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Jean-Claude Milner, Interview avec Cyril Veken, Marc Darmon et


Jean-Jacques Tyszler

Passages, N 132/133, 2004


LEurope est-elle antismite ?
Oui , rpond le linguiste Jean-Claude Milner dans lentretien quil a accord pour la revue Passages Cyril Veken,
Marc Darmon et Jean-Jacques Tyszler.
Dans un livre retentissant, et dont on pourra lire la recension par Judith Maya Malet page 55, Jean-Claude Milner
dbusque la structure durable et illimite des penchants criminels de lEurope dmocratique. Il nous propose des analyses
dcapantes sur lEurope qui a cherch broyer le signifiant juif pour tendre de manire illimite son emprise
idologique sur la socit moderne. Do cette pax europa qui sallierait au djihad pour quenfin Mahomet et
Charlemagne sentendent, voil le rve . Un cauchemar que Milner propose doublier mais non dignorer.
Marc Darmon : Je vous ai entendu dire la radio que votre livre tait comme un constat de gendarme et la
relecture je me suis aperu que ctait plutt un cri.
Jean-Claude Milner : La dimension de constat est certainement importante. Comme je ne suis pas un esprit systmatique, je
maintiens toujours que, sil y a systme, ce sont les faits qui font systme et que cest en dressant le constat sans
proccupation de systme que le systme apparat. Il se trouve en loccurrence que le systme des objets se dispose en
bance. Cest peut-tre cela que lon peut appeler un cri. Mais ce nest certainement pas la dimension premire. a a pu
arriver en second temps. La dimension premire est la conviction absolue que jai que ce sont les choses qui font systme et
que ce sont nos fantaisies qui empchent de discerner le systme. En loccurrence, je me suis employ faire svanouir les
fantaisies personnelles, y compris les miennes. On ma fait valoir que je ne disais pas des Lumires un bien sans mlange,
mais cela va de pair avec le fait vident que les Lumires mont entirement form. Cest de ce point-l que je pouvais
dresser le constat que je dresse.

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M. D. : Dans votre livre il y a certainement un voile dillusions que vous vous efforcez de faire tomber. Ainsi,
contrairement lide reue, Hitler na pas t vaincu compltement puisquil a t vainqueur sur un point essentiel.
J-C. M. : Oui, mais cela aussi cest un simple constat. Sur la question des chambres gaz, je ne suis pas ngationniste. la
diffrence de plus de gens quon ne croit. Dautre part, je pense que cela ait t la confrence de Wannsee ou plus tt
que lextermination a fait lobjet dune dcision lie la guerre. quoi rpondait cette dcision ? Cest une question que je
laisse en suspens. Je ne fais que constater. Je ne mets pas en doute les chambres gaz, je ne mets pas en doute le fait quil y
ait eu une dcision, ou plus exactement jaffirme quil y a eu des chambres gaz, jaffirme quelles sont le fruit dune
dcision, jaffirme que cette dcision est une donne fondamentale de la guerre mondiale ; jaffirme enfin que les chambres
gaz ont fonctionn, que les morts sont morts. On ne ressuscitera pas les millions de morts et puisquil tait voulu quils
meurent, cela veut dire quun but de guerre a t atteint. Cest un fait incontournable. Aprs on peut dire que cest compens
par toute une srie dautres choses dont leffondrement de lAllemagne nazie, mais cela naffecte pas ce point particulier. Or,
ce ntait pas un point minimal, mais un point essentiel puisque, juste avant de se suicider, Hitler donnait encore mission
davenir ceux qui le suivraient de lutter contre la race juive. Ce nest donc pas un dtail ou un point mineur. Je suis
matrialiste, je constate : les morts sont morts ; ils sont morts par leffet dune dcision de guerre et ctait un but de guerre.
Quand un but de guerre est atteint, non pas par hasard, mais la suite dune dcision, cest une victoire. Une victoire isole,
mais incontestable.
Cyril Veken : Un des rsultats de ces faits cest que lEurope est presque, lexception notable de la France,
judenrein. Si bien que lorsque vous parlez de lEurope, dans quelle mesure sagit-il de lEurope ou bien, plus
spcifiquement, de la France ?
J-C. M. : Premirement, quand on dit que la France nest pas judenrein, il faut se poser la question de la France
mtropolitaine en 1946. Sans inclure lAlgrie et sans anticiper sur le retour des sfarades. Dans lHexagone, la communaut
juive des annes trente tait essentiellement ashknaze et la communaut ashknaze a t trs largement frappe par la
guerre. Bien sr, il ne sest pas pass en France ce qui sest pass par exemple en Hollande o la communaut juive a t
infiniment plus dtruite quelle ne la t en France. Mais admettons quon dise que la France, mme rduite lHexagone,
mme en 1946, ntait pas judenrein, il faut se demander pourquoi elle ne la pas t. On comprendra alors que je parle
vraiment de lEurope. Quest-ce qui fait que la France, a na pas t comme la Hollande ? Il ne faut pas chercher midi
quatorze heures et trouver des raisons comme la taille du pays, etc. Il faut dire les choses comme elles sont : il y a eu un
mouvement de rsistance significatif, avec des cercles plus ou moins loigns, des gens qui taient dans les rseaux au sens
propre, des gens qui taient proches des rseaux sans en tre ; il y a eu des protections qui se sont mises en place pour des
raisons diverses, mais disons que, un moment donn et de faon plus active en France quailleurs, le signifiant national a
fonctionn. Directement ou indirectement. Il y a des gens qui ont dit : a ne peut pas se passer comme a, des Franais ne
peuvent pas laisser faire a. a sest pass ailleurs ; lorsquon a demand larme italienne darrter les juifs dans la
rgion de Nice, les officiers ont dit : Nous sommes hritiers du droit romain, nous avons, avec luniversit de Bologne,
fabriqu le droit mdival, vous ne pouvez pas demander des Italiens de faire a. En France, beaucoup de gens sont alls
au-del dun tel geste esthtique ; mais pour eux aussi, cest le signifiant national qui a jou, y compris dans sa dimension
fantasmatique, par cette croyance nave que le signifiant national franais a pour particularit de porter lhumanit en
gnral.
Mais depuis que le gaullisme a disparu, que le PCF a entam son long dprissement, quest-ce qui est au poste de
commandement ? Cest lidologie europenne. Mais lidologie europenne signifie que le signifiant national na aucune
espce dimportance. Qui plus est, on ne peut pas faire limpasse sur le fait que ce soit au nom de lEurope que le
mouvement de purification des juifs a t commenc. Ce que les nazis voulaient, ctait une Europe judenrein. Ceux qui se
sont opposs en France activement et dans dautres pays moins activement ce mouvement, ils lont fait au nom du refus
national du nom dEurope. Donc, dun certain point de vue, je ne le dis pas dans mon livre auquel jai voulu garder un ton de
douceur, le seul fait qu partir dun certain moment le signifiant Europe ait t mis au poste de commandement et que, dans
un second temps, cela a t ouvertement, au dtriment des noms nationaux, pour la France, a voulait dire : Ceux qui ont
protg les juifs, on nen a rien faire, ils nexistent pas, ils ne comptent pas.
Jean-Jacques TyszIer : propos de ce trait que reprsentait le monde des ashknazes, vous en dites la disparition
avec une telle force que a nous oblige faire le constat de cette affaire, et cest un des bienfaits de votre livre parce
que ce constat, au fond simple, nest pas assez dit. Personnellement, jai vcu cela comme une seconde mort. Chez les
ashknazes il y a aussi cette tradition de lAufklrung, de la raison, de la question de lthique, or dans votre livre
vous nen dites pas plus sur ce conflit intime qui fait quen mme temps quil disparaissait, ce monde ashknaze a
galement emport avec lui toute la fiert de cette division, de cette difficult qui tait la leur entre foi et raison, cette
question de la rationalit jointe lthique. Pourquoi nen avez-vous pas dit un peu plus dans le livre ?
J-C. M. : Vous savez, au risque de vous tonner, je rappellerai simplement un fait, je connais trs peu la communaut juive de
lintrieur. Au sens halachique je ne suis pas juif, et en tout cas ma vie na pas du tout t rapporte la communaut juive,
mais beaucoup plus rapporte, si lon veut parler de communaut, la communaut protestante. Donc les phases internes, les
ruptures internes de lhistoire de la communaut juive de langue franaise, ce nest pas quelque chose que je connais
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autrement que par ou-dire. Je constate que quelque chose est arriv la communaut ashknaze, et ce sur lEurope entire.
Au XXe sicle, il stait dj pass quelque chose, savoir que le centre de la communaut juive europenne, lhorizon de la
forme claire du judasme, se soit dplac de Paris Berlin. Jusquau milieu du XIXe sicle, que ce soit en Russie, en
Pologne ou en Lituanie, les juifs clairs tournaient leur regard vers Paris, cause de Napolon, du fait que la religion juive
pouvait tre pratique, que les rabbins taient des fonctionnaires, que ltat leur accordait un statut, etc. Naturellement
Berlin tait beaucoup plus proche et si un juif clair voulait faire des tudes universitaires, il se tournait vers la Prusse, mais,
du point de vue idal, lhorizon tait celui de la France. a a t matrialis par la cration de lAlliance isralite universelle,
dont la langue vhiculaire est la langue franaise, o la culture rfrentielle est la culture franaise. Puis, cause de 1870,
entre autres raisons, laxe sest dplac et pour les juifs dEurope, cest vritablement lAllemagne, lEmpire allemand,
lAllemagne unifie, qui, pas seulement pour des raisons pratiques mais pour des raisons profondes, est apparue comme lieu
central. Alors le juif de langue allemande est devenu la figure idale. Les juifs de langue franaise lont peru lpoque ; y
compris dans les relations internes la communaut juive, peu peu la langue allemande et la culture et la philosophie
allemandes prenaient le pas sur la France. Cest l une premire rupture. Avec en contrepartie lmergence de la nouvelle
forme dantismitisme qui a consist dire : Les juifs franais ne sont pas franais, ils sont en vrit allemands.
C. V. : On pense Dreyfus.
J-C. M. : Dreyfus est en effet le grand exemple. Mais il est gnralisable. Cest si jose dire la rinterprtation, du ct de
lantismitisme franais, dun phnomne de dplacement lchelle de lEurope, sinon du monde. Ce nest plus Crmieux
qui est le grand homme du judasme international, ce sont bien plutt des figures de langue allemande. Deuxime
dplacement au sein du dispositif proprement franais, la prise en compte du judasme sfarade. Considrons le dcret
Crmieux. Je pense que sa fonction tait de permettre aux juifs dAlgrie de rester en Algrie et de ne pas venir sur le sol
mtropolitain. Cest donc une protection quon leur donne en mme temps quon leur dit : Restez l o vous tes, ne venez
pas troubler lquilibre dj compliqu entre les juifs bordelais et les juifs alsaciens. Jajoute que lquilibre sera
ultrieurement rendu encore plus compliqu par la sparation de lglise et de ltat, qui va introduire une situation part
pour les juifs dAlsace. Dans ma jeunesse, jusque dans les annes 1950-1960, un juif ctait essentiellement un juif
ashknaze, un survivant. Lmergence des juifs sfarades est un phnomne relativement rcent, li videmment
lindpendance de lAlgrie. Alors jen viens la question que vous posiez prcdemment. Le programme hitlrien
concernait les ashknazes. Pour autant que je puisse voir, les sfarades taient confis au grand mufti de Jrusalem ; cest
lui ou ses semblables quil serait revenu de rgler le problme sil y avait eu victoire. Comment cela se serait pass,
personne ne peut le savoir, mais en tout cas le souci immdiat de purification de lEurope, a concernait les ashknazes. Et
a les concernait (comme Freud le dit quelque part) non pas en tant quils taient trs diffrents des Europens, mais en tant
quils ntaient pas trs diffrents. Le point crucial, si jose dire, ctait justement quils taient si peu distinguables. Et cela,
grce aux Lumires. En fait, le programme nazi na rien faire du shtetl. Son ennemi principal, cest en vrit le juif des
Lumires, parce quon ne le reconnat pas, parce quon pourrait ne pas le reconnatre. Cest justement en ce point du peu de
diffrence, du trop peu de diffrence, quintervient le racial. La race permet de faire passer le tranchant dune sparation
essentielle entre des tres qui se ressemblent absolument. Plus les Lumires accomplissaient leur programme, plus on eut
recours len-de des Lumires, au plus obscur du somatique. Le discours racial est lombre noire que projette
lassimilation et qui la suit, dautant plus nettement dessine que la lumire est plus vive.
C. V. : Il y a dailleurs un amour du folklore dans luniversit allemande qui voit avec intrt cette misre du shtetl.
J-C. M. : Oui, bien sr. Vous connaissez la lgende rcente qui veut que Hitler soit devenu antismite en tant camarade de
classe de Wittgenstein. Les preuves sont trs tnues, mais il arrive que les choses fausses touchent la vrit ; je pense que si
Hitler, et a, il le dit, est devenu antismite militant Vienne, cest parce que justement, Vienne, il y avait tant de juifs
assimils, peu reconnaissables. Cest l la cl et cest pourquoi, de ce point de vue l aussi, les Lumires ont quelque chose
faire avec la forme particulire qua prise la politique dextermination. Sil ny avait eu que des shtetl, je pense que la
question ne se serait pas pose dans les mmes termes. Cest ce que je dis pour les Tziganes : ils ont t extermins, mais la
politique dextermination na pas t dfinie pour eux. Elle na pas t dfinie pour eux parce que les Tziganes sont trs
reconnaissables : nomades alors que les Europens sont sdentaires, ils continuent de parler une langue spcifique,
shabiller dune faon particulire, etc. Si tout le judasme europen avait t comme les Tziganes, trs reprables, la
question ne se serait pas pose dans les mmes termes.
C. V. : Dailleurs vous avez cette formule, due sans doute ce que vous appeliez votre douceur, que ce nest pas pour
les Tziganes que les chambres gaz ont t inventes.
J-C. M. : Oui, cest ce que je pense. Arno Mayer dans La Solution finale dans lhistoire pose une question qui vaut tout fait
la peine dtre pose : pourquoi et pour qui la politique dextermination a-t-elle t mise en place ? Il pense quelle est
arrive tard, quelle est arrive parce que Hitler na pas russi conqurir lAngleterre et a d stendre vers lEst de
lEurope, quil a donc eu grer des communauts juives non assimiles trs nombreuses. Des communauts cela, cest
moi qui lajoute qui nintressaient personne en Grande-Bretagne ni aux Etats-Unis, et encore moins chez les sionistes, en

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sorte que toute politique de troc tait voue lchec. Il a fallu rsoudre cela, dit Arno Mayer, et il conclut que la notion
dextermination na pas t invente pour les juifs en tant que juifs, mais pour les populations juges non assimilables, parmi
lesquelles les juifs, mais aussi les Russes, les Slaves en gnral, les Tziganes vraisemblablement. Ma position est trs
exactement linverse. Je pense que Mayer a tort en tant quhistorien, mais quil touche un point essentiel pour la pense. Sil
a tort, il faut donc que la pense aille jusquau bout : il faut tenir que lidologie de la non-assimilation est insuffisante pour
susciter une politique dextermination, cest--dire une politique dont lextermination soit le but et pas seulement un moyen ;
une politique de plus qua ncessit une invention technique. Dans la longue histoire des exterminations humaines, il y a
beaucoup dexemples de politique dont lextermination est un moyen, il ny en a pas tellement dont lextermination soit le
but ; il y a encore moins dexemples dextermination qui ne se contentent pas des techniques de destruction existantes. La
chambre gaz est une toute petite invention technique qui ne demande pas beaucoup de savoir-faire. Le gaz aprs tout
existait
C. V. : Il avait mme utilis des fins ltales pendant la premire guerre mondiale.
J-C. M. : Oui, oui. Cest une petite invention, mais cest malgr tout une invention, alors que par exemple leuthanasie des
malades mentaux navait rclam aucune invention technique. De la mme manire que parquer les juifs Drancy ne
rclamait aucune invention technique, il suffisait dune HLM ordinaire et de fermer les deux extrmits. Mais pour
exterminer les juifs, il a fallu une invention technique incontestable et je pense que cest vraiment pour eux que a a t mis
en branle prcisment parce que les juifs, comme le dit Freud, pouvaient sassimiler. Cela dit, ceux qui pensaient que les juifs
sont ternellement inassimilables nallaient pas ncessairement sindigner trs fort devant linnovation.
C. V. : ct de cet clairage sur lhistoire de lextermination des juifs dEurope, il y a la question de ce que vous
appelez, les penchants criminels de lEurope dmocratique dans notre actualit. Et de ce point de vue,
pourriez-vous dire quelques mots de lappui que vous prenez sur ce que vous appelez lorganon lacanien et que vous
prsentez comme ncessaire votre laboration ?
J-C. M. : LEurope sest retrouve en 45 avec un problme quelle avait toujours considr comme majeur et qui stait
vanoui. Lide que les ashknazes faisaient obstacle lunification europenne ou en tout cas la disparition des frontires,
a a t crit en toutes lettres par Giraudoux. Sil avait vcu en 46, il ne laurait peut-tre pas dit parce que ce ntait pas le
bon moment, mais il aurait sans doute pens : Bon, maintenant on peut y aller . Tous les pres de lEurope taient des
contemporains de Giraudoux. Il suffit de regarder les dates de naissance, cest vraiment le mme type de gnration, avec la
mme exprience, savoir la guerre de 14 comme fracture grave quoi il fallait porter remde. Lide europenne moderne,
mon avis, est une ide antrieure la Seconde Guerre mondiale ; elle nat aprs la catastrophe de la premire et se heurte
dans lentre-deux-guerres des difficults, parmi lesquelles lexistence dune communaut ashknaze nombreuse. Cest ce
que disent des tmoins importants (Giraudoux, ce nest pas peu de chose). En 45, sur les ruines laisses par la Seconde
Guerre mondiale, lEurope peut commencer. Pour diffrentes raisons : parce que lAllemagne est divise, on na plus cette
grosse machine puissante et imprialiste ; grce au rideau de fer, on peut jouer dans un espace plus petit, on peut laisser de
ct des zones plus difficiles comme la Roumanie, la Bulgarie, etc. Donc on commence petitement, avec lEurope des Six,
cest--dire pratiquement avec ce que laisse le rideau de fer, moins lAngleterre.
C. V. : Autour de la France et de lAllemagne.
J-C. M. : Oui, autour de la France et de lAllemagne, et de lAllemagne coupe en deux. Dans cet espace-l, les choses sont
possibles. Mais je pense que les vrais Europens avaient demble lide quau moins la Tchcoslovaquie, la Hongrie et la
Pologne, ainsi que les pays baltes, devaient terme en faire partie. On construirait lEurope des Six solidement, mais terme,
lorsquon aurait rsolu le problme du rideau de fer, on ne pouvait pas abandonner ce quil y avait de meilleur dans lEurope
de lEst. Imaginez, pour les Franais, les Polonais cest eux ; pour les Allemands, la Hongrie cest eux ; quant la
Tchcoslovaquie, elle avait t sur le point daccepter le plan Marshall. Or, si on dit Pologne, Hongrie, Pays baltes,
Tchcoslovaquie, eh bien, ou dit Yiddishland et pays dextermination. Quand les saintes femmes arrivent devant le tombeau
du Christ et quelles voient que la pierre a t roule par une main inconnue, lvangile ajoute or, la pierre tait trs lourde
pour faire comprendre quaucun tre humain ne pouvait lavoir dplace. Eh bien l, cest un peu la mme chose, les
Europens avaient une pierre trs lourde qui tait le Yiddishland et une main avait roul la pierre, or, la pierre tait trs
lourde Aujourdhui quenfin le dessein des vrais Europens, savoir lEurope ouverte vers lEst, entre dans les faits, si
lon regarde ce qui la rend possible, cest lextermination.
Le thme fondamental de lEurope, ce qui la justifie, cest de considrer que son ciment, ce doit tre la paix. Alors que,
lre des nations, les relations entre nations ctait la guerre. Entre paix et guerre, lEurope vritablement na de sens quau
registre de la paix. On a donc une contradiction : ce qui la rendue possible, cest une guerre, et cest une dfaite ct de
laquelle les crasements dans lhistoire nont pas dquivalent. La dfaite de lAllemagne na pas de prcdent dans
lhistoire. LEurope est ne de lcrasement absolu dun des pays les plus civiliss du monde, dont on peut dire quen 45 il
nen est pas rest pierre sur pierre. Il faut donc rgler ce paradoxe qui fait que lespace de la paix est rendu possible par une
guerre. Je pense que le paradoxe a t rsolu, au dpart par la dialectique de la rencontre De Gaulle-Adenauer : Nous,
vieillards, sommes hritiers des guerres du XIXe sicle et de la premire moiti du XXe sicle ; justement pour cette
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raison-l, nous pouvons mesurer le prix de ce que nous avons construire ensemble, une Europe des nations o les nations
existent, mais o chaque nation choisit de se lier aux autres, non plus en termes de guerre, mais en termes de paix. Puis,
peu peu, cette dialectique de la mmoire sest dveloppe en une stratgie dextrme oubli ; lacte de naissance a t
vritablement enseveli et, aprs tout, puisque je fais usage de la rfrence lacanienne, je peux aussi faire usage de la
rfrence freudienne : ltre humain cherche oublier les conditions dans lesquelles il est n-inter faeces. Comme lEurope
est humaniste, elle imite ltre humain en toute chose et, comme lui, elle cherche oublier. Cest maintenant chose faite et
nous avons une Europe largie dont la cl est la paix.
Je crois quon peut distinguer les phases. La premire, 45, on est encore dans les ruines, la deuxime cest De GaulleAdenauer, nous savons ce quest la guerre et nous dcidons de faire autrement ; une troisime phase serait la phase
Giscard-Schmidt et Mitterrand-Kohl, les nations a disparat ; on arrive maintenant une quatrime phase o lEurope
existe et commence regarder vers lextrieur. En gros, elle se pose en instituteur du monde : Nous avons russi ; nous qui
avons invent les guerres modernes, nous qui avons invent le lieu o il y eut le plus de guerres, nous avons trouv les
modalits intellectuelles et politiques pour surmonter cela ; eh bien ce savoir-l, trs prcieux, nous le rpandons sur la terre
entire. Nous sommes vous faire que la paix leuropenne se rpande sur la terre entire. Cest pour cela que je dis
quil y a une pax europea, modle europen de la paix, trs distinct du modle amricain de la paix, et que lextension de ce
modle est lordre du jour.
C. V. : Pourrait-on dire que ce que vous dcrivez est venu comme un remplacement des Lumires du XVIIIe sicle, les
nouvelles Lumires ?
J-C. M. : Oui, si vous voulez. Ce sont les nouvelles Lumires politico-conomiques puisque cest aussi la paix comme
circulation des biens et des personnes. Dans cet espace-l, dans cette phase-l, la France, plus que lAllemagne, encore
timide, veut tre le porteur des nouvelles Lumires. a sest dmontr au moment des grandes manifestations concernant la
guerre dIrak, dchiffrer comme une affirmation de la pax europea en opposition la pax americana. La pax europea tant
lextension de la paix par une paix qui prcde toujours la paix elle-mme, alors que la pax americana, cest la guerre qui
prcde la paix. Cest pour cela que je parle de lexpansionnisme de la paix, formule qui ma t reproche ; cest lide que
la paix europenne peut stendre sans bouger, sans faire autre chose que de dire.
M. D. : Dans ce Mouvement dextension, dillimitation, quelle est la place du peuple juif, et en quoi constitue-t-il de
faon structurale un obstacle cette expansion ?
J-C. M. : Vous avez dit illimitation. Jusqu une date relativement rcente, lEurope largie avait une limite. En gros, lOural.
Au-del de a, on pouvait avoir les meilleures relations du monde mais a nallait pas de soi, ctait autre chose. Maintenant,
je crois que lon peut dire trs srieusement qu partir du moment o lappartenance europenne a t dfinie par des
critres plus formels que substantiels : lacceptation du libre march, lacceptation de la libre circulation des biens et des
personnes, lacceptation en gros de la dmocratie, partir de ce moment-l, il suffit dune distance gographique pas trop
importante pour y tre inclus. Voir la Turquie, cas fort intressant. Mais si lon dit la Turquie, pourquoi pas lAlgrie ?
Pourquoi pas le Maghreb ? Et si lon dit lAlgrie et le Maghreb, pourquoi pas toutes les rives mditerranennes ? Et ds lors
la question de ltat dIsral se pose. Autrefois, dans la priode o lEurope se sentait encore redevable aux juifs extermins,
la relation entre Isral et lEurope tait naturelle. Aujourdhui, les Europens considrent que la guerre est termine. Que
cest vraiment pour solde de tout compte. Cest comme cela quil faut lire par exemple les dclarations de reconnaissance de
faute par quoi Chirac a marqu les dbuts de son septennat. a peut se lire dune autre manire, mais je pense quon peut le
lire aussi comme la dclaration dun solde de tout compte : la dette est reconnue, elle est close.
Aujourdhui, lEurope, globalement, considre que ltat dIsral en particulier, que laffirmation juive de faon plus large,
est une figure de limite et que par voie de consquence elle est structurellement en position dobstacle lgard de ce
mouvement dillimitation qui est maintenant celui o lEurope sest engage. Pour dire les choses autrement, si lEurope est
dfinie par les critres socio-conomiques (socioculturels si lon veut), cela veut dire que lEurope se considre comme le
porteur privilgi de la socit moderne. Que seuls les hasards de lhistoire ont fait que ce sont les Etats-Unis qui ont t
pendant le XXe sicle porteurs de la socit moderne. (Les hasards de lhistoire tant le fait que lEurope se soit lance dans
deux guerres mondiales.) Maintenant, la page des guerres est tourne, on est dans une page de paix, de paix illimite,
indfinie dans le temps et illimite autant que faire se peut dans lespace (en tout cas dans lespace europen : cest pourquoi
on supporte si mal les Balkans et on met tout de suite le voile dessus) ; lEurope peut redevenir ce quelle naurait jamais d
cesser dtre, le porteur de la socit moderne. Mais la socit moderne est structurellement, cest sa dfinition mme,
illimite. Premirement, il nest rien qui fasse limite la socit ; deuximement, il nest pas de position o lon ait la
possibilit ou le droit dchapper la socit.
C. V. : Comme pour confirmer votre propos, Rosanvallon va rptant que les modifications constitutionnelles devront
explicitement porter que la mission du politique, mission que doit reconnatre la Constitution, est dexpliciter la
socit.
J-J. T. : propos de la socit illimite, je voudrais vous interroger sur le passage que vous faites dans votre livre entre la
paix comme illimite et la socit comme illimite, y compris au sens de sa jouissance, cest--dire les demandes illimites
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que lon peut voir sexprimer aujourdhui concernant les droits du corps comme avec lexemple des raliens que vous
citez. Il y a l un point difficile dans votre livre, car cet endroit vous convoquez, non pas le Yiddishland, non pas la
tradition juive, mais le signifiant juif comme tel et vous dites qu lui seul le signifiant juif , le nom de juif fait limite
cette jouissance illimite. Cest une chose difficile accepter demble. Pourriez-vous prciser ce point ?
J-C. M. : Comme vous lavez remarqu, je mappuie sur la grammaire, comme Freud, et sur la distinction entre affirmation,
ngation et interrogation. Je pense, quant au signifiant juif , quil est clairant de parler, pour ceux qui en sont eux-mmes
marqus, de juifs daffirmation, de juifs de ngation et de juifs dinterrogation. Est juif daffirmation celui qui dit son enfant
: Je suis juif et tu es juif parce que je suis juif. ce point, ou bien a sarrte ou bien a continue ; or, je suis matrialiste :
la seule forme de continuit qui, en labsence de continuit territoriale, de continuit de langue, ait subsist, cest ce que
jappelle ltude.
C. V. : Quentendez-vous ici par tude ?
J-C. M. : Il sagit de la Thora orale.
C. V. : Donc par exemple ce quoi Benny Lvy fait retour ?
J-C. M. : Oui, ceci prs que le retour implique une discontinuit ventuelle. Me situant dans une position dobservateur
matrialiste, je me pose la question de Spinoza, comment se fait-il que a ait dur alors quil ny a pas dtat, pas de langue,
pas daccord quant une politique possible, quant la philosophie, etc. On ne peut mme pas dire que la continuit, ce soit
devenu les chambres gaz, puisquelles ne concernent que les ashknazes, et, parmi les ashknazes, ceux qui sont demeurs
en Europe. La seule continuit, cest cette continuit de ltude de la Thora orale, continuit fragile, qui a failli tre rompue
plusieurs moments mais qui, apparemment, ne la jamais t. On a l une positivit matrielle et la forme de langue qui
rpond la positivit matrielle, cest laffirmation.
Le juif dinterrogation, cest celui qui se pose la question : Je dis de moi mme que je suis juif, mais que dirai-je mon
enfant ? Le juif de ngation, cest celui qui rpond la question : Je ne dirai rien mon enfant, parce que ce nest pas
moi qui dis de moi que je suis juif. , Cette troisime position, je lai perue de manire la fois directe et rtroactive,
puisque mon pre tait juif de ngation et de la ngation la plus pure, ne disant littralement rien ses enfants. Daprs ce
qui ma t rapport (lui-mme ne men a videmment jamais rien dit), au moment o le port de ltoile jaune a t impos, il
na, au sens propre, rien voulu en savoir : Ca ne me concerne pas aurait-il dit , a les regarde , les , a voulait dire
les Allemands et la police franaise.
Pour simplifier, on pourrait dire que pour le nom juif, comme pour tout nom, la continuit passe entre les parents et lenfant,
mais qu la diffrence des autres noms, cette continuit se noue en double hlice la continuit dune tude littrale. ce
nouage, le sujet peut rpondre oui ou non, sinon quentre la position du juif daffirmation et celle du juif de ngation, il y a le
balancement, loscillation de linterrogation.
C. V. : Sur ce point, pour poursuivre la question de Jean-Jacques Tyszler, est-ce que le juif dinterrogation nest
quoscillation entre affirmation et ngation, ou bien est-ce que a pourrait tre une modalit originale dtre juif ?
J-C. M. : Ce nest pas moi mais eux quil faut le demander.
C. V. : Ltude, y compris de la tradition juive, non pas au service delle-mme simplement, mais comme contribution
au savoir gnral. Non pas tude exclusive des textes juifs, comme le retour de Benny Lvy pour qui, part Sartre,
plus aucun de ses anciens matres ne trouvait grce ses yeux.
J-C. M. : Pour Benny Lvy a a t un retour au sens propre, cest--dire quil tait all trs loin du nom juif. Il faut prendre
au srieux le mouvement de ngation qui avait t le sien. On ne peut pas simplement dire part Sartre, aucun de ses
matres ne trouvait grce ses yeux , car lui-mme ne trouvait pas grce ses yeux ; cest de lui-mme quil pouvait dire
quil avait t un juif de ngation pouss au point extrme, au point, comme il la rappel, daccepter quon tienne devant lui
des propos antismites sans relever la chose.
C. V. : Sur le juif dinterrogation, que rpondez-vous si je vous demande si vous tes vous-mmes daffirmation, de
ngation ou dinterrogation ?
J-C. M. : Je ne suis pas juif halachique. Le seul sens pour moi, le seul sens matrialiste, dtre juif, cest tre juif selon la loi.
C. V. : Mais lorsque vous dites que le juif reprsente ce qui fait limite la volont dillimit de lEurope, ny aurait-il
pas lieu de dire qu ce moment-l le nom juif nomme tout ce qui fait obstacle cet illimit ? Et de dire par
exemple que la psychanalyse fait obstacle lillimit dans la mesure o les quatre points dont vous parlez, homme,
femme, parents, enfants sont pour elle fondamentaux. On pourrait alors dire que Lacan est juif.
J-C. M. : Jvoque la question de la psychanalyse. Il ne mappartient pas de dire si cest un hasard ou pas si la psychanalyse
a t invente par quelquun qui dcouvre que son pre est juif quand celui-ci ramasse, sans mot dire, son chapeau tomb
terre. Il y a la fin du Mose un paragraphe o Freud se flatte davoir clair quelques particularits du caractre juif, mais il
reconnat quil na pas expliqu la raison pour laquelle les juifs ont pu conserver leur individualit jusqu aujourdhui . Il

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ajoute : En toute quit, on na le droit ni dexiger ni dattendre des rponses exhaustives de telles nigmes. Le discours
freudien est balis par cette rponse manquante ; on cite souvent la question Que veut une femme ? , mais cest une
question que Freud a pose dans les annes 1920, alors que la question sur la persistance du nom juif, il savait que ce serait
sa dernire question et quil la posait au moment o Hitler lavait contraint de se penser lui-mme comme juif. Il choisit donc
de terminer son parcours sur une non-rponse et une non-rponse qui le concerne au plus intime. Si vous dites Lacan est juif,
je vous rpondrai, il est psychanalyste.
Quest-ce que a veut dire la psychanalyse et le nom juif sont dans la mme position structurale ? On peut le dire, mais
quest-ce que a nous apprend et sur lun et sur lautre ? La halacha ne dfinit pas ce qui fait obstacle lillimit ; ce nest
pas elle qui dfinit ce quest la psychanalyse et ce quelle nest pas. Elle dfinit qui est juif et qui ne lest pas.
M. D. : Lacan dans sa Proposition de 1967 sur la passe dit trs clairement que lexistence des juifs se trouve au
point de concours de trois fonctions majeures. Celle du nom-du-pre, celle de lidentification et celle de lobjet qui se
rpartissent dans les trois registres du Symbolique, de lImaginaire et du Rel. Il ny a donc pour Lacan pas lieu de
stonner du rle des juifs dans le mouvement psychanalytique, mais plutt de faire de la mise en question de leur
religion un devoir prioritaire pour les psychanalystes.
Je voudrais vous interroger sur votre division que reprend Benny Lvy dans son livre entre juif daffirmation, juif de
ngation et juif dinterrogation. Pour moi, elle fait cho ce que nous pouvons trouver dans la Haggadah de Pessah,
le rcit de la sortie dgypte, ce moment fort de transmission entre parents et enfants juifs. Il y a un passage de ce
texte o les enfants posent des questions, mais la forme mme de leurs questions les rpartit en trois figures celle du
harcham, du sage ou juif daffirmation, celle du racha, le mchant ou juif de ngation, celle du tam, le simple ou
lignorant, figures auxquelles sajoute une quatrime, celui qui ne sait mme pas poser de questions. Y avait-il chez
vous cette rfrence ?
J-C. M. : Ce qui pour moi tait important, cest que si on dit juif daffirmation, juif de ngation et juif dinterrogation, il est
crucial de comprendre que cest exactement le mme nom. Donc le juif de ngation a Lin rapport de ngation au mme nom
que celui auquel le juif daffirmation a un rapport daffirmation. Quand on pose la question comment le nom a-t-il pu durer
au cours des sicles ? , cest de ce nom-l quon parle et qui est le mme dans les trois cas. Dans la triple figure que vous
voquez, la question de savoir sil y a quelque chose dunique quoi chacun des trois a ou pas une relation diffrente, on
peut se la poser, mais je serais incapable dy rpondre.
M. D. : Il y a une autre circonstance, cest quand le nom est refoul, quand le nom ne nomme pas. Vous voquez le
commentaire de Lacan sur loubli du nom Signorelli par Freud, alors permettez-moi de vous poser cette question :
vous avez voqu la position de juif de ngation de votre pre, comment cela a-t-il fait retour ?
J-C. M. : Eh bien cest trs simple en vrit. Cest dailleurs pour cela que je fais usage de Signorelli, cest que a peut faire
retour sous leffet de la ruine mtonymique du nom. En effet, quand il ny a pas affirmation du nom, la ruine mtonymique, c
1 est aussi bien la plaisanterie juive que la carpe farcie, que le mot de yiddish qui sort au dtour dune circonstance. Je pense
par exemple que tout le cinma de Woody Allen est fond sur la ruine mtonymique, mais aussi Seinfeld, dont la srie est
intressante parce que tout entire situe dans un milieu juif. Et puis vous avez le cas beaucoup plus subtil de la mtaphore,
cest--dire de ce mot qui vient par substitution. Je pense que les grands juifs savants, dont en France Benveniste, ont t
dans la structure de la substitution, cest--dire quils ont fait de ltude, pour le cas de Benveniste de ltude
indo-europenne, lexact substitut de ltude juive. Pour certains, un moment vint o ils durent conclure que la substitution
tait une mtaphore. Ainsi Walter Benjamin, sinon que non seulement il conclut la mtaphore, mais quil passe de la face
de mtaphore la face de mtonymie : les ruines mtonymiques qui sentassent devant lAnge, dans ses Thses sur le
concept dhistoire .
J-J. T. : Sur ce point justement, pourquoi est-ce que vous radicalisez autant cette opposition trs ferme, trs farouche
entre culture et tude. Parce qutude pour vous, la fin vous le dites, cest pour vous la transmission du texte
pharisien. Alors on stonne parce que vous-mme tes form autrement.
J-C. M. : Oui, mais jai t form une autre forme dtude.
C. V. : Alors cest cette forme dtude qui est en crise aujourdhui, celle qui a t la vtre.
J-C. M. : Oui, cest ce que jai toujours dit. Mais l on se dplace par rapport laxe du livre. La conviction qui rgne
aujourdhui, cest que la culture lemporte sur ltude ; or, la culture, cest par imprgnation que a passe. Donc on lit ou on
ne lit pas, cest pareil. Mais ltude qui a pu tre substitue par les juifs de lAufklrung ltude rabbinique, ltude de la
loi orale, cest une tude textuelle, pas du tout une imprgnation. Il sagit trs souvent de lantiquit grco-latine et plus
gnralement non juive, restitue par la philologie. Prenez Darmesteter par exemple, ou Benveniste, cest une tude textuelle
qui se substitue en change standard ltude rabbinique. Ce type-l de rapport au texte traverse une crise profonde en
Europe ; cest mme une crise radicale. Les derniers qui aient connu lavant-crise en France, cest effectivement la
gnration althussrienne, qui a eu un rapport dtude littrale, aussi bien la philosophie (lintervention dAlthusser sur
Marx est une tude littrale du texte), qu lhistoire des sciences, qu lpistmologie, quaux textes proprement dits. Cela

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rendait possible, non pas une substitution, parce que ce ntait pas des gens qui venaient de ltude rabbinique, mais la
possibilit que cette espce de philologie gnralise sature compltement le lieu de ltude, de telle faon que ltude de la
Thora ne subsiste mme pas sous la forme dun regret, dun manque, dun oubli.
C. V. : Mais vous parlez beaucoup de vous-mme quand vous dites cela ; vous avez plong dans ltude avec la mme
ardeur que Benveniste.
J-C. M. : Oui, bien sr. Si on suit le processus en France, on sait trs bien que a sest arrt aprs 68. Cest que dans la
socit illimite ltude littrale faisait limite et la socit illimite la de moins en moins support. Il sest produit un certain
nombre de choses qui ont converg. Aujourdhui, qui est-ce qui peut dire que la philologie joue le rle de limite la socit
illimite ? Mme la philologie cinphilique a pratiquement disparu. Donc quest-ce qui reste comme limite ? Pas grand-chose.
Je pense queffectivement la psychanalyse lacanienne, cause de sa dimension littraliste, fonctionne comme une limite,
mais pas toute la psychanalyse, pas tous les modes de psychanalyse. Si on regarde du ct des noms de lhistoire, seul le nom
juif fonctionne encore sur ce mode, grce au nouage de ltude et de la quadriplicit.
C. V. : Alors de ce point de vue, votre rponse, selon la halacha je ne suis pas juif , peut sentendre comme une
manire de prendre en compte le rel de la diffrence des sexes : par le pre seul je ne suis pas juif, par la mre oui.
Or dautres, dans le mme cas que vous, ne sestiment pas empchs de saffirmer comme juif, si bien que votre
rponse semble dire ce nest pas affaire de ma dcision .
J-C. M. : Mais oui. Les noms, ce nest pas une affaire de dcision personnelle. Lenfant ne se donne pas lui-mme son
propre nom. Et lon voit trs bien que lillimit ne pourra pas supporter longtemps encore la question du nom de famille, en
quelque sorte prdtermin, et le fait que le nom propre soit inaltrable. Je connais pas mal de gens qui ont chang de
prnom parce quils ne supportaient pas lide que le prnom ne fasse pas lobjet dun choix. La socit illimite marque l
sa prise. Ce que je dis sur le nom juif, cest ce que je dirais sur nimporte quel nom. Simplement l a se concentre dune
faon particulire, parce que la continuit du nom juif, il ny a que le nom juif qui la supporte.
