La modernit d'une mystique

Thrse d'Avila
Entretien avec Julia Kristeva
Par Cristiana Dobner
donne chiesa mondo
L'OSSERVATORE ROMANO marzo 2015 numero 33

Comment avez-vous rencontr Teresa et comment sest dclenche

l'tincelle de l'intrt passionn?
Un de mes plus brillants tudiants, Frdric Boyer, devenu crivain,
traducteur et diteur chez Bayard, ma invite crire petit livre psy pour
la nouvelle collection quil lanait, sur les matres spirituels de
lOccident. Ayant lui-mme prpar sous ma direction une thse doctorale
sur lexprience spirituelle chez Proust, Kafka et Marguerite Duras, il
savait bien que je ntais nullement experte en maitres spirituels au sens
religieux du terme. Sadressait-il moi pour mavoir entendu me rclamer
de la philosophie des Lumires et, tout en continuant de combattre
lobscurantisme, regretter que la scularisation est encore incapable
de reconnatre les bnfices du besoin de croire pour rvaluer
srieusement cette exprience? Aprs quelques hsitations, je lui ai donc
propos de rvler au public franais une inconnue: Anne Comnne, la
fille de lempereur Alexis Ier, la premire femme historienne au monde,
chrtienne orthodoxe auteur de la monumentale Alexiade, 15 volumes de
fascinantes chroniques sur le rgne de son pre et la Premire Croisade, et
qui devait devenir un personnage central de mon roman Meurtre
Byzance. Intrigu et curieux dabord, Frdric savisa pour finir: Anne
Comnne nest pas assez connue, en effet, commencer une nouvelle
collection avec elle parat difficile...Pourquoi pas Thrse dAvila? Je ne
connaissais de cette sainte baroque que les quelques paragraphes du livre
de Lacan, Encore, un sminaire consacr la jouissance fminine, et la
couverture de cet ouvrage avec la reproduction de la splendide sculpture de
Gian Lorenzo Bernini, La Transfixion... Lisez, et on en reparle, minvita
malicieusement mon suppos diteur....Le reste de lhistoire est dans mon
rcit Thrse mon amour. Lhrone, Sylvia Leclerc qui me ressemble
beaucoup, fait de cette carmlite espagnole du 16e sicle, sa colocataire.
Nous avons vcu ensemble une dizaine dannes, pendant lesquelles jai
fini le roman dAnne Comnne, jai continu lire Thrse...Tous ses
livres, mais aussi les biographies et les interprtations que lui consacr de
nombreux auteurs, parmi lesquels des femmes: Marcelle Auclair,

Dominique de Courcelles, Mercedes Allendesalazar( parmi les crivaines

de
langue
franaise),
Alison
Weber,
Gillian T.W.Ahlgren,
Mary Frohlich (parmi les Amricaines, car entre-temps je continuais
enseigner New York, Chicago, Washington, Toronto et jai dcouvert
que dans les divinity schools de nombreuses chercheuses mavaient
prcds sur les pas de Thrse), Rossa Rossi (parmi les Italiennes)... Mais
aussi des hommes spcialistes de la mystique en gnral et de luvre
thrsienne en particulier : Michel de Certeau, un cher et regrett
ami; Denis Vasse, Jean-NolVuarnet, Americo Castro, Antonio Marquez;
des thologiens subtils comme Michel de Goedt ou Victoriano Larranaga;
ou des connaisseurs dEspagne du Sicle dor comme Marcel Bataillon...
Pour ne citer que quelques uns des indispensables compagnons de ce long
voyage que fut ma cohabitation avec la sainte, et qui ont rendu possible
de mot amour dans le titre de ce gros livre sur Thrse. Les 700 pages de
ce rcit mlangent sa biographie, des citations de ces crits, et ma passion
pour cette femme: ma mosaque ne pouvait plus tenir dans le cadre du
petit livre psy, je lai donc confie en dfinitive mon diteur habituel
Fayard, elle est dsormais traduite en italien, anglais et espagnol. ...De fil
en aiguille, au cours cette dizaine dannes avec ma
colocataire, lextravagante moniale espagnole dont javais peine entendu
parler sest transforme pour moi en une figure incontournable de la culture
europenne que jai redcouverte son contact. Et je suis heureuse davoir
auscult, grce elle, cet lan baroque qui a transfigur le catholicisme
mdival et a ouvert les portes lhumanisme des Lumires.
-Comment vous vous confrontez avec la foi de Thrse?
- Cela na jamais t une confrontation. Jai essay tout simplement
dapprivoiser son exprience fabuleuse, telle quelle la dcrit dans ses
livres. Je me suis projete dans lcriture de cette femme, Teresa
de Cepeda y Ahumada( 28 mars 1515- 4 octobre 1582), en religion Thrse
de Jsus, qui a vcu et dcrit une foi quon appelle mystique, et dans
laquelle elle clbre son union en Jsus ainsi : lme se consume de
dsirs et ne sait pourtant que demander, parce quelle sent clairement que
son Dieu est avec elle (Chteau intrieur, VI D, 2 :4). Si vive tait la
douleur que je ne pouvais mempcher de pousser de ces gmissements
dont jai parl []. Mais si excessive la douceur que me cause cette
immense douleur quil ny a pas lieu de dsirer quelle sapaise, et que
lme ne peut se contenter de rien moins que Dieu. Ce nest pas une
souffrance corporelle, mais spirituelle, bien que le corps ne manque pas dy
participer quelque peu, et mme beaucoup [] (Vie, 29 : 11-14). Nous
ne sommes pas des anges, nous avons un corps (Vie 22 :10).
Cristo comohombre... (Vie, 9:6). Et caetera... Je lai accompagne aussi

