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Cooperación internacional

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Cuadernos de Seguridad

Repensando el rol del Estado en la prevención del delito*

R Jock Young R Criminólogo inglés, autor de varias obras entre las que se destacan “La sociedad excluyen- te” y “La Nueva Criminología”, este último escrito en colaboración con Ian Taylor y Paul Walton.

Introducción del coordinador

Para empezar vamos a realizar una breve descripción del proyecto para presentar sus principales lineamientos y después trabajar sobre el mis- mo. La idea del proyecto surgió en el marco del trabajo que la Secretaría de Seguridad Interior desarrolla con las provincias en la Argentina. Entre otras iniciativas, a través del proceso de construcción de estándares para la formación policial se desarrolló un contacto frecuente con instituciones

policiales y funcionarios políticos de las provincias. En este contexto, par- ticularmente en la discusión del perfil profesional del funcionario policial podíamos advertir un cambio retórico importante y más o menos generali- zado en el discurso de funcionarios y policías, en el cual iba cobrando cada vez mayor centralidad la idea de prevención del delito en las políticas de seguridad. Esto en Argentina es un cambio significativo porque hasta no hace muchos años el discurso dominante, y a veces excluyente, era el del endurecimiento penal, el punitivo y el de utilización intensa de recursos policiales en clave de control del delito. Entonces percibimos un cambio en el discurso político y policial, un cambio “volátil y contradictorio” por cierto, y no necesariamente conso- lidado aún ya que, en cualquier momento, ante algún evento que cause alarma social y tenga repercusión mediática tienden a recobrar centralidad los discursos en clave más estigmatizante y punitiva. Pero, sin desconocer esta volatilidad, nos pareció que tanto la apelación a la idea de prevención como el creciente reconocimiento de que el delito es un fenómeno complejo

y multifacético, ideas presentes en la retórica política y aceptadas en cre-

cientes sectores de las instituciones policiales constituían una oportunidad significativa. Hay que aclarar también que esta apelación a la prevención tenía y tiene cierta vaguedad ya que no está del todo clara la manera en que esa idea se materializa en las políticas de seguridad y en abordajes concretos. En distintas provincias, y en algunos municipios, se han ensayado o se llevan adelante experiencias puntuales, algunas de seguridad comunitaria, otras de policía comunitaria o de prevención social del delito. También la expe- riencia del Plan Nacional del Delito que se implementó con distinta suerte

y avance en algunas ciudades constituye un antecedente valioso. Pero, de

hecho, no había ni hay aún experiencias de abordajes de prevención del

* El presente artículo corresponde a la desgrabación de un taller brindado por Jock Young en el marco del “Proyecto de Intervención Multiagencial para el Abor- daje del Delito en el Área Local”, llevado a cabo por la Secretaría de Seguridad Inte- rior y el Programa de Las Naciones Unidas para el Desarrollo, PNUD. Dicho taller fue

coordinado por Enrique Font.

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delito implementadas de manera sostenida, desarrolladas y adecuadamen- te evaluadas. Es en este contexto que surge la idea de promover desde la Secretaría de Seguridad Interior experiencias de construcción de una política de preven- ción del delito que, reconociendo la complejidad del fenómeno, promoviera abordajes interinstitucionales o multiagenciales coordinados con la parti- cipación de los gobiernos locales, los que de manera creciente comienzan a reconocer su competencia en la materia. Cuando comenzamos el diseño del proyecto uno de los marcos conceptuales a los que recurrimos fue el desa- rrollado por Jock Young, John Lea, Roger Matthews y sus colegas del Nuevo Realismo de Izquierda, conocido como “intervención multiagencial para la prevención del delito”. Este marco conceptual y político, cuyos lineamientos compartimos, nos pareció particularmente útil teniendo en cuenta que una de las prioridades establecidas por el Secretario de Seguridad Interior, Dr. Héctor Masque- let, fue promover la participación de los gobiernos locales en el desarrollo de políticas de seguridad. Sobre esto, corresponde aclararle a Jock que en Argentina los gobiernos locales no tienen un rol específico y definido en materia de seguridad y prevención del delito. El hecho de que el ser- vicio de policía, la administración de justicia, el servicio penitenciario y el tratamiento post-penitenciario –es decir las instituciones centrales del sistema penal– sean de competencia predominantemente provincial y en parte nacional, ha mantenido al margen a los gobiernos locales. O sea que el involucramiento de los gobiernos locales en las políticas de seguridad es un fenómeno de pluralización más bien reciente. Y dado que los municipios carecen de potestades coercitivas y punitivas o, mejor dicho, estás están li- mitadas a la órbita administrativa municipal, los vuelve un actor clave para las políticas de prevención del delito en clave multiagencial. Por estos motivos, entonces, nos pareció que las diversas experiencias de intervención multiagencial realizadas en el Reino Unido resultaban muy apropiadas no para transpolarlas mecánicamente sino para tenerlas como punto de partida. Esto sin perder de vista que en los últimos trabajos de Jock, por ejemplo en “The Exclusive Society” y “The Vertigo of Late Modernity”, la complejización de las causas del delito y de su vinculación con las dinámicas de inclusión y exclusión social plantean un desafío significativo para cual- quier estrategia de prevención multiagencial del delito. Es que la manera en que se trabaja en estos libros la vinculación entre justicia distributiva- privación relativa y justicia de los reconocimientos-inseguridad ontológica y las dinámicas del delito y su abordaje tensionan bastante las posibilidades

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El problema que aborda el proyecto es el del fracaso de las políticas de seguridad reactivas y punitivas que proponen respuestas simplistas ante fenómenos sociales complejos y multicausales.

de afectar esas esferas a través de intervenciones multiagenciales, al menos tal y como éstas venían siendo discutidas con anterioridad. Dicho de otra manera, en los trabajos anteriores de Jock, los avances conceptuales casi siempre venían acom- pañados de propuestas políticas bastante concre- tas y si bien en ambos libros se sugieren algunos lineamientos no es muy claro aún hasta qué punto

interpelan y modifican las propuestas anteriores, entre ellas las de prevención multiagencial del de- lito. Por las conversaciones que venimos manteniendo con Jock en estos días, sabemos que él se encuentra en un momento de su trabajo en el que está prestándole atención a la cuestión de las políticas públicas por lo que es un privilegio para nosotros poder estar discutiendo esto con él. El proyecto comenzó el primero de septiembre de 2008 y tendrá una duración de dos años. Se lleva a cabo en el marco del Programa de las Na- ciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) y tiene un presupuesto de 272.500 dólares para esos dos años, que es el presupuesto solo de este componente del proyecto, del componente PNUD, ya que tanto la Secretaría de Seguri- dad Interior, así como las provincias y municipios participantes aportan también recursos significativos al proyecto, especialmente recursos huma- nos abocados a la implementación del mismo en cada una de las ciudades. El problema que aborda el proyecto es el del fracaso de las políticas de seguridad reactivas y punitivas que proponen respuestas simplistas ante fenómenos sociales complejos y multicausales, como son el del delito y el de las reacciones que en torno al mismo se suscitan. En esta lógica, el abordaje del delito se delega principalmente en la policía, centrando la in- tervención policial al momento de comisión del delito, ignorando el antes y el después del recorrido del fenómeno. No voy a profundizar en todos los aspectos teóricos y conceptuales pero los menciono porque fue justamen- te esta discusión la que tuvo centralidad entre los equipos municipales y provinciales con los que estamos trabajando. Existe consenso respecto de considerar ese abordaje simplista como parte del problema. Para salir de este enfoque simplista, entonces, el proyecto propone con- ceptualizar el problema a partir de tres ejes: la estructura social de produc- ción de potenciales transgresores y víctimas, las estructuras de oportuni- dades delictivas, y las propias políticas de seguridad y las reacciones socia- les ante el fenómeno. O sea que las respuestas estatales no se piensen como

soluciones, o malas soluciones, sino como parte del problema del delito.

