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Artculo
Entrevista a Roberto Saumells
por Varios autores[1]
Publicado en Comunicacin [2], Periodismo [3] |Biografa[4] |conversaciones[5] |Entrevista[6]
Junio 1997 - Nueva Revista nmero 051 [7]
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ABSTRACT
"Somos sujetos visuales, y nuestra visin es un inconsciente ejercicio geomtrico"
Jos Luis Gonzlez Quirs, Manuel Gonzlez Villa y Manuel Fontn del Junco Roberto
ARTCULO
Resumen:
"Somos sujetos visuales, y nuestra visin es un inconsciente ejercicio geomtrico"
Jos Luis Gonzlez Quirs, Manuel Gonzlez Villa y Manuel Fontn del Junco Roberto
Autor(es):
Varios autores [1]
Saumells (Gironella, 1916) es un cataln muy sabio, muy viajado, muy apasionado por la
filosofa y la ciencia. Comenz sus estudios de filosofa cuando termin la Guerra Civil y los
acab cuando termin la Guerra Mundial. Fue muchas cosas: director del primer coro de la
ciudad universitaria de Pars, lector permanente de espaol en la de Zrich, profesor de
Matemticas en la Universidad de Costa Rica y ciberntico cuando la Ciberntica apenas
exista. Es catedrtico de Filosofa de la Naturaleza en la Universidad Complutense desde
1958, y autor de una obra tan considerable como apegada a aquel magisterio bergsoniano de
especializarse en el cultivo de la filosofa de modo anlogo a aquellas formas de
consagracin que practican los hombres que hacen progresar la ciencia: suyas son La
dialctica del espacio (csic, Madrid, 1950); La ciencia y el ideal metdico (Rialp, Madrid,
1958); La cada de los graves en Galileo (Ateneo de Madrid, col. "O crece o muere", Madrid,
1952); Fundamentos de Matemtica y de Fsica (Rialp, Madrid, 1961); La geometra eucldea
como teora del conocimiento (Rialp, Madrid, 1971); La intuicin visual (Iberediciones, col.
Parteluz, Madrid, 1994) y Filosofa de la Naturaleza (UNED, Madrid, 1965). En todas ellas ha
intentado captar realidades tan rebeldes y cautivas de lo abstracto como el instante o la
duracin y, sobre todo, la intuicin visual del espacio; pero le escuchas hablar de ellas como
si las redimiera de su esencia voltil y te las pusiera en las manos, y sin haberlas manoseado
antes con esa obsesin por vulgarizar que est tan de moda; habla de ellas en el mismo tono

en el que cuenta su poca de estudiante en la Barcelona de postguerra -"aquello era como

una novela rusa", dice-, o la broma que le gastaban al hombre de la gorra plana del colegio
de los Escolapios que haba visto el Vesubio en aples y haba odo el chup chup del crter,
o los viajes en tranva con Zubiri, o la relacin de la msica, el alma y el esqueleto, o el da
que ayud a hacer las maletas al Gilson que abandonaba Pars, o los paseos por el campo
con un seor sabiamente iletrado y natural de Esplegares, provincia de Guadalajara.
Saumells sigue estudiando y trabajando a toda mquina en las afueras annimas del norte de
Madrid, en una casa sobria de cientfico con un living de tonos blancos y un piano de cola y
libros ordenados. Te habla de hombres de la filosofa o la ciencia como Bachelard, Lavelle,
Severi, Blaschke, Carl Friedrich von Weizscker u Otto Hahn; de Ilya Prygogine, de Lupasco,
d'Espagnat o Ladrire; de artistas como Dal o msicos como Samper o Szeryng, como quien
no da importancia a que el seor con el que coincide comprando el peridico por las
maanas ni se imagine que los conoci, y sobre todo como quien tampoco le da demasiada
importancia - y esto s que es poco comn-, a que apenas se sepa que ellos le conocieron a l
: Saumells debi tomar muy pronto un antdoto eficacsimo contra la proverbial vanidad de los
cientficos y los filsofos. Saumells tiene un aspecto juvenil, quiz porque sabe como
Aristteles que lo que uno pesa lo pesa por su alma ("yo he de pesar unos setenta kilos
anmicos", dice, poniendo el acento cataln en la etimologa latina de la palabra final).
Saumells conversa de lo ms serio con un chisporroteo socarrn que suena a personaje
entraable de una crnica de Pl. Le gusta la msica, lleva dentro a Leibniz y a Bergson y
tiene muchas cosas que ensear. Dice, en esta entrevista, que es un mal improvisador. Pero
no es verdad.
Jos Luis Gonzlez Quirs y Manuel Fontn del Junco ?Profesor Saumells, esto de
entrevistar sabe Vd. que es complicado, y adems, tratndose de un filsofo.... Esto de
entrevistar a alguien exige, aparte de la preparacin, un poco de espontaneidad, as que
viene a ser como dejar al personaje en medio de una riada: la cinta de la grabadora empieza
a dar vueltas y a pasar como un torrente desordenado por encima de lo que se supone una
vida interesante, pero que no se deja ver porque est dispersa en el tiempo y el espacio de
toda esa vida; ahora, si la entrevista sale bien, es una riada que se comporta al revs que las
riadas normales: pasa que, al final, la historia y la geografa del entrevistado no quedan
arrasadas, sino de pie, sin ortopedias, y ordenadas. As que quiz lo mejor sea empezar
siguiendo el curso natural del agua. Como "empez" Vd. ?
Roberto Saumells ?Muy bien. Pues mirad, yo...
?Disculpe... aqu lo que est muy claro es que Vd. es cataln, y se sigue notando en cuanto
abre la boca...
