07 - Tramas Da Memória #2 PDF

Conversas sobre Museus
Cadernos Tramas da Memria
*2
2012
Conversas sobre Museus
Rgis Lopes
Dolores Feitosa
Valria Laena
Cristina Holanda
Joo Paulo Vieira
Instituto de Estudos e Pesquisas

para o Desenvolvimento do Estado
do Cear INESP
Memorial da Assembleia
Legislativa do Cear Deputado
Pontes Neto Malce
Editor Responsvel
Paulo Linhares
Presidente do Memorial da Assembleia

Legislativa do Cear Deputado Pontes
Neto - Malce
Osmar Maia Digenes
Conselho Editorial
Antonio Crstian Saraiva Paiva
Csar Barreira
Irlys Alencar Firmo Barreira
Tarcsio Haroldo Cavalcante Pequeno
Coordenao Editorial
Denise de Castro
Nathalia Sobral
Projeto Grfico e Diagramao
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Annelise Grieser
Organizadores da Publicao (Malce)
Daniel Gonalves
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Impresso
i.Editora
Coordenao de Impresso
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Catalogado por Daniele Sousa do Nascimento
Cadernos Tramas da Memria 2012. Memorial da Assembleia Legislativa

do Cear Deputado Pontes Neto; Instituto de Estudos e Pesquisas para o
Desenvolvimento do Estado do Cear - n 2 (jun. 2012) Fortaleza: INESP, 2012.
168 p.
ISSN 2236-3610
I. Memorial da Assembleia Legislativa do Cear Deputado Pontes Neto MALCE.
II. Instituto de Estudos e Pesquisas para o Desenvolvimento do Estado do Cear.
Todos os direitos desta edio reservados ao INESP

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Ed. Senador Csar Cals 1 andar
CEP 60170-900 Fortaleza CE Brasil
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Sumrio
Apresentao
Osmar Maia Digenes
Introduo
...............................7
..........................................9
Entrevistas
....................................17
Dolores Feitosa .................................47
Valria Laena ...................................73
Cristina Holanda ..............................109
Joo Paulo Vieira ..............................135
Rgis Lopes
*2
2012
Apresentao
ensar, debater, disponibilizar so as palavras que escolhemos para iniciar este texto porque sintetizam bem o trabalho que o Memorial da Assembleia
Legislativa do Cear vem realizando nos ltimos dois anos. Tem sido nossa
meta constante refletir criticamente sobre assuntos de interesse pblico a fim de
gerar um fluxo de ideias com efeito de movimento. Entendemos que, dessa forma, torna-se mais alinhado sonhar com mudanas em qualquer sentido.
Sob essa inteno, o MALCE lana nesta oportunidade o segundo nmero
do Cadernos Tramas da Memria. A publicao faz parte do nosso amplo projeto de sempre discutir as prticas museolgicas levando em conta as polticas
pblicas e os interesses intelectuais e econmicos que perfazem esse contexto.
Ao discorremos sobre o campo museal no Cear, convidamos cinco profissionais da rea, gestores e ex-gestores de museus, para juntos traarmos um
panorama dos caminhos percorridos pelas instituies museolgicas no Estado nos ltimos vinte anos, entendendo o papel e a margem de ao dos atores
sociais que constroem esse percurso.
Gostaramos de agradecer ao Professor Rgis Lopes, Dolores Feitosa,
Valria Laena, Cristina Holanda e ao Joo Paulo por terem aceito o nosso
convite para conversarmos sobre museus. As entrevistas gravadas com os
senhores e posteriormente transformadas neste livro, constituem, agora, uma
importante fonte de pesquisa da histria feita por ns.
Por fim, agradecemos tambm a parceria com o Instituto de Estudos e
Pesquisas para o Desenvolvimento do Cear-INESP, que tornou possvel a
concretizao desta publicao que, temos certeza, agradar ao pblico e somar contedo s demais publicaes consonantes j existentes.
Osmar Maia Digenes

Presidente do Memorial da Assembleia do Cear Deputado Pontes Neto MALCE
Introduo
Falamos, gravam-nos, secretrias diligentes escutam as nossas falas, depuram-nas, transcrevem-nas, fazem a pontuao, tiram um primeiro script que nos submetido para que limpemos de novo antes de
o entregar publicao, ao livro, eternidade. No ser a toalete do
morto que acabamos de acompanhar? Nossa fala, embalsamamo-la, tal
qual uma mmia para torn-la eterna. Pois, efetivamente, preciso durar um pouco mais do que a voz; preciso, efetivamente, por meio da
comdia do escrito, inscrever-se em algum lugar (Barthes).1
O que acontece na passagem da fala para a escrita? A citao acima de

Roland Barthes resume as tticas que envolveram a produo de nossas conversas que durante quase um ano fizeram um percurso da palavra falada palavra transcrita e publicada, num processo de assepsia
daquela fala suja para uma escrita que se quer limpa, para ns e para
nossos leitores, esses sempre imaginados, nunca previstos.
Entrevistadores e entrevistados por vezes falaram em off, vigiaramse, censuraram-se, riscaram os excessos, as hesitaes e o leitor agora
toma em suas mos um texto, um exrcito de signos. Talvez sejamos
inocentes em lutar numa batalha j perdida: a batalha contra a palavra.
Ela imediata e nos escapa, excede, mas por isso mesmo publicamos
conversas, entrevistas e dilogos, porque a palavra nos transcende, fazendo-nos sempre conversar outra vez sobre o que j foi dito.
1
BARTHES, Roland. O gro da voz. Rio de Janeiro: Livraria Francisco Alves, 1995. p. 9.
Resolvemos, neste ensejo, discutir uma questo principal que perpassa o nosso cotidiano no Memorial da Assembleia Legislativa do Cear
(MALCE) e, tambm, o de muitas outras instituies que se preocupam
com a relao um tanto tensa entre memria e histria. Eis o assunto
que nos motiva e atravessa: o que fazer com a demanda sempre crescente por memria? Demanda que envolve tensionamentos de representao poltica, de pessoas e de grupos? Como transformar o litgio
por memria em histria?
Essa pergunta de partida desdobrou-se em questionamentos especficos sobre o campo museal no Cear e sua trajetria nas ltimas dcadas, determinando a organizao deste segundo nmero dos Cadernos
Tramas da Memria, intitulado Conversas sobre Museus. Esta publicao
tem como objetivo refletir e fortalecer as discusses que envolvem a
gesto pblica em museus e memoriais, o lugar dos profissionais da
histria e da museologia, as escolhas tericas e metodolgicas na criao de museus, a pesquisa e o ensino na prtica museolgica, as polticas governamentais de incentivo cultura, aos financiamentos, entre
outras questes dissolvidas ao longo das entrevistas.
Mobilizados por esse interesse reflexivo, dirigimo-nos a gestores e exgestores de museus no Cear2 que vivenciaram essas inquietaes. Aqui,
todos eles conjecturam, interrogam e criticam a partir das questes expostas, contribuindo assim, satisfatoriamente, para o esclarecimento dos
problemas levantados, apontando, por vezes, possveis sadas.
10
Cabe-nos mencionar a nossa inteno inicial de entrevistar outros responsveis por museus de Fortaleza e do interior do Estado uma vez
que a nica representante de uma instituio do interior do Cear presente neste livro a gestora responsvel pelo Museu dos Inhamuns, Dolores Feitosa , pretenso que, com certa dose de frustrao, no pode
2
O udio das entrevistas e sua transcrio esto organizados no acervo do Memorial da
Assembleia Legislativa do Cear (Malce).
ser levada adiante em virtude das necessidades logsticas que tais entrevistas demandariam. Portanto, por limite de tempo e de recursos nos
limitamos a realizar e publicar apenas cinco entrevistas organizadas, cronologicamente, dispostas segundo a ordem em que aconteceram.
O formato das entrevistas, as questes propostas e o processo de edio, que contou com a reviso e aprovao dos prprios entrevistados
(autores), foram etapas pensadas com o objetivo de escapar ao formato
jornalstico, dando ao conjunto uma perspectiva de conversa, de onde
se origina o ttulo do livro: Conversas sobre Museus.
As perguntas consistem em um misto de questes pr-elaboradas de
forma, sensivelmente, diferente a todos os entrevistados e de questes
motivadas por colocaes e posicionamentos dos mesmos ao longo das
conversas. O processo de edio incidiu na transcrio ipsis litteris do
udio da entrevista,3 aps o que, a partir do material transcrito, demos
incio organizao da fala, tentando manter a originalidade dos aspectos caractersticos de cada entrevistado. Obviamente, tivemos que
interferir abolindo e modificando alguns feitios da oralidade, como
pausas prolongadas, repeties exacerbadas e quebras de linearidade
no discurso. Foram inseridas notas que visam a informar, ligeiramente,
sobre nomes, instituies, eventos e siglas citadas.4 As verses editadas foram ento submetidas aos entrevistados que, de modo geral, suprimiram determinadas passagens e modificaram outras que aos seus
olhos pareceram imprprias, sempre em comum acordo com os organizadores desta publicao.
Editar uma entrevista um processo, normalmente, rduo. Isso porque
no se pode desconsiderar a fidelidade pretendida pelo entrevistado
3
As notas comeam e terminam dentro de cada entrevista, visando facilitar o acesso
informao.
4
PALLARES-BURKE, Maria L. Garcia. As muitas faces da histria. Nove entrevistas.
So Paulo: Editora UNESP, 2000. p. 16.
11
no momento em que a concede, nem tampouco a sua anlise pessoal

do contedo j editado. Muitas vezes, essas tenses so motivadas pela
quase natural desconfiana que o entrevistado sustenta com relao
entrevista e ao entrevistador,5 um aspecto que torna ainda mais interessante o universo que compe essa relao de quem pergunta e de quem
responde: [...] Desconfortveis no papel que aceitaram ocupar, muitos
suspeitam muitas vezes com razo da capacidade da entrevista e do
entrevistador de revel-los com fidelidade [...].
No obstante a essa sutil suspeita inicial, que na nossa experincia muitas vezes diminua no decorrer da conversa, fomos recebidos por todos
de forma bastante cordial. Em nenhum momento deixamos de colocar
as questes que achvamos pertinentes, e nem os mesmos se esquivaram de respond-las da maneira que julgaram adequada.
12
Por fim, colocamo-nos gratos aos cinco entrevistados pela disponibilidade e por acreditarem no projeto, ao tempo em que oferecemos ao
leitor um conjunto aprazvel de entrevistas pontuadas por caractersticas e idiossincrasias de cada um deles. Do professor Rgis Lopes, destacamos a preciso conceitual, clareza nas questes respondidas e as
potentes problemticas que levantou nas noes de cultura, memria e
ensino de histria nos museus. Na entusiasmada entrevista de Dolores
Feitosa, ressaltamos a paixo com a qual nos narrou sua experincia
museolgica e suas lutas para manter sempre viva as memrias de sua
regio. Fomos agraciados ao entrevistar Valria Laena, que nos cedeu
seu exguo tempo e muito contribuiu para este debate por representar
uma longa experincia frente das principais instituies museolgicas
do Cear - desde o incio dos anos 1990 - vivenciando com intensidade
e persistncia a gesto de museus. De Cristina Holanda, testemunhamos a objetividade e o encadeamento de ideias com os quais, precisamente, respondeu as nossas questes, e o empenho em nos apresentar
as muitas perspectivas do campo museal na atualidade, bem como as
5
Idem, ibidem.
dificuldades nas prticas administrativas cotidianas. Por fim, Joo Paulo Vieira, que apesar de no ter assumido a gesto de nenhuma instituio museolgica oficial, trabalha com uma temtica que est no centro
de algumas discusses atuais, mesmo no sendo temas recentes. Nos
chamou ateno a franqueza e a honestidade poltica e intelectual com
as quais abordou as sensveis questes dos museus, especificamente a
musealizao das memrias indgenas no Cear, colaborando por oferecer aos leitores desta publicao, de forma significativa, outras prticas museolgicas alm das oficiais.
Os organizadores
Fortaleza, maio de 2012.
13
14
Entrevistas
15
16
Rgis Lopes
O que se deve oferecer no a possibilidade

de todo mundo criar museu. Isso, repito,
populismo. O que se deve oferecer educao,
a sim. A as pessoas vo ter condio de criar
museu. Agora, esse negcio de dizer vamos
fazer museu, fazer museu em todo canto, isso
uma bobagem. O que as polticas pblicas
deveriam fazer, com responsabilidade, dar a
essa populao condies para que ela pense,
inclusive, se quer ou no museu.
17
Entrevista realizada no Departamento de Histria da Universidade Federal do Cear UFC, no dia 21 de junho de 2011, com o historiador
e professor Francisco Rgis Lopes Ramos. Foi diretor do Museu do
Cear (2001-2008), atualmente diretor do NUDOC (Ncleo de Documentao Cultural da UFC), e desde 1994 professor do Departamento de Histria da UFC. Os entrevistadores do Memorial da Assembleia Legislativa do Cear (MALCE) foram: Annelise Grieser, Daniel
Gonalves e Humberto Pinheiro Filho.
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*2
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RL: Bem, o museu , ou deveria ser um espao, essencialmente, de tenses. A primeira tenso seria com ele mesmo, diante da sua prpria
histria. Ou seja: o que que a instituio j fez isso fundamental e
quais as potencialidades que podem ser identificadas nessa histria. Eu
vou citar um caso particular, mas que pode ser revelador. Quando eu
assumi a direo do Museu2, um dos desafios foi fazer a prpria histria do museu. No decorrer de mais ou menos uns seis ou sete anos,
ns produzimos uma espcie de cronologia dos setenta e cinco anos do
museu3, na qual ns pudemos identificar vrios projetos a partir de determinadas situaes polticas, certos abandonos, certas nfases, certas
preocupaes. Por que importante o museu conhecer a sua prpria
histria? Em primeiro lugar, para que o diretor ou o administrador no
tenha a seduo de cair naquele pensamento, ou naquele raciocnio, de
1
RAMOS, Francisco Rgis Lopes. A Danao do Objeto: o museu no ensino de histria.
Chapec: Argos, 2004.
2
Refere-se ao Museu do Cear em 2001.
3
A pesquisa resultou na publicao do livro Museu do Cear 75 anos. RAMOS, Francisco Rgis Lopes; SILVA FILHO, Antonio Luiz Macedo. (Orgs.). Museu do Cear 75 anos. Fortaleza: Associao Amigos do Museu do Cear/Secretaria da Cultura do Estado do Cear, 2007.
Conversas sobre Museus Rgis Lopes
MALCE: Professor Rgis, administrar um museu entend-lo

em sua historicidade. Essa uma citao que a gente tirou do
seu livro, A Danao do Objeto1. Certamente, fazem parte dessa historicidade polticas e demandas de outras instituies
que podem contrariar uma maior autonomia crtica do campo
museal. Nessa perspectiva, quais tenses o senhor destacaria
na sua experincia como gestor de museu?
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inventar a roda. Eu acho que esse o principal problema administrativo, no s de museus, mas da coisa pblica de uma maneira geral. O
discurso poltico da novidade acaba intervindo de maneira maldosa e
s vezes maliciosa, nessa tentativa de propaganda que coloca sempre
a necessidade de se ter um projeto novo, de apresentar um diferencial
em relao ao que tinha anteriormente. preciso inovar, mas a inovao s ocorre a partir do momento em que se conhece, minimamente, a
prpria histria da instituio. Ento essa seria a primeira tenso: articular a criao do novo a partir do passado da instituio.
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MALCE: Quando ns pensamos no tema da publicao deste

segundo nmero da srie Cadernos Tramas da Memria, optamos por entrevistar, majoritariamente, os gestores de alguns
museus do Cear no perodo que compreende os ltimos vinte
anos. Um tempo mnimo razovel para podermos considerar
uma anlise das tenses entre o poder pblico, os intelectuais
da museologia e os administradores de museus. Na sua opinio como gestor do Museu do Cear durante sete anos de
2001 a 2007 mudou alguma coisa de l para c? Algo lhe parece expressivo?
RL: De 1990 para c, eu vejo que houve um crescimento, com maior

ou menor intensidade. Quando a Valria Laena4 assumiu, ela criou um
ncleo educativo, criou, tambm, uma exposio nova. Ento, eu posso
dizer: quando assumi o Museu do Cear, encontrei a casa arrumada. O
museu tinha uma estrutura bsica: ncleo educativo, reserva tcnica,
servio de limpeza, programa de movimentao das exposies temporrias. Claro, havia e ainda h falta de funcionrios.
MALCE: Essa dificuldade de funcionrios se deve ao mercado
ou ao Estado?
RL: um problema do Estado mesmo, falta de contratao.

4
Ex-diretora do Museu Cear (1993-1998) e atualmente Diretora de Museus do Centro
Drago do Mar de Arte e Cultura, entrevistada tambm nesta publicao.
MALCE: Bem, no que se refere s tenses no mbito da produo de conhecimento nos espaos museolgicos, ns sabemos
que os cursos universitrios de Histria, de uma maneira geral, experimentam uma autonomia crtica bem maior
do que a vivenciada nos museus histricos. Nessas
instituies, a produo de saberes ainda est muito
(...) ainda
sujeita a certos interesses, a certas presses, sobretemos que lidar
tudo na esfera pblica. Gostaramos de que o senhor
com uma coisa.
falasse um pouco sobre isso.
RL: Alm da carncia de corpo tcnico, capacitado, ainda

temos que lidar com uma coisa. Eu ocupei, para mim terrvel, um cargo de confiana. Cargo de confiana no combina
com direo de coisssima nenhuma. O chamado funcionrio de carreira quem deveria assumir o cargo tcnico. Eu
sempre disse isso de uma maneira muito clara. At porque
a atividade intelectual s pode ser exercida de uma maneira
plena atravs da desconfiana. uma contradio. Intelectual aquele que desconfia, e que, antes de qualquer coisa,
problematiza. aquele que usa no seu texto o porm, o entretanto,
o contudo, o todavia. Na minha opinio deveria existir eleio interna, para candidatos com competncia tcnica comprovada.
MALCE: Os museus, de uma maneira geral, aqui no Cear, para

no dizer no Nordeste, e mesmo no Brasil, ainda despertam
pouco a ateno do pblico. Como disse Heinrich Bll5 no psguerra: os museus so o ltimo recurso de um domingo de
chuva. O senhor acha que essa colocao poderia ter sido
dita na atualidade? Como tornar o museu um espao atraente para as pessoas, sem, necessariamente, torn-lo um
museu-espetculo?
RL: A tendncia a transformao do museu em um lugar de expor

recursos tcnicos. Durante muito tempo, era importante a luz que se
acende, repentinamente, uma televiso, algum recurso eletrnico liga5
Heinrich Bll - Heinrich Theodor Bll, tradutor e escritor alemo 1917-1985.
Eu ocupei, para
mim terrvel,
um cargo de
confiana.
Cargo de
confiana
no combina
com direo
de coisssima
nenhuma.
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do a vdeo. Nada contra o cinema, nada contra esses recursos, mas eles
foram utilizados de maneira muito equivocada, principalmente, aqui
no Brasil. Acreditou-se, sobretudo no final da ltima dcada do sculo
passado, que a renovao viria por isso. claro que a coisa entrou na
moda, e ainda bem que j est saindo. O ltimo caso que ns tivemos
no Brasil e que exemplifica bem isso, , completamente, escandaloso.
Refiro-me ao Museu da Lngua Portuguesa, que no tem acervo e mais
parece, na verdade, um centro de diverso visual. Nada contra isso, eu
acho at que deveria ter esse nome centro de diverso visual. No
sou contra a diverso, o cinema. Sou um frequentador assduo de cinema, no imagino a minha vida sem filme, mas eu gosto de ver filme
numa sala de exibio, sentado, com todos os recursos que a tecnologia
pode oferecer. Muitos arquitetos, muitos designers, muitos no, alguns
mais sabidos fizeram propaganda em torno disso e ento a moda pegou. A o prefeito, o governador, o secretrio de cultura, o assessor, sei
l quem, essas pessoas que assinam a liberao da verba comearam
a ter um consenso em torno disso. Ainda bem que a consonncia est
diminuindo, porque, muitas vezes, melhor ver alguma coisa no seu
computador, em casa, na calada da noite, do que ficar em p vendo
alguma cena, supostamente, indita. melhor usar o Youtube, no ?
MALCE: O professor Ulpiano6 considera importante o uso da
informtica nos museus, mas, tambm, critica os chamados
museus virtuais. Segundo ele, a reflexo no se d bem com
o instantneo. Existe, tambm, a uma outra questo que diz
respeito aos recursos. Os mega projetos demandam uma superestrutura que mobiliza profissionais de toda ordem, muitos suportes, muitos interesses, e quase sempre o essencial
acaba se perdendo no meio disso tudo. complicado tudo
isso, no ?
RL: Esse um detalhe importantssimo. Alguns profissionais como,

por exemplo, os arquitetos, os cengrafos e os designers, eles tm uma
prtica e uma disponibilidade para a administrao e a gesto de recur6
Ulpiano Toledo Bezerra de Menezes Historiador brasileiro especialista em museus.
sos que os professores da universidade no tm, ou comearam a ter

h pouco tempo. De modo que a o mercado foi dominado. natural
encontrar um escritrio de arquitetura, mas no comum um escritrio de historiador.
RL: No. Para mim , completamente, negativo porque as pessoas, na

verdade, criam uma ideia falsa. como o grande sucesso de uma grande besteira. Do ponto de vista esttico, tudo uma fraude. como se
algum inaugurasse um hospital e no houvesse mdico, no houvesse
enfermeiro, nem equipamento. Se tivesse sido chamado de espao ldico da lngua portuguesa, eu acharia timo. Mas, colocar o nome de
museu!? Foi um desservio em todos os sentidos, porque se criou mais
confuso: Ah, ento quer dizer que museu isso? Ento pronto, no
precisa conservar acervo, no precisa ter reserva tcnica, vamos gastar
dinheiro com cenografia, cenografia, cenografia. Eu no vejo nenhum
ponto positivo, absolutamente, nada. Quase tudo o que se v l possvel encontrar em outros lugares, na internet, em bibliotecas... Poderia
ser o parque de diverses da lngua portuguesa, seria timo, porque
voc renova o conceito de parque de diverso, parque educativo etc.
A sim, poderia contribuir com o debate. Chamar de museu, isso no
tem sentido.
MALCE: E o que ento que a gente pode chamar de museu?
Hoje existe uma corrente intelectual que diz que tudo museu. Tudo pode ser museu?
RL: No, no. Eu vejo a dois problemas: o primeiro um problema de

ordem intelectual e o segundo advm do interesse do prprio Ministrio da Cultura de alargar demais esse conceito, talvez para colocar na
sua estatstica uma quantidade maior de museus no Brasil. Veja bem
MALCE: Voltando ao Museu da Lngua Portuguesa, o senhor

diria que nada se salva? Em nenhum momento essa instituio
contribuiu para direcionar a ateno das pessoas para os, digamos assim, verdadeiros museus?
23
o conceito de hospital: o Ministrio da Sade tem critrios muito bem

definidos. Para abrir um hospital preciso uma espcie de alvar de
funcionamento. Uma universidade? Eu no dou aula do jeito que eu
quero, do jeito que eu imagino que deve ser o ensino de histria. No.
Existem parmetros. No caso do museu, j est mais do que na hora de
criar critrios mais especficos. Muitas vezes, existe uma estrutura que,
na verdade, um espao de memria. Um museu precisa de determinados princpios. Quais so? Primeira coisa: acervo. Segunda: exposio.
Tem que ter um projeto educativo, porque no pode existir um museu
neutro. Tem que ter uma poltica de coleta de acervo e uma reserva tcnica. Para isso funcionar preciso ter muita gente. Profissionais especializados na reserva tcnica, gente especializada no setor educativo.
MALCE: O senhor falou que esse movimento que gerou os museus-espetculo felizmente est acabando. Podemos considerar essa mudana um sinal de avano, de maturidade
museolgica?
RL: Infelizmente, eu acho que no um movimento de maturidade.

H uma popularizao da internet, popularizao de jogos, sobretudo
nas periferias, nas pequenas cidades, h muita lan house, muita gente,
muita criana, muito jovem mexendo naqueles jogos. Ento a criana
acostumada com isso, a criana que vai ao cinema, quando ela chega
numa exposio e de repente passa por um determinado sensor e acende uma luz, pelo amor de Deus! Vocs acreditam que os cengrafos
de dez anos atrs entendiam que esse sensor que acendia uma luz era
a sada educativa porque criava um ambiente de interao? O que eu
estou falando para vocs agora, se eu falasse h dez anos atrs, iam
me chamar de retrgrado, pessoa que no interage com a tecnologia.
Ento o problema da interao no museu no tecnolgico, pode ser
para quem quer vender o projeto. Essa luz acendendo tem em todo
canto. Houve um tempo em que eu imaginava que o crescimento da
reflexo sobre isso estava aumentando. Mas, o que eu vejo o seguinte: por que hoje j no se acredita tanto nesses projetos de espetcu-
lo? porque o espetculo est dentro de casa, agora. Ele

vem pela internet, vem com os jogos. Ao museu sempre fez
muito mal esse negcio do espetculo. Nunca conseguiu
fazer bem, porque recurso audiovisual cinema. sala de
cinema que tem condies de fazer isso. Se jogo, se interatividade existem outros espaos, outras mquinas que
podem resolver isso de uma maneira muito mais eficiente,
no ? O museu deve centralizar a sua ateno no estudo da
cultura material. Guarda de cultura material, conservao,
estudo, pesquisa, exibio e projeto educativo para exibir.
Um processo necessariamente interdisciplinar. Alm disso,
interao com as escolas, com as universidades.
Ao museu
sempre fez
muito mal
esse negcio
do espetculo.
Nunca conseguiu fazer bem,
porque recurso
audiovisual
cinema.
RL: possvel utilizar a luz automtica de uma forma inteligente. Mas,

para chegar a isso, preciso ter pesquisa. E ver em que medida esse
recurso ajuda, literalmente, a iluminar o objeto como documento histrico. Ento, a decadncia desses recursos cenogrficos, veja bem, uma
decadncia gradual. Ainda vamos ver muito dinheiro aplicado nesse
tipo de coisa. Isso no vai acabar to cedo. Mas, ainda bem que no se
transformou numa regra, porque por algum tempo isso chegou muito
perto de ser uma regra e quem no fizesse isso estaria fora dos chamados trilhos da histria.
MALCE: Dentro desse conceito de cultura material, no seu livro
A Danao do Objeto, o senhor escreveu que ningum vai a
uma exposio de relgios antigos para saber as horas. Isso
toca numa questo central para um museu de histria, o problema dos objetos. Inclusive, o senhor faz uma discusso muito relevante a esse respeito quando discorre sobre as diferenas entre objeto biogrfico e objeto biografado. Que diferenas so essas?
MALCE: O problema no seria ento a interatividade em si,

mas o mau uso dos recursos?
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*2
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RL: O objeto biogrfico aquele objeto que ns usamos e que identifica

a nossa prpria vida. Trata-se de um artefato que articula uma relao
mais ntima com a vida de algum. O biografado: quando o objeto
comea a ter outra trajetria. E o que isso? o percurso como documento de memria em algum lugar de conservao. Isso uma questo
especfica. De uma maneira mais geral, o que interessa interpretar
como o objeto perde valor de uso e ganha valor de documento. Uma
cadeira serve para sentar, por exemplo. Mas uma cadeira no museu
vai ter outra funo. Qual? Ser fonte de conhecimento. Vai servir para
pensar sobre a cultura material. A muitas perguntas podem ser feitas.
Qual a diferena entre a cadeira do sculo vinte e a do sculo anterior,
por exemplo. Por que que essa cadeira tem esse formato hoje? O que
que ela representa da sociedade na medida em que feita e usada por
uma determinada sociedade? O uso do corpo, tambm. Qual a relao
entre a pele dos objetos e a pele dos sujeitos? Quem usa cadeira? Quem
proibido de usar? Quem faz o artefato? O que uma cadeira na atual
sociedade de consumo? Os materiais... de madeira? de plstico? E
o formato? Por que assim e no de outro jeito?
Se no h a
cultura material
porque essa
histria deve
ser contada em
outro lugar, num
romance, num
livro de histria.
Se s tem
documentao
escrita, no
tem nada de
cultura material,
tridimensional,
ento melhor
no fazer a
exposio.
26
MALCE: Pelo que supomos no seria possvel ento

fazer uma exposio num museu apenas com objetos biografados, seria como trabalhar atravs de
metforas. uma suposio correta?
RL: Se no h a cultura material porque essa histria deve ser

contada em outro lugar, num romance, num livro de histria.
Se s tem documentao escrita, no tem nada de cultura material, tridimensional, ento melhor no fazer a exposio.
O museu pode fazer muita coisa, mas no pode se esquecer
da funo bsica: realizar estudos de cultura material. Isso vai
da chamada pr-histria at a sociedade de consumo. Uma
exposio pode ter um copo de plstico ao lado de um objeto arqueolgico, por exemplo. Qualquer proposta fora disso,
no meu entender, populismo. Museu tem que ser, necessa-
riamente, uma instituio de pesquisa. Como que eu vou exibir um

objeto se eu no tenho pesquisa sobre isso? No posso. Eu vou exibir o
que? S o objeto? Fica o objeto pelo objeto. O objeto pelo objeto no
museu, outra coisa, uma depsito de coisas desconectadas.
Quando algum
usa uma roupa, a
roupa, tambm,
est usando a
pessoa. por
isso que no
d para pensar
o Padre Ccero
de palet. (...)
Assim como
tambm no d
para pensar o
Getlio Vargas
de batina.
RL: timo. Sempre. Quando um objeto usado, h uma potncia enorme que ns no reconhecemos. Quando algum
usa uma roupa, a roupa, tambm, est usando a pessoa. por
isso que no d para pensar o Padre Ccero de palet. Padre
Ccero de palet no d. Assim como tambm, no d para
pensar o Getlio Vargas de batina. Por que que eles no
usam essas roupas? Porque essas roupas, tambm, fazem a prpria figura de quem as usa. Baudrillard7 tem um livro chamado Senhas, senhas como se fosse senha de banco, ou para entrar em determinado
lugar. Ele fala dos principais termos da sua obra. A primeira palavra,
que d nome ao primeiro captulo, , exatamente, objeto. Baudrillard
argumenta que o objeto sempre tratado como algo menor, algo que
feito: eu fao um objeto, eu uso o objeto. Mas, como o objeto faz o
sujeito? Como o objeto desfaz o sujeito? Ora, essas so duas perguntas
fundamentais para qualquer museu.
MALCE: O objeto em si a prpria senha, ele d uma pista, ele

um vestgio.
RL: E ao mesmo tempo um grande abismo. A j uma citao de um

7
Jean Baudrillard socilogo e filsofo francs 1929-2007. BAUDRILLARD, Jean. Senhas. Rio de Janeiro: Difel, 2001.
MALCE: Falando na questo do objeto, ainda no seu

livro, o senhor faz uma observao interessante quando menciona que as pessoas quando se aborrecem
com algum costumam dizer assim: ah, fulano est
me tratando como se eu fosse um objeto!. Como se
o objeto no tivesse seu prprio valor... Quando que
um objeto deixa de ser inanimado para virar sujeito?
27
poeta francs, Francis Ponge8, que diz que todo objeto um abismo.
Eu adoro essa definio porque o objeto no linguagem, no texto,
o objeto no fala. Essa falta abre uma perspectiva enorme para gente examinar aquilo que Merleau-Ponty9 chamou de fenomenologia da
percepo, ou seja, como o corpo se expressa atravs de objetos, de determinados instrumentos, que de acordo com alguns pesquisadores,
so projees do prprio corpo, como a lana, o machado.
MALCE: Michel Serres10 fala muito sobre isso.
*2
2012
E para violentar
um objeto trabalho, e trabalho
intelectual.
28
RL: , fala, mas em outra perspectiva...

MALCE: Todo museu , tambm, uma violncia. Mais
uma vez lemos essa afirmao no seu livro A Danao
do Objeto. Pode esclarecer o que significa?
RL: uma violncia porque o conhecimento deve desnaturalizar o artefato. Um relgio no museu no para marcar hora, mas ele
foi feito para marcar hora! Ele serve para isso! Ento ele no vai mais
marcar hora, mas vai servir para as pessoas pensarem porque que determinadas sociedades precisam de relgio, quando o relgio comeou
a ser utilizado, por que os ndios no usavam relgio, por que eles no
precisavam de relgio, por que ns precisamos tanto de relgio hoje,
qual a relao do relgio com o capitalismo. Ento uma violncia no
sentido de que o objeto deixa de ser usado tal como foi programado.
Uma roupa serve para usar, mas no museu, no. Ento, se ns no fazemos essa violncia, o museu no cumpre o seu papel. E para violentar
um objeto trabalho, e trabalho intelectual. Esse termo, na verdade,
Francis Ponge - Francis Jean Gaston Alfred Ponge poeta francs 1899-1988.
9
Maurice Merleau-Ponty - filsofo fenomenologista francs 1908-1961. MERLEAUPONTY, Maurice. Fenomenologia da percepo. So Paulo: Martins Fontes, 2006.
10
Michel Serres filsofo francs. Cf. SERRES, Michel. Variaes sobre o corpo. Rio de Janeiro: Bertrand Brazil, 2004.
no meu, do Michel de Certeau11. Ele diz que toda interpretao

uma violncia, porque a criao de algo novo.
RL: O que se deve oferecer no a possibilidade de todo mundo criar

museu. Isso, repito, populismo. O que se deve oferecer educao, a
sim. A as pessoas vo ter condio de criar museu. Agora, esse negcio
de dizer vamos fazer museu, fazer museu em todo canto, isso uma
bobagem. O que as polticas pblicas deveriam fazer, com responsabilidade, dar a essa populao condies para que ela pense, inclusive,
se quer ou no museu. Esse movimento de propaganda em torno dos
museus, faa o seu prprio museu, acho que isso irresponsvel.
preciso investir no acesso das pessoas educao, para que possam ter
na sua cidade, ou no lugar mais prximo, por exemplo, um curso de histria. O que as pessoas precisam ter, antes de tudo, acesso educao.
Esse o problema bsico. Agora, chegar e dizer vamos fazer museu...
Eu j ouvi muito essa histria, para fazer nmero, no sentido matemtico e figurado. Sou, completamente, a favor dos chamados museus
comunitrios ou iniciativas semelhantes, mas, ao ser comunitrio o
museu no pode deixar de ser histrico, no pode abandonar as tarefas
da crtica histrica, enfim, o museu no pode deixar de ser museu.
MALCE: O senhor esteve frente do Museu do Cear durante
sete anos, de 2001 a 2008. Quais foram os ganhos e os acertos
da instituio durante a sua gesto?
11
Michel de Certeau Telogo jesuta, historiador e erudito francs que se dedicou ao
estudo da psicanlise, filosofia, e cincias sociais - 1925 - 1986. Cf. CERTEAU, Michel. A inveno
do cotidiano: artes de fazer. Petrpolis, RJ: Vozes, 1994; A escrita da histria. Rio de Janeiro; Forense
Universitria, 2010.
MALCE: Os museus, normalmente, so fruto de uma vontade

poltica e do pensamento acadmico de intelectuais. A populao do lugar onde aquele museu est inserido quase nunca
envolvida no processo de germinao do museu. Isso est mudando? Existe algum movimento no Cear de transformao
com relao a isso?
29
2012
*2
30
RL: Eu fui um coordenador e no, propriamente, um gerente, que o

ttulo oficial. Houve uma preocupao de escutar, de fazer um lugar
diverso. A linha do museu era, exatamente, a diversidade. A coleo
Outras Histrias, por exemplo, tem posies divergentes. Os livrinhos no so iguais, eu digo do ponto de vista terico, do ponto de vista metodolgico, de linguagem, de posicionamento diante das coisas,
os temas so os mais variados. Ento eu penso que esse movimento s
fez sentido na medida em que tinha a proposta de apontar para um
funcionamento de uma instituio de pesquisa. A coleo no tinha
a pretenso de transformar o museu numa editora. Mas o problema
o seguinte: isso no poderia ser uma finalidade, isso deveria ser um
meio. Um meio para qu? Para transformar o museu em uma instituio de pesquisa sistemtica e permanente. A coleo era um meio,
deveria ser o incio de um processo: transformar o Museu do Cear em
um lugar de pesquisa, tanto na histria, quanto na educao. O projeto
era fazer do museu uma escola de museologia histrica, em um anexo
que estava projetado para isso. A coleo seria o primeiro passo... Era
assim que eu entendia. Livro, isso qualquer grfica pode fazer, mas o
que significa uma poltica editorial de um museu? Outra coisa: a sala
de exposio temporria. A professora Benerice Abreu, que dirigiu o
museu entre 1998 e 2000, definiu que essa seria uma sala para mostrar o
resultado de pesquisas histricas. Segui esse mesmo caminho, que considerei correto e adequado. Bem, a qualidade da maioria dessas exposies foi excepcional, gerando debates e referncias de novas pesquisas.
Entre 2004 e 2006, coordenei o projeto da nova exposio de longa durao. A exposio comeou a ser montada em 2006 e ganhou o ttulo Cear: Histria no Plural. Tudo isso com a participao de muita
gente, com debates sistemticos e fundamentados na teoria da histria.
Alis, a base foi a definio que construmos para compor a misso da
instituio: refletir sobre a Histria do Cear por meio de exposies,
seminrios e publicaes. Foi com essa misso que, em 2002, abrimos
o Memorial Frei Tito, que hoje considerado o primeiro espao de
memria institucional dos direitos humanos no Brasil. Tambm foi ar-
MALCE: E aps a sua sada do Museu do Cear esses projetos

tiveram continuidade?
RL: Sim e no. O conceito de continuidade era esse: renovao constante, capacidade criativa para no ficar reproduzindo o mesmo.
12
Nilton Almeida Secretrio de Cultura do Estado do Cear no perodo de 1998 a 2002.
13
Cludia Leito Secretria de Cultura do Estado do Cear no perodo de 2003 a 2006.
ticulada uma poltica de ampliao do acervo e dos visitantes. Abrimos

uma programao permanente de cursos para professores que levam
suas turmas para visitar o museu. Realizamos essas coisas mais tcnicas, como novos inventrios, reestruturao da reserva tcnica. Bem,
no vou ficar, aqui, fazendo relatrios... Em resumo, acho que o mais
importante que o museu se transformou em um lugar de debate sistemtico sobre as relaes entre teoria da histria e cultura material,
envolvendo universidades, movimentos sociais e o pblico em geral.
Ainda tem mais outra coisa, que preciso mencionar. Na poca, o Museu Sacro de Aquiraz fazia parte do Museu do Cear. Ento, a partir da
solicitao do Secretrio Nilton Almeida12 coordenei trs projetos para
o Museu Sacro: restaurao do acervo, pesquisa histrica sobre o acervo e roteiro museolgico. Em 2004, a Secretria Cludia Leito13 pediu
para que eu assumisse a coordenao da criao do Sistema Estadual
de Museus, que ficou sediado no Museu do Cear. Bem, parte dessa
experincia, que, para mim, no s administrativa, deixei registrada
nesse livro que vocs falaram A Danao do Objeto que, atualmente
j est com sua segunda edio esgotada. O que ficou faltando a est
em outro livro Em nome do Objeto que j terminei, mas ainda est
indito, porque no tive tempo de fazer a reviso. So livros sobre o ensino de Histria em Museus. Agora, para concluir mesmo: a criao do
sistema estadual de museus deu muito trabalho, mas no tem nada de
especial, j que segue uma poltica nacional. Mas o projeto do Museu
Sacro tem uma fundamentao histrica que da melhor qualidade,
original e, sem dvida, referncia na rea.
31
MALCE: O senhor diria, ento, que nenhuma inovao aconteceu desde o final da sua gesto?
RL: No houve inovao. E isso um problema, porque o museu, atualmente, vai caindo numa determinada rotina. A questo que essa rotina pode transformar qualquer instituio num lugar engessado. Alis, essa a tendncia de tudo o que acontece no mbito institucional.
Universidades, museus, arquivos, teatros, tudo isso corre esse risco.
*2
2012
MALCE: O que o senhor faria de diferente se estivesse l hoje?
32
RL: Eu no posso dizer que teria que ter essa ou aquela novidade. Obviamente, seria uma irresponsabilidade e uma desonestidade dizer
algo mais especfico sobre isso. O que eu posso falar que faria diferente, claro, porque tenho outras posies diante do mundo oficial
das chamadas polticas culturais. A voc pode comentar houve
continuidade: Coleo Outras Histrias, Semana Paulo Freire... Ora,
o problema no esse, mas, ao mesmo tempo, o problema, tambm,
esse. que a continuidade no pode ser tratada como receita, preciso
haver capacidade de renovao. Como se faz isso? Com pesquisa. O
resto consequncia. Sem pesquisa, impera a repetio: a reproduo,
a moda, a demanda da ltima hora. Isso, repito, um problema que se
vincula a tudo que institucional.
MALCE: Na verdade, um dos grandes problemas dos museus
pblicos a falta de autonomia. Mas com relao continