Entrevista de Jacques Lacan con Emilia Granzotto para el diario Panorama (en italiano),

en Roma, el 21 de noviembre de 1974. Esta entrevista tuvo lugar probablemente en

francs, fue traducida al italiano y despus retraducida al francs.
La versin en italiano/francs se encuentra en el sitio web de L'cole lacanienne de
psychanalyse: http://www.ecole-lacanienne.net/
Pasaje de lenguas del francs al espaol: Flavio Melndez Zermeo

Freud por siempre

Entrevista a Jacques Lacan
El malestar de la civilizacin moderna. La dificultad de vivir. El miedo y el sexo. La
palabra como tratamiento de la neurosis. La angustia de los cientficos. El psicoanalista
viviente ms paradjico expone su doctrina y las razones de su fidelidad al maestro.
Jacques Lacan, 73 aos, parisino, psicoanalista. Apstol de Sigmund Freud. Se define como un freudiano
puro y ha fundado en Pars una escuela freudiana que propone infatigablemente desde hace veinte aos el
retorno a las doctrinas del maestro y su relectura en sentido literal. Est considerado como hereje del
psicoanlisis oficial que lo acusa de histrionismo (Emilio Servadio, presidente del Centro psicoanaltico de
Roma, lo defini como profeta de opereta) y que lo ha expulsado de sus instituciones y sociedades.
Es venerado como un dios por sus partisanos, para los cuales es un genio que comunica por flashes.
Polticamente de izquierda, prximo al grupo marxista maosta que dirige la revista Tel quel. Padre espiritual,
se ha dicho, de todos los izquierdistas franceses. Es igualmente un personaje legendario por el tono oracular
con el cual despliega sus escritos, incomprensibles para cualquiera que no est largamente enganchado en los
misterios del psicoanlisis, definido, en uno de sus ensayos, como nada ms que un artificio del cual Freud
ha dado los fundamentos, planteando que su conjunto engloba la nocin de tales fundamentos
Sus conferencias y lecciones de los mircoles en la Facultad de derecho de la Sorbona son seguidas por una
multitud de auditores, a pesar del lenguaje hablado tan oscuro como brumoso es lo escrito. l mismo dice:
Hablo en media-palabra, eso es conocido. Y al final nadie comprende nada.
Mezcla palabras muy eruditas (homeostasis, anamorfosis, afanisis) con neologismos que inventa a
quemarropa (el ms clebre es serhablante [parltre], es decir, el ser parlante, es decir, el hombre). Utiliza
igualmente trminos de la jerga o claramente eufemismos bonachones en el lmite de lo ridculo; el falo,
protagonista y dios feroz de la religin psicoanaltica, deviene simple e irnicamente en el lenguaje de Lacan,
pito.
Bajo de estatura, de cabellos grises cortados a cepillo y siempre cuidadosamente peinado, con un vago
parecido que no le disgusta a Jean Gabin, este monstruo sagrado de la cultura francesa se viste siempre como
un dandy: camisa blanca de tela bordada, cerrada en el cuello con una banda abotonada como la de los
sacerdotes, sacos de terciopelo color ciruela o albaricoque donde el tejido mezcla lo brillante y lo mate.
En su consultorio de la calle Lille nmero 5, con su divn estilo imperio, Lacan recibe al "Todo-Paris" que
cuenta. Lacan se proclama estructuralista, est convencido que lingstica y psicoanlisis son hermanos y que
los analistas deberan tener una cultura sociolgica, lingstica y metafsica. Sus ensayos estn reunidos en
un volumen que se llama Escritos, con decenas de miles de ejemplares vendidos.
Panorama le pidi a Lacan hablar del psicoanlisis, de sus mtodos, en la tcnica y la doctrina.

Pregunta: Profesor Lacan, se escucha cada vez ms a menudo hablar de la crisis del psicoanlisis: se
dice que Sigmund Freud est superado, la sociedad moderna ha descubierto que su doctrina ya no es
suficiente para comprender al hombre ni para interpretar a fondo su relacin con el entorno, con el
mundo...

Lacan: Son cuentos. En primer lugar, no hay crisis. No hay tal, el psicoanlisis, al contrario,
no ha alcanzado del todo sus lmites. Hay todava muchas cosas qu descubrir tanto en la
prctica como en la doctrina. En el psicoanlisis no hay soluciones inmediatas, sino
solamente la larga, paciente bsqueda de los porqus.
En segundo lugar: Freud. Cmo se lo puede juzgar superado si no lo hemos comprendido
enteramente? Lo que sabemos es que ha dado a conocer cosas totalmente novedosas que
jams se haban imaginado antes de l, problemas... del inconsciente hasta la importancia
de la sexualidad, desde el acceso al simblico hasta el sujetamiento a las leyes del lenguaje.
Su doctrina ha puesto en cuestin la verdad, un asunto que le importa a cada uno,
personalmente. Nada que ver con una crisis. Repito: estamos lejos de los objetivos de
Freud. Es tambin porque su nombre ha servido para cubrir muchas cosas que ha habido
desviaciones, los epgonos no siempre han seguido fielmente el modelo, eso ha creado
confusin.
Luego de su muerte, en el '39, incluso algunos de sus alumnos han pretendido hacer el
psicoanlisis de otra manera, reduciendo su enseanza a algunas pequeas frmulas
banales: la tcnica como rito, la prctica reducida al tratamiento del comportamiento y,
como intencin, la readaptacin del individuo a su entorno social. Es decir, la negacin de
Freud, un psicoanlisis acomodaticio, de saln.
l lo haba previsto. Deca que hay tres posiciones imposibles de sostener, tres
compromisos imposibles: gobernar, educar y psicoanalizar. Hoy en da poco importa quin
tiene las responsabilidades de gobierno, y todo el mundo se pretende educador. En cuanto a
los psicoanalistas, desgraciadamente, prosperan como los magos y los curanderos. Proponer
ayuda a la gente significa el xito asegurado y la clientela detrs de la puerta. El
psicoanlisis es otra cosa.
Qu exactamente?

L: Lo defino como un sntoma, revelador del malestar de la civilizacin en la cual vivimos.

No es desde luego una filosofa, yo aborrezco la filosofa, hace mucho tiempo que ella no
dice nada interesante. No es tampoco una fe y tampoco me agrada llamarlo ciencia.
Decimos que es una prctica que se ocupa de aquello que no marcha, terriblemente difcil
puesto que pretende introducir en la vida cotidiana lo imposible y el imaginario. Hasta
ahora ha obtenido ciertos resultados, pero ella no tiene todava reglas y se presta a toda
clase de equvocos.

No hay que olvidar que se trata de algo totalmente nuevo, sea en relacin con la medicina,
con la psicologa o con las ciencias afines. Es tambin muy joven. Freud muri apenas hace
35 aos. Su primer libro, La interpretacin de los sueos, fue publicado en 1900 y con muy
poco xito. Creo que fueron vendidos unos 300 ejemplares en aquellos aos. Tena tambin
muy pocos alumnos, que pasaban por locos, y ellos mismos no estaban de acuerdo acerca
de la manera de poner en prctica y de interpretar lo que haban aprendido.
Qu es lo que no marcha hoy en da en el hombre?

L: Est esta gran fatiga de vivir como resultado de la carrera hacia el progreso. Se espera
del psicoanlisis que descubra hasta dnde se puede llegar arrastrando esta fatiga, este
malestar de la vida.

Qu es lo que empuja a la gente a hacerse psicoanalizar?

L: El miedo. Cuando le pasan cosas, incluso cosas que ha querido, que no comprende, el
hombre tiene miedo. Sufre por no comprender y poco a poco entra en un estado de pnico,
es la neurosis. En la neurosis histrica el cuerpo enferma del miedo de estar enfermo, sin
estarlo en realidad. En la neurosis obsesiva el miedo mete cosas raras en la cabeza ...
pensamientos que no se pueden controlar, fobias en las cuales formas y objetos adquieren
significaciones diversas y espantosas.
Por ejemplo?

L: Llega a la neurosis al sentirse empujado por una horrible necesidad de ir a verificar

decenas de veces si la llave del agua est verdaderamente cerrada o si tal cosa est en su
lugar, todo eso sabiendo con certeza que la llave del agua est como debe ser y que la cosa
est en su lugar. No hay pastilla que cure eso. T debes descubrir por qu te pasa eso y
saber lo que significa.
Y el tratamiento?

L: El neurtico es un enfermo que se trata con la palabra, ante todo con la suya. Debe de
hablar, contar, explicar l mismo. Freud la define as: asuncin de parte del sujeto de su
propia historia, en la medida en que ella est constituida por la palabra dirigida a otro.
El psicoanlisis es el reino de la palabra, no le queda ms remedio. Freud explicaba que el
inconsciente no es tan profundo sino que ms bien es inaccesible a la profundizacin
consciente. Y deca tambin que en este inconsciente ello habla: un sujeto en el sujeto,
trascendiendo al sujeto. La palabra es la gran fuerza del psicoanlisis.

Palabra de quien? Del enfermo o del psicoanalista?

L: En el psicoanlisis los trminos enfermo, mdico, medicina no son exactos, no son

utilizados. Incluso las frmulas pasivas que son utilizadas habitualmente no son justas. Se
dice hacerse psicoanalizar. Eso es falso. Aquel que hace el verdadero trabajo en anlisis
es el que habla, el sujeto analizante, incluso si lo hace siguiendo el modo sugerido por el
analista, que le indica cmo proceder y lo ayuda con sus intervenciones. Las
interpretaciones que le son proporcionadas parecen dar sentido a primera vista a lo que el
analizante dice.
En realidad la interpretacin es ms sutil, tiende a borrar el sentido de las cosas por las
cuales el sujeto sufre. El objetivo es mostrarle a travs de su propio relato que su sntoma,
digamos la enfermedad, no est en relacin con nada, que est desprovisto de todo sentido.
Aunque en apariencia es real, no existe.
Las vas por las cuales esta accin de la palabra procede exigen mucha prctica y una
paciencia infinita. La paciencia y la mesura son los instrumentos del psicoanlisis. La
tcnica consiste en saber medir la ayuda que se le da al analizante; es por eso que el
psicoanlisis es difcil.
Cuando se habla de Jacques Lacan, se asocia inevitablemente ese nombre a una frmula: el retorno a
Freud. Qu significa eso?

L: Exactamente lo que est dicho. El psicoanlisis es Freud. Si se quiere hacer

psicoanlisis, hay que referirse a Freud, a sus trminos, a sus definiciones, ledas e
interpretadas en su sentido literal. Fund en Pars una escuela freudiana justamente para
eso.
Hace 20 aos o ms que vengo explicando mi punto de vista: el retorno a Freud significa
simplemente despejar el campo de las desviaciones y de los equvocos, de las
fenomenologas existenciales por ejemplo tanto como del formalismo institucional de las
sociedades psicoanalticas, retomando la lectura de su enseanza segn los principios
definidos y catalogados en su trabajo. Releer a Freud quiere decir solamente releer a Freud.
Aquel que no hace esto en psicoanlisis utiliza formas abusivas.
Pero Freud es difcil. Y Lacan se dice lo vuelve incomprensible. Se le reprocha a Lacan hablar, y sobre
todo escribir, de tal manera que solamente unos cuantos iniciados pueden esperar comprender.

L: Lo s, tengo la reputacin de ser un oscuro que esconde su pensamiento en nubes de

humo. Yo me pregunto el porqu. A propsito del anlisis, repito con Freud que es el
juego intersubjetivo a travs del cual la verdad entra en el real. No est claro? Pero el
psicoanlisis no es una cosa simple.

Mis libros tienen la reputacin de incomprensibles. Pero por quin? No los escrib para
todos, para que sean comprendidos por todos. Al contrario, no me preocup ni un instante
por complacer a algunos lectores. Tena cosas qu decir y las dije. Me basta con tener un
pblico que lee, y si no comprende qu se la va a hacer. En cuanto al nmero de lectores, he
tenido ms oportunidad que Freud. Mis libros son incluso ms ledos, estoy asombrado por
eso.
Estoy incluso convencido que en 10 aos como mximo, quien me lea me encontrar
transparente como un buen vaso de cerveza. Quiz entonces se diga: ese Lacan es banal!
Cules son las caractersticas del lacanismo?