C. V. : Les ditions Verdier ont fait paratre pratiquement en mme temps que le vtre la reprise dun texte de
Franois Regnault, Notre objet a, et le livre de Benny Lvy, Etre juif. Vous avez vous-mme eu des relations trs
proches avec ces deux auteurs, est-ce que vous pourriez nous dire ce qui fait la spcificit de votre approche par
rapport ce qui fait point commun entre les trois ouvrages, savoir le nom juif ? Votre livre peut-il tre considr
comme un livre sur les juifs, un livre sur lEurope, un livre sur la France, un livre sur les intellectuels franais ?
J-C. M. : Oui sur tout cela. Je passe par tous ces points. Mais en vrit je pose une seule question qui va se rvler avoir deux
versants. Cette question, cest celle que posait Spinoza : comment le nom juif a-t-il pu se perptuer ? Cest galement celle
de Freud, qui dit que nul ne peut y rpondre. Ce qui veut dire quil pense que Spinoza ny a pas rpondu. Jessaye pour ma
part de braver la fois Spinoza et Freud, en rpondant. En rpondant cette question, je dcouvre quelle a en vrit deux
versants : Premier versant : comment le nom juif se perptue-t-il pour lui-mme ? Cest--dire que je tente de rpondre la
question comme sil ny avait que les juifs, puisque le nom juif se perptue pour les juifs, pas seulement pour eux, mais pour
eux aussi. Cest ce point que jaborde par le biais de la quadriplicit, homme / femme / parents / enfant. Deuxime versant :
comment le nom juif se perptue-t-il dans un monde o il nest pas le seul nom ? Parmi ces mondes, il y a lEurope, or
lEurope est le seul monde pour lequel la persistance du nom juif se soit formule comme un problme appelant une solution.
Si javais pos la question du point de vue du monde musulman, je naurais sans doute pas donn la mme rponse. Je
naurais pas non plus rpondu de la mme manire si je mtais pos la question du point de vue des Etats-Unis, o tout est
fluidifi dans la logique des minorits. Jai t amen privilgier, tant donn le point do jcrivais, le monde europen.
Posant la question de la perptuation du nom juif dans le monde europen, je rencontre la forme du problme et de la
solution ; je suis bien oblig de rencontrer le fait que cette solution a connu deux versions, et que la deuxime de ces versions
est criminelle. Je pense que la deuxime version donne la vrit de la premire et que ce qui suit la deuxime trouve encore
sa vrit dans la deuxime. Cest pourquoi je parle des penchants criminels, puisque le moment qui claire tous les autres est
un moment criminel.
C. V. : Vous laissez soigneusement de ct, part quelques remarques trs vives, le monde arabo-musulman, mais en
posant nanmoins une quation pour le moins interpellante et qui est paix = djihad.
J-C. M. : quation qui vaut pour les Europens. Concernant le monde musulman, je ne mavancerai pas. Il y a des
spcialistes, eux de dire. Une prcision : je distingue monde arabo-musulman et monde musulman. Pour quon puisse parler
de monde arabo-musulman, il faut que tout la fois lislam soit religion dominante et que larabe soit langue dominante ; une
grande partie du monde musulman ne parle pas larabe. Cela dit, un des fantasmes de lEurope est que le monde musulman
est un et que son unit est rendue visible par le monde arabo-musulman. Or, je pense que le monde arabo-musulman nest
pas un, et encore moins le monde musulman en gnral ; de mme que Bossuet parlait des variations des glises
protestantes, il faudrait parler des variations de lislam. Je ne peux pas en dire davantage, parce que je nen ai pas les
capacits. Je ne parle que de lusage que fait lEurope de son fantasme arabo-musulman, et lusage quen fait lEurope me
parat tre celui que je dis ; elle considre quelle est voue stendre sans limites, et que, comme elle, lislam est vou

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stendre sans limites. Le nom de lexpansion de lEurope sappelle la paix. Le nom de lexpansion de lislam sappelle le
djihad. Cest pourquoi paix = djihad. partir du moment o lEurope a choisi de ne pas considrer lislam comme lui tant
ennemi, mais comme pouvant faire lobjet dun gentlemans agreement, a veut dire quil faut mettre en quivalence ces
deux expansions, qui sont supposes lgitimes lune et lautre. Il faut donc faire en sorte que leur point de rencontre ne
donne pas lieu des affrontements. Cest le voyage de Chirac en Algrie, lAlgrie tant un point de contact entre lEurope
et le monde arabo-musulman. Si on rsout le problme de lAlgrie, autrement dit, si lAlgrie suit les conseils que Chirac lui
a donns, tout se rsoudra. Si le roi du Maroc suit les conseils que Chirac lui a donns, etc., etc.
Cette quivalence gopolitique paix = djihad reprsente, dans limaginaire de lEurope, la runion des deux moitis de
lhumanit, la moiti europenne et la moiti musulmane. On laisse de ct lexpansion amricaine, toujours illgitime par
essence aux yeux de lEurope, et on laisse entre parenthses (parce que le problme est suppos ntre pas urgent) la
question de lexpansion dun pays asiatique, que ce soit la Chine, le Japon ou lInde. Je crois donc quil y a un mode
daccord gopolitique, qui est un gentlemans agreement : vous vous tendez et nous nous tendons, mais qui est aussi un peu
plus quun gentlemans agreement, puisquil comporte une lgitimation, assure par des idologues.
Lextension de lEurope, le fait quelle passe de six quinze puis vingt-cinq, si ctait les Etats-Unis, on appellerait a de
limprialisme ; quand cest lEurope, on appelle a un largissement. Pourquoi ? Parce que cest au nom de la paix. La paix
est le signifiant matre qui permet dchapper laccusation dimprialisme. On peut penser quun jour viendra o dautres
sen resserviront. Lorsque les Chinois feront une union douanire avec la Core, le Vietnam et tous leurs anciens vassaux, les
Europens diront que cest de limprialisme ; les Chinois rpondront : Nous ne faisons que ce que vous faites et la paix
chinoise vaut la paix europenne. La lgitimation par la paix, cest une pure affaire de baptme ; autant dire que cest une
affaire didologues. De ce point de vue, les idologues qui comptent, ce ne sont pas seulement les idologues de la
construction europenne, ce sont aussi les idologues du progressisme. Ce qui lgitime lEurope ses propres yeux, ce qui lui
permet de penser quelle nest pas imprialiste bien quelle stende tous les jours, cest quelle stend au nom du ftiche
progressiste : les liberts accrues dans et par la paix.
