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TRANSCRIPCIN ENTREVISTA A KARMA TSHITEEM


Esta entrevista a Karma Tshiteem, Secretario de la Comisin Nacional para la
Felicidad del Reino de Butn, fue grabada en Santiago de Chile.
Mayo, 2012
CW:
La parte mejor del hombre es la razn o como quiera que llamemos a
aquella parte de nosotros que por naturaleza parece ser la ms excelente y
principal, y poseer la inteleccin de las cosas bellas y divinas; pues la razn
es o algo divino o, ciertamente, lo ms divino que hay en nosotros. Por
tanto, su actividad -segn la capacidad que le es propia, ser la felicidad
completa.
Eso es lo que dice Aristteles en su famosa tica a Nicmaco. En este
libro Aristteles busca de alguna manera, explicar cmo llegar, o cmo el
hombre puede llegar a la tan ansiada felicidad. Y sern los griegos, que
forman parte del gen de Occidente, del origen de Occidente, quienes
buscarn la respuesta a esta gran pregunta que muchas veces nos excede:
Cmo conseguir la felicidad y qu es la felicidad? Por un lado est
Aristteles, que acabo de leer, pero tambin estn los filsofos estoicos,
quienes planteaban que la mayor felicidad es poder valerse por s solos o
valerse por s mismos, sin necesidad de apoyo. O estn lo epicreos, con el
gran Epicuro, que plantea la felicidad como la bsqueda de un cierto placer
o de un goce intelectual y sensual de la existencia. Y a pesar que la felicidad
ha sido el norte de esta bsqueda intelectual y espiritual en Occidente, sin
embargo parece que en Occidente no somos felices. Parece que en nuestro
pas, a pesar de los buenos ndices econmicos con relacin al resto de
Amrica Latina, no somos felices.
Se puede conseguir la felicidad? Es la felicidad medible?, Es posible
aplicar polticas pblicas que ayuden a la consecucin d esta ansiada meta?
Para tratar de responder a estas preguntas, contamos aqu en el programa
UNA BELLEZA NUEVA, con un invitado muy selecto: Karma Tshiteem.
Karma Tshiteem es Presidente de la Comisin Nacional para La Felicidad del
Reino de Butn. Quiero, en primer lugar, agradecer su presencia aqu en esta
conversacin, darle la bienvenida a Chile y lo primero pedirle brevemente
que nos cuente de su pas, de Butn, un pequeo y hermoso pas que ha
sorprendido al mundo planteando algo absolutamente original que es
reemplazar o ms bien complementar el famoso PIB (Producto Interno
Bruto), que es con el que normalmente se suele medir la felicidad de los
pueblos y de las sociedades, por un ndice que se llama Felicidad Interna
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Bruta. Tambin se podra decir que el hecho de que sea Presidente de esta
Comisin para la Felicidad es casi como si fuera un Ministro de la Felicidad,
eso para nosotros es una novedad, es algo absolutamente original. En
primer lugar quiero preguntarle, que me diga un poco cmo es su pas.
Tengo un mapa aqu donde voy a mostrar la imagen de Butn en un contexto
ms general, rodeado de unas montaas extraordinarias, tan extraordinarias
como las nuestras. Tengo tambin ac -ustedes pueden fijarse en la
ubicacin de Butn-, que est muy cerca de Nepal, en frontera con la India y
muy cerca de China, es decir, realmente este pequeo reino ha sobrevivido
con sus costumbres, con su historia, en un contexto que no debe ser fcil
K.T:
Muchsimas gracias Cristin, primero por invitarme a este programa. Butn es un
pas pequeo, como acabas de decir, tenemos una poblacin de 700.000
personas, geogrficamente estamos en el sur de Asia y Butn es un pas
mediterrneo, al norte tenemos China, al sur tenemos India y, como t dijiste,
estamos en los Himalayas del Este, los Himalayas terminan bsicamente en
Butn. La historia de Butn es larga, pero nuestra historia moderna comenz slo
en 1961, que en cierto sentido ah abrimos nuestras puertas al desarrollo. El
primer camino y los primeros autos llegaron a Butn en 1961. Desde entonces,
llevamos ya 50 aos de desarrollo o modernizacin, y nuestra gran fortuna ha sido
el tener liderazgo en la forma de los reyes. Somos una monarqua o fuimos una
monarqua hasta el 2006- y desde el 2008 nos convertimos en una monarqua
constitucional democrtica. De hecho, fue nuestro cuarto rey, el rey que nos hizo
una democracia y abdic a favor de su hijo, fue el autor de este enfoque al
desarrollo que se llama Felicidad Interna Bruta, fue en 1972 cuando se articul por
primera vez esta idea, l dijo: La FIB es ms importante que el PIB. Y su idea era
que la gente quiere ser feliz y su labor como rey, y el rol del gobierno en general,
en pos del desarrollo, es crear condiciones para mejorar la felicidad.
C.W:
Tambin he escuchado historias sobre ese rey, me parece, es un rey muy
compasivo, un rey que parece que ha practicado la sencillez o la pobreza,
cuenta la leyenda, no s si ser verdad que decidi vivir en una cabaa en
vez de un palacio. Cmo es ese rey? Cmo es esa figura del rey? Porque
nosotros cuando pensamos en la palabra rey, nos imaginamos un gran
monarca con mucho fastuo, con mucha pompa, con mucho lujo, con mucha
ceremonia. Cmo es este rey de Butn?

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K.T:
Es una persona extraordinaria, es muy querido por todos los butaneses, nos
referimos a l como el Rey Iluminado. Sus acciones no son muy distintas a las de
un hombre comn y como t dices, efectivamente lleva una vida muy sencilla y
sigue viviendo, aun hoy, en esa cabaa de madera. l nos tom en un momento
en que tena poder absoluto como rey, pero l devolvi el poder al pueblo y en el
2006 nos dio una constitucin escrita, tambin puso una edad de jubilacin para el
rey y se jubil muy temprano. Tiene 65 aos, pero se jubil a los 52 aos y
entreg la corona a su hijo, y desde el 2008 nos hemos convertido en una
monarqua constitucional democrtica y tenemos un gobierno elegido
democrticamente.
C.W:
Es cierto que dentro de los asesores del rey hay un consejo de astrlogos?
Qu papel juega la astrologa dentro de la definicin de polticas, de
poderes o las definiciones importantes en el pas? Qu tipo de astrologa
es?
K.T:
Bueno, como el budismo tiene una gran influencia en todos los aspectos de la vida
de Butn consultamos la astrologa para las cosas importantes que hacemos.
Pensamos que en todo lo que uno hace hay que tener un inicio auspicioso,
entonces para ese propsito consultamos a los astrlogos. Pero para tomar
decisiones, el rey bsicamente depende del concejo de ministros que l ha
nombrado.
C.W:
Yo le al comienzo un fragmento del gran filsofo griego Aristteles, que
est en el origen de la historia occidental, de la filosofa occidental. Y
planteaba a la razn como el gran instrumento para llegar a la felicidad.
Desde una mirada ms budista y budista de raz de Butn- cmo se
entiende la felicidad?
K.T:
Entendemos la felicidad en unas formas muy simples, en las cuales el deseo
bsico de toda persona es no querer sufrir, no querer ser sometido a la tristeza y
por el contrario, lo que uno quiere es tener paz, contento. Y cuando hablamos de
felicidad no estamos hablando de placeres sin lmite, sino de algo perdurable,
profundo. Es una visin realmente simple, no es nada tan complejo como dijo
Aristteles, como l lo describe. La mayora de nuestra gente por mucho tiempo
han sido agricultores muy sencillos, viviendo el da a da con muchos problemas
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de subsistencia, producen algo y tienen lo necesario, pero es una buena vida, es


una vida realmente tranquila, la interaccin social es slida, fuerte. En Butn todos
conocen a todos y llevaban una vida feliz
C.W:
Da la impresin de que en Butn se han preocupado, usted lo deca al
comienzo, de entrar al mundo moderno, de conectarse ms con el mundo,
de abrirse, pero de entrar gradualmente y con una cierta sabidura. Entiendo
que hay un control, por ejemplo, del turismo, buscan un turismo de calidad,
no que se llene de turismo el pas, y uno siente que hay una bsqueda, un
equilibrio entre tradicin y modernidad. Por qu y cmo se da ese
equilibrio?
Sentimos que el equilibrio es clave para todos. De hecho, aun para el desarrollo
sustentable a nivel global tenemos que encontrar el equilibrio. Si hay desequilibrio,
por definicin, esto lo va a llevar a un patrn no sostenible, entonces en todo lo
que hacemos, buscamos el equilibrio. Es el rol del sector pblico, tambin en el
sector privado hay que encontrar el equilibrio. Los eventos de catstrofes
financieras recientes pues muestran los problemas de desequilibrio: cuando se le
da demasiado al mercado, a la conducta racional del ser humano, esto realmente
eso no funciona porque hay tantas fuerzas en juego. Por lo tanto, por todas estas
razones, vemos que en lo que sea que hagamos existe esa sabidura de encontrar
siempre ese equilibrio apropiado. En cuanto al desarrollo, la tasa de desarrollo en
Butn tambin est subiendo. Y realmente no se pueden controlar todas las
fuerzas de globalizacin, modernizacin, desarrollo cuando se est educando a
los hijos, cuando tiene internet, 60 canales de TV, streamming y todo ese tipo de
cosas. Es obvio que existe este desafo, pero consideramos que se puede
encontrar un equilibrio para tener este desarrollo que pone suficiente nfasis en
los aspectos econmicos que son necesarios para otorgar buenos empleos, bajar
la cesanta, mantener una baja inflacin, y al mismo tiempo podemos continuar
con todas las buenas cosas que cientos de aos de generaciones butanesas, nos
han transmitido, como nuestra cultura que es crtica para nuestro sentido de
identidad y que es tan importante para el sentido de bienestar.
C.W:
Esa misma vestimenta, muy hermosa y muy armnica tambin que usted
lleva, a ver, explquenos cmo se llama y cul es la tradicin, de dnde
viene

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K.T:
Bueno, si bien recuerdo los butaneses siempre han usado esto que se llama gho y
las seoras usan algo que es un poco ms largo, que se llama kira. Esto en Butn
es la vestimenta formal, es como un terno, un traje. En toda situacin formal usted
debe usar el gho y las damas el kira, pero si usted va a un bar o a una discoteca
puede usar jeans o lo que sea. As equilibramos la modernidad y cosas que
valoramos como nuestra tradicin que es importante para la identidad.
C.W:
Usted habl del equilibrio, de la armona. Los griegos tenan un trmino para
hablar del desequilibrio, de la desmesura, cuando algo rompa las medidas,
que es la Hubris (), la desmesura, el ejemplo de la crisis financiera,
cuando se disparan los valores en la bolsa, se separan de la realidad. Hay
en el budismo tal vez, o ene l pensamiento budista, algo parecido, algn
concepto que nombre esa idea de desmesura o de desequilibrio?
K.T:
No, no tenemos en Butn un trmino para ese desequilibrio como tal, de hecho
estamos ms enfocados en el equilibrio y si usted est familiarizado con el
budismo, el budismo propugna el camino del medio, ir por el medio evitando los
extremos. Y esa idea de que con la cantidad correcta, con moderacin -aun la
medicina en cantidades inadecuadas puede ser veneno- entonces, en cuanto al
desarrollo vemos esa sabidura que es tan cierta y tan relevante y en nuestra
formulacin de polticas siempre estamos tratando de llegar a ese punto medio.
Los extremos son los que hay que evitar porque, por definicin, lo van a llevar a un
resultado que no es bueno.
C.W:
Cul es su mirada o su visin del Occidente moderno? Yo deca al
comienzo que los occidentales hemos alcanzado en algunos lugares del
planeta, porque hay pobreza en otros- desarrollo econmico y, sin embargo,
mucha gente parce no estar feliz. Se da la paradoja de que hay ms riqueza y
no hay felicidad, pero seguimos buscando ms riqueza y no encontramos la
felicidad. Cmo ve usted el Occidente moderno, a pesar de que hoy da el
mundo est ms globalizado, pero cmo lo mira usted, desde Butn?
K.T:
Nosotros vemos en el Occidente moderno muchas cosas buenas y no hay que
olvidarse nunca de eso. Por ejemplo, por largo tiempo las posibilidades de
sobrevivir al primer ao de vida eran bajsimas, era muy comn que una familia
que tena 6 hijos perdiera de 3 a 4, la gente viva a lo sumo 40 aos o 50 aos, la
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mayora del tiempo se tena enfermedades. No tenamos los beneficios la


tecnologa como los celulares, entonces un lugar como Butn, donde la mayora
de nuestras aldeas no estn conectadas, para ir a trabajar haba que caminar 2
das y al llegar, encontrar que la persona no estaba ah- Eran grandes
inconvenientes que hoy da son abordados fcilmente porque tenemos la
tecnologa celular, llamamos y decimos dnde estn mis yaks?, dnde estn
mis vacas?, se me han perdido 2, etc. Hay muchas cosas que la modernizacin, el
desarrollo occidental nos ha trado, y creo que ha ayudado a mejorar la calidad de
vida a un grado que, especialmente en Butn, mis padres o mis abuelos jams
imaginaron, grandes beneficios. Pero lo que vemos, por otra parte es que hay un
desequilibrio y esto ha sido bueno en aspectos como la salud, la educacin, el
ingreso, pero no en suficientes aspectos de las necesidades no materiales del
desarrollo y no se ha prestado atencin a necesidades no materiales como el
bienestar psicolgico, la fortaleza de las comunidades, la cultura base para la
identidad de los pueblos-, en el uso del tiempo. No prestar atencin a eso, aunque
ha habido beneficios ha creado problemas, porque para que las personas tengan
una buena vida necesitan ingreso, necesitan salud y necesitan buena educacin,
pero tambin necesitan tiempo para disfrutar con la familia, con los amigos, para s
mismos, para reflexionar sobre la vida -como tu programa lo hace-. Se necesita el
tiempo para hacer cosas que a uno le importan, tal vez actividades saludables
como ir a jugar ftbol o caminar con tu seres queridos, pero en el desarrollo
moderno muchas de estas cosas son realmente casualidades y el nico enfoque
es aumentar el ingreso y trabajar ms y ms y ms. Ese desequilibrio es lo que
necesitamos corregir. Muchas de las cosas buenas tienen que continuar, todo ese
avance cientfico tiene que continuar y en pases como Butn nos beneficiamos
muchsimo de eso, pero de nuestra parte queremos ofrecer esa sabidura de tener
ese equilibrio, que al final del da la persona pueda beneficiarse de lo que el
desarrollo le da, pero que no se olvide de estos otros aspectos. Y hoy da se ven
afectados porque los ignoran. Las polticas del gobierno afectan todo, si es que
usted estimula la propiedad a que cada persona tenga un auto entonces el tejido
social se va a debilitar, si tiene autopistas de 6 pistas hay muy pocas posibilidades
de que las personas interacten entre ellas. Pero si invertimos ms en parques, en
canchas de ftbol, etc. entonces va a haber mayor cohesin social, mayor
comunidad y el resultado de eso es mayor felicidad
C.W:
Esto se lo pregunto, y me hace mucho eco lo que usted est diciendo,
porque por ejemplo nuestro pas, dentro de Latinoamrica, ha alcanzado
ndices econmicos satisfactorios, un desarrollo econmico que podra
hacernos sentir orgullosos, y sin embargo, hay cada vez ms insatisfaccin,
ms molestia en una parte de los ciudadanos. Le un ndice ayer que un 40%,
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un 38% de las personas que trabajan no alcanzan a llegar temprano a sus


hogares y acostar a sus hijos, hacerlos dormir o leerles un cuento no?, y
estn cansados, se declaran cansados y estresados no?. Y eso pasa tal
vez, justamente por redefinir qu consideramos como bienestar en un pas, o
felicidad. Y ah bien el punto de este planteamiento original que plante el
rey de Butn de designar una comisin que buscara ndices, buscara formas
de medir o de potenciar la felicidad en su pueblo, lo que se llama la Felicidad
Interna Bruta (FIB). Brevemente quiero explicarle al pblico, que aqu en
Occidente nos acostumbramos a medir el bienestar a travs del PIB
(Producto Interno Bruto), que es el valor monetario de la produccin de los
bienes y servicios de un pas durante un perodo no? Ahora, es interesante
que el creador del PIB que es Simon Kuznets, que vivi entre los aos 1901 y
1985, fue muy crtico, l mismo de la manera cmo se usaba su propio
instrumento de medicin y dijo muchas veces que era pretencioso pensar
medir el bienestar slo con el ndice per-capita que vena del PIB. Dice en un
discurso en el ao 1934 , Simon Kuznets: Es muy difcil deducir el bienestar
de una poblacin a partir de su renta nacional per-cpita y luego va a
insistir, aos despus va a decir: Hay que tener en cuenta las diferencias
entre calidad y cantidad de crecimiento, entre sus costos y beneficios y los
objetivos de ms crecimiento deberan especificar de qu crecimiento se
trata y para qu. A m me parece muy interesante que el mismo creador del
instrumento que muchas veces hemos usado, -hemos divinizado
prcticamente como instrumento, hay algunos en Occidente que han
hablado de la religin del dinero, que se ha instalado en Occidente- el mismo
que la creo la pone en duda. Qu le parece a usted esa reflexin de
Kuznets, el creador del PIB?
K.T:
Estoy totalmente de acuerdo con su propia autocrtica del PIB usado como medida
del bienestar, y todo nuestro enfoque en la Felicidad Interna Bruta es tener una
medida autntica, genuina del progreso, es decir, cuando uno tiene progreso de
verdad lleva a que la gente est mejor y ms feliz, mientras que con el PIB
sabemos que no existe esa relacin, especialmente despus de un cierto punto. Y
nosotros en Butn siempre lo hemos sabido y siempre nos hemos preguntado por
qu es que el PIB sube si uno corta un rbol y si deja el rbol en el bosque que es
tan valioso, no tiene valor. Pero en Butn, nuestro cuarto rey, el autor de la FIB,
siempre tuvo este razonamiento, e incluso en la constitucin dice que 60% del
pas tiene que permanecer cubierto de bosques en todos los tiempos, porque es
necesario, es la nica forma de sostener, tenemos que tener un nivel mnimo de
biosfera para sustentar una poblacin humana. Entonces siempre hemos dicho
que el PIB como medida del progreso nos va a llevar en realidad a resultados en
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que no vamos a estar felices y definitivamente no nos va a llevar en una senda de


desarrollo sustentable. En muchos sentidos el PIB es importante, pero es un
medio para un fin y el fin siempre debe ser la felicidad, porque como seres
humanos podemos definirlo de muchas maneras, pero al final de cuentas lo que
uno quiere en la vida usamos la palabra felicidad para reflejar todo eso- la
felicidad es el fin y el PIB es uno de los medios y junto con el PIB hay que mirar
otros aspectos. En el ejemplo de Butn lo que estamos viendo es que la mayora
de los gobiernos en el mundo cuando miden el progreso se enfocan en 5 cosas: el
PIB (nivel de vida, empleo, inflacin, etc.) salud, educacin, se enfocan en una
buena gobernabilidad tambin, crear, fortalecer la democracia y medioambiente,
creo que fortalecer del medioambiente si est consiguiendo atencin. Pero en
nuestras conversaciones con nuestra gente, como estamos tratando de encontrar
una medida holstica del progreso nos damos cuenta que estas 5 reas son
importantes, pero hay otras 4 que son igualmente importantes y para que nuestro
pueblo viva una vida feliz se requiere que estn presentes estas 9 condiciones. De
las otras 4 la primera es el bienestar psicolgico que reconoce que como ser
humano tenemos un lado fsico y un lado no fsico, que se puede llamar espiritual.
Gran parte del desarrollo tiene que ver con el lado fsico nuestro, pero lo no fsico
necesita nutricin y puede venir a travs de variadas actividades, si usted es
religioso puede ser a travs un acto de adoracin, orar, si no puede hacer yoga, el
yoga es excelente para la nutricin espiritual porque mantiene el stress bajo y si el
stress est bajo su bienestar mental mejora y sus condiciones para la felicidad
mejoran, porque la felicidad es finalmente un estado de mental. Otra rea es
vitalidad comunitaria, las personas nos reconocemos como animales sociales y
disfrutamos el significado de la vida en las relaciones profundas con la familia, con
amigos, con colegas o con hablar con alguien, por ejemplo en el mercado decirle:
Cmo est el clima? ese tipo de cosas. Porque el ser humano necesita
conectarse, por lo tanto pensamos que la importancia de lo realmente significativo
siempre tiene que ver con lo que hacemos con alguien, con otra persona, no con
un auto u otras cosas. Otra rea es la cultura, nosotros lo llamamos diversidad
cultural y resiliencia. Para nosotros en Butn est en usar esta ropa, en nuestra
arquitectura, en nuestro lenguaje, en los juegos -jugamos al arco- un juego
tradicional que es muy popular en Butn. La cultura es importante, los estudios
sobre felicidad muestran que para lograrla se tiene que tener un sentido del yo
muy fuerte, y este a que a su vez depende de un gran sentido de la identidad, y su
cultura y su tradicin son los cimientos para su identidad. Qu es lo que hace
chilenos a los chilenos? Es su tradicin cultural. Uno puede definirlo como el
contexto dentro del cual usted pasa sus aos formativos, esa es la cultura y
tradicin. Y finalmente el uso del tiempo. En cuanto al uso del tiempo en Butn
monitoreamos el uso del tiempo entre tres aspectos importantes para una buena
vida: trabajo, ocio o pasar el tiempo con los seres queridos o haciendo
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meditacin- y dormir. Y es un juego a suma cero, porque si trabaja mucho tiene


que ceder el sueo o el tiempo con la familia o con los amigos o la meditacin.
Obviamente si hay desequilibrio no puede sostener ese patrn, entonces es muy
importante tener este equilibrio. En nuestro estudio encontramos que si estas 9
condiciones existen, usted crea las condiciones para que la gente tenga una vida
feliz. La mayora del desarrollo en Occidente se basa slo en 5, no consideran la
otras 4 y de ah viene el desequilibrio.
C:W:
Cuando lo escuchaba a usted hablar sobre las 4 grandes condiciones para la
felicidad del pueblo, estaba pensando en nuestra realidad nacional. Usted
dijo, por ejemplo: el cuidado del medio ambiente. En Butn, tengo entendido,
bueno, el 60% de la superficie de bosque es protegida, nosotros tenemos
bosques maravillosos en Chile, milenarios y lamentablemente los hemos ido
devastando a travs de los siglos, quemndolos y reemplazndolos por
bosques forneos. Uno llega de repente a ciudades del sur de Chile y en vez
del bosque nativo, cada vez estamos ms llenos de pinos y otro tipo de rbol
distinto. Un segundo elemento, algo que los latinos llamaron el ocio, la
importancia del ocio creador, frente al negocio, nosotros parecemos ms
obsesionados por el negocio que por el ocio. El tema de la cultura, nosotros
mismos hemos ido destruyendo nuestro patrimonio de nuestras ciudades,
desaparecen las antiguas construcciones, destruimos rpidamente los
barrios, no hay control urbano y todos esos elementos cuando se van
sumando, sin darnos cuenta, probablemente nos lleva a una infelicidad
colectiva y eso explica, tal vez y eso me explica- por qu somos infelices a
pesar de que aparentemente vamos bien encaminados en el camino del
desarrollo econmico y del PIB no? Me interes ver cmo ustedes pueden
medir algunos aspectos, yo entiendo que hay ciertos aspectos que se
pueden medir ms que otros, pero el desarrollo espiritual, usted habl del
tiempo dedicado a la meditacin, entiendo que ustedes miden por ejemplo
cuntas veces se puede meditar al da, cunto reza alguien al da si es que
es alguien religioso. Cmo se mide eso? Cmo se puede medir el
desarrollo espiritual, el factor espiritual de la felicidad, en esta Felicidad
Interna Bruta (FIB)?
K.T:
Claro que es difcil y es muy subjetivo sin duda, pero uno tiene que dar un inicio,
un comienzo. Lo que hemos hecho son cuestionarios muy simples, bsicamente
hacemos preguntas muy directas: Medita usted?, si usted medita, cuntas
horas al da o a la semana medita? Y anotamos esto. Hacemos estas encuestas
cada 2 aos. Ahora para los polticos, formuladores de polticas, la cifra absoluta
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no es importante, lo que buscamos es la tendencia: la gente se est estresando


ms, la gente est rezando u orando menos, est meditando menos. La tendencia
es lo que es til. Y vemos que la meditacin baja, pero sabemos que es
importante para una mente sana, un cuerpo sano y un bienestar psicolgico
bueno. Qu podemos hacer entonces para mejorarlo? Para nosotros es la
tendencia lo que queremos estudiar y hacemos esta encuesta cada 2 aos, hemos
hecho slo 2 hasta ahora. En cierto sentido estamos en una etapa muy primaria
para usar enfoques cientficos y evidencias y as informar a los formuladores de
polticas. Pero ya tenemos ejemplos, en educacin para un bienestar psicolgico
introdujimos meditacin en todos los colegios a partir del 2010, porque la encuesta
mostr que muy poca gente meditaba. Incluso en Occidente se ha demostrado
que la meditacin es una buena actividad para el estilo de vida, no tiene que ver
con la religin, ahora si uno es religioso le infunde la religin a la misma
meditacin, estupendo. Pero es una poltica de salud pblica preventiva y reduce
el gasto en salud pblica, entonces hay sabidura para el gobierno siguiendo este
camino. En otras partes se habla de salud pblica, pero el gasto es cuando la
gente ya est enferma y eso es carsimo. Esta es una forma ms barata para que
la gente est ms contenta y al mismo tiempo se reduce el gasto en salud pblica.
Prevenir, este es un ejemplo del trabajo que hacemos
C.W:
Estaba pensando que tal vez hay modelos de desarrollo que son ms
patolgicos, que producen enfermedad, formas de vida que tienden a la
enfermedad y me gustara saber, para usted, cunto es el tiempo en la vida
de un butans, que ocupa la meditacin? Cunto tiempo ocupa al da un
butans, que practica la meditacin, en meditar? Se ha estudiado eso?
K.T:
Si, en nuestra encuesta esa fue la informacin que recolectamos y encontramos
que la mayora de los butaneses no meditan. De hecho la primera encuesta en el
2008 mostr que el 93% no meditaban, el 2010 la cifra subi, pero eso fue por el
tamao de muestra, pero la tendencia general es que los butaneses no meditan y
estamos convencidos de que es bueno para el bienestar psicolgico y para reducir
el estrs, por eso lo introdujimos en los colegios ahora, y como muchas conductas
que se aprenden en el colegio se convierte en parte del estilo de vida, as en 10
aos ms cuando hagamos la encuesta vamos a ver resultados distintos y cmo la
gente se beneficia de ello.
C.W:
Ahora, esta forma de medir la felicidad de un pueblo, esta FIB plantea un
modelo de desarrollo distinto. Usted habl de desarrollo, hablamos de
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desarrollo, la palabra desarrollo ha sido muy usada. Cul es ese modelo de


desarrollo nuevo? O sea, me da la impresin que aqu surge una suerte de
paradigma nuevo de desarrollo, un desarrollo distinto a la manera como
hemos entendido el desarrollo hasta ahora. Cul sera este nuevo
paradigma? Tengo la impresin de que lo que ustedes han hecho en Butn
se adelant varias dcadas a algo que hoy, en medio de una crisis financiera
mundial, de un mundo que est complicado, por una serie de problemas: un
tema medioambiental, una crisis medioambiental generalizada de cambio
climtico, etc., crisis financiera y econmica, movimientos de indignacin en
los pases ms desarrollados, gente que sale a la calle a protestar, molestia
colectiva, etc. Y parece que recin empezamos a nosotros a reformularnos
qu es lo que queremos, hacia dnde queremos ir y ustedes dan una primera
seal, tengo la impresin de que es como la primera luz para salir de este
tnel oscuro en que estamos un poco encerrados hoy. Cul sera ese
nuevo tipo de desarrollo, el nuevo paradigma, la manera de entender el
desarrollo del hombre en el futuro?, estoy hablando del hombre global, no
solamente del hombre de Butn
K.T:
Bueno, bsicamente a nivel global Butn ha estado tratando de dirigir e influir
sobre la agenda de desarrollo mundial llevando nuestra experiencia y nuestro
enfoque sobre el desarrollo de la Felicidad Interna Bruta. A nivel de desarrollo
global decimos que como marco para comenzar y tratar de construir esta nueva
economa debemos hacerlo dentro de 4 parmetros, y sobre esto fue la reunin
que tuvimos el 2 de abril de 2012 en Nueva York, bajo el auspicio de las Naciones
Unidas. Esos 4 parmetros, bajo los cuales quisiramos construir con la
participacin de expertos del mundo entero, de todos los aspectos de la vida es,
primero, que la felicidad y el bienestar tienen que ser el foco; segundo que tiene
que haber un uso sostenible de los recursos naturales, es la nica forma para ir
adelante en la nueva economa; tercero, que tiene que haber una distribucin
equitativa como principio, porque si no es as se van a tener consecuencias al no
seguir este principio y esto se ve en todas partes del mundo. Est en nuestro
propio inters el tener la perspectiva correcta, la distribucin equitativa es un
parmetro. Y finalmente, tenemos que encontrar cada vez mayor eficiencia en los
recursos que usamos, como principio rector. Hemos estipulado estos cuatro
principios, y esto ser usado por la comisin que hemos de establecer y nuestra
esperanza es trabajar, tener todo un cuerpo de trabajo que pueda usarse para
influir sobre polticas, programas y dirigir el desarrollo de hoy que slo est
centrado en el PIB y la obsesin con el dinero, a un desarrollo generalmente
sostenible y que cuando haya progreso sea porque la gente est mejor y ms feliz.

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C.W:
Bueno, hablbamos de que se ha usado el trmino de la religin del dinero
para entender un cierto economicismo, un poco reductivo, un economicismo
que reduce la hombre solamente a su dimensin econmica el Homus
Economicus, como decan los latinos, el Hombre Econmico. Lo economista
occidentales, que tienden a ser bastante duros en trminos de defender las
bases cientficas de sus afirmaciones, prcticamente nos hacen sentir que
no hay otra alternativa que la que han planteado los pensamientos
econmicos tradicionales. Cul ha sido la reaccin de estos economistas?,
Hay una mayor apertura o miran con desconfianza este ndice de FIB?
Cul ha sido su percepcin de cmo la ciencia econmica occidental, -los
analistas econmicos que son muy importantes, son los que toman las
decisiones en ministerios de hacienda, los que manejan las polticas,
muchas veces, de los pases-, cul es la percepcin? Se mantiene el
prejuicio? Hay una apertura? Cmo lo ve usted?
K.Y:
Hay mucha mayor apertura hoy da que nunca antes y por lo tanto creo que es
una oportunidad, un momento tan oportuno, no slo de tener esta conversacin
sino de cambiar el debate, porque hoy da los economistas tambin estn
participando en estas discusiones y se estn dando cuenta de los problemas de
los modelos existentes del desarrollo. Y usted tiene razn, si lo piensa 10 aos
atrs haba mucho escepticismo y bsicamente si hablbamos de cosas como
felicidad para el desarrollo la gente como que nos ridiculizaba, pero hoy da la
revista The Economist, cuando se refiere a esto lo hace seriamente y Premios
Nobel como Joseph Stiglitz, Jeffrey Sachs, economistas como ellos y tantos otros
involucrados en este esfuerzo de tratar de definir un nuevo paradigma, que no slo
considera un aspecto sino que todos los aspectos. Claramente antes era separado
capital del ingreso y ahora podemos ir por una senda de desarrollo sostenible. Las
cosas si han cambiado y podemos ver que en toda la profesin econmica
muchos estn incorporndose a estas ideas y se estn dando cuenta de que hay
algo nuevo ah
C.W:
Cmo es posible conciliar la bsqueda de la felicidad, declarada por un
estado, que tiene adems un Ministro de la Felicidad con la libertad? Uno de
los riesgos que uno pudiera ver es que un Estado se proponga llevar a su
pueblo la felicidad y que eso signifique arriesgar la libertad. Hemos visto,
hemos tenido ejemplos en la historia de Occidente de utopas, ideologas
que han planteado la felicidad como horizonte y que han terminado en las
peores pesadillas: control total, dictaduras de partidos nicos. Cmo se
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concilia esta necesidad de libertad que es tan apreciada en el Occidente