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La estrategia que se planteó consiste en un énfasis en la prevención, entendiéndola justamente como el abordaje de estas tres cuestiones. La prevención es abordar la estructura de producción social de potenciales infractores, es pensar abordajes en las estructuras de oportunidad delic- tivas y en las economías delictivas, y es pensar abordajes referidos a las propias políticas públicas que tienen incidencia en la cuestión. Implica una resignificación de las definiciones existentes sobre el fenómeno del delito y sobre su abordaje. Implica reasignar funciones y responsabilidades dentro de las agencias estatales, municipales, provinciales y nacionales, así como también con organizaciones de la sociedad civil. Y lo que busca es articular, coordinar y potenciar las acciones de políticas públicas y de organizaciones de la sociedad civil existentes. El proyecto está planteado en tres fases, la primera, que dura seis meses, es la identificación y producción de un diagnóstico sobre un problema prio- ritario de seguridad. En el caso de Santa Fe, para tomar una de las tres ciu- dades como ejemplo, el problema foco de la intervención es el de la violencia letal. En los ultimos años, Santa Fe tiene tasas de 24-22 homicidios cada cien mil habitantes, siendo una de las más altas de la Argentina, que tripli- ca y casi cuatriplica la media de ciudades similares. Obviamente, este es el problema foco, ya que conformando este problema nos vamos encontrando con otras cuestiones que van a ser objeto del trabajo de campo cualitativo y del análisis de datos cuantitativos. De hecho, ya tenemos algunas hipótesis que estamos afinando y datos que nos permiten afirmar ciertas cuestiones. Por ejemplo, contra la representación mediática predominante, sabemos que el grueso de los homicidios violentos no ocurre en ocasión de robo, sino que se da en distintos escenarios, ya sea de violencia interpersonal entre vecinos, ajustes de cuentas en tensiones por economías delictivas muy pre- carias al menos en el nivel de despliegue territorial, cuestiones vinculadas a captación de mujeres jóvenes para trata de personas y prostitución, conflic- tos que ocurren en el espacio penitenciario y se continúan en las áreas de la ciudad. Sabemos que la violencia no está distribuida de manera homogé- nea, ni social ni espacialmente, sino que se concentra en algunas áreas en particular y que víctimas y victimarios son, predominantemente, hombres jóvenes de sectores populares. Vaya esto como ejemplo de las cuestiones sobre las que nos estamos concentrando en uno de los ejes del diagnóstico. El otro eje del diagnóstico consiste en identificar, a medida que vamos esta- bleciendo las condiciones específicas del problema en cada ciudad, las compe- tencias específicas de las agencias municipales, provinciales y nacionales que puedan incidir en los distintos momentos de la trayectoria del fenómeno.

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Por otra parte, hemos incorporado al proyecto a dos periodistas que ya trabajan en la Secretaría de Seguridad Interior para complementar el diag- nóstico en cada ciudad con un análisis sobre las representaciones de los fenómenos de la seguridad y de las políticas públicas. Están trabajando en dos ejes. Por un lado determinar cómo es la representación del delito y su abordaje al inicio del proyecto para ver si al final se ha modificado la ma- nera en que se piensa y se representa el fenómeno del delito y su control. Y, por otro lado, trabajar con los periodistas que construyen las noticias y con los medios. La idea es involucrarlos, pensar a los medios de comunicación como una agencia más en la intervención multiagencial. Mientras avanzamos con el diagnóstico, o mejor dicho para llevarlo ade- lante, ya hemos conformado de manera diversa en cada una de las ciudades un espacio de trabajo que reúne a nuestro equipo y a equipos de la provin- cia y del municipio. A propósito, en la formación inicial hemos dejado abier- ta la posibilidad de que en cada lugar este espacio de trabajo, de discusión técnica y política, se articule de la manera que sea más apropiada a la rea- lidad local. Dado que en los tres lugares se trata de provincias gobernadas por partidos políticos distintos. Solo uno de ellos coincide con el partido que gobierna el Estado nacional. Y a su vez los tres municipios están gober- nados por partidos políticos distintos de los que gobiernan las respectivas provincias. Fue una decisión favorecer esta diversidad, plantear este desa- fío, para que la experiencia de construcción de políticas de seguridad que promueve el proyecto se alineara desde su inicio con una lógica de política de Estado, que trascendiera sin ignorarlas las lógicas político-partidarias. Esto obliga a tener mucha flexibilidad en términos de cómo se construye el espacio de discusión del problema y de identificación de actores, que per- mitirá luego entrar en la segunda fase que es diseñar tres programas piloto de intervención. A esta fase le sigue una tercera de 14 meses que consiste en implementar los programas piloto. Y sobre el final de los dos años, vamos a dejar dise- ñado un proyecto de evaluación para que, en lo posible, lo hagan univer- sidades nacionales en las tres provincias una vez terminado el proyecto. Y obviamente va a haber una elaboración, una síntesis de la experiencia. Para ir concluyendo, algo que me parece importante enfatizar: este pro- yecto no es un proyecto de prevención del delito “genérico” o inespecífico. Lo que buscamos es realizar una experiencia en Argentina de construcción de una política pública de seguridad, focalizada sobre un problema prio- ritario, produciendo conocimiento fiable sobre la especificidad del mismo en cada ciudad y, llegado el caso, en cada área en la que intervengamos.

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Busca abordar el fenómeno de que se trate reconociendo su complejidad no solo en el análisis del fenómeno sino también lo que hace a su abordaje, involucrando a distintos niveles de gobierno y a distintas agencias guber- namentales de los tres niveles y a actores de la sociedad civil de manera participativa, No se nos escapa que las posibilidades de producir reduccio- nes significativas en los fenómenos abordados en el plazo del proyecto son relativamente modestas, entre otros motivos porque existe un conjunto de factores estructurales y culturales que escapan a los alcances de las inter- venciones de este proyecto. Dicho esto, también sabemos que comenzar a intervenir sobre un fenómeno, sobre la manera en que se lo define y se lo aborda conlleva de por sí posibilidades de modificarlo. Y, en definitiva, lo que buscamos es poder mostrar una manera distinta, organizada, articu- lada de construir políticas de seguridad en la Argentina. Consolidar esos espacios y esos modos de trabajo es uno de los desa- fíos de este proyecto. Hay aún cuestiones que tenemos que ir definiendo y construyendo, como por ejemplo, la articulación con las organizaciones no gubernamentales y otros actores de la sociedad civil. Son todas cuestiones abiertas que iremos definiendo a medida que avancemos.

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Quiero hablar muy sucintamente acerca de nuestra propia experiencia en esta área sin querer sonar como una opinión autorizada sino más bien para aportar líneas de pensamiento. Durante el advenimiento del New La- bour toda la cuestión acerca de inclusión y exclusión social constituyó una parte central de las políticas, lo cual se ha mantenido hasta hace poco y resultó un avance muy interesante en el desarrollo de una aproximación al delito socialmente inclusiva. Esto implicó un punto de vista opuesto tanto al pensamiento neo-liberal, que pensaba que la prevención debía estar a cargo del individuo, o sea que era responsabilidad del individuo proteger su hogar; como a la aproximación tradicional social demócrata que se en- focaba en el mero suministro de bienes o servicios al pueblo. Con la idea de desarrollar una “tercera vía”, estuvimos involucrados en una gran cantidad de estudios de victimización locales particularmente en el área de Londres. Nos movimos del simple mapeo de victimización, consistente en ubicar el delito y establecer su distribución en los distintos distritos, a formular preguntas sobre reforma policial y respecto a la contención del delito. No solo mensuramos la reforma policial y la distribución del delito sino que

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No solo el sistema penal es una parte menor del sistema de control del delito, sino que ese mismo sistema penal es dependiente del apoyo público.