dans lart baroque qui la rapproche davantage encore de nous, les

modernes, commencer par laTransfixion (1646) du sculpteur italien
Gian Lorenzo Bernini qui fait vibrer cette extase en marbre baroque : elle
se liqufie sous mes yeux dans lglise de Sainte-Marie d la Vittoria,
Rome....Mais aussi la Messe que lui a ddie Michael Haydn, ou la
peinture de Tiepolo Venise... Et puisque je ne suis pas croyante, jai
essay de lapprivoiser avec ma manire de sentir et de penser, cest--dire
de linterprter.
Car, cinq cents ans aprs la naissance de cette carmlite extravagante, son
criture interpelle la mmoire universelle. Aprs ses surs et frres
carmlites et carmes, et bien au-del de lglise catholique, les audaces de
son exprience spirituelle et la prcision de son lucidation, le courage de
son uvre rformatrice du Carmel aussi bien que du monachisme fminin,
ainsi que la modernit de son dsir imptueux convoque les fministes,
interrogent les philosophes, les historiens et les psychanalystes, fascinent
les artistes et les crivains. Thrse invite le monde scularis rvaluer,
inlassablement et sans prjug, le besoin de croire sous-jacent au dsir de
savoir.
- Et avec son criture extraordinaire?

- En effet, par le recueillement des lectures et la ferveur des prires, mais

aussi en simprgnant dans musique, la peinture, la sculpture,- lcriture
de cette femme sans frontire nous donne son corps physique, rotique,
gourmand et anorexique, hystrique, pileptique, qui se fait verbe qui se
fait chair, qui se fait et se dfait en soi hors de soi, flots d'images sans
tableaux, constamment la recherche de lAutre et du mot juste. Matrice
bante palpitante pour l'Aim toujours prsent sans jamais tre l : Il est
en elle, elle en Lui, sensation sans perception, transperce ou
transparente, transverbration et inondation. Dieu, festin des langues, dans
la saveur de lespagnol incarn, boulevers et respect, saisi deffroi et de
dlices. Dieu, chemin de perfection parce que chemin de souffrance, Tout
est Nant, le Nant est Tout, mais il y a tre et tre, faites ce qui est en
vous, et en allgresse ! Soyez gaies, mes filles, Thrse fonde son glise
comme un Cantique des cantiques, elle aime jouer aux checs, il est permis
de jouer, mes surs, mme dans les monastres, surtout dans les
monastres, dieu nous aime joueuses, mes filles. Les mes qui aiment
voient jusquaux atomes infinis qui sont des atomes qui jouissent. Cette
prouve ne redoute pas linfini, elle le porte en elle, elle lapprivoise, elle

lcrit, elle nous le donne, nous en sommes : pour djouer le suicide et le

dlire, en toute lucidit, et ravie.
Thrse entame sa recherche du ravissement par une suspension des
puissances (cest ainsi quon appelle en scolastique lentendement, la
mmoire et la volont) pour atteindre ce quil faut bien appeler un tat
dergression o lindividu pensant perd ses contours identitaires et, en
dessous du seuil de la conscience, devient un psych-soma. Dans cet
tat qui renvoie, pour la psychanalyse, aux tats archaques de losmose
entre le nourrisson voire lembryon et sa mre, le lien soi et lautre se
maintient, fugace, par une sensibilit extravagante, infra-linguistique, dont
lacuit excessive est la mesure de la perte des facults
dabstraction jugeante.
Les extases de Thrse sont demble et sans distinction paroles, images et
sensations physiques, esprit et chair, moins que ce ne soit chair et esprit :
le corps nest pas sans participer au jeu, et mme beaucoup . Objet et
sujet, perdue et retrouve, dedans et dehors et vice versa, Thrse est un
fluide, un ruissellement constant, leau sera son lment : Jai un attrait
particulier pour cet lment : aussi lai-je observ avec une attention
spciale (D, IV : 2,2); et la coulante mtaphore, sa manire de penser.
Serait-ce une fulgurance intime ou la rsurgence du thme vanglique du
baptme ? Elle prtend se rfugier dans sa condition de femme et se
plaindre de son inaptitude au langage spirituel pour se faire excuser de
cette rcration que serait son recours la comparaison ! Ainsi
justifie, son criture distingue quatre tapes de loraison quelle dcrit
comme quatre eaux qui arrosent le jardin de lorant (Cit. Vie 11 : 7) : le
puits, la noria et les godets, la rivire, la pluie.
Le style thrsien est intrinsquement ancr dans les images, elles-mmes
destines transmettre ces visions qui ne relvent pas de la vue (ou du
moins pas seulement de la vue), mais habitent le corps-etlesprit ensemble, le psych-soma. De telles visions ne peuvent que se
donner dabord et essentiellement au toucher, au got, loue, avant de
transiter par le regard.
Si leau est lemblme du rapport entre Thrse et lIdal, on comprend
que son Chteau intrieur ne saurait se dresser comme une forteresse, mais
se laisse ajuster comme un puzzle de demeures : moradas (cest le titre
original de son texte, et certainement pas un chteau !) demeures
aux cloisons permables que le divin ne domine pas mais quil habite. Cest
seulement dire que la transcendance selon Thrse se rvle aussi
immanente : le Seigneur nest pas au-del mais en elle ! De quoi lui valoir
les ennuis quon imagine avec lInquisition Tandis que ses confesseurs et
les diteurs qui recueilleront les manuscrits attnueront cette prtention

En dfinitive, lnigme de Thrse est moins dans ces ravissements, que

dans le rcit quelle en fait : les ravissements existent-ils ailleurs que dans
ces rcits ? Elle en est tout fait consciente : fabriquer cette fiction
(hacer estafiction) pour donner comprendre , crit la carmlite dans Le
Chemin de perfection (28 :10). Elle se dfend dtre une thologienne, et ne
revendique - modestement, ou dune courageuse modernit ?- quelle est
lauteur dune fiction ( la fiction, cet lment vital des sciences de
lesprit , dira plus tard Husserl). Une crivaine.
Quel est le rle testimonial de Teresa de Jsus dans
l'humanisme d'aujourd'hui?
-

La narratrice de mon livre Thrse mon amour, la

psychanalyste SyliaLeclercq qui me ressemble, finit sa cohabitation avec
Thrse en adressant une lettre Denis Diderot qui, en son
temps, fustigeait les abus de la religion dans son clbre roman
inachev La Religieuse. Mais Diderot, ex-chanoine et crivain-philosophe
des Lumires, pleurait en savouant incapable de finir son histoire : car
dlivre des abus de la vie monastique, sa religieuse est jete dans une vie
prive de sens. Je suis convaincue que la psychanalyse freudienne,
qui interroge les mythes et lhistoire des religions, en mme temps quelle
ouvre les portes de la vie intrieure des tres modernes, est la voie royale
pourtransvaluer, justement, cette tradition qui nous prcde et avec laquelle
nous avons coup le fil. Nous, les non-croyants. Mais aussi nous, les
croyants bien souvent rduits des lments de religions (comme on dit
des lments de langage et oubliant la complexit de lexprience). La
relecture que nous lui devons ne saurait tre seulement abstraite et
surplombante. Elle engage la mmoire affective singulire, lintimit de
chacun. Le sminaire de Lacan fait delle une dcouvreuse de la
jouissance fminine , au titre suggestif :Encore. Insatiable serait cette
jouissance fminine : encore et encore ? Parce quelle ne se limite pas aux
organes sexuels, mais embrase tous les sens et transporte le corps dans
l'infini du sens, en mme temps quelle fait basculer le sens lui-mme dans
le non-sens, symptmes et folies. Une jouissance dont Thrse serait la
meilleure exploratrice et qui lexile d'elle-mme : perptuel transport vers
lImpossible, lInnommable. Qui ne cesse cependant de lappeler dire,
penser, corps et me, passion de lcriture. Un tmoignage extraordinaire,
sil en fallait, du fait quil existe un humanisme chrtien intense et encore
incompris, et que la culture europenne se doit de rinterprter
continment, si elle veut survivre la pense-calcul et se refonder en
permanence.
-

Pourquoi avez-vous abord une femme du XVI sicle - que vous avez
continu connatre et l'tudier?
-

Jespre vous avoir convaincu de la modernit de cette mystique, telle

quelle apparat dans ma lecture. Mais je peux vous prciser peut-tre
mieux la sduction que Thrse exerce sur moi, en rappelant deux
caractristiques de son uvre que jaffectionne.
La premire serait-elle cette sainte ironie qui frise lathisme ? Dans un
feuillet non retenu du Chemin de perfection, Thrse conseille ses surs
de jouer aux checs dans les monastres, mme si le jeu nest pas permis
par le rglement, pour... faire chec et mat au Seigneur [1] . Une
impertinence qui rsonne avec la clbre formule de Matre Eckhart: Je
demande Dieu de me laisser libre de Dieu .
La seconde est formule par Leibnitz. Le philosophe mathmaticien crit
dans une lettre Morell (10 dcembre 1696) : Et quant sainte Thrse,
vous avez raison den estimer les ouvrages ; jy trouvai cette belle pense
que lme doit concevoir les choses comme sil ny avait que Dieu et elle
au monde. Ce qui donne mme une rflexion considrable en philosophie,
que jai employe utilement dans une de mes hypothses . Thrse
inspiratrice des monades leibniziennes qui contiennent linfini ? Thrse
prcurseur du calcul infinitsimal ?
Quelle quen soit la modestie dcrire, cet acte de langage amoureux est
aujourdhui encore sera toujours une exprience qui nignore pas ces
ravissements, ces extases. La carmlite na pas invent la psychanalyse ni
lcriture moderne mais, cinq sicles avant nous, elle a lucid cette trange
exprience quest la pense aux frontires du sens et du sensible, corps et
me ensemble : les secrets de lcriture. ces extrmes, Thrse est notre
contemporaine.
Vous savez bien que je soulignais dj la diversit des imaginaires de
Julia Kristeva et de Teresa de Jsus: une cole psychanalytique et la
Beaut de Dieu comme horizon. Comment vous les comparez? Vous les
qualifiez voisins ou parents par alliance?
-

Je ne parle jamais au nom dune cole, ft-elle psychanalytique. Jai essay

simplement de lire Thrse dans le temps. Jai la faiblesse de penser que les
tres parlants que nous sommes appartiennent lhistoire, et que cette

dernire nous apprend transvaluer (Umwertung aller werte,

selon Niztesche) les expriences qui nous prcdent et qui continuent de
nous parler. En ce sens, Thrse nappartient pas UNE Vrit, ni UN
Univers, fut-il celui de la Beaut. Son criture soffre au MULTIVERS
(que thorisent les cosmologistes contemporains) par linfinie des lectures
dans linfini du temps.
Julia et Sylvia dans votre roman ddi Teresa s'entrelacent et les
plans se transposent. Pourquoi avez-vous choisi cette forme narrative?
-

Pour les mmes raisons que Thrse fait de la fiction: pour donner
comprendre son exprience partir dune autre, la mienne, dans le flux
infini de lhistoire des hommes et des femmes. Ce temps infini, - serait-ce
ma version de votre ternit? - est le thme de mon nouveau roman
(LHorloge enchante, Fayard) : il ne peut se dire quen fiction, pas en
concepts, je crois...
Est-ce que la fminit de Teresa parle aujourd'hui?
-

- Et si la fminit de Thrse tait...post-moderne? Cette sainte baroque

est dune sensualit hyperbolique mais aussi sublime, sans prcdent et
unique parmi les mystiques elles-mmes, davantage ports (hommes et
femmes) la souffrance et au pur abandon qu la plnitude des sens. Mais
Thrse est aussi le plus viril des moines, selon Huysmans: cest--dire
dune bisexualit psychique (pour reprendre la terminologie freudienne)
presque revendique, exigeante. Par ailleurs, le corps de cette mystique, tel
quelle le dcrit, est un champ de bataille entre les dsirs
culpabiliss quelle ne fait que suggrer dans sa Vie, prcisant que ses
confesseurs lui interdisent de les dvelopper, etlexaltation idalisante dont
tmoigne le culte intense quelle voue Marie (mre vierge) et Joseph
(pre symbolique). Dune tonnante lucidit, elle confie dans sa biographie
la manire dont ces tourments lont conduite aux convulsions et aux pertes
de conscience suivies, dans certains cas, de comas qui durent jusqu quatre
jours : lpileptologue franais, le Dr Pierre Vercelletto, aprs lEspagnol
E. Garcia-Albea, diagnostique une pilepsie temporale .Ses tats
limites quelle dcrit et quelle dpasse, en dfinitive, nous renseignent
sur la complexit des catastrophes psychiques que les sciences de lesprit
ont encore du mal lucider et accompagner.
Quel est le sens de maternit de cette sainte qu'il dboule
depuis les sicles?
-

La scularisation est la seule civilisation qui manque de discours sur

la maternit...Tandis que Thrse, dans ses prires mais aussi dans son
uvre de refondatrice du Carmel quelle dtaille dans ses Fondations, fait
apparatre une vision et une pratique de la maternit symbolique qui fut la
sienne comme mre suprieure. Quelque tonnant que cela puisse
paratre, certaines de ces rflexions ce sujet peuvent clairer- aujourdhui
encore!- les gnitrices (les femmes qui portent les enfants dans leur utrus)
quand elles deviennent mres:quand elles vivent la passion et
le dpassionnement de ce premier lien lautre quest le lien lenfant, et
deviennent capables de transmettre la tendresse, le langage et la pense.
Thrse commence par glorifier la souffrance comme voie vers Dieu, ainsi
que comme chemin oblig de la maternit. Mais elle a aussi le gnie de se
dtacher de laffect muet, quil soit douleur ou joie. Et prconise de ne
pas jouir davantage (quil sagisse de jouir en douleur ou dejouir en
plaisir), mais de faire la volont de Dieu qui consiste considrer les
autres,
sans
se
lier
les
mains( Relations,
19).
Oeuvres, oeuvres,oeuvres! (VII D, 4:6 ) Extraordinaire, ce dvouement
sans faille aux autres, soutenu par laltrit de lAutre! Ce serait donc cela,
ce que jappelle lareliance maternelle: ne pas se contenter de jouir en soi et
pour soi, mais considrer lexistence du Tiers, pour accder la volont de
respecter et soutenir les autres, et ne jamais faillir! Hannah Arendt avait
diagnostiqu, aprs la Shoah, que le mal radical commence du moment
o les humains deviennent incapables de penser du point de vue de
lautre. Eh bien, pour Thrse, tre mre serait, en somme, tout le
contraire: la capacit de penser du point de vue de lautre! Et vouloir
laccompagner, ds lors, penser lui-mme, pour dvelopper le sens de
vivre.
-

Vous dfinissez Teresa comme "passerelle, pour quelle

raison?
-

- Thrse est une passerelle entre le marranisme et lrasmisme de sa

famille paternelle dune part, et la foi de christuana vieja que fut sa
mre. La prsence du Cantique des cantiques dans la ferveur charnelle de
sa prire, son exprience de loraison des Alumbrados, son engagement
contre la perscution politique qui imposait la puret du sang, sa passion
pour la littrature courtoise quaffectionnait sa mre: ce ne sont que
quelques stations de sa vie que je dveloppe dans mon livre, et qui font
delle un tre de carrefour. Drangeante, dans cette Espagne qui avait

expuls les Juifs en 1492, Thrse a t soumise lInquisition, et a en a

chapp de peu: grce aux jsuites et quelques dominicains bien
aviss...Par ailleurs, et pour cela mme, son identit kalidoscopique, son
criture mobile, fluide, aquatique, la fois passionnelle et raisonne, en
font une des premires figures baroques. Dans la foule du Concile de
Trente, le baroque a jou un rle charnire dans lhistoire europenne:
linterface entre le Moyen ge et les Lumires. Faisons un pas dAvila
lItalie: nous y trouvons le baroquisme de Bernini- cet amoureux de
Thrse, mais aussi Monteverdi ou Vivaldi pour ne citer que ceux-l. Une
nouvelle humanit est en train de natre, avec ses nouveaux
langages bouillonnants, innovants, indomptables, aventuriers, libertaires...
Aujourdhui, la fracheur de Thrse permet de redcouvrir quil existe un
catholicisme complexe, insolite, qui parle lintensit de notre besoin de
croire et de notre dsir de savoir... Pour lesquels nous manquons
dappuis...
L'alchimie de
sens de Teresa?
-

l'altration

amoureuse

comme

jeu

dans

le

Oui, en ce sens que la richesse de lexprience intrieure - dont

tmoigne lcriture de Thrse insparable de sa prire - est notre seule
rsistance possible et efficace, contre la soumission et contre
le fanatisme qui menacent le monde moderne.
Julia Kristeva

[1]

Chemin, ditions du Cerf, p. 754.