moderno con la bsqueda de una felicidad dirigida por el Estado?
K.T:
La libertad es valorada en todas partes. Creo que eso es evidente, por lo tanto en
todo lo que hagamos, aunque sea en el nombre de la bsqueda de la felicidad
como objetivo del desarrollo, siempre hay que respetar ciertos valores que son
universales y atemporales como la libertad. Entonces aunque se respete esto, hay
mucho lugar en las polticas gubernamentales para influir sobre las decisiones, sin
tomar la decisin por nosotros, usted tiene la libertad de tomar la decisin. Un
buen ejemplo es en un pas en desarrollo la cloracin del agua potable, si usted
clora el agua potable reduce las enfermedades como diarrea, que son muchas en
nuestra parte del mundo. Entonces en muchas aldeas rurales el gobierno da el
cloro gratis o lo vende baratsimo y se les pide que lo pongan en su estanque,
pero en las ciudades lo damos por hecho, realmente es el gobierno el que est
poniendo el cloro y tomamos agua clorada. Estos son aspectos en que mostramos
que existe el rol del gobierno para jugar lo que se conoce como paternalismo
suave que influye en pequea medida o interfiere sobre su libertad. Pero por
supuesto slo en esas reas que son bien conocidas, l rea cientfica es una de
ellas. Pero cada vez ms encontramos que hay oportunidad para esto en otras
reas tambin. Existe esta investigacin creciente sobre la conducta humana y
que muestra que los seres humanos no son muy buenos para decidir y, de hecho
la lgica popular de la teora econmica es que el ser humano es perfecto, que
toma la decisin con beneficio maximizado para s, pero los estudios muestran
que los doctores a veces fuman y no toman la mejor decisin para s no? Hay
muchas reas donde mostramos la oportunidad de que el gobierno intervenga
para el beneficio de la gente, pero que igual la gente tome decisin. Otro ejemplo,
cuando se compra un celular, si hoy da verifica la mayora de los ajustes estn
por omisin, que vienen de fbrica. Del mismo modo el gobierno sabe que para la
gente es muy difcil cambiar y se comporta como en el modo por omisin la
mayora de las veces, as en cada poltica usted puede ver cules son los modos
por omisin en la conducta del ser humano y lo usa ms inteligentemente en
poltica, igual la gente tiene la libertad de no aceptarlo, pero por lo general van
con el modo por omisin. Pienso que hay muchas oportunidades, sin tener
conflicto con la libertad que valoramos tanto, en las cuales el gobierno igual puede
hacer mucho por mejorar esas opciones que tomamos, simplemente siendo
inteligentes, y es por esto que el gobierno lo est haciendo. Por ejemplo, cuando
hay una autopista de 6 pistas lo estn a usted empujando por ese camino no? y
si se planificara distinto, a lo mejor usted tiene una conducta distinta, o sea, se
est haciendo, lo nico que decimos es hagmoslo ms inteligentemente, no slo
para lograr el objetivo de trasladar a la gente, sino tambin para conectar a la
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gente. Porque a la gente tambin le importan las relaciones humanas, como esas
otras cosas que mencion.
C.W:
Si, de hecho, yo creo que a veces se ha exacerbado en los ltimos decenios,
se ha convertido la libertad en un valor absoluto y eso ha llevado muchas
veces a la libertad del individuo y a un individualismo y hemos perdido el
sentido de comunidad, lo que usted deca al comienzo. Me llama la atencin
que dentro de los ndices que aplica el gobierno de Butn est ver cunto
tiempo u horas le dedicamos a los amigos, el tiempo de conversar, de
cultivar la amistad y de establecer vnculos. Hablemos un poco de la
importancia del sentido de lo comunitario y de la relacin con los otros en la
bsqueda de la felicidad
K.T:
Creo que es clave, como le deca antes, de lo nico que uno saca sentido y
propsito en la vida es de nuestra interaccin con los amigos, con la familia, con
los colegas y est en el corazn mismo de todo lo que hacemos. Por lo tanto es
muy importante que los formuladores de polticas, en particular, estn concientes
de este aspecto, porque como usted dice, si no se est conciente, esto empieza a
erosionarse. Y en el contexto butans lo que se encuentra es que la institucin de
la familia, en particular, es importantsima, y si las polticas hagamos van a
sustentar, a soportar el fortalecimiento de esa institucin, esto nos va a llevar a
mejores resultados para la sociedad. La razn es obvia, la familia es una de las
instituciones ms naturales y si pensamos la mayor influencia en el yo a medida
que uno va creciendo viene sobretodo de la familia, ms que del colegio. Pero hoy
en este mundo modernizado donde ambos paps van a trabajar esto se est
erosionando, los nios son cuidados por la ayuda domstica o dependen del
sistema educacional, donde el profesor es el que da los conocimientos y los
padres los valores. Sabemos por nuestra propia vida que la familia es el mejor
lugar para impartir los valores, especialmente a travs de la conducta de los
padres. Y yo creo que aunque uno se enriquezca, pero se sienta internamente
menos feliz, es porque estas cosas importantes se han perdido y esto es lo ms
importante. Si maana fuera el ltimo da, en qu pensara la mayora de la
gente? No pensara en su trabajo, seguramente pensara en su pap, en sus hijos,
y muchas polticas se estn olvidando de eso. Y en nuestra bsqueda de tener un
desarrollo equilibrado, tenemos que revisar tantas polticas y encontrar ese
equilibrio correcto para que los problemas que vemos hoy no sucedan. Hay
expectativas irreales en las que el colegio se ocupa de los nios, de impartir
conocimientos, valores, darles las reglas que tradicionalmente se compartan en la
familia y que la familia se dedique slo el tiempo a trabajar y a aportar el ingreso,
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no, all todos pierden, pierden. Pierde el nio, pierde la familia y el gobierno
tambin pierde, porque el resultado es un familia estresada, infeliz. Est probado
que un trabajador feliz es un mejor trabajador, un trabajador estresado no hace un
mejor trabajo, y es as como la mayora trabaja hoy.
C.W:
La familia y tambin, me interesa mucho, que se mida el tiempo dedicado a
la amistad, hay un escritor chileno que habla de la religin de la amistad, la
amistad es algo sagrado que hay que cuidar y cada vez se tiene menos
tiempo para conversar, en nuestra sociedad por lo menos, menos tiempo
para sentarse a conversar gratuitamente, no con un fin utilitario. Cun
importante es la amistad culturalmente en Butn y qu papel juega en la
felicidad humana la amistad?
K.T:
Creo que la amistad es universal. El foco en la familia es tan importante porque es
la fuente de la relacin incondicional, de la interaccin incondicional, la nica
interaccin que es pura, no hay dinero involucrado, no hay reciprocidad
involucrada, es algo genuino porque hay un lazo profundo y eso es simplemente
importante. Y yo pienso que probablemente eso es cierto en toda sociedad, la
butanesa, la china, la chilena, la latinoamericana, en toda sociedad. Pero lo triste
es que gran parte de la oportunidad para esto se est reduciendo, simplemente
por las exigencias del tiempo y por eso es que procuramos este equilibrio del
tiempo: 8 horas de trabajo, 8 horas de descanso y 8 horas de ocio. Hoy da se
tienen excelentes ejemplos de sociedades que estn tomando decisiones
deliberadas para mantener este equilibrio. En Occidente el mejor ejemplo es
Francia, yo deca que Francia y Estados Unidos tienen el mismo nivel de
productividad, pero el ingreso de los norteamericanos es mucho ms alto y la
nica razn es que trabajan ms, mientras que los franceses han decidido que
quieren trabajar una semana de 35 horas y quieren una buena vida. O sea como
sociedad es importante identificar lo que usted valora y alinear el uso de su tiempo
segn eso, esa es la receta para la felicidad. Y esto es importante para las
sociedades, para reconocer y realmente demandar eso de los legisladores
C.W:
Lo que menos tenemos, paradjicamente la tecnologa nos debiera llevar a
tener ms tiempo, y pareciera subjetivamente que uno tiene cada vez menos
tiempo, porque el tiempo es un valor escaso, un bien escaso, para hablar en
trminos econmicos, que va a valer oro. Tener tiempo, pero tiempo para
cosas intiles, intiles, para cosas gratuitas, para la contemplacin, para