?S, y es curioso, porque hace cuarenta aos que vivo fuera de Catalua. Yo creo que hay
una explicacin de esto, que es genrica y verdadera; a ver: me parece a m que todo cataln
es un poco tmido, de manera que hablar otra lengua con la misma perfeccin que la habla
un nativo nos parece a los catalanes que es como hacer un poco el comediante, y por eso
hablamos todo lo bien que se puede, pero sin ser actores. Es como un retraimiento. Yo,
adems, he sido tan aficionado a idiomas que al final tengo una sintaxis confusa. Pero bueno,
empecemos por donde empec... Yo tuve desde muy nio mucha aficin a las ciencias. Hice
primero el bachillerato elemental, el que se necesitaba para entrar en la Escuela de
Ingenieros Navales. Pero en mi casa no haba dinero ni medios, as que ir a Barcelona tanto
tiempo era imposible... Despus cambi de idea y me pareci bien estudiar filosofa. Hice el
ingreso en Barcelona antes de la guerra. Entonces poda elegirse hacerlo en cataln o en

castellano. Yo eleg el cataln, aunque ahora me he vuelto un poco refractario, por la

exageracin. Despus del examen de ingreso volv a Tarragona, y ocurri que a los pocos
das muri mi padre. No pude volver a Barcelona, porque tena que ayudar en casa, y pas
ese curso dando lecciones particulares.
?Y entonces se declar la guerra...
?Justamente. A mi primero me destinaron de maestro a un pueblo, donde estuve solo unos
pocos meses, y despus me movilizaron, y me destinaron a Transmisiones, en el ejrcito de
la Repblica. En La Roda, donde acab, necesitaban a alguien con estudios y me destinaron
a oficinas. Recuerdo que en la seccin aquella haba un capitn Fernndez, que me
mandaba hacer los oficios y me cogi aprecio, imaginaos, "fjate ste, qu oficio ms bien
hecho...". As que cuando nos mandaron al frente me propuso quedarme con l en
retaguardia. Yo le dije que no, que yo haba ido a hacer la guerra y quera ver qu era eso de
la guerra. Me destinaron a Barracas, en el frente de Teruel. All tambin estaba el Estado
Mayor ruso, con el que nos entendamos a travs de una intrprete. La ofensiva de Teruel me
cogi all. Entretanto, yo haba adquirido cierto "renombre" y me haban hecho cabo y
despus sargento de Transmisiones. Durante la ofensiva, el Estado Mayor del ejrcito
republicano se refugi en un tren dentro de un tnel, en Mora de Rubielos. All estaba la
plana mayor: te cruzabas con Indalecio Prieto, con aquella barriga tan enorme que no caba
por los pasillos de los vagones; recuerdo que durante un bombardeo el tren se solt y se
sali del tnel, y tuvimos que salir y devolverlo al interior. Estaba todo nevado, haca un fro
glacial, estbamos con las comunicaciones cortadas. As fue la guerra, y yo supe qu era
aquello de la guerra.
Pero la guerra termin y yo me volv a Tarragona. Encontr a mi madre, a la que durante la
guerra haban expulsado de la carrera -era maestra de los ferroviarios, pero era catlica- y
me volv a Barcelona a estudiar.
?Pero... Vd. estuvo movilizado en el ejrcito republicano: termina la guerra y se va a
Barcelona, as, sin ms?
?Bueno, sin ms... se tena que tener toda una tcnica para esto... Al final de la guerra, en el
frente, yo tena un traje guardado. Volvamos de los frentes evacuados en camiones y las
patrullas paraban los transportes y hacan bajar a los milicianos. Los milicianos, claro, iban
vestidos de milicianos. Yo me haba afeitado y peinado y me haba puesto mi traje; me
miraron y pensaron que muy miliciano no deba ser yo. Y segu. Y entonces fui a Barcelona a
estudiar, con veintitrs aos ya. En casa ramos pobres, as que mi madre solo pudo darme
cien pesetas. En Barcelona busqu y encontr trabajo en un colegio de los Padres
Escolapios. Entonces no haba autobuses y a algunos nos contrataron de "ayos", para llevar
a los nios de casa al colegio y del colegio a casa. El trato era comida y cena diarias y
veinticinco pesetas al mes. Yo viva en una pensin por la que pagaba treinta pesetas al mes,
as que cada mes me faltaban cinco, que ganaba repartiendo cartas. As estuve cinco meses,
y empec a estudiar filosofa. Aquella poca fue como una novela rusa. Aquello termin
estando un poco "espeso", as que me fui a los Hermanos de las Escuelas Cristianas en la
Bonanova y pregunt directamente si necesitaban profesores. Me preguntaron si saba
mandar en una clase. Yo era hijo de maestros y claro que saba lo que era eso. Me
contrataron y daba cinco horas de clase al da. Y pas de ganar veinticinco a ganar
cuatrocientas pesetas al mes.
All junto al colegio, en la plaza de la Bonanova, viva Zubiri, con quien me encontraba en el

tranva en el que bajbamos por la tarde a la Universidad. Zubiri era una institucin all en
Barcelona... Como profesor, Zubiri era valiossimo, competentsimo: formado. Daba lecciones
muy buenas, dominaba tantas cosas... Por ejemplo, cuando nos explicaba Grecia,
inconscientemente se pona a hablar en griego en clase, sin darse cuenta de que,
naturalmente, no entendamos nada. Una vez, en el autobs, le pregunt: "pero cmo se las
ha arreglado Vd. para dominar tantas lenguas?". Y me contest: "mire Vd., ocho meses ocho
horas diarias: eso no hay lengua que lo resista".