también medimos la actividad (performance) de las múltiples agencias y sus intervenciones frente al delito. También trabajamos con el sistema de “charla o consulta evaluativa”, preguntando cómo

actúan las diferentes agencias en lo que hace al tratamiento del delito en sus áreas. Y luego nos movimos a otra etapa donde nos dirigimos a la población para que estableciera sus propias prioridades respecto a la prevención del delito y acerca de cuáles agencias pensaba que tendrían que tomar parte en el control de diferentes tipos específicos de de- litos. De esta manera, estábamos “soltando” los estudios de victimización, expandiéndolos, como herramienta de control (accountability) democrático

a gran escala. Partimos del principio sociológico y criminológico general bien estable- cido (no importa en cual corriente criminológica uno se ubique), de que el delito “de hecho” es en gran medida controlado por el público y por las agencias de la sociedad civil. “De hecho”, esto es la situación tal como es, y el sistema penal tiene un componente esencial aunque menor en todo esto. Aun más, el rol del sistema penal es solo efectivo en tanto y en cuanto tenga cooperación publica. Por lo tanto, en primer lugar, el control del delito está

en las manos del público y de las distintas instituciones de la sociedad civil,

o sea que el mismo sistema penal necesita el apoyo del público. Por ejemplo,

la manera en que la policía llega a tener conocimiento acerca del delito no

es por su detección, ya que el 95% de los delitos son informados a la policía por el público; el público le cuenta a la policía dónde está el delito y muy

a menudo también le cuenta quién lo cometió. La resolución de los delitos

involucra entrevistar a miembros del público para preparar los casos para las Cortes. Por lo tanto, no solo el sistema penal es una parte menor del sis- tema de control del delito, sino que ese mismo sistema penal es dependiente del apoyo público. Ese fue nuestro punto de partida. Nuestro principio en términos de intervención social consistió en ver cómo reforzar el proceso que está ya en marcha en las familias, en las comunida- des, en los comercios, en todas las agencias de la sociedad civil. ¿Cómo ha- cer para ayudar a este proceso? Nosotros lo pensamos en términos de una secuencia de tiempo, desde las causas del delito, a la prevención, a la apre- hensión del delito y los diversos puntos de este proceso temporal. Distintas agencias tienen mayores prioridades e influencias en el problema; pero si hablamos de las causas del delito, se tiene que hablar de empleo, educación, se tiene que hablar del rol del comercio e industria, el rol de favorecer em-

prendimientos comerciales, oportunidades de empleo; se tiene que pensar

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también en educación escolar, ciudadanía, asegurarse que las familias son contenedoras, que la gente tenga trabajo, y si lo tiene que no sea explotada, todo ese tipo de cosas. Luego, cuando se piensa en prevención del delito, se tiene que pensar en términos de endurecimiento de objetivos (target harde- ning), cómo prevenir el delito en el momento de su ocurrencia. En ese senti- do se deben pensar los roles de las autoridades locales o de vivienda pública para la provisión de luces en la entrada de los departamentos, la provisión de supervisión adecuada mediante servicios de portería, etc. Luego, al pen- sar en el punto preciso de la aprehensión del delito, es allí cuando llega la policía. Todo ello, y como un principio general de la criminología, implica que cuanto antes se intervenga se tiene más influencia. El problema que tratamos de solucionar fue el de la relación entre las agencias, cómo coordinar estas diversas agencias. Cuál es la relación que existe entre estas agencias y delitos específicos; el homicidio es distinto que el abuso de menores, el abuso de menores es distinto que los robos o hurtos de bienes en viviendas, y estos robos o hurtos en viviendas son distintas al robo de vehículos. Todos estos delitos exigen intervenciones muy especificas en tiempos específicos y mediante agencias especificas que dependen de autoridades locales o de más rango, dependiendo de cuáles estamos hablando. Si hablamos de homicidio o de abuso de menores, us- tedes se imaginarán, obviamente, que las agencias pertinentes son muy distintas. En primer lugar está el principio de especificidad, las relaciones entre agencias específicas; también en segundo lugar está el principio de especificidad en lo que hace a las relaciones entre las agencias y los delitos específicos; y por último el control democrático, la relación entre las agen- cias y el público. Y detrás de esto se encuentra el principio de que se debe tener al público acompañando, si no se tiene al público no se va a ningún lugar. En ese momento, la policía empezó a discutir si basarse solamente en un concepto de policía o “policiamiento” multiagencial. Ésas eran las pala- bras usadas entonces. Nosotros le opusimos la noción de intervención social multiagencial, en el sentido de que todas las agencias deben ser tenidas en cuenta y evitar que la policía se constituya en el centro coordinador de to- das esas agencias. Siempre existe ese peligro dado el alto nivel de recursos que posee la policía, la naturaleza del servicio, etc. Nuestro argumento por la intervención social multiagencial consistió en un accionar policial mínimo, o sea que la policía debe intervenir solo don- de la intervención coercitiva es necesaria. La policía debe venir a la casa para interrumpir un episodio de violencia doméstica, pero ese es el preciso momento en que debe cesar su intervención, todo el resto es tarea para

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Sería incorrecto que uno simplemente refleje la opinión del público, la tarea de los expertos y de las agencias debe ser también la de debatir con dicha opinión, hacer sugerencias e incrementar el menú de opciones.

trabajadores sociales o agencias independientes que traten a mujeres golpeadas, refugios públicos para mujeres golpeadas, etc. Por lo tanto, la pri- mera noción es que la policía se debe restringir al control del delito, la intervención coercitiva solo ocurre en un punto determinado. Debería haber una clara línea que delimite las esferas de compe- tencia de las distintas agencias. Finalmente, existía la necesidad de un debate

interno entre las agencias, no debe existir una ba- jada de línea corporativa y consensuada, debe existir un debate genuino entre la policía y los trabajadores sociales y entre estos y las agencias públi- cas independientes. Esa es la única forma en que se puede obtener un dis- curso público sostenido respecto a políticas públicas. Una de las primeras cosas que surgió de nuestras encuestas fue que, al preguntar sobre cuáles pensaban que serían las agencias involucradas en el tratamiento del delito, el público en general tenía un enfoque muy multiagencial. Esta noción nos tomaba por sorpresa. También realizamos un estudio sobre los distintos sistemas delictivos, que nos indicó qué agencias deberían ser involucradas en los distintos momentos. Y no eran, como uno estaría inclinado a pensar, aquellas del sistema de justicia penal. En toda mi experiencia realizando estudios de opinión pública acerca del delito pude comprobar que a pesar de que el pensamiento liberal indica que el público tiende a ser coercitivo, en realidad no es tan así. Y de cualquier manera, la gente es perfectamen- te capaz de pensar que hay que ser duro con el delito pero que al mismo tiempo hay que hacer algo respecto al desempleo ya que éste se vincula con el delito. El público no tiene tantos problemas en poseer pensamientos contradictorios como es la creencia de los académicos. Son capaces de en- tender que ambas cosas son necesarias, con lo cual volvemos al slogan de New Labour de que uno debe ser duro tanto con el delito como con sus cau- sas. Sin embargo sería incorrecto que uno simplemente refleje la opinión del público, la tarea de los expertos y de las agencias debe ser también la de debatir con dicha opinión, hacer sugerencias e incrementar el menú de opciones al alcance del conocimiento público. El rol educativo es de gran importancia. Por otro lado, también tuvimos que hacer frente a la insatisfacción públi- ca respecto al nivel de respuesta de los servicios de diferentes agencias. La policía siempre resultaba mal ubicada en este respecto; aunque de hecho,

muchas de las agencias públicas resultaban peor ubicadas que la policía,

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lo cual es muy interesante. La insatisfacción pública implicaba a la gene- ralidad de las agencias. Nosotros realizábamos preguntas sobre temas no vinculados directamente con el control del delito, como por ejemplo las de- ficiencias y necesidades de reparación respecto a vivienda pública, lo cual se vincula indirectamente con el tema. Tratábamos de realizar una evalua- ción democrática de las distintas agencias, esta es la importancia de contar con evaluaciones independientes. El problema generalizado en toda Gran Bretaña era que muy a menudo los evaluadores eran demasiado cercanos a los evaluados, por lo cual no había visos de independencia en sus trabajos. Nuevamente, aquí se trata de crear un debate democrático y no corporativo que solo te dice que lo que estás haciendo está bien. Los estudios evaluati- vos de la intervención social frente al delito son, en general, escandalosos. Cuando estaba estudiando el trafico de drogas en Gran Bretaña, utilizaba todos los informes de las diferentes agencias oficiales del sector, si estos hubieran sido correctos al menos en su mitad, no tendríamos un problema de drogas. Todos proclamaban fantásticos resultados y eran evaluados por pequeñas unidades evaluadoras internas. En este sector, en realidad, se necesita ser muy riguroso. Tuvimos muchos problemas de implementación. Algunos de nuestros es- quemas fueron puestos en funcionamiento, por ejemplo nuestro esquema para prevenir los hurtos o robos de bienes en viviendas. Aquí tratábamos de responder al dilema del impacto del delito. El impacto de un delito deter- minado es diferente respecto a distintas victimas. Si robas $1000 a un abo- gado rico no sufrirá tanto, en cambio si le robas la misma suma a alguien pobre, probablemente le arruines la vida. Es muy importante pensar en el impacto del delito y cómo las diversas agencias tienen que intervenir. Se de- bería pensar en obtener estadísticas del impacto y no estadísticas univer- salistas. Una de las cosas que descubrimos al respecto fue muy obvia, si no tienes mucho dinero, no tendrás acceso a seguros contra robo de viviendas, por lo tanto, el impacto del robo será tremendo. La gente más vulnerable a este delito, eran aquellos menos protegidos. Por lo tanto, lo que instituimos a nivel municipal fue que el municipio subsidiara el aseguramiento de esta gente. Una simple medida como esta es un buen ejemplo de intervención multiagencial. También organizamos esquemas de vigilancia vecinal, o neighbourhood-watch, liderada por el municipio. Pero no se hagan muchas ilusiones, en el campo de las intervenciones sociales hay una gran brecha a sortear entre tener excelentes ideas y su implementación política. Tuvimos muchas desilusiones al ver cómo varias de nuestras propuestas se perdían entre la maraña de oficinas municipales sin que pasara nada.

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Intervención del coordinador: Sobre este último punto, ¿cuál era el rol de ustedes en la articulación política o en el impulso político de las propuestas que hacían? O sea, ¿cuánta capacidad de influencia tenían y cómo la manejaban?

En todos los niveles, desde la intervención política más inmediata hasta la redacción de declaraciones del Partido Laborista, que por supuesto llegó al poder en 1997, una de las áreas en el nivel mas abstracto en la cual estuvimos involucrados fue la de elaborar el enfoque de la “tercera vía” entre el enfoque neo-liberal y el social demócrata respecto a la intervención social, lo cual implicaba escribir acerca de derechos y responsabilidades. Considero que escribimos un panfleto fabiano 1 que fue muy influyente en dicha área. Ese texto terminó representando el pensamiento básico de New Labour respecto al delito, y por inferencia en otras áreas también. Una de dichas áreas fue la de escribir sobre el anteriormente mencionado concepto de derechos y responsabilidades, la idea de que no se puede dejar a la so- ciedad que solucione sus problemas por sí misma, por supuesto se necesita intervención social, pero tampoco se puede pensar en solucionar los pro- blemas para la gente. Si nos movemos a otra área como salud, veremos que la salud no es algo que debe ser suministrado únicamente por médicos. Tu problema no es solo cómo tener un mejor sistema hospitalario, tu problema también es cómo inculcar en el público hábitos alimentarios saludables, que concurran a las vacunaciones, etc. Si no se tiene un público cooperativo no se puede ser efectivo respecto a la salud. Lo mismo ocurre respecto a la seguridad y a casi todas las áreas sociales; en educación es fundamental contar con la cooperación de los padres en todo el proceso, por ejemplo. Es todo un proceso que involucra tanto los derechos cuanto las responsabili- dades de la gente. Hemos tenido intervención en todos los niveles, los procesos se expandie- ron. La idea de tener a las autoridades municipales contando con unidades encargadas de delito y su prevención ha devenido algo común alrededor de Gran Bretaña. Los problemas de implementación todavía suceden y están muy lejos de cesar. Creo que tuvimos una influencia considerable dentro de las formas de pensar de la policía, gradualmente la idea de trabajar den- tro de un esquema multiagencial devino algo muy común entre ellos. Esto implicó un pequeño avance, al menos, en el problema de implementación dentro de un esquema político. Otro punto es que ahora las encuestas de victimización son utilizadas a nivel nacional. Los datos de las encuestas de victimización son tomados con más seriedad que los datos de la policía para la evaluación de políticas públicas, y se han expandido las encuestas hacia

1 Fabian, en inglés. Se trata de una co- rriente filosófica política creada por Geor- ge Bernard Shaw, entre otros, de ideas so- cialistas no marxistas.

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otras áreas aparte de victimización; lo cual es muy importante. Respecto a violencia doméstica, por ejemplo, las encuestas de victimización nos mostra- ron la gran envergadura del problema, solo esto sirvió para poner el proble- ma de violencia doméstica en los primeros lugares de la agenda política, aún a escala global. Actualmente no se realiza casi ninguna encuesta sin ubicar el problema de violencia doméstica en el mismo nivel que delitos como te- rrorismo. Esto demuestra cómo las Unidades de Investigación orientadas al diseño de políticas públicas sirvieron para priorizar los problemas. Otra cosa que hicimos es sacar boletines de prensa todo el tiempo, usa- mos a los medios constantemente. Lo hicimos de una manera jiu jitsu 2 . Como todos los criminólogos, nosotros estábamos muy preocupados por la manera en que los medios reportan el delito. Casi siempre nos encontramos argumentando en contra de los medios. Es nuestro rol educacional decir que siempre están equivocados. Pero nuestra ventaja, utilizando la metá- fora del jiu jitsu es que siempre están muy interesados en tópicos sobre el control del delito. No es, por lo tanto, muy difícil contarles que la violencia doméstica es un problema enorme y obtener cobertura instantánea muy fácilmente. Por ello, cada cosa que hacíamos la comunicábamos a la prensa inmediatamente. En este nivel puedo decir que fuimos muy exitosos.

Intervención 1: Yo quisiera hacerle una pregunta, Jock. Veo mucha distancia entre lo que estamos hablando ahora de intervenir a nivel micro y ver qué particularidades tiene el delito en cierto lugar, con ciertas personas, con determinadas circunstancias, y los fenómenos y procesos mucho más globales que provoca la modernidad tardía, la inseguridad ontológica, la privación relativa, etc. Mi pregunta es: ¿cómo llegamos de una cosa a la otra? ¿Se puede con este tipo de intervenciones micro y focalizadas contrarrestar estos otros procesos globales que son mucho más amplios?

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Tenés razón, somos sujetos de fuerzas globales, la actual crisis financie- ra nos afecta a todos pero, por supuesto, lo hace de distintas maneras en los diferentes países. Obviamente se trata de un evento extraordinario, la economía se mueve del neoliberalismo al keynesianismo, los economistas cambian los libros de los estantes muy rápidamente. Pero una cosa que po- demos decir es que la manera en que las fuerzas globales impactan local- mente depende de la subjetividad y la reacción humanas, y a este nivel, las cosas están servidas. Te puedo dar un ejemplo; si piensan en el desempleo, cuando solo eran los pobres los desempleados y las clases medias estaban seguras, era muy difícil pensar, para las clases medias, que el desempleo era algo factible de ocurrir a una persona normal y decente, pensaban que

2 Se refiere a la táctica de ataque utilizan- do la potencia ofensiva del adversario.

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era algo que le pasaba la sub-clase. Cuando encontrás que el desempleo es un fenómeno que sucede en todo el país y que pone en riesgo todo tipo de trabajo, en ese instante, una reacción que se puede dar es el enojo y resentimiento hacia a los pobres, pero también se puede producir simpatía porque es tan probable que te pase a vos como a cualquier otro. Otro ejem- plo es el de la crisis de la familia, una vez que las rupturas de las familias tradicionales se empiezan a expandir por todo el espectro, ya no podés pensar más que las rupturas familiares son cosas que le suceden a perso- nas disfuncionales. Tanto en los EEUU como en Gran Bretaña, las rupturas familiares son tan comunes que se ha dejado de pensar en este fenómeno como algo que le sucede a alguien que tiene deficiencias de algún tipo. La crisis global puede provocar tanto simpatía como ansiedad. En definitiva, creo que todo está abierto para el debate, abierto para tratar de cambiar las actitudes de la gente, ya que la gente tiene opiniones muy contradicto- rias acerca de estas cuestiones, no están seguros, viven en un mundo en el cual ya no tienen más certezas. Lo que sucede con la globalización puede ser liberador, está al alcance de la mano. Hace tiempo que ya ha pasado la era dorada de la seguridad total en el primer mundo, junto con las certezas acerca de la existencia de uno mismo. Existencialmente, esto le abre a la gente la oportunidad de cambiar hacia formas más abiertas de pensamien- to, pero también existen las tentaciones de cambiar hacia los fundamenta- lismos para obtener más certezas. Es un mundo muy contradictorio. Todo esto hace de la intervención política algo muy importante.

Intervención del coordinador: Hay ejemplos interesantes de reducción de la violencia, en Brasil, por ejemplo, utilizando expresiones artísticas como el hip hop. Traigo este ejemplo porque se trata de casos en los que sin intervenir sobre variables estructu- rales de gran escala, ya que los jóvenes que viven en esos barrios siguen estando en una posición estructural similar a la que tenían al inicio de estas estrategias, se trató de intervenciones que trabajando sobre el contexto social más inmediato redujeron la percepción de privación relativa y probablemente la inseguridad ontológica. O sea que construyeron otro camino posible de producción de identidad, de estética, de entretenimiento, de vínculos, que competían con la atracción de la violencia como un mecanismo para eso. Y son ejemplos exitosos a nivel de darle especificidad local a cuestiones globales. Obviamente, lo deseable sería poder afectar también variables estructurales, yo creo que el proyecto, aunque lo haga en pequeña escala, debería afectar algunas variables estructurales, pero incluso si no logramos eso, no tenemos que minimizar la posibilidad de afectar otros componentes del fenómeno. Lo que Jock en su libro “La Sociedad Excluyente” llama la esfera de los reconocimientos, aparece

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Si uno observa las áreas de alto índice de delito solo como áreas de alto índice de delito, deja de observar todas las otras cosas que suceden y las posibilidades que se crean, las fuerzas creativas y las políticas liberadoras que se generan.

Sí, el ejemplo de Brasil es muy interesante. En- cuentro un paralelo con una experiencia en Nue- va York, que conozco muy bien, llevada a cabo por unos colegas que han trabajado con los Latin Kings, una pandilla del barrio de Harlem. Esta ex- periencia fue muy elogiada por las estrategias que utilizaban. Y esto nos devuelve al problema de ver

las cosas bajo la lente del sistema de justicia pe- nal, la criminología tiene una mirada sobre las pandillas que se concentra solo en las características negativas, solo se concentran en el tema de la pobreza, observan un área como la Boca y lo único que encuentran es de- lito y no pueden observar la vida comunitaria. Sin embargo, lo que sucede muy a menudo es que hay una gran vida comunitaria. En Nueva York lo que hicieron fue concentrarse en crear ámbitos de discusión sobre la vio- lencia, sobre el uso de la violencia, cómo se puede involucrar la comunidad, programas comunitarios y cuestiones de ese tipo. Si uno observa las áreas de alto índice de delito solo como áreas de alto índice de delito, deja de ob- servar todas las otras cosas que suceden y las posibilidades que se crean, las fuerzas creativas y las políticas liberadoras que se generan, cuando no se observan los fenómenos de una manera negativa y predestinada. No solo se trata aquí de devaluar al sistema de justicia penal sino de ampliar los lentes de la criminología hacia un espectro más amplio y observar a grupos de gente de áreas pobres como comunidades y no solo como estadísticas criminales todo el tiempo. Porque si las observamos como estadísticas cri- minales nos perdemos todas las posibilidades que se dan en el campo en ese momento determinado.

como clave en la forma en que la política social se dirige e involucra a las personas beneficiarias de las mismas.

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Intervención 2: Una pregunta que tiene que ver con tu experiencia en los proyectos realizados. Este proyecto empezó hace muy poco por lo que estamos dando los prime- ros pasos de diagnóstico. Cuando uno empieza a ver las distintas capas del fenómeno y las empezamos a volcar en mapas, nos encontramos con que, depende de qué capa estamos volcando, aparece un territorio o una zona crítica. Es decir, la complejidad que surge al volcar en el mapa una zona céntrica comercial de mayores hechos de- lictivos, pero cuyos autores se encuentran, hipotéticamente, en barrios distantes del microcentro. Aunque la ciudad a la que me refiero no es muy grande, nos encontramos con que parecía fácil establecer un sector más acotado donde focalizar el trabajo

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de las agencias. Pero cuando empezamos a mapear las distintas capas, vemos que surgen manchas en toda la ciudad. Y las agencias que no intervienen en una mancha intervienen en la otra, etc, etc. ¿Qué nos podés aconsejar frente a esta complejidad?

Es un problema real, pero también tiene sus ventajas (no voy a opinar acer- ca de su programa ahora), en el sentido de que ustedes tienen un apoyo político 3 general para gastar dinero en prevención del delito y que quieren intervenir en bastantes zonas, y si no lo hacés en alguna zona en particular vas a carecer de apoyo político, ya que las víctimas en un área de clase me- dia pretenden que utilices el dinero en esa área y no en otra. En ese sentido, podés hacer uso de una ventaja, utilizando nuevamente la metáfora del jiu jitsu, nosotros nos encontramos con ese problema, en un sistema welfarista las clases medias suelen quedarse afuera de los programas y se involucran en mayor medida demandando para sus propias áreas, lo mismo que los sectores más carenciados. Debe existir un equilibrio y uno se tiene que desparramar en diversas áreas para asegurarse un mayor apoyo, aunque también es cierto que las áreas que son más demandantes políticamen- te terminan canalizando mayor caudal para todos los sectores, educación, salud, etc. Lo que puedo decir es que cuando aplicamos programas multia- genciales en una zona amplia, uno convoca los recursos locales mucho más y no se necesita demasiada intervención central. En el contexto británico, la policía está realmente descentralizada, se sienten más descentralizados que las autoridades municipales. De hecho, muchas de las intervenciones de los gobiernos municipales estaban más orientadas a intervenciones que no involucraban al sistema de justicia penal, y luego la intervención policial era disuasiva y la policía estaba muy interesada en la idea de intervención multiagencial, de cualquier manera. Creo que la idea de intervención mul- tiagencial es convocar a las fuerzas locales a un trabajo más focalizado.

Intervención 3: Con respecto a las dificultades que surgen a partir de la implemen- tación de este tipo de políticas novedosas en un contexto de instituciones cerradas, que muchas veces trabajan puertas adentro con todo lo que ello implica. ¿Qué reco- mendaciones se pueden dar, más allá de las diferencias entre ambas sociedades, desde tu experiencia? Especialmente para poder trascender los ámbitos de seguridad e involucrar a otras áreas de gobierno.

Hay varias cosas que destacar. Primero, obviamente, pocas cosas se pue- den hacer sin apoyo político. Por definición, las agencias sin apoyo político no podrán hacer nada, la cuestión es cómo cooperar con los políticos y a

3 Por apoyo político se entiende el apoyo del público, no el de los aparatos político-par- tidarios.

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la vez movilizar apoyo político. En este sentido, también encontramos un problema de comunicación, esto se ve empeorado a menudo por el hecho de que en determinadas áreas existe una deficiente cobertura estatal genera- lizada en diferentes campos, como el problema de violencia en general y la contención de los problemas de violencia (violencia doméstica, por ejemplo). Piensen en el problema de abuso infantil, es un escándalo general, es muy dificultoso para las agencias escapar a la crítica externa. Por otro lado, el sistema de intervención multiagencial por el que abogo le da a cada agencia un rol definido, específico y profesional compartimentado. Yo no abogo por ningún tipo de corporativismo, la policía cumple con el rol de la policía, los trabajadores sociales cumplen con su rol profesional, no se puede devaluar ningún sector, la única forma de que esto funcione es que todos sean parte de un esquema general sin denigrar la contribución de los demás.

Intervención 4: En la Argentina se da un fenómeno de marginalización de ciertos grupos juveniles. No siempre se trata de algo vinculado con lo delictivo sino que involucra otros elementos como la ruptura generacional o problemas de integración. Y creo que es algo que se da a nivel mundial, pienso por ejemplo en el estallido de violencia que hubo en Francia hace pocos años. Me interesaría saber, no solo desde el punto de vista conceptual sino también práctico, si ustedes han logrado tender puentes concretos para resolver este tema.

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Este es un tópico muy grande (risas). Permítanme hacer un comentario general al respecto. Lo primero es decir que una de las principales causas de los tumultos-saqueos proviene de que un grupo se encuentra no solo marginado económica sino políticamente. O sea que son tratados, particu- larmente por la policía, como personas no influyentes y son singularizados respecto al resto de la población. Una fórmula para tumultos en todo el mundo es siempre la combinación de juventud marginada política y racial- mente e ilegalidad policial. No me gusta la idea de fórmulas generales, pero en este caso es cierta respecto de los siglos xix , xx y xxi . Tenés un área de gente muy marginada políticamente, en particular hombres jóvenes, uno encuentra una actitud híper-masculina respecto a ser marginado y a ejer- cer resistencia; la mala praxis policial siempre forma parte del problema, gatilla el problema. Estos parecieran ser los componentes. Si me permiten hablar un poco de los problemas en Francia, los cuales me resultan ejemplificadores, el problema que estaba sucediendo entre las minorías raciales en Francia se dio entre gente de la segunda generación de inmigrantes bien socializados dentro de la cultura francesa. No se trataba

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de una primera generación alienada que tiende a presentar bajos niveles delictivos, el problema está en la segunda generación, las cuales presentan altos índices de criminalidad. Si lo pensamos criminológicamente, la causa no puede ser la falta de socialización, ya que en los banlieus levantaban los ideales de la República de Libertad, Igualdad y Fraternidad, precisamente porque carecían tanto de libertad cuanto de igualdad y fraternidad. Falta de libertad por ser tratados de mala manera, falta de fraternidad y falta de igualdad en los mercados laborales y de vivienda. Lo que sucedió fue una ironía, ya que se encontraban perfectamente socializados en una sociedad que no cumplía con sus promesas. Si estos grupos no se hubieran integrado, probablemente no hubiera habido ningún problema. El mismo proceso de so- cialización provoca la tensión. Pensando en vuestro proyecto, uno piensa en qué puede hacer respecto a enormes problemas de desempleo, etc. Al menos uno puede hacer un poco en la órbita del gobierno municipal como impulsar el empleo, el comercio, todo ese tipo de campos; la simple noción de que algu- nas zonas no sean abandonadas. Si me permiten otro ejemplo, James Q. Wil- son, quien fuera asesor en política criminal de Reagan y Nixon, impulsaba una política de individualización de áreas en las cuales intervenir y mejorar las situaciones y otras en las cuales no valía la pena hacer nada, la simple idea de que existen áreas a abandonar porque no valen la pena. Esto forma parte de la idea general de la Tolerancia Cero, una de la que no se habla ha- bitualmente. Este es un enfoque neoliberal que pretende abandonar áreas ¿Y qué es lo que hacen? No necesitan sus votos, no necesitan su trabajo; los dejan solos, los envían a la guerra. Contrariamente, yo pienso que uno debe asegurarse que los recursos también lleguen a los sectores empobrecidos. En lo que hace a la prevención del delito si pensamos en términos de impacto diferencial debiéramos pensarlo en términos médicos. Si encontra- mos más tuberculosis en un área, debemos canalizar más recursos contra la tuberculosis ahí. En el caso del delito se nos presenta el problema del desplazamiento, si canalizamos gran parte de las intervenciones en zonas de clase media con bajos índices de criminalidad vamos a tener índices aún más altos en las zonas pobres. Si tomamos por ejemplo a la prostitución, y la perseguimos en una zona, seguramente se desplazará a otra. Y si se piensa en políticas democráticas de apoyo a las víctimas, tendrás que enviar más recursos a zonas con mayores problemas. No se resolverán los problemas globales de desempleo, etc., pero mejorarán las condiciones de vida.

Intervención 5: Mi inquietud tiene que ver con el tema de cómo medir el impacto de la prevención del delito. Las agencias del sistema penal siempre están pensando cuáles

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son sus indicadores de eficiencia. Por ejemplo, la eficiencia policial se mide muchas veces por la cantidad de arrestos. Pero en términos del enfoque preventivo el objetivo es que no sucedan determinadas cosas. Entonces, ¿cómo medir lo que no sucedió? ¿Qué herramientas se pueden dar a las agencias del sistema penal para que puedan medir resultados, para mostrar cuál ha sido su impacto sobre el tema de la seguridad en término preventivos?

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Muy buena pregunta. New Labour ha estado obsesionado con el estableci- miento de objetivos en cualquier cosa concebible que se mueva. Los indi- cadores de performance son utilizados aún en campos como la academia, y lo que sucede por supuesto, es que cuando uno crea indicadores de perfor- mance para medir cuán bien se trabaja, los menospreciamos. En la acade- mia somos mensurados por la cantidad de artículos que producimos, el re- sultado es que se publican un montón de artículos oscuros en publicaciones oscuras que son realizadas meramente para cumplimentar los indicadores de performance. En el caso de la policía, se crearon muchos indicadores de performance, uno involucraba la detención por averiguación de anteceden- tes, la cantidad de gente detenida en la calle por la policía devino un indi- cador importantísimo. Como resultado tuvimos una enorme cantidad de gente detenida en la calle que no hubiera sido detenida antes. Y, de acuerdo con mis estudiantes, sucedían cosas inverosímiles como ir a cementerios del siglo xix y poner los nombres que había en las lápidas para fabricar estadísticas. Uno tiene que ser muy cuidadoso respecto a cómo se crean los indicadores y no se debe abusar de éstos, ya que puedes alienar a la policía, los médicos, los académicos, etc. En Gran Bretaña ha sucedido esto, gran parte de la población se siente alienada por los indicadores. Uno necesita indicadores para medir la actividad policial, pero primero uno debe decidir cuáles son indicadores comprensibles y cuáles no lo son. Yo me vi envuelto en el establecimiento de indicadores para la policía y lo que se debe hacer es tratar de pensar cómo medirse uno mismo, qué tipo de detenciones estoy haciendo, con lo cual se prioriza la importancia de las detenciones. Nadie se va a impresionar mucho por la gran cantidad de borrachos que detenés, particularmente en Gran Bretaña, podes detener borrachos todo el día. En cambio, podes priorizar ciertos delitos que te preocupan, cuántas detencio- nes hacés, cuántas intervenciones hacés, cuántos de aquellos que detenés son merecedores de la acción penal. Hay que construir los indicadores a medida y de esa manera te hacés más consciente de los problemas que te rodean. Una de las críticas respecto a las detenciones por averiguación de antecedentes es que producía un nivel estúpido de detecciones, solo una en