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salir a pisar las hojas en otoo. Qu importancia tiene ese tiempo usado no
en lo directamente eficaz y eficiente, sino en lo gratuito?
K.T:
Creo que mucho de eso es tiempo perdido. Mucha gente dedica mucho tiempo a
facebook, por ejemplo, eso es desperdicio porque los amigos que uno hace en
facebook, no es el tipo de amigos con quien usted va a tener una relacin para
siempre. De hecho algunas personas sostienen que tienen 20.000 amigos y, a
veces, en una semana ni uno de ellos los llama, porque esa es una relacin
distinta. Cuando hablamos de amigos y familia, hablamos de aquellos con quien
compartimos una interaccin profunda, un amor, y eso es muy distinto a lo que la
tecnologa est creando hoy da. Yo creo que la tecnologa es neutral en valores,
no es buena ni mala, es cmo usted la usa, es usted quien tienen que tener la
disciplina de usarla de tal forma que mejore su vida, es decir, que fortalezca la
comunicacin entre usted y sus seres queridos. Es como la tarjeta de crdito, es
buensima, es conveniente, pero si la usa mal lo lleva a problemas. No es algo
malo, depende de usted. Lo que tenemos que hacer cada vez ms, como parte del
sistema educacional, es centrarnos en todo este nuevo conjunto de habilidades
que la gente necesita para lidiar con este nuevo mundo. Porque facebook, por
ejemplo, los nios en el colegio aprenden todas estas cosas, pero no se dan
cuenta de que son dos cosas totalmente distintas: una amistad en la vida y una
amistad en facebook, son dos cosas distintas, pero no hay nadie que se los diga.
Y es por eso que pienso que hay tanta oportunidad de ver, de renovar como
estamos haciendo la educacin. En Butn estamos tomando con una visin muy
seria esto, vemos que entre la educacin y lo que la gente necesita saber de
habilidades y conocimientos hay una inmensa brecha, especialmente en el rol
predominante de la tecnologa en nuestra vida. El sistema de educacin tiene que
ponerse al da
C.W:
Un gran sabio que fue Lao-Ts, autor del tao Te King, aconsejando sbrele
buen gobierno -porque una de las medidas para medir la felicidad es el buen
gobierno, es as en los ndices que ustedes plantearon-. Lao-Ts aconseja
gobernar al mundo del mismo modo en que cocinara un pescado pequeo,
o sea, no dndole tantas vueltas en la cacerola como para que llegue a
desintegrarse, y escribe lo siguiente, Lao-Ts imagina un Estado ideal y se lo
imagina, que no es ms grande que una aldea, es Estado ideal sera una
aldea, y yo pens en Butn, que es un pas pequeo, que correspondera
perfecto al modelo de Lao-Ts. Y dice: Supongamos que existe un pequeo
Estado con unas pocas personas, aunque existan diversos artefactos
mecnicos, no sern utilizados, la gente ser consciente de su mortalidad y
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de su imposibilidad de prolongarse en el tiempo. Aunque posean


embarcaciones y carruajes no viajarn en ellos. Aunque posean armas no
las exhibirn. Reestablecern el uso de las cuerdas y los nudos para llevar
sus cuentas, estarn satisfechos con su comida, contentos con sus ropas,
cmodos en sus hogares, felices con sus costumbres. Aunque los Estados
vecinos se encuentren al alcance de la vista y el canto de los gallos y el
ladrido de los perros al alcance del odo, la gente no emigrar en toda su
vida. Al leer este fragmento de Lao-Ts pens mucho en Butn. Tengo aqu
el escudo que es muy hermoso. Tengo tambin por ac la hermosa bandera
de Butn que es un dragn
K.T:
El dragn de la paz
C.W:
Cul es la historia, el origen de esta bandera?
Bueno, somos considerados el reino del dragn y es el dragn de los truenos
porque tenemos muchos truenos en Butn. Bsicamente en el budismo hay
mucha simbologa y los smbolos son potentes, y el dragn es un smbolo de
pureza, pero tambin de fortaleza, de riqueza, y los colores amarillo y rojo
significan armona entre la espiritualidad y lo secular
C.W:
Qu piensa de este pensamiento de Lao-Ts sobre el buen gobernar y el
buen gobierno?
Creo que la sabidura subyacente de lo que ha dicho Lao-Ts es lo que en
gobernabilidad moderna tratamos de promover: gobernabilidad local, lo ms
posible sobre la base del principio de la subsidiaridad. La gente tiene que tomar
las decisiones por las cosas que la afecten, es as como tienen que tomarse las
decisiones, es decir entre lo que es gobierno nacional y local. Y cada vez ms, un
buen indicador de la democracia, es un nivel creciente de autoridad que se le da al
gobierno local, y eso est perfectamente en lnea con la sabidura de Lao-Ts,
donde dice que si usted puede delegar la toma de decisiones a nivel local, se van
a tomar las mejores decisiones y a su vez, van a llevarlo con armona, como una
aldea armoniosa, sana, con races, arraigada, con buena calidad de vida,
ayudndose mutuamente. Entonces su sabidura de miles de aos atrs es algo
que estamos buscando hoy da en el nombre de la buena gobernabilidad.

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C.W:
Yo quiero agradecer a KT por su visita al Chile, agradecer al Reino de Butn
por este regalo que le ha hecho al mundo, este ndice muy original que es la
Felicidad Interna Bruta, que complementa y mejora el PIB, del cual hemos
sido prisioneros durante tantas, tantas dcadas. Quizs porque vivimos
perodos de depresin econmica en Occidente que hicieron que nos
obsesionramos con el desarrollo econmico. Decir tambin que lo que ha
hecho Butn es un ejemplo para el mundo, de hecho naciones Unidas ha
asumido esto como una tarea. En Chile en PNUD ha hecho ya un informe de
desarrollo humano y est por hacer otro usando como inspiracin tambin
este modelo, o sea, hay seales optimistas de que el hombre por fin, a partir
de lo que le han enseado sus grandes maestros Buda, Lao-Ts, Jess, que
por fin los hayamos escuchado, los podamos escuchar para poder alcanzar
esa tan anhelada felicidad.
Quiero agradecerle su presencia aqu, en Una Belleza Nueva y en Chile.
Muchas gracias por haber conversado conmigo
T.K:
Muchas gracias por haberme invitado Cristian y todo lo mejor para ti

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