ENTREVISTA

Instituciones y movilizacin popular: una difcil pero necesaria

combinacin. Entrevista a Emesto Laclau
JULIO AIBAR Y DANTE AVARO
ERNESTO LACLAU es profesor de Teora PoltiJULIO AIBAR y DANTE AVARO son profesoresca en la Universidad de Essex, Inglaterra. Entre investigadores de la FLACSO, Mxico, y coorsu profusa obra, se pueden destacar ttulos como: dinadores del seminario de invesligacin Buen
Poltica e ideologa en la teora marxista (1977), Gobierno, populismo y Justicia Social.
Hegemona y estrategia socialista (1985, en colaboracin con Chantal Mouffe), The Making Invitado por la Facultad Latinoamericana de
ofPolitical Identities (1994), Emancipacin y Ciencias Sociales, sede acadmica de Mxico,
diferencia (1996), Contingency, Hegemony, Emesto Laclau present su libro La razn poUniversality (2000, en colaboracin J. Butler y pulista (2005). Esta entrevista se realiz con
S. Zizek) y La razn populista (2005).
ocasin de esa visita.

Desde hace tiempo estamos viviendo una especie de desencanto con la poltica que es
alimentado tanto por los discursos mediticos como por algunos crculos acadmicos,
qu reflexin hara acerca de esa situacin y cules cree que son las consecuencias de
ese desencanto con la poltica?
S, eso es as y es un problema generalizado que se vive no slo en Latinoamrica, sino
tambin en Europa y en todo el mundo occidental. Pero ste no es slo im problema
generado por los medios de prensa; tambin los polticos y los partidos colaboran en el
desprestigio de la poltica. Entre los partidos liberales y conservadores, por ejemplo, las
diferencias son absolutamente mnimas. Tony Blair deca: no hay polticas econmicas
de izquierda o de derecha, solamente hay polticas econmicas quefoncionan.Esto lleva
a que la gente no vea im sistema de alternativas y el resultado es que tiene una actitud de
rechazo a la clase poltica como conjunto. Pero ello est tambin muy Ugado a los cambios
sociales que estn ocurriendo en Europa. Por ejemplo, hace 50 aos se tena en Francia
todo un mundo proletario alrededor de las grandes ciudades. Ese mundo se ha desintegrado
totalmente y ha habido una tercerizacin por la cual el proletariado industrial como clase
est en proceso de extincin. Todo ello contribuye a que las maquinarias polticas ya no se
liguen a intereses diferenciados. Entonces el problema est en que la gente no encuentra
que haya un sistema general de alternativas y busca esas alternativas fiera del sistema
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poltico. El surgimiento del populismo de derechas en Europa es algo que est ligado a
este fenmeno.
Ahora le hacemos una pregunta relacionada con lo que acaba de mencionar acerca del
visible desplazamiento del poltico profesional hacia un grupo tecnocrtico en los puestos de decisin pblica, no necesariamente gubernamentales, sino pblicos en general.
Qu diagnstico puede hacer de ello en diferentes sociedades polticas y cules son las
posibles salidas que los sectores populares pueden visualizar frente a esa situacin?,
qu imaginarios se pueden trazar los sectores populares ante esta tecnocratizacin,
ante esta primaca de la administracin de las cosas?
Yo creo que la cuestin est ligada a que existe un esfuerzo consciente para reducir la
poltica a la administracin, pero eso en cierto sentido no es nuevo. Pienso, por ejemplo,
en La Repblica de Platn. Hoy da hay toda una reorientacin tecnocrtica de la administracin de la esfera pblica, por la cual menos y menos decisiones estn abiertas al juego
poltico. Vea usted las obras de Samuel Huntington y la gente de su calaa, lo que encuentra es que hay una redefinicin de la democracia en forma tal que la participacin popular
se reduce a elegir entre alternativas polticas que han sido elaboradas de una manera
tecnocrtica. Pero sta es una tendencia predominante en todo en el mundo occidental.
Si se analiza la curricula de los departamentos de Ciencias Polticas en todo el mundo
hay una reorientacin cada vez mayor hacia el estudio de las polticas pblicas y una
creciente tecnocratizacin del saber Ante esa situacin, qupapel les cabra a los departamentos de Ciencia Poltica y a los intelectuales que cohabitan en ellos para evitar
esta reduccin de la poltica?
Por qu tendran que ser los del departamento de Ciencia Poltica?
Esa es una muy buena respuesta, pero, dnde habra otra posibilidad que no fueran los
del departamento de Ciencia Poltica?
Pero, por qu tendra que ser una respuesta universitaria?
No necesariamente, pero aun as algo se puede hacer en ese mbito...
Yo creo que eso se liga un poco tambin a la cuestin de la ciencia poltica en general,
porque si examinamos lo que hacen los cientficos polticos hoy da, veremos que cada vez
tiene menos que ver con el anUsis de la poltica. Y toda esta reorientacin cualitativa que
se ha producido, primero con el behaviorismo y despus con la racionalizacin, no ayuda
evidentemente a la formulacin de una perspectiva ms interesante. En los Estados Unidos, por ejemplo, personas que se interesan en lo poltico como tal, tienden a trabajar fiera
de los departamentos de Ciencia Poltica. Yo soy profesor en un departamento de Literatura Comparada, por ejemplo. Hay en realidad en toda la vida universitaria del mundo anglosajn ima relacin cada vez ms fluida entre lo que se ensea en ciertos departamentos
y el nombre del departamento. Por ejemplo, gente que trabaja en filosofa est enseando
en el departamento de Francs o Literatura Comparada o Crtica al Estado. Tambin he
visto gente del departamento de Retrica preparando tesis sobre teoria econmica.
Retomando la cuestin de la ciencia poltica, vemos que en los ltimos aos, sta se ha
orientado a la ingeniera de las instituciones, hecho que frecuentemente conduce a un
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estrechamiento del campo de la poltica. Creo que ello explica en parte tambin el rechazo de esa disciplina hacia el populismo en tanto el populismo representa para ellos una
amenaza. Tienen miedo a la movilizacin populista y a las dificultades de encauzar
institucionalmente esa movilizacin. Eso est claro; no obstante, considero que no hay
por qu dejar en manos de eseprocedimentalismo miope laproblematizacin de la cuestin institucional, ya que las instituciones cuentan. Sabiendo que no es un especialista
en instituciones, me gustara preguntarle: cules cree usted que deben ser las reformas
institucionales que se deberan de emprender en Latinoamrica, si es que considera que
es necesario hacerlas?
Para empezar, no s si las reformas institucionales deben ser las mismas en todos los
pases. Lo que yo me planteara es que cualquier sistema poltico sano tiene que ser el
resultado de poner juntas dos variables. Por un lado es necesario que las instituciones, el
momento de institucionalizacin exista, por el otro lado un movimiento popular no
institucionalizado tambin tiene que estar presente. Si tenemos un sistema institucionalizado
al mximo, como sucede en los pases del mundo escandinavo, por ejemplo, podra llegar
a ocurrir que se osifique la vida poltica, es decir, tendramos una vida poltica sin participacin. Si de otro lado tenemos una movilizacin popular tan exacerbada'que carece de
todo anclaje institucional, evidentemente todo el tejido poltico de ese pas va a sufrir
tambin. Es necesario crear un balance entre estas dos dimensiones. En Argentina, por
ejemplo, despus de la crisis de 2001, ha habido una enorme expansin de la protesta
horizontal a nivel de la sociedad civil; no obstante, la integracin de estos sectores al
sistema poltico ha sido relativa. Al comienzo el lema era que se vayan todos, pero ello
representaba un peligro, porque si se van todos seguramente se va a quedar uno que no
habr sido elegido, en este caso, por nadie. Cuando llegaron las elecciones de 2003, hubo
una bajsima participacin y stas fueron resueltas dentro de la partidocracia ms tradicional. Las cosas salieron bien porque se eligi a Kirchner, quien ha hecho un definitivo
esflierzo por tratar de establecer entre el eje vertical de la integracin poltica y el eje
horizontal de la protesta social autnoma, puntos de interconexin, de equilibrio; y algo se
ha logrado en esa direccin. De que eso se logrefinalmenteva a depender elfiturodemocrtico del pas.
De un tiempo a estaparte, en el lenguaje de los especialistas y analistas polticos se habla
cada vez ms de ciudadana y menos de pueblo. Ajuicio de usted, qu se ha ganado y
qu se ha perdido con esa transicin conceptual desde el pueblo a la ciudadana?
Puesto en esos trminos, yo le dira que el movimiento no puede ser total, porque si se da
un movimiento total la categora de ciudadano colapsaria a la categora del pueblo; pero
entonces el nivel de participacin poltica sera exclusivamente a nivel institucional. Yo
creo que una democracia requiere ms que eso, requiere algo de esto evidentemente, pero
requiere tambin de que hayan autonomas e identidades fuera de las instituciones que
pongan presin al sistema institucional poltico para su mayor articulacin con la sociedad
civil. Evidentemente esa mayor articulacin civil va a expandir la ciudadana a distintos
niveles, pero los espacios pblicos no pueden ser simplemente espacios pblicos de la
ciudadana en el sentido tradicional. Hannah Arendt deca que hay un espacio pblico
siempre que un grupo de personas se renan con un objetivo colectivo, por ejemplo, un
grupo de vecinos que comienza a organizarse para protestar por la instalacin de un aeroRIFP / 28 (2006)

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puerto en una cierta localidad. Ahora, me parece que esa ciudadana mltiple y ese espacio
pblico mltiple son esenciales para la democracia. No puede ser solamente el espacio pblico del sistema poltico en el sentido tradicional.
Usted plantea en diversas partes de su obra que lo popular se construye a partir de la
articulacin de diferentes demandas; pero tambin se puede pensar en que ciertos malestares, humillaciones, etctera, no necesariamente se plantean en trminos de demanda
sino en algo que es ms parecido a unafigurajurdica muy polmica como es la del dao.
La duda que me surge ah es: si el dao tiene una dimensin de inconmensurable e
intransferible, cmo sera posible establecer articulaciones?
La nocin de demanda es central para mi anlisis poltico. He insistido en que, por un lado,
la definicin est hecha en ingls y me cuesta pensar cmo se podra traducir. En ingls,
demanda implica, por un lado, request y, por el otro lado, claim. Si una demanda se presenta a las autoridades, en un comienzo esto es simplemente una request, pero, si esa demanda da cuenta de un derecho que est siendo lastimado, por lo cual es todava una
demanda actual, puede llegar a ocurrir que haya una pluralidad de demandas que son
igualmente no absorbidas por el sistema poltico y que en cierto momento se pase a tener
claims en el interior de las instituciones. Esto es, a cuestionar a las instituciones como tales
y en cierto momento a cuestionar la totalidad del orden poltico. A medida que se van
efectuando esas transiciones, lo que ocurre es que empieza a resultar cada vez menos claro
a quines se estn formulando las demandas. Por ejemplo, en la Revolucin Rusa haba
tres demandas: pan, paz y tierra. Ahora, a quines se estaban formulando esas demandas?
A medida que el proceso se desarroll era cada vez menos claro que fuera al zarismo.
Evidentemente esas demandas ya dejaron de ser request y no son request en ningn sentido de trmino.
Existe una situacin muy extendida en Latinoamrica en la cual hay un reconocimiento
formal de los derechos y demandas ciudadanas, pero por otro lado, una negacin sistemtica al cumplimiento efectivo de esos derechos, piensa que la nocin psicoanaltica
de renegacin pweie ser fructfera para pensar esa situacin?
Pienso que s. La idea es perfectamente clara: uno niega algo que en realidad est afirmando. se es un mecanismo discursivo poltico que constantemente est teniendo lugar. Creo
adems que tiene que ser acompaada de otras nociones complementarias. Por ejemplo, el
problema de la identificacin me parece que es importante, porque pudiera haber muchas
identificaciones que operen a travs de renegaciones. En la teora de la argumentacin, se
form un grupo que ha estudiado muchas de estas formas y yo creo que la teora de la
argumentacin es absolutamente central para el problema que usted me ha planteado. Por
ejemplo, todas las formas paralgicas, semilgicas o cuasilgicas son importantes de considerar, porque cada uno de estos matices permite decir cosas diferentes. Si uno dice, por
ejemplo, una eleccin es una eleccin, uno no est afirmando una tautologa, lo que est
diciendo es algo diferente, pero segn el contexto qu es lo que se est diciendo a travs de
una afirmacin as va a variar. De cualquier manera, lo que me parece tambin importante
subrayar es que las demandas muchas veces se formulan con anterioridad a los derechos,
porque una demanda que se presenta como derecho, ya presupone la posibilidad de que
sea rechazada y supone tambin algn grado de institucionalizacin de esa demanda. Pero
el campo de las demandas es ms amplio que cualquier mecanismo de institucionalizacin
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y ese problema sera una muy buena investigacin a hacer. Por ejemplo, en la estructura de
las demandas polticas sobre el sistema poltico en Argentina en los aos treinta, qu
nuevas estrategias discursivas se empiezan a aplicar? Por qu la crisis del treinta en
Argentina se dio con un sistema clientelstico que funcionaba relativamente bien?, es decir, abajo. Al nivel ms bajo estaban los punteros que contrataban los votos de cuatro o
cinco manzanas y que cambiaban votos por favores, un poco ms altos estaban los caudillos que dominaban todo un barrio, y finalmente estaban lo que se llamaban los doctores,
que eran polticos que queran ser diputados o senadores y tenan que negociar el apoyo en
los escalones de abajo. Ahora bien, el sistema produca demandas que nunca se formalizaban en trminos de derecho, porque ah la mediacin personal del puntero, del caudillo,
era el elemento decisivo, porque de lo contraro todo el mecanismo se iba a romper. Y
durante im cierto tiempo, con la prosperdad econmica, este sistema funcion y el grado
de institucionalizacin de las demandas fue bastante bajo. Ahora, lo que ocurre en el ao
treinta es que sobreviene la crisis econmica y entonces en los aos sucesivos empieza a
coexistir una gran cantidad de demandas insatisfechas y de otro lado un sistema institucional
que es cada vez menos capaz de absorberlas. Esto genera una situacin prepopulista, en la
cual alguien que viene de afuera del sistema interpela directamente a esos sujetos, y en el
momento en que los interpela como sujetos esas demandas pasan a ser derechos. Con el
peronismo muchas demandas que eran satisfechas individualmente pasan a ser demandas
definidas institucionalmente y ya no haba necesidad del puntero para que le consiguiera
una cama en un hospital, porque estaba el hospital sindical, y as una variedad de otros
aspectos. Eso llevara a una situacin como la que usted planteaba con la cuestin de la
ciudadana, porque a travs de un sistema de derechos sociales se van creando formas
de ciudadana de tipo nuevo, ligadas al Estado todava, pero con muchas zonas intermedias. As, en el momento en que hay un sistema de derechos, se dara esa transicin que
deca antes del request al claims.
Hay dos cosas que afirma el psicoanlisis respecto de la demanda: una es que toda
demanda es demanda de amor, la otra es que toda demanda es por definicin insatisfecha, qu nos podra decir acerca de la traduccin de estas dos afirmaciones al campo de
la poltica?
Bueno, en prmer lugar, desde el punto de vista psicoanaltico yo creo que hay que distinguir entre deseo y pulsin, porque el deseo nunca encuentra objeto definitivo. A eso se
refiere la metonimia del deseo. El deseo hace que pasemos de un objeto al otro ininterrumpidamente, es decir, la metonimia del deseo quiere decir: no es esto, no era esto. Del
otro lado tenemos la pulsin, para la cual s hay satisfaccin. La frmula de la pulsin
podra decir: ms de lo mismo, ms de lo mismo. O sea que, mientras que el deseo no
tiene objeto, la pulsin s lo tiene. Ahora bien, cmo se traducira esto al sistema poltico?
Yo creo que, aunque no he pensado a fondo en todo el arco de posibles variaciones, en el
caso del deseo lo que se ve es la erosin progresiva de las formas de identificacin con
ciertas frmulas. Por ejemplo, todo rgimen poltico va a conducir necesariamente a un
desencanto, simplemente porque todo lo que se espera de un sistema poltico jams puede
ser de manera plena. Pasa lo que en toda opcin en la cual el deseo est implicado, ya que
hay una plenitud que ninguna forma poltica puede abordar. Es lo mismo que ocurre en la
vida personal, en la que se espera que una relacin va a aportar algo que ninguna relacin
puede aportar. Incluso la ms satisfactoria de las relaciones es simplemente la renegociaRIFP / 28 (2006)

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cin de unfracasoltimo y en poltica yo creo que ocurre exactamente lo mismo. sa seria

una de las dimensiones de la erosin progresiva. Pero insisto en el hecho de que siempre es
progresiva, nunca es total, es decir, una vez que alguien se ha adherido a ciertos smbolos
y se ha identificado con ciertos smbolos, el desencanto viene, pero eso no lleva a abandonar el smbolo inmediatamente. Si as fuera, la gente se estara divorciando a nivel personal todo el tiempo y, a nivel poltico, cambiando de partido todo el tiempo. Uno mantiene
una adhesin a ciertas formas en las cuales se ha dado una inversin afectiva fuerte, aun
cuando ya la causa de la inversin ha desaparecido. Ahora bien, el momento de la pulsin
sera im poco el momento opuesto, es como decir ms de lo mismo, la repeticin de la
satisfaccin ahora. Yo dira que la pulsin y el deseo se penetran mutuamente y en esta
mutua penetracin hay una serie de formaciones discursivas que es muy importante tratar
de determinar. Yo no lo he estudiado a fondo en todos sus efectos, pero evidentemente es
algo que merece ser estudiado en buena medida.
La primera de sus respuestas conduce a una conclusin obvia pero importante: que la
poltica es una actividad inacabada. A veces porque con su operacin satisface las demandas, con lo cual pierden su capacidad de movilizacin; otras veces, porque no satisface las demandas.
Yo creo que esa afumacin se podra generalizar a la vuhierabilidad de todo sistema de
significacin y la poltica es sin dudas uno de ellos.

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