Puisque le dernier mot de lexpansion europenne et du gentlemans agreement avec lislam, est donn par les idologues du
progressisme, il faut que laccord avec lislam se fasse sur les bases du progressisme. Donc lexpansion de lislam doit
pouvoir tre pense, elle aussi, comme une extension progressiste. Cest la seule utilit idologique, mais elle est absolument
fondamentale, du signifiant palestinien.
C. V. : Donc du signifiant Isral
J-C. M. : Dans le discours courant en Europe, le signifiant Isral fait la fois obstacle lEurope dans son expansion
territoriale vers les pays arabes mditerranens, et obstacle lexpansion idologique de lislam ; pens comme la religion
progressiste par excellence, la religion des pauvres. On voit trs bien, par rciproque, la fonction du signifiant palestinien ; il
est le shifter qui fait passer le signifiant arabo-musulman au signifiant progressiste, et qui permet de mettre en quivalence
paix et djihad. Et en effet lIntifada est pense comme un djihad dans le monde arabo-musulman et pense comme une
demande de paix dans le monde europen.
J-J. T. : Cest la dfaite, comme vous dites, qui est honorable. Il faut tre dfait pour tre honorable.
C. V. : Et alors que dans leur grande majorit les habitants dIsral sont des Europens, ils sont volontiers laisss un
avenir amricain, alors que les peuples voisins sont eux envisags comme europanisables.
J-C. M. : Oui, cest ce que lEurope croit, cest le rve europen, et plus particulirement franais, savoir Mare Nostrum,
faire de la Mditerrane un lac europen. On discerne trs bien les desseins de Chirac que je ne prends pas du tout pour un
imbcile et dont les voyages ont toujours un sens. Quand il va en Algrie et quil rapporte ses htes lanneau du dey
dAlger, a a un sens, surtout si lon se souvient que le dey ne reprsentait pas un pouvoir autochtone, mais lautorit
impriale des Turcs. On voit trs bien avec lgypte, avec le Liban, et avec lIrak, qui a t une pice matresse de la
diplomatie franaise, que ce qui se reconstitue l, cest lEmpire romain. Comme en plus lUnion europenne sest tendue
la Roumanie et quil suffirait de pas grand-chose pour que lUkraine et la mer Noire soient intgres, on voit trs bien
comment a se redispose. Tout cela, a suppose un agrment avec le monde arabo-musulman. Le grand historien belge
Pirenne avait autrefois marqu la scansion, qui ses yeux marquait le dbut des temps sombres, Mahomet et Charlemagne.
Quenfin Mahomet et Charlemagne sentendent, voil le rve. Ctait impossible jadis parce quils taient tous les deux sur
laxe de la guerre, cest possible aujourdhui, condition que lon comprenne que djihad est synonyme de paix.
M. D. : Comment comprendre laffaire du voile ?
J-C. M. : Ce qui est intressant propos du voile, cest quil faut articuler laffaire du voile et laffaire du Conseil du Culte
musulman, qui est une invention de Sarkozy. Chez Sarkozy, tout part videmment dune logique de police : quest-ce qui peut
faire rgner lordre dans les banlieues ? On na plus le relais du PCF ; le relais du PS cest zro ; de faon gnrale, les partis
politiques, a ne compte pas dans les banlieues. La gauche a jou la carte des animateurs, a ne fonctionne pas. Il ny a en
fait que deux puissances, dun ct les dealers, de lautre les imams. Le ministre de lIntrieur ne va pas pouvoir sappuyer
sur les dealers (certains lont fait, mais a a ses limites), donc il faut sappuyer sur les imams. Quand Roosevelt passait un

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accord avec la maffia pendant la Seconde Guerre mondiale, il ngociait avec les plus dangereux dentre eux et non pas les
moins dangereux. Sarkozy a raisonn exactement de la mme manire, si bien que dans le Conseil du culte musulman il faut
quil y ait des frres musulmans, cest absolument ncessaire. Cest dune logique implacable. a, cest le point de vue de
Sarkozy ; trs logiquement, il ne voulait pas quil y ait de loi sur le voile, car il pensait que cette loi jetterait le trouble dans la
mcanique de mise en ordre quil avait mise en place. Je pense que le voile vient dune autre analyse, qui est une analyse
lectorale. Lanalyse de Sarkozy, ministre de lIntrieur, hritier de Fouch, cest lordre. Cest par lordre quon gagnera les
lections. Le premier problme cest lordre, pas les lections. Pour Chirac, qui est un homme des IIIe et IVe Rpubliques, le
premier problme, dans une circonstance lectorale, ce sont les lections, pas lordre.
Or qui est-ce qui vote ? Pas les imams, pas les musulmans orthodoxes, pas les beurs garons, mais les jeunes filles et les
jeunes femmes. Or, celles-ci, globalement, sont contre le voile. Donc il faut prendre une loi contre le voile. Du mme coup on
coupe lherbe sous le pied de la gauche traditionnelle, qui est oblige de suivre, de dire que cest trs bien, les fministes sont
obliges de suivre, les professeurs de collge en ont par-dessus la tte et veulent des textes, donc je trouve que, du point de
vue lectoral, cest trs bien calcul. Reste voir si a marchera. En tout cas, a croise perpendiculairement deux choses : la
logique des lections franco-franaises contredit la logique de la politique extrieure, Villepin la signal ; du point de vue
intrieur, la machine du voile enraye la machine de Sarkozy, qui relve dune logique toute autre. Dailleurs, a se traduit par
le fait que le Conseil du culte musulman est cass en deux. Mais tout cela nous loigne du propos du livre.
C. V. : Une dernire question, si vous le permettez, y a-t-il une question que vous vous attendiez quon vous pose et que
nous ne vous avons pas pose ?
J-C. M. : La phrase finale.
C. V. : Pardon ?
J-C. M. : La phrase finale, cest--dire le conseil que je donne aux juifs doublier lEurope. Non pas en lignorant, mais
doublier lEurope. Premirement parce que je pense que lEurope vit dans un rve, elle nexiste que comme son propre
fantasme, et deuximement je pense que pour les juifs vivant en Europe ou qui vivent hors dEurope mais en ayant toujours
le regard tourn vers elle, ils vivent dans un souvenir de lAllemagne telle quelle a t, de la France telle quelle aurait pu
tre ou telle quelle a peut-tre t. Le moment est venu de tourner la page.
J-J. T. : Ca a t un conte de fes un moment.
J-C. M. : Je ne sais pas ce quil va advenir des juifs. Comment voulez-vous que je le sache ? Mais puisque le nom a subsist,
il peut subsister encore. Et sil doit subsister comme nom, je pense quil doit passer par cet oubli qui nest pas une ignorance.
Connatre lEurope pour savoir quel point il est inutile den tenir compte.
M. D. : Cest--dire, de ne pas limiter donc, avec la conscience de ses penchants criminels.
J-C. M. : Oui. La conscience que ces penchants sont structuraux.
M. D. : Est-ce quoublier lEurope a veut dire aussi aller ailleurs ?
J-C. M. : Cest une question purement pratique.

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