L: Es muy pronto para decirlo porque el lacanismo no existe todava. Se percibe apenas el
olor, como un presentimiento.
Sea lo que sea, Lacan es un seor que practica desde hace 40 aos el psicoanlisis y que lo
estudia desde hace tanto tiempo. Creo en el estructuralismo y en la ciencia del lenguaje.
Escrib en uno de mis libros que aquello a lo cual nos reconduce el descubrimiento de
Freud es a la importancia del orden en el cual hemos entrado, en el que somos, si se puede
decir, nacidos por segunda vez, saliendo del estado llamado justamente infans, sin palabra.
El orden simblico sobre el cual Freud fund su descubrimiento est constituido por el
lenguaje, como momento del discurso universal concreto. Es el mundo de las palabras el
que cre el mundo de las cosas, inicialmente confusas en el todo en devenir. Solamente las
palabras dan un sentido cabal a la esencia de las cosas. Sin las palabras nada existira. Qu
sera el placer sin el intermediario de la palabra?
Mi idea es que Freud al enunciar en sus primeras obras (La interpretacin de los sueos,
Mas all del principio del placer, Ttem y tab) las leyes del inconsciente formul,
precursor de los tiempos, las teoras con las cuales algunos aos ms tarde Ferdinand de
Saussure abri el camino de la lingstica moderna.
Y el pensamiento puro?

L: Sometido, como todo el resto, a las leyes del lenguaje, solamente las palabras pueden
introducirlo y darle consistencia. Sin el lenguaje, la humanidad no dara un paso adelante en
las investigaciones sobre el pensamiento. Igualmente para el psicoanlisis. Cualquiera que
sea la funcin que se le quiera atribuir, agente de curacin, de formacin o de sondeo, no
hay ms que un mdium del cual se sirve: la palabra del paciente. Y cada palabra demanda
respuesta.
El anlisis como dilogo, entonces? Hay gentes que lo interpretan ms bien como un sucedneo laico de
la confesin...

L: Pero qu confesin? Al psicoanalista no se le confiesa nada en absoluto. Se va a decirle

simplemente todo lo que nos pasa por la cabeza. Palabras precisamente.
El descubrimiento del psicoanlisis, es el del hombre como animal hablante. Es al analista
al que le corresponde poner en serie las palabras que escucha y darles un sentido, una
significacin. Para hacer un buen anlisis, hace falta un acuerdo, una afinidad entre el
analizante y el analista.
A travs de las palabras de uno, el otro busca hacerse una idea de eso de lo que se trata, y
encontrar ms all del sntoma aparente el nudo difcil de la verdad. Otra funcin del
analista es la de explicar el sentido de las palabras para hacerle comprender al paciente lo
que puede esperar del anlisis.
Es una relacin de extrema confianza.

L: Sobre todo un intercambio. En el cual lo importante es que uno habla y el otro escucha.
Incluso en silencio. El analista no plantea una cuestin y no tiene idea. Da solamente las
respuestas que quiere dar a las cuestiones que suscitan su buena voluntad. Pero a fin de
cuentas el analizante va siempre a donde el analista lo lleva.
Eso es la cura. Y las posibilidades de curacin? Se sale de la neurosis?

Lacan: El psicoanlisis triunfa cuando despeja el campo tanto del sntoma como del real,
as llega a la verdad.
Podra explicarme ese concepto de una manera menos lacaniana?

L: Llamo sntoma a todo aquello que viene del real. Y el real es todo aquello que no anda,
que no funciona, que hace obstculo a la vida del hombre y a la afirmacin de su
personalidad. El real vuelve siempre al mismo lugar, se lo encuentra siempre all con las
mismas manifestaciones. Los cientficos disponen de una bella frmula: que no hay nada
imposible en el real. Hace falta mucha desfachatez para hacer afirmaciones de ese gnero, o
bien como yo lo sospecho, una ignorancia total de lo que se hace y de lo que se dice.
El real y el imposible son antitticos; no pueden ir juntos. El anlisis empuja al sujeto hacia
lo imposible, le sugiere considerar el mundo como es verdaderamente, es decir, imaginario
y sin ningn sentido. Mientras que el real, como un pjaro voraz, no hace ms que nutrirse
de cosas sensatas, de acciones que tienen un sentido.

Se escucha siempre repetir que hay que darle un sentido a esto y a aquello, a sus propios
pensamientos, a sus propias aspiraciones, a los deseos, al sexo, a la vida. Pero de la vida no
sabemos nada de nada, como se sofocan los cientficos en explicar.
Mi miedo es que por su culpa, el real, cosa monstruosa que no existe, termine tomando la
delantera. La ciencia est en vas de sustituir a la religin, con tanto despotismo, oscuridad
y oscurantismo. Hay un dios tomo, un dios espacio, etc. Si la ciencia o la religin lo
logran, el psicoanlisis est acabado.
Qu relacin hay hoy en da entre la ciencia y el psicoanlisis?

L: Para m la nica ciencia verdadera, seria, para seguir, es la ciencia ficcin. La otra,
aquella que es oficial, que tiene sus altares en los laboratorios, avanza a tientas, sin objetivo
y comienza incluso a tener miedo de su sombra.
Parece que a los cientficos les ha llegado tambin el momento de la angustia. En sus
laboratorios aspticos, investidos con sus batas almidonadas, esos viejos nios que juegan
con cosas desconocidas, manipulando aparatos siempre ms complicados e inventando
frmulas siempre ms abstrusas, comienzan a preguntarse lo que podr sobrevenir maana
y lo que terminarn por aportar sus investigaciones siempre novedosas. En fin, digo, y si
fuera demasiado tarde? Se les llame bilogos, fsicos, qumicos, para m estn locos.
Hasta ahora, cuando estn en vas de destruir el universo, les viene al espritu el preguntarse
si por azar eso no podra ser peligroso. Y si todo explotara? Si las bacterias tan
amorosamente criadas en los blancos laboratorios se trasmutasen en enemigos mortales?
Si el mundo fuera barrido por una horda de esas bacterias con todas las cosas de mierda
que lo habitan, comenzando por los cientficos de los laboratorios?
A las tres posiciones imposibles de Freud: gobernar, educar, psicoanalizar, yo agregara una
cuarta: la ciencia. Excepto que ellos, los cientficos, no saben que estn en una posicin
insostenible.
Es una visin muy pesimista de lo que comnmente se define como progreso.

L: En absoluto, yo no soy pesimista. No va a pasar nada. Por la simple razn de que el

hombre es un bueno para nada, incluso no es capaz de destruirse. Una calamidad total
promovida por el hombre, personalmente eso me parecera maravilloso. La prueba de que
finalmente habra logrado fabricar alguna cosa con sus manos, con su cabeza, sin
intervencin divina o natural o de otro tipo
Todas esas bellas bacterias bien alimentadas pasendose por el mundo, como las langostas
bblicas, significaran el triunfo del hombre. Pero eso no pasar jams. La ciencia tiene su
gran crisis de responsabilidad. Todo volver a entrar en el orden de las cosas, como se dice.
Yo lo dije, el real ganar como siempre y nosotros estaremos jodidos como siempre.

Otra de las paradojas de Jacques Lacan. Se le reprocha no solamente la dificultad del lenguaje y la
obscuridad de los conceptos, los juegos de palabras, las bromas lingsticas, los retrucanos a la francesa y
precisamente las paradojas. Aquel que escucha o que lee tiene el derecho de sentirse desorientado.

L: Yo no bromeo en absoluto, digo cosas muy serias. Salvo que yo utilizo las palabras
como los cientficos -de los cuales hablbamos antes- utilizan sus alambiques y sus
artefactos electrnicos. Busco siempre remitirme a la experiencia del psicoanlisis.
Usted dice: el real no existe. Pero el hombre medio sabe que el real es el mundo, lo que lo rodea, lo que
se ve con el ojo desnudo, se toca, es ...

L: En primer lugar rechazamos a este hombre medio que, l, para comenzar no existe, es
solamente una ficcin estadstica, existen los individuos y eso es todo. Cuando escucho
hablar del hombre de la calle, de los sondeos, de los fenmenos de masa o de cosas
parecidas, pienso en todos los pacientes que he visto pasar sobre el divn de mi consultorio
en cuarenta aos de escucha. No hay uno que sea de alguna manera parecido a otro,
ninguno con las mismas fobias, las mismas angustias, la misma manera de relatar, el mismo
miedo de no comprender. El hombre medio, quin es?, yo, usted, mi conserje, el
presidente de la repblica?
Hablbamos del real, del mundo que todos vemos ...

L: Precisamente. La diferencia entre el real, a saber eso que no anda, y el simblico y el

imaginario, a saber, la verdad, es que el real es el mundo. Para constatar que el mundo no
existe, que no es, es suficiente pensar en todas las cosas banales que una infinidad de gente
estpida cree que es el mundo. E invito a los amigos de Panorama, antes de acusarme de
paradoja, a reflexionar sobre lo que acaban de leer.
Siempre ms pesimista se dira ...

L: Eso no es cierto. No me sito entre los alarmistas ni entre los angustiados. Cuidado si un
psicoanalista no ha superado su estado de angustia. Es cierto, hay alrededor de nosotros
cosas horripilantes y devorantes, como la televisin, por la cual la mayora de nosotros se
encuentra regularmente fagocitado. Pero es nicamente porque la gente se deja fagocitar
que llega hasta inventarse un inters por lo que ve.
Despus, hay otros artefactos monstruosos igual de devorantes, los cohetes que van a la
luna, las investigaciones al fondo del mar, etc., todas cosas que devoran, pero no hay por
qu hacer un drama. Estoy seguro que cuando nos hartemos de los cohetes, de la televisin
y todas sus malditas investigaciones vacas, encontraremos otras cosas de qu ocuparnos.

Hay una reviviscencia de la religin, no? Y qu mejor monstruo devorante que la

religin, una feria continua, para divertirse durante siglos como ya ha sido demostrado?
Mi respuesta a todo ello es que el hombre siempre ha sabido adaptarse al mal. El nico real
concebible al que tenemos acceso es precisamente ste, habr que dar una razn de l. Dar
un sentido a las cosas como se deca. De otro modo el hombre no tendra angustia. Freud no
habra sido clebre y yo sera profesor del colegio.
Las angustias: son siempre de este tipo o bien hay angustias ligadas a ciertas condiciones sociales, a
ciertas etapas histricas, a ciertas latitudes?

L: La angustia del cientfico que tiene miedo de sus propios descubrimientos puede parecer
reciente, pero qu sabemos nosotros de lo que pasaba en otras pocas, de los dramas de
otros investigadores? La angustia del obrero fijado a la cadena de montaje como al remo de
una galera, esa es la angustia de hoy. O mas simplemente est ligada a las definiciones y a
las palabras de hoy?
Pero qu es la angustia para el psicoanlisis?

L: Una cosa que se sita en el exterior de nuestro cuerpo, un miedo, un miedo de nada que
el cuerpo, incluido el espritu, pueda motivar. En suma, miedo del miedo. Muchos de esos
miedos, muchas de esas angustias, al nivel donde lo percibimos, tienen algo qu ver con el
sexo.
Freud deca que la sexualidad para el animal hablante que se llama hombre, no tiene
remedio ni esperanza. Una de las tareas del analista es la de encontrar en las palabras del
paciente el nudo entre la angustia y el sexo, ese gran desconocido.
Ahora que se pone al sexo en todas las salsas, sexo en el cine, sexo en el teatro, en la televisin, en los
diarios, en las canciones, en la playa, se escucha decir que la gente est menos angustiada respecto a los
problemas ligados a la esfera sexual. Los tabes han cado, se dice, el sexo ya no da miedo...

L: La sexomana galopante es solamente un fenmeno publicitario. El psicoanlisis es una

cosa seria que atae, repito, a una relacin estrictamente personal entre dos individuos: el
sujeto y el analista. No existe psicoanlisis colectivo, como no existe angustias o neurosis
de masas.
Que el sexo sea puesto a la orden del da y expuesto en todos los rincones de la calle,
tratado de la misma manera que cualquier detergente en los carruseles televisivos, no
constituye en absoluto una promesa de algn beneficio. No digo que est mal. Ciertamente,
esto no sirve para curar las angustias y los problemas singulares. Esto forma parte de la

moda, de esta falsa liberalizacin que nos es provista como un bien acordado desde arriba
por la susodicha sociedad permisiva. Pero esto no sirve al nivel del psicoanlisis.

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