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diez detenciones devenía en la individualización de alguien buscado por el sistema de justicia penal, y se trataba de delitos menores. Otro problema es que muchos de los delitos eran resistencia a la autoridad, creada por las mismas detenciones, lo que constituye una suerte de meta-delitos, o sea delitos creados por la detención por averiguación de antecedentes. La otra cosa que es muy importante desde el punto de vista del contri- buyente es que uno mide esas cosas desde la perspectiva de los costos. Uno mide cuánto cuesta enseñar, cuánto dinero se va en la detención por averiguación de antecedentes y cuánto es el costo de lo que resulta de ello. Poner cifras sobre ese accionar es muy importante en términos de eficien- cia. ¿Cuán eficientes son respecto al valor del dinero invertido? Estamos poniendo dinero en esto cuando podríamos ponerlo en algo diferente. Pen- sándolo en términos comunicacionales es muy importante cómo se lo pre- senta al público. En un seminario que conduje discutimos la idea de ana- lizar cuánto dinero se invierte en New York por manzana para prevenir el delito, U$ 1.000.000 por manzana. Hay un área de cincuenta y cuatro man- zanas en las cuales se invierte esa suma por año para prevenir el delito. Y luego te preguntas, qué pasa si invierto ese millón por año en educación, medicamentos o en construir, y te das cuentas que vas a obtener mejores resultados que en meter personas en la cárcel que vuelven en un año. En los EE.UU. esto ha sido utilizado políticamente a niveles muy altos.

Intervención del coordinador: Esto nos lleva a un problema que nos vamos a encontrar seguro en todas las provincias, que incluso en el proyecto aparece como uno de los tres ejes conceptuales que mencioné al comienzo: pensar las intervenciones de la agencia del sistema penal no solo como soluciones ineficaces sino como parte del pro- blema. Y una de estas tiene que ver con las estrategias militarizadas de las interven- ciones policiales (arrestos o detenciones por averiguación de identidad, allanamientos masivos, focalización sobre jóvenes de los sectores populares, etc.). En la Argentina es un problema serio que ya está en la agenda pública, es objeto de discusiones y de abordajes académicos. O sea que estamos mejor que hace diez años cuando esto no entraba en la agenda política. Hoy, al menos, está visto socialmente como un pro- blema, y está contemplado por los funcionarios políticos e incluso sectores de las instituciones policiales. Ahora, la dificultad es que en los lugares en los que estamos interviniendo seguro que vamos a tener que incidir y modificar estrategias policiales. En la Argentina el equivalente al stop and search es la detención o arresto por averi- guación de identidad o algún tipo de potestad legal provincial similar. Todas las legis- laciones provinciales tienen este tipo de “permisos” y las instituciones policiales lo usan bastante. Incluso, esto se ve frecuentemente en administraciones provinciales

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bastante exitosas en su gobierno de las instituciones policiales, que logran poner- las a trabajar de manera eficiente. Pero desgraciadamente esa eficiencia se traduce en aumentos de los arrestos por averiguación de identidad, o sea que se agrava el problema. Es probable que en las tres ciudades nos encontremos con problemas se- mejantes. Sabemos que en Inglaterra este ha sido también un problema muy serio. Por eso me gustaría saber si hay, más allá de los indicadores de performance, alguna otra sugerencia o cosas que hayan hecho ustedes para modificar especialmente las estrategias policiales militarizadas.

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El principal argumento en contra de la militarización de la policía y de la policía represiva es acerca de cómo la policía puede trabajar eficientemen- te, la respuesta es por la información pública. A menudo, los argumentos desde un punto de vista de ley y orden dicen que cuando la policía actúa de manera represiva obtenés una policía más eficiente, uno obtiene justicia por un lado y orden por el otro. Querés orden o justicia, y si querés orden a lo mejor vas a tener un poco de injusticia, esa es la discusión. Empero, en términos de si la policía es exitosa respecto de muchos delitos depende del flujo de información pública, esa es la manera en que la policía se entera del delito y esa es la manera por la cual la policía resuelve los delitos. Ese es el problema con el uso de dispositivos como el CCTV que pretende reem- plazar el flujo de información del público, que produce información sin la necesidad del público. La respuesta acerca de por qué esto ocurre es por la razón de que existe un flujo de información pública muy bajo. Lo mejor es cuando alguien se acerca a la policía, porque presenció un delito y les cuen- ta quién lo hizo. Esos casos en los cuales tenés chicos secuestrados y nadie fue testigo son terriblemente difíciles de resolver. La literatura policial (el cual es un género muy particular) no brinda mucha ayuda al respecto al proclamar un nivel de eficiencia tan alto que cuando no se obtiene en la realidad los policías devienen víctimas del escarnio público. Por lo tanto, el próximo nivel es quién va a dar esta información, por lo cual empezamos a preguntarle a la gente acerca del delito. Bueno, no le podés preguntar directamente porque nunca cuentan la verdad acerca del delito. Entonces le preguntás si conoce a alguien que haya cometido un hurto o robo en una vivienda, de manera tal que puedas trabajar acerca del conocimiento que del mismo tenga la población, y te das cuenta dónde ocurre; y donde sucede es en zonas muy pobres. De hecho, el conocimiento acerca de estos problemas se encuentra entre los hombres jóvenes, que son los mismos que tienen los índices más altos de victimización en la socie- dad, esta es una contradicción; los que más saben son los que más sufren

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La única manera en la cual la policía puede ser eficiente es que el público esté detrás de ella, y particularmente que la gente relevante está detrás de ella.

el delito, y sus padres son los que sufren más de los hurtos en viviendas. Al mismo tiempo son los peor tratados por la policía. Por lo cual tenés una situación muy interesante: la gente que tiene el más alto conocimiento del delito es la que resulta

más alienada por la policía y es, por lo tanto, la que menos quiere colaborar. Eso lo remarcamos en nuestras encuestas, de que la criminalidad es distribuida mayoritariamente entre la población más pobre. Si querés tener un público cooperativo con un conocimiento útil, necesitas una policía que actúe dentro del marco del estado de derecho, y para tener una policía que actúa dentro del marco del estado de derecho debés tener el más alto flujo de información pública. La fuerza policial más eficiente es aquella que es más justa y una policía militarizada no es para nada justa. Puedo darles el ejemplo de Irlanda del norte donde tenemos la más alta concentración de policías y militares en Europa. Sin embargo esto no pre- vino que el IRA importara armas al país y que la única manera para los soldados de arribar a sus bases fuera por helicópteros. Esta situación se pudo solucionar solamente mediante la negociación política. Toda idea de que fuerzas represivas pueden funcionar para siempre o que son efectivas en el nivel cotidiano son erróneas. La única manera en la cual la policía puede ser eficiente es que el público esté detrás de ella, y particularmente, que la gente relevante está detrás de ella.

Intervención 6: Con respecto al tema del público, de la sociedad civil. ¿Qué pasa cuando las respuestas que dan las organizaciones de la sociedad civil son contradic- torias? Por un lado están las que admiten la importancia de la prevención pero a la vez demandan más accionar policial, más arrestos, etc. Y por otro lado, están aquellas que directamente no quieren participar del proyecto porque plantean que lo que se necesi- ta es trabajo, salud, educación y que con eso solo basta para resolver el problema.