?Con qu otros profesores se encontr Vd. en la Universidad, cuando estudi?
?Pues el profesorado en Barcelona era excelente. Estaba Don Pedro Font i Puig -"piedra",
"fuente" y "montaa": se puede pedir ms?-, un maestro insuperable que crea en lo que
enseaba. Haba ahondado en Schopenhauer, haba aprendido snscrito. Un gran maestro,
un gran hombre, un expositor sugestivo. Lo tengo dentro de la cabeza y dentro del corazn.
Estaba all el profesor Roquer, que as, de entrada, nos meta a cada uno "en el manantial del
s mismo" -el "Ursprung meiner Selbst" de Karl Jaspers- y nos haca sentir la grandeza de
nuestra vocacin. El Dr. Mirabent, de Esttica, profesor de formacin britnica, nos puso en
contacto con los autores ingleses, que siempre tuvieron predicamento en Barcelona; Carreras
y Artau, en ms de una materia de su autorizada competencia; el Dr. Valls i Taberner... estos
maestros nos hablaban a su vez de los que ellos tuvieron. Recuerdo tambin al Dr. Llorens i
Barba, catedrtico de Metafsica: daba las clases y regresaba a Vilanova, donde resida;
alguna vez le daban cartas en Barcelona para que las llevara a Vilanova, cosa que haca de
buen grado, pero pasando antes por el estanco para comprar el sello correspondiente, que
rompa: los tiempos han cambiado! Aqulla fue una gran poca de la que guardo recuerdos
entraables.
?Despus podemos hablar de su poca en Francia; pero, antes, de toda la gente que ha
conocido a lo largo de toda su vida, dganos, a quin destacara?
?Yo tengo muchos defectos, pero he sido liberado del de la vanidad. En la Residencia de
Estudiantes se metan conmigo porque trataba a todos los extranjeros con toda normalidad: y
he conocido a mucha gente, a veces sin enterarme del todo de lo importantes que eran...
Recuerdo a Severi, el gran gemetra italiano; a Wagner, de la Comisin del Nobel...
Recuerdo que con motivo del xxv Aniversario del csic hubo una gran fiesta con sabios de
todo el mundo, y la organizacin me pidi si poda ocuparme de los alemanes, porque yo
chapurreaba algo de alemn. Se me acerc esos das un alemn cuya cara yo no conoca, y
le acompa, le ense la ciudad universitaria. Y en un momento me pregunt que a qu me
dedicaba. "A la filosofa de la naturaleza, a las relaciones entre filosofa y ciencia", le dije, y le
pregunt despus, "Y Vd., a qu se dedica?". "A la fsica", me dijo, modestamente. Y aad,
"Vd., no ser Vd. Otto Hahn?". "Pues s", me dijo. Hahn era ya Nobel de Fsica, un seor
cuya cara conoca todo el mundo, en fin, famossimo -despus hasta bautizaron un barco con
su nombre-. Yo contest compungido: "seguramente debe hacer muchos aos que nadie le
preguntaba a Vd. a qu se dedica". Algn tiempo despus tuve ocasin de ir a Gotinga, y un
da estaba esperando en la puerta de la Universidad cuando casualmente sali de all el Dr.
Otto Hahn, que me reconoci... "Pero bueno, Vd. aqu! No recuerdo bien su nombre, pero...".
"Saumells", le dije. "Pues ahora soy yo quien va a ensearle la Universidad". Y as lo hizo.
All tuve ocasin de hablar con Carl Friedrich von Weizscker, que entonces enseaba Teora
General de la Relatividad como profesor extraordinario, y de quien yo haba estudiado a
fondo dos obras, Die Geschichte der Natur y Zum Weltbild der Physik.
?Profesor, volvamos a sus comienzos; antes ha dicho que desde siempre le gustaron las
ciencias. Sin embargo, se matricul en la carrera de filosofa. Por qu?

?Bueno, a m para entonces ya me haba dominado la filosofa. Y estudi filosofa, aunque

cuando poda asista a muchas lecciones de ciencias, especialmente de matemticas. Y tena
mucha relacin con compaeros de la Facultad de matemticas, y con algunos, que han sido
despus profesores y catedrticos, he tenido despus amistad ntima. Lo de la matemtica
llegaba a tanto que de hecho me han invitado muchas veces a Amrica como profesor de
matemticas. Pero para entonces yo ya era profesor, y en Madrid; volvamos a Barcelona:
como deca, termin la carrera en Barcelona. Y entonces termin la guerra, en 1945. El
gobierno francs concedi unas becas para la Universidad de Pars, y una me la dieron a m.
Eran magnficas; la mayora se las daban a artistas, y en una segunda convocatoria le toc a
mi hermano, que es escultor. Y nos fuimos los dos a Pars. All estuvimos tres aos y yo creo
que los aprovech... Dispona de las veinticuatro horas del da, iba a las clases del College
de France, una institucin en la que no haba matricula y a la que uno iba libremente a
escuchar a las grandes cabezas de Francia. Asista a clases de fsica, de matemticas...
hasta me qued tiempo para fundar el primero de los coros de la Citt Universitaire de Paris!
?... el primero de los coros de la Ciudad Universitaria. O sea, que adems de por la filosofa,
las matemticas y la fsica, se interesaba Vd. por la msica.
?S, s. Yo soy un "muy mal aficionado" a la msica. An hoy "rasco" el violn. Recuerdo que,
aos despus, en la Residencia, haba un piano, un Bechtein, muy famoso porque lo haba
tocado mucho Garca Lorca. Yo no saba tocar bien y era un mal improvisador, pero me
inventaba cosas. Bueno, cuando improvisas has de tener cuidado, porque si alguien te
pregunta "de quin es eso?" y dices que te lo acabas de inventar, la gente se ofende
mucho, es como decirles "pero bueno, es Vd. tonto, no se da cuenta de que esto no vale
nada"; yo responda siempre: "es una cosa de Gabriel Faur, pero la toco mal".
?Con qu gente "importante" se relacion Vd. en Francia?
?Pues por ejemplo con Gastn Bachelard, que ya era una celebridad; yo haba estudiado sus
ideas, y lo fui a conocer a su casa. Despus, siempre que he pasado por Pars he ido a
visitarle, siempre. La ltima vez que lo vi me dijo: "cuando pase por Pars no deje nunca,
nunca, de venir a verme". Tambin conoc a Stphane Lupasco, que era rumano y
nacionalizado francs. Cuando Lavelle muri, Lupasco fue candidato al College de France,
pero al final se impuso la candidatura de Vladimir Janklevitch. Lupasco haba escrito un libro
titulado Experiencia microfsica y pensamiento humano, libro que le dio gran prestigio en
Francia, y tambin tena estudios sobre la muerte. Cuando ms tarde fui Vicerrector de la
Universidad de Verano de Santander, invit a Lupasco a dar unas conferencias sobre el tema
de la muerte. Siempre me interes mucho todo lo suyo, y conoc bien su pensamiento. Tengo
por aqu casi todos sus libros, dedicados por l. Estuve en relacin con l hasta su muerte;
hasta result que una vez vinieron a verme un grupo de franceses a mi casa de la Avda. de
Amrica, y se presentaron as: "profesor Saumells, venimos de parte del profesor Lupasco -l
ya estaba muy mayor y en Pars se haba fundado toda una Asociacin Stphane Lupasco-,
porque al preguntarle por una persona que fuera capaz de explicarnos su pensamiento nos
ha dicho que furamos a ver "a un seor que vive en Madrid y que les explicar todo eso
mejor que yo mismo". Y recuerdo que bastante tiempo despus, en Nueva York, me
presentaron a Salvador Dal y hablamos de Lupasco, a quien admiraba mucho, durante todo
un almuerzo. No s si sabis que Dal era muy aficionado a la ciencia y a la filosofa. Coincid
con l porque yo estaba de paso por Nueva York y me llam Jaume Miravitlles, conocido
poltico y periodista, y me invit a comer con l y los Dal. Estuvimos l, Dal y su mujer y yo,
y comimos solo nosotros en una inmensa sala de un gran hotel que haba inaugurado el
propio Dal el da anterior. Al final del saln haba una gran pantalla inmensa, llena de

manchas, el cuadro que Dal haba pintado el mismo da de la inauguracin. Se haba llevado
all unos cubos de pintura y unas brochas y se haba dedicado a lanzar sobre la tela las
brochas embadurnadas con la pintura desde el otro extremo de la sala. El cuadro qued all y
ahora, claro, se cotiza mucho. El caso es que al saber que yo me dedicaba a la filosofa, me
dijo, "sabe Vd. a quin admiro yo mucho? A Stphane Lupasco". Me deca aquello a m, que
tambin lo apreciaba... bien, no hablamos de otra cosa durante todo aqul almuerzo. En fin;
el caso es que estbamos hablando de Francia... tambin asista a las clases de Louis de
Broglie, sobre mecnica ondulatoria. Era curioso: al explicar, ms que un profesor, pareca un
alumno poco dotado, se mova mal, copiaba papeles en la pizarra y se equivocaba... Y era un
genio. Tambin conoc a su hermano Maurice, igualmente profesor. Y an conservo libros de
Monsieur Bouligand, otra personalidad, gran estudioso de los aspectos intuitivos de la
matemtica. Y conoc tambin el Padre Dubarle. Al Padre Dubarle le traje a Espaa cuando
aqu no lo conoca nadie. Yo supe entonces que en el convento de los Dominicos de Pars
haba un profesor que era el guardin del convento, y una gran personalidad. Le ped una
entrevista y le fui a ver. El padre Dubarle mantena contacto y dilogo cientfico con Norbert
Wiener, el creador de la ciberntica, y me dijo, "mire, Vd. debera ser ciberntico, porque a
Vd. se le da bien esto". Dubarle fue quien lanz la idea, que despus recogi Norbert Wiener,
de que se poda gobernar cibernticamente...
?Gobernar?, polticamente, quiere decir?
?Polticamente, s. La ciberntica podra aplicarse al problema de la gobernabilidad poltica. Y
esto que parece que est ahora tan de moda lo deca el padre Dubarle -os lo voy a decir
exactamente- en 1957. Y tena razn. No se hace, pero muchos de los temas que se discuten
en el Parlamento son susceptibles de un tratamiento ciberntico.
?En Pars conocera a ms gente...
?Bueno, s; la gran figura era Bachelard, pero tambin tuve amistad con Monsieur Honorat,
que haba fundado la Ciudad Universitaria de Pars y era como el "Gran Lama" universitario.
Bergson ya haba muerto y le haba sucedido Louis Lavelle. Lavelle era el poeta de Francia.
Asist a sus clases -de su curso sobre Descartes, del que todava me acuerdo-, y tambin a
las lecciones de Etienne Gilson. Gilson era extraordinario; yo asist a todos sus cursos. Era
uno de los pocos alumnos varones, porque tena un auditorio pleno de seoras. Yo le
abordaba a la salida de clases y le haca preguntas, e hice con l cierta amistad, hasta el
punto de que en la poca en la que Gilson critic duramente a la Francia de postguerra,
cuando se iba a marchar, me llam a casa y me pregunt si poda ir a la suya a ayudarle a
hacer las maletas.
?Gilson se march de Francia?
?S, s. Gilson era una toda una autoridad francesa. Estaba en el Consejo de Estado, estaba
en los Jurados de todos los premios cinematogrficos, estaba en todas partes. Era un
hombre expansivo. Se fue a Canad, al Instituto de Estudios Medievales, porque aquella
Francia de despus del 45 le desagradaba profundamente. El pas no funcionaba: en aquella
poca me acuerdo de que, cuando haba una reunin de ministros de diversos pases, se
deca que el ms fcil de reconocer era el francs, porque era el que nadie conoca. De
Gaulle trataba de arreglar aquella situacin con la Resemblement du Peuple Franais, pero
aquello no result.
Durante aquella poca tambin trab amistad con Sixma van Hemstra, profesor de la
Universidad de Groninga. El origen de nuestra relacin y amistad se deba a que van

Hemstra era un holands frisn y yo un espaol cataln: Friesland es una regin del norte de
Holanda con caracteres diferenciales. Van Hemstra nos llev a mi hermano Luis Mara y a m
a Leeuwarden, que viene a ser como la Barcelona de Friesland, para que explicramos all
cmo y de qu manera se estableca la relacin de Catalua en el seno de Espaa. Van
Hemstra nos recogi al regreso y nos condujo a la casa-raz de los van Hemstra, donde
conocimos a los padres de Audrey Hepburn, la actriz de Sabrina, Desayuno con diamantes,
Vacaciones en Roma y tantas otras pelculas, la encarnacin femenina de la elegancia
suprema.
?Hablemos ahora de su regreso a Espaa...
?Despus de la estancia en Pars, al terminar la poca francesa, se senta uno algo
desesperado. Yo haba entablado una profunda y duradera amistad en la Ciudad
Universitaria de Pars con un valioso estudiante suizo, Hans Alder, quien aos ms tarde
llegara a ser Gobernador del Cantn Suizo de Appenzel. Yo le ense el espaol y l me
hizo progresar en mis nociones de alemn. El amigo Hans me llev a Suiza y me present a
Arnald Steiger, un hombre extraordinario, entonces Coronel del Ejrcito suizo -mximo grado,
puesto que en Suiza no hay generales- y gran lingista, que despus vino a Espaa y muri
aqu. El Dr. Steiger me recomend como Lector de Espaol en la Universidad de Zrich, y de
regreso a Espaa recib el flamante nombramiento. Tena, sin embargo, amigos aqu que me
aconsejaban quedarme. Me presentaron al Dr. D. Juan Zarageta, quien enterado de mis
estudios en La Sorbona, juzg conveniente que me quedara en Madrid, donde fui nombrado
profesor encargado de curso de una Ctedra -Cosmologa- de la Facultad de Filosofa y
Letras, con unos haberes de trescientas pesetas al mes ms una beca del csic de
cuatrocientas. Total, setecientas pesetas de entonces, que me permitan vivir en la
Residencia del Consejo Superior junto a compaeros que ahora son entraables amigos
mos, con quienes todava me reno una vez al ao en cordial compaa.
Ese perodo, del 48 al 56, ha sido para m de valor incalculable. Conoc a Maurice Frechet, el
creador de los Espacios Abstractos, persona inteligente y acogedora con la que he
conversado extensamente a veces hasta altas horas de la madrugada. El me deca: "Vous
tes pour moi comme une sirne". Conoc al Dr. Schwarzenberg, gran jurista britnico; al Dr.
Helmut Hasse, en aquel entonces quiz el primer algebrista del mundo: tocaba al piano la
sonata n 24 de Beethoven con una precisin algebraica. Me dedic un opsculo que
conservo, Mathematik ais Wissenschaft, Kunst und Mach ("La Matemtica como Ciencia,
Arte y Poder"); tambin conoc y trat al profesor italiano Dr. Severi, doctsimo en Geometra
proyectiva, etc., etc.
Se hospedaba por entonces en la Residencia Cari Schmitt. Por aquellas fechas deba yo
asistir a un Congreso de Filosofa de la Ciencia en Bremen. Antes de salir de viaje, Cari
Schmitt me regal un precioso opsculo suyo, Latid und Meer. Eine weltgeschichtliche Betrac
htung, acompaado de esta dedicatoria "Para Roberto Saumells. Lectura de viaje para un
cosmlogo. Heil den Wasser! Heil den Feuer! Heil den seltenen Abenteuer!" ("Viva el agua,
viva el fuego, viva el raro aventurero!").
En el ao 1956 se fund la Ciudad Universitaria de Costa Rica. Las autoridades fundadoras
buscaron un profesor de Matemticas que pudiera dar un primer curso dirigido a la vez a los
estudiantes de Ciencias y de Letras. Enviaron un profesor a Madrid para buscar a alguien de
ese tipo y yo les convine. Durante mi estancia all, se convoc en Madrid la Ctedra de
Filosofa de la Naturaleza. Ped permiso para poder ir a Madrid, oposit y gan la ctedra.

Pero desde ese ao 1958 he ido nueve veces a Costa Rica para dar all cursos durante los
perodos que aqu son de vacaciones. Pas extraordinario, bellsimo, de gente culta; un pas
polticamente bien centrado y estable. A cualquier persona que quisiera disfrutar de una
existencia pacfica, con clima apacible, con paisajes de una grandiosidad indescriptible, yo le
aconsejara que se fuera a vivir a Costa Rica. Aquello es a la vez un paraso y un sanatorio. Y
digo sin jactancia que he residido, ms tiempo o menos tiempo, en quince pases.
?Hablemos del sentido y del momento de su vocacin filosfica, profesor...
?Vamos a ver... cuando yo deba de tener unos diez aos, lo recuerdo como si la cosa
ocurriera ahora mismo, mi madre me dijo un da: "t eres un buen chico. Sera conveniente
que tuvieras un Santo de tu devocin y que le rezaras a l dicindole tus cosas". Al instante
contest: "Santa Luca!". Aunque entonces no supiera formularlo, yo no me entenda a m
mismo ni como un animal racional ni como un "zoon politikon", ni cosa parecida, pero s me
senta ser "un sujeto visual". Ante la posibilidad, y a veces la realidad, de que un hombre
pueda ser ciego, disfrutaba de ser vidente como de un don superior que est por encima de
todas las gracias que uno pueda ambicionar; me pareca que gustar, tocar y hasta or, eran
facultades proporcionales a mi condicin. Pero "ver", ver las hormigas y al mismo tiempo ver
las estrellas, unas aqu, tan cerca, y otras tan lejos que ni se sabe dnde estn, esto, os lo
aseguro, yo lo he vivido como una ddiva milagrosa. Hasta voy a contar una cosa, aun con el
reparo de que alguien piense que me quiero hacer pasar por una especie de "nio prodigio".
Paseaba de noche, junto a mi padre, por el patio de delante de la casa y de pronto cay una
estrella fugaz. Le pregunt, sorprendido, a mi padre: "es que en el mundo ocurre todo?" Sin
que yo supiera explicrmelo, senta que en este mundo de terremotos, de desbordamientos
del Llobregat, de incendios de bosques haba, sin embargo, una cosa segura: que las
estrellas no se movan de sitio. Al ver que tambin una se caa, entend que todo era ms
serio de lo que yo pensaba.
El conocimiento visual ha sido siempre para m un tema fundamental de meditacin. Bergson
ha dicho y repetido a lo largo de su obra eso a lo que todava aluda, al final de su vida,
durante una conversacin con el Padre A. D. Sertillanges, donde repite que espera que el
mtodo por l preconizado pueda conducir a una filosofa aceptada, progresiva, en vez de
insistir en estas omnmodas repeticiones que constituyen la ley de los sistemas filosficos.
Esta recomendacin bergsoniana coincide punto por punto con la raz de mi orientacin. Yo
me he encontrado en la confluencia de una doble admiracin: la visin, por un lado, y la
matemtica, por otro. Esta doble inclinacin coincide en un punto: la Geometra. Qu le
pasa a la Geometra en tanto que -por una parte- es una ciencia matemtica y, por otra, se
hace objeto de las imgenes visuales? Tal geometra ha sido abandonada. Vosotros lo
podis comprobar. Reparad en los programas de las Facultades de Matemticas: ausencia
total de la Geometra. Cuando yo estudiaba, todava gozaba de prestigio la geometra
proyectiva. Ahora ha sido barrida; no la estudia nadie. Leed la extraordinaria Introduction to
Geometry de Coxeter, que constituye un intento para revitalizar este tema tan tristemente
descuidado, donde dice -y es de 1961!- que durante los ltimos treinta o cuarenta aos la
mayora de los americanos ha perdido el inters por la geometra. Aunque esta prdida de
inters tiene un origen mucho ms antiguo, claro; parte de Descartes o, ms exactamente,
del nacimiento de la Geometra Analtica.
Claro est que si alguien lee estas afirmaciones mas pensar: de modo que este hombre es decir, yo- renuncia a los grandes sistemas para estudiar los tres ngulos del tringulo?
(que es lo que el estudioso de los grandes sistemas sabe de la Geometra).

?Tiene Vd. razn en su reparo. Todo el mundo cree que la Geometra es el tema de una
dedicacin muy especializada, independiente y al margen de cualquier orientacin filosfica.
?Voy a tratar de sortear el reparo, que es ciertamente muy compartido, con un ejemplo
orientador. Es un hecho que, cuando usted escucha msica atentamente, no le es
indispensable la presencia del msico o de la orquesta ejecutante. Usted puede or la misma
msica en un disco, por ejemplo, y captar lo mismo que en la audicin en presencia real.
Claro est que ha de haber un disco funcionando, pero usted no cree en modo alguno
percibir la clase de relacin de causalidad entre la msica oda y los surcos del disco. Lo odo
se cuece de algn modo, por entero, en el seno de la conciencia auditiva y por sus estrictas
condiciones, con total independencia de la orografa de los surcos del disco. Segn usted
mismo cree, esto no ocurre jams con el sentido de la vista, a pesar de su proclamada
superioridad. Quiere usted ver "Las Meninas"? Pues hay que ir al Prado. Bueno, puede
verlas en una fotografa, pero ha de estar en presencia contante y sonante de la fotografa, y
tanto usted como el oftalmlogo creen que las retinas reciben una imagen ptica real de la
figura externa de modo tal que, en ltima instancia, la visin es una mera recepcin pasiva de
las imgenes exteriores. La msica que usted oye no tiene ningn parecido con lo que hay en
los surcos del disco; su audicin es el resultado de una profunda transfiguracin mental de
las afecciones que su rgano auditivo recibe. Esto es lo que, segn se entiende, no ocurre en
la visin: la imagen vista es como una copia que reproduce el mismo dibujo de la imagen
exterior, tal como ocurre con una mera fotografa. La retina recibe la imagen de modo
anlogo al clich fotogrfico. La visin resulta as ser una percepcin pasiva de las formas
exteriores.
sta es una interpretacin de la intuicin visual completamente errnea. Yo he trabajado
aos sobre este tema y he hallado las lneas generales de una verdadera y fecunda teora de
la visin. Creo que me sobrevivir cuando la entiendan matemticos capaces de filosofar o
filsofos capaces de matematizar. Leibniz deca que "la msica es un ejercicio matemtico
inconsciente". Pues bien, as, muy en resumen, se podra decir que la visin es un ejercicio
geomtrico inconsciente.
