completamente ignorante de
la ciencia, sino que la mayor parte de lo que escribe es poesa. Aunque tambin habra

que agregar que el caso de Serres es muy grave, porque l se presenta a si mismo
como un puente entre las ciencias naturales y la filosofa o las letras, y parece ridculo
presentarse como gran conocedor de las nuevas ciencias, cuando hay mil filsofos
que entienden fsica mejor que l. Adems, como poesa, creo que la suya es bastante
mala. En mi parodia en Social Text cit no solamente a Serres, sino tambin a crticos
literarios y profesores de literatura que citan a Serres, expresando las cosas ms raras
sobre caos y teora literaria.

Se les ha criticado que Uds. incluyen al socilogo de la ciencia Bruno Latour como uno
de los impostores, cuando en realidad analizan slo uno de sus artculos.

S, ya nos referimos a nuestra crtica a su anlisis semitico de la relatividad. Ahora,

es cierto que de todos los captulos del libro en los que analizamos las obras de
autores con nombre y apellido, el captulo ms dbil es el dedicado a Latour, porque
es un slo artculo que no fue muy citado y est casi olvidado. Pero en la versin en
ingls de nuestro libro hemos aadido una crtica a un articulo que escribi en La
Recherche (marzo de 1998), en el cual se refiere al descubrimiento por parte de
arquelogos forenses, en 1976, que estudiaron la momia del faran Ramss II (siglo
XIII a.C.). Los arquelogos hicieron una autopsia de la momia y descubrieron que
muri de tuberculosis. Entonces Latour se pregunta: cmo es posible que se muriera
de una bacteria descubierta por Robert Koch en 1882? Y seala, correctamente, que
seria un anacronismo decir que el faran muri de una rfaga de ametralladora o de
un infarto provocado por estrs. Luego, sigue razonando, afirmar que muri por el
bacilo de Koch tambin es un anacronismo. Ahora bien, Latour admite que, con el
sentido comn, es posible afirmar que Koch descubri una bacteria que exista antes,
pero l rechaza esta explicacin que, segn l, slo tiene la apariencia del sentido
comn -aunque en el resto del artculo no da ningn argumento para sostener su
posicin y, en realidad, no ofrece ningn punto de vista claro-. Latour podra sostener
o proponer la idea radical que nada de lo que descubrimos exista antes del momento
del descubrimiento. Ello querra decir que ningn asesino es un asesino en el sentido
de haber matado a alguien antes de que la polica lo atrape. Pero no lo dice as. Y si
no lo dice as, entonces debera explicarnos cul es la diferencia entre bacterias y
asesinos. Sin embargo, no lo hace, y entonces nosotros creemos que Latour no dice
nada claro y que el articulo oscila entre banalidades extremas y falsedades

manifiestas. Es un ejemplo magnifico de lo que deseamos criticar, y le agradezco que

haya publicado este artculo.

Por qu en su libro no se ocuparon de la new age?

Dejamos de lado la new age y slo nos referimos a ella en ocasionales alusiones. Es
lo que Gross y Levitt, en su libro Higher Superstition, llaman "supersticiones bajas" (en
oposicin a las supersticiones elevadas", las cuales son las que nosotros hemos
criticado). Hay algo en la parodia de Social Text sobre la new age, porque
evidentemente existen lazos entre las "supersticiones bajas" y las "supersticiones
elevadas". En efecto, fui llevado a incluir la as llamada "teora del campo
morfogentico" -que aparece en la parodia- a causa de que Andrew Ross, uno de los
editores de Social Text, se refiere a ella en su libro. En los medios postmodernistas, se
da la combinacin del relativismo con el rechazo a la ciencia tradicional y la inclinacin
por la crencia alternativa, por razones que ellos consideran de reivindicacin social.
Ross no afirma estar abiertamente a favor de estas teoras "locas", pero tampoco es
muy crtico de ellas.

Uds. casi no hacen alusin al influyente autor francs Michel Foucault...

Yo no tengo nada en contra de Foucault, no conozco bien su trabajo. Pero me parece

que, s l es relativista, se est refiriendo a las ciencias sociales, no a las ciencias
naturales y nosotros nos restringimos a analizar, en el captulo filosfico, el relativismo
que concierne a las ciencias naturales.

Cuando en el libro dan cuenta de por qu se lleg a este estado de cosas o

recomiendan caminos para cruzar la brecha entre "las dos culturas", estn haciendo
ciencias sociales o escribiendo un artculo de opinin informada?

Hay tres partes del libro. A las dos secciones que hemos comentado hasta ahora (las
crticas a las imposturas y la seccin sobre el relativismo) hay que agregar la tercera

parte, el eplogo, en el cual discutimos de manera muy conjetural, tmida, muy humilde,
cuestiones que son de historia intelectual. Nosotros no somos expertos en dichos
campos y slo ofrecemos algunas conjeturas. El eplogo podra ser una contribucin a
las ciencias sociales, pero de manera muy conjetural.

Siendo que el marxismo ha sido quizs el origen de gran parte de la sociologa del
conocimiento, la cual se ha desarrollado en los ltimos aos en un sentido fuertemente
relativista, que nos puede decir al respecto?

Yo no s si Marx fue coherente o los dems marxistas lo fueron. Hay una cierta
contradiccin, porque Marx quiere erigir una ciencia social cientfica sobre la razn
dialctica, pero admite, al lado de esta, a las ciencias naturales -ms an, admira las
ciencias naturales-. Sin embargo, no s si es l o alguno de sus seguidores en los
aos treinta, como el historiador de la ciencia Boris Hessen, que hablaron de "ciencia
burguesa" y "ciencia proletaria". No entiendo exactamente lo que significan estos
trminos alusivos a la ciencia. S se quiere decir tecnologa burguesa y tecnologa
proletaria, eso ya es otra cosa. Es decir que, s quieren hablar de aplicaciones de la
ciencia, entonces la caracterizacin "burguesa" y "proletaria" podra ser vlida. Si
quieren decir, elecciones del campo por estudiar evidentemente, la eleccin entre
estudiar enfermedades raras que afectan a los habitantes de los pases ricos o
estudiar la diarrea infantil, que no es muy interesante en s pero que afecta a millones
de nios en los pases pobres, eso va a afectar no solamente a la tecnologa, sino
tambin que verdades vamos a descubrir. Las feministas sostienen que ciertas
enfermedades femeninas no han sido estudiadas por prejuicios de gnero y con esto
estoy de acuerdo (por lo menos en teora, pues se debe examinar caso por caso).
Admito tambin que las verdades que uno est en grado de descubrir pueden
depender de las disposiciones mentales del investigador. Por ejemplo, tal vez los
prejuicios sociales de la Inglaterra victoriana facilitaron el descubrimiento de la
seleccin natural: le que existen estudios que explican cmo Darwin fre influenciado
por Malthus. Y tal vez sea verdad, como afirmaba Boris Hessen, que Newton haya
sido influenciado por ideas burguesas. Pero, al fin y al cabo, no existe una "mecnica
burguesa" de los planetas y una "mecnica proletaria" de los planetas. Puede ser que
los burgueses se interesen en los planetas y los proletarios, no. Entonces, tal vez, por
ello, la versin ms radical de la sociologa de la ciencia actual tiene cierta filiacin con

el marxismo de los aos treinta, como el representado por Hessen -aunque por
supuesto, haya importantes diferencias entre ambas cosas-.