Uno de los hallazgos de nuestras encuestas fue que una gran cantidad de gente pensaba que la intervención multiagencial era una buena idea, siem- pre existirá una minoría que cree que se debe aplicar mano dura, a menos que puedas asegurar empleo a toda la población. Cada lado del espectro político piensa que nada puede pasar cuando esta el contrario en el poder. Quizás uno debe argumentar en contra de ellos, ese es el rol de la inves- tigación política, si hay una intervención política, se debe generar un de- bate con el público. Siempre me sorprendió la forma en la cual, cuando uno

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realiza encuestas vinculadas con el delito, se genera esta contradicción, la gente cree simultáneamente en el castigo y en que las desventajas sociales son generadoras del delito. Por ello creo que existen grandes posibilidades de cambio respecto a sus creencias. Respecto a cuestiones como patrullaje policial a pie, lo cual es un deseo universal de cualquier grupo de gente, la teoría criminológica dice que de hecho es inservible. Las líneas generales de las investigaciones conducidas en varias partes del mundo indican que las chances de que una patrulla policial se encuentre frente a un hurto o robo de bienes en una vivienda son de uno cada cuarenta años. La misma policía dice que es una forma ineficiente de uso del personal y prefieren otros mé- todos como el uso de autos para desplazamientos más veloces, etc. Aunque vale decir que el patrullaje policial es una gran cosa en términos de flujo de información, y aquí no es importante la cantidad de efectivos o la forma de patrullaje, sino qué es lo que hacen cuando patrullan. No hay que analizar en términos cuantitativos, lo que quiero saber es cómo interactúa la policía con el público, no solo cómo se relacionan con los comerciantes, también interesa cómo se relacionan con los jóvenes, si la policía está involucrada en programas deportivos para los jóvenes, etc. Es mejor que caminen por las veredas e interactúen con la gente a que pasen velozmente con sus pa- trulleros y eventualmente paren. El patrullaje puede aumentar el flujo de información, quizás no pueda mejorar los índices de detección, pero sirve como conducto de información del público a la policía. Y también es un buen ejercicio de relaciones públicas para la policía, para obtener respetabilidad pública. Hay que sincerarse, en muchas zonas uno encuentra que la confian- za en la policía es muy baja; nuevamente, esto puede ayudar a mejorar este problema.

Intervención del coordinador: Para agregar un dato confirmando lo que decía Jock, si bien la encuesta de victimización por ciudades que realiza la Dirección Nacional de Política Criminal no pregunta sobre prioridades de intervención multiagencial, sí tiene una parte en que pregunta la opinión sobre medidas. Y en las encuestas ocurre esto que dice Jock: hay un porcentaje importante de respuestas que tienen que ver con proveer empleo, proveer educación, coexistiendo con propuestas más vinculadas a lo punitivo.

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Intervención 7: Yo un poco quería transmitir cierto optimismo. Sé que no hay nada fácil. Pero creo que esta globalización y esta crisis financiera mundial nos está ayu- dando a desenmascarar la verdad de una forma de vida. Y esta forma de vida es la realidad, no tenemos otra alternativa. Creo que hemos llegado a un punto de inflexión

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para las generaciones futuras, e inclusive para nosotros mismos, de que la gente está ansiosa por cambiar esto. Las clases altas están esperando cambiar para que no les roben, para tener una vida más tranquila. La clase media está ahí a la expectativa y en el medio de todo. Y las clases marginales están esperando salir de la marginalidad. Si uno lo ve, lo puede hablar, lo puede notar. Puede constatar día a día este tipo de cosas. Y creo que desde el Estado, desde las distintas agencias y desde lo civil, se puede llevar a buen puerto este proyecto. Es un trabajo difícil, es un camino que hay que construir pero creo que debemos y podemos ser optimistas. Me interesaría saber si comparte esta opinión.

Pienso que la actual situación presenta muchas oportunidades al mismo

tiempo que dificultades, no es una situación en la que todo se está cerran- do, y las actitudes de hecho cambian, la cultura cambia también. Algo muy peculiar ha ocurrido en los EE.UU., Gran Bretaña, Francia, Alemania; don- de los índices de delito han disminuido, nadie se explica mucho el porqué, pero uno de los argumentos más importantes es el cultural, la gente está cambiando sus actitudes frente al delito. Hay un cambio cultural respecto

a la idea del uso de la violencia. Esto pareciera implicar que se tendría que

intervenir en el nivel cultural, les voy a dar un ejemplo; en Australia y en

menor medida en Gran Bretaña se están produciendo campañas de alto

perfil contra el acoso y la violencia sexual, y esto ha tenido un efecto en la población respecto a la violencia doméstica. Lo que los australianos hicie- ron fueron pequeñas intervenciones de carácter cultural. Hay una propa- ganda donde se ve a jóvenes sentados en un pub, y el que hace de acosador es presentado como un idiota, esto es hacer intervenciones culturales. No se debiera menospreciar la intervención cultural, no niego la importancia del mundo material, pero se pueden crear intervenciones para que las per- sonas se concienticen de que ciertas conductas están mal. Creo que las re- laciones entre los sexos es un área donde algo ha ocurrido, particularmente si analizamos cada indicador de la división del trabajo doméstico, el cual es completamente desigual. Pero ha habido un cambio respecto a compartir el trabajo doméstico, y alguien ha sugerido que esto ha tenido un efecto dominó respecto a los niveles de violencia doméstica, parte de esto se debe

a la creatividad, inspiración e imaginación humana.

Intervención 8: ¿Cómo trabajan en las intervenciones multiagenciales las resisten- cias a participar, ya sea de parte de instituciones como de la sociedad civil? Porque es bastante difícil hacer un planteo así en sociedades que tienen los problemas que tiene la Argentina.

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Creo que es un problema general, siempre me refiero a cuestiones cultura- les específicas locales, pero es un problema general el de la resistencia. En todos nuestros países tenemos el problema de los medios que se concentran en las peores cosas y que son usinas de temor. Me interesó un caballero en el seminario que contó acerca de la gente que estaba preocupada por los secuestros en una zona de la Argentina que tiene los mismos índices de secuestros que Ginebra y la única cosa que se podría secuestrar es una bicicleta. Hay un problema educativo, una cosa que surgió en el seminario que me resultó tremendamente importante fue el rol de la televisión y la radio pública acerca de difundir datos razonables sobre lo que en realidad está pasando. También pienso, a nivel educativo, una de las cosas más im- portantes respecto a la educación para la ciudadanía es sobre la manera en la cual los niños debieran estar advertidos acerca de cómo es el delito, su naturaleza y cuáles son los problemas de seguridad, creo que es un área muy importante de la educación para la ciudadanía. Habiendo dicho esto, también tengo que decir que a menudo nos encontrábamos con argumen- tos del pasado que decían que para algunos el delito no era para nada un problema, sino que implicaba el desplazamiento de otros problemas. La an- siedad de la vida urbana contemporánea, entre otras ansiedades, hacía que la gente las desplazara al problema del delito, particularmente si hablamos del ejemplo del robo o hurto en viviendas al que me referí antes; el robo a una persona pobre puede tener efectos devastadores, y ni que pensar si es un acto de violencia o una violación. Desde la izquierda había una tradición muy fuerte acerca de que el delito no era un problema, y tuvo que venir el feminismo para argumentarle en contra. Parte del problema puede ser la exageración de los medios, pero parte del problema también es que hay un montón de problemas relacionados con el delito ahí afuera, y tienen que ser contenidos. Es verdad que hay un problema de desempleo pero hay que hacer algo ahora para parar el delito. Es como decir que el problema de la tuberculosis es un problema de la pobreza, eso no implica que no hagamos nada para prevenir la tuberculosis. Hay que lograr un equilibrio informado acerca del delito, no se trata de una simple cuestión de izquierda o derecha, se necesitan investigación y políticas guiadas por la información.

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