? Qu relacin ve Vd. entre su trabajo y el pensamiento filosfico de Bergson?
?Bergson me ha ayudado desde muchos puntos de vista, incluso all donde sus errores
quedan tan precisamente expuestos que resultan fecundos. Toda la produccin filosfica de
Bergson est, para m, condicionada por dos circunstancias propias y determinantes de la
poca en la que l vivi y pens. Hay en el fondo del genio de este hombre una acuciante
preocupacin. Recuerdan aquello de "Nous prisons d'une absence de spiritualit et l'on
peut tre bien inquiet pour l'avenir"? Y es que la obra de Bergson participa de la condicin de
una cura de urgencia...
?Porque Bergson comparece en medio de un ambiente filosfico positivista, ms bien
materialista...
?S, eso es, y eso le llev a aplicar una cura de urgencia, y la cura de urgencia consiste,
fundamentalmente, en Materie et memoire. En ese libro, deca Bergson, "yo he demostrado la
espiritualidad del alma". Y tiene razn, pero no lo ha entendido nadie porque, aunque Materia
y memoria sea un libro difcil, Bergson hizo la cosa demasiado fcil...
?Porque se le entendi en trminos de una especie de "espiritualismo desencamado"?
?S. En Materie et memoire hay una nuez dura, pero la gente solo entiende sus alrededores,
el espectculo, en parte porque el mismo Bergson lo provoc, en cierta manera al menos. Al

cabo, se podra decir que en esta cuestin del alma, la verdaderamente original est ya en
Leibniz. Leibniz, al contrario que Bergson, era un seor que no escriba libros. Escriba cartas
y las enviaba a gente que entenda...
?Es interesante y curioso esto que dice Vd., porque hoy algunos filsofos representativos
practican el gnero epistolar (Lyotard, Derrida) con preferencia sobre los tratados o los libros,
y escriben "cartitas " porque les parece un gnero que se compadece con un pensamiento
ms bien dbil mejor que un De Rerum Originatione Radicale...
?S, pero Leibniz las escriba para gente que, como l, saba. No discuta con la gente;
discuta con los que le entendan en su poca. Y poda decir cosas que el resto no poda
entender. Era hablar de filsofo a filsofo. Hoy, en cambio, tenemos un inconveniente. Por
ejemplo, si se mira la ciencia en la enseanza universitaria...en fin, las asignaturas han
llegado en algunos casos al ridculo mximo: "Fundamentos qumicos de la estructura social".
Cosas as. Probablemente, la nica asignatura para la que no hay que saber ni qumica, ni
qu es estructura, ni entender lo social... Lo que la sociedad contempornea necesita es
regresar a las bases, a las ideas de fondo, que estn en todos los grandes pensadores.
Pero estbamos con Bergson: el espritu de Bergson estaba en las antpodas del
materialismo de su poca. Su obra es una insuperable y difcil composicin entre la serena
precisin expositiva y el ardor mstico. Yo he odo decir en Pars que cuando Bergson, en el
Colegio de Francia, comentaba pasajes especialmente espirituales de las Enadas de
Plotino, hipnotizaba a la concurrencia. Por otra parte, Bergson es contemporneo del triunfal
prestigio de la teora de la evolucin de Darwin. Teora que, resumida en pocas palabras, ha
desbordado el mbito de su competencia biolgica y se ha ganado el asentimiento militante
de todo un horizonte culturad. La teora se ha convertido no solo en un modo de entender,
sino en un modo de ser. Aunque el clculo infinitesimal no nos hace ser infinitesimales, hoy la
teora de la evolucin nos hace ser evolucionistas de tal modo que, ante el ms leve reparo,
no solo eres acusado de no entender, sino de "no ser". Se es evolucionista como se es
budista o se es cristiano.
En La evolucin creadora, Bergson ha mostrado que la teora de la evolucin es una doctrina
compuesta de dos vertientes. Por un lado, es una magnfica versin intuitiva del acto divino
de la creacin en el caso de todas aquellas formas de vida cuya existencia quedaba
condicionada por la pasividad y resistencia de la materia. Por otro lado, si se prescinde de la
profunda interpretacin bergsoniana, la teora de la evolucin, considerada en s y desde s
misma, es una teora biolgica verdadera en todos sus detalles y falsa en su conjunto. Las
propias exigencias tericas que hacen posible su formulacin dejan en la ms completa e
impenetrable oscuridad el proceso de la ontogenia, es decir, el hecho de que yo mismo
proceda de una sola clula, y de las ms sencillas. Es esta falsedad de conjunto la que le
permiti a Haeckel decir que el proceso embriolgico es una versin resumida de la evolucin
de las especies, que vendra a ser lo mismo que afirmar que la teora del ordenador que gan
la partida de ajedrez a Kasparov es una versin resumida de la teora del molinillo de caf...
?Bueno, aludiendo a Leibniz tampoco nos hemos desviado tanto de su tema, porque en
cierta manera se puede decir que su "viaje filosfico" ha sido ir de Bergson a Leibniz...
?S, Leibniz me ha influido tanto que, con todos los respetos, ya no se dnde termina l y
dnde empiezo yo. Lo respeto muchsimo. Lo llevo dentro. Y sa es la tesis que est por
hacer, la comparacin entre Bergson y Leibniz. Sera un libro maravilloso. Y no solo tratara
de ellos, sino de toda una cadena de pensadores. Verdaderamente se parecen. En cierto

modo Leibniz est en Bergson, como San Agustn est en Santo Toms. Bergson cita a
Leibniz en muchas ocasiones, y en momentos esenciales... pero ocurri que Bergson, que
cuando escriba tena en mente a un pblico determinado -el pblico culto francs de su
poca, el pblico culto en general-, tuvo que ponerse a un cierto nivel.
?Profesor, pasemos a una cuestin ms prctica, pero relacionada con todas stas: a Vd.,
que ha estado en tantas universidades europeas y americanas, qu opinin le merece el
estado de la institucin universitaria hoy ?
?Malsima. Acabo de estar en Lovaina, con Ladrire, que me ha enseado todo aquello, y me
ha parecido admirable. Pero hoy no hay ms que mirar la publicidad que hacen en los
peridicos algunas universidades: "Universidad x. Matriclese con nosotros: tenemos
grandes piscinas. Tenemos jardines. Los domingos vamos a caballo. Enseamos ingls a los
nios desde pequeos". Habis visto que alguna Universidad de sas digan quin ensea y
qu se ensea?
?Ha hecho Vd. antes alusin al carcter en ocasiones demasiado "popular" de la ciencia, y
despus est la proverbial masificacin de la universidad...
?S, pero voy a algo ms esencial, y es esto: yo estoy persuadido de que ese desinters que
se dice que tiene el alumno de hoy se debe a que, al fin y al cabo, los alumnos no creen en
eso de los "Fundamentos qumicos de la estructura social". Es una trampa y lo saben. Si se
explicara el fondo, las grandes cuestiones, la gente escuchara. Porque la gente de hoy, la
juventud, es valiosa. El mundo de hoy est lleno de buena gente. Lleno de gente valiosa. La
enredan, pero la gente es buena.
?Cul es el "mal" de la Universidad, entonces?
?El mal de la Universidad es precisamente que hoy las expectativas y las exigencias de la
ciencia son radicales. No se le dan, pero la gente agradecera planteamientos radicales. Un
ejemplo: pensad en esas pelculas malsimas en las que todos salen con pistolas y se matan
todos entre s. Eso es porque, al fin y al cabo, la muerte es cosa seria. La pelcula es mala,
pero uno dice, "bueno, por lo menos se matan" y eso es serio, sucede por lo menos una cosa
"gorda".
?Casi la nica cosa seria...
?S. Es ridculo si queris, pero lo que quiero decir con ello es que hoy en da existe un
divorcio muy fuerte entre la gente real y los que orientan la sociedad. La universidad debera
regresar a explicar las cosas fundamentales, volver a ensear lo que es bsico, volver sin
fanatismos a los grandes pensadores. Esto atraera a la gente, que hubiera grandes
expositores de las grandes figuras del pensamiento...
?Todo eso es lo mas difcil, claro, porque para explicar las bases hay que dominar el
panorama.
?Claro, eso se ve despus de aos de trabajo. Ese es otro tema, por cierto. Hoy, cuando la
gente est en forma intelectual, entonces es cuando la jubilan. Tengo aqu los discos de
Claudio Arrau, que da un concierto esplndido en Nueva York al cumplir sus ochenta aos y
toca tres sonatas de Beethoven de memoria; si hubiera estado de profesor en una Academia,
lo hubieran jubilado veinte aos antes. Aqu hay una falsificacin que se debera solventar.
?Claro, la tarea es enormemente difcil, porque todo lleva a la confusin... decir las cosas de
fondo, las cosas simples en una sociedad compleja. Ms compleja que la anterior...

?Y tanto. Yo estoy suscrito a Time desde hace aos. Y el otro da leo una carta al Director de
un ingls que deca "mire, ahora con esto de Internet lo que se ha conseguido es enjaular a
toda la sociedad dentro de una red de comunicacin". Qu bien dicho. Nos parece que nos
libera, pero en cierto modo tambin nos enjaula. Nos comunica con tantas cosas que ya no
podemos estar comunicados con lo inmediato; hemos de tener tantas antenas parablicas
para ver lo que pasa en todo el mundo que no nos dejan ver lo que pasa en la sala de
nuestra propia casa. Y con la universidad pasa algo as. Ser difcil un arreglo, ya lo s.
Podra decirse: quiz en la sociedad hay momentos en los que lo que es verdadero surge y lo
que es falso queda abajo. Yo creo que hoy hay tambin una especie de deseo de que surja la
verdad, lo noble, aunque es tambin una poca en la que lo que vale est oculto...
?Segn eso, habr paradojas entre fondo y superficie: cosas sin peso que flotan en la
superficie y por eso se les ve mucho; y otras que se van al fondo por puro peso especfico y
de las que nadie sabe nada.
?Bueno, sa es una paradoja que se da en todas partes, porque la gente valiosa se
encuentra en todas partes y las formas de valer no necesariamente tienen siempre una
significacin acadmica. A las gentes de valor las encuentras en todas partes. Y te hablan de
su mundo, que puede ser limitado, pero lo hacen con una profundidad y con experiencias tan
profundamente vividas... El caso ms claro que yo he encontrado, y con esto voy terminando,
era el de Eladio, un campesino de Esplegares, con quien yo sola ir de paseo. Este Eladio era
un sabio, estaba ms all de la comprensin: tena un hermano del que deca: "mi hermano y
yo nos moriremos el mismo da". Bueno, pues as fue. Eladio era un hombre del campo, un
hombre que no haba ledo nunca nada, pero deca unas cosas... me acuerdo de una que le
o un da: "hoy da, que la gente viaja tanto... viaja tanto la gente y la gente no se da cuenta
de que en un metro cuadrado de tierra hay cosas para mirar durante toda la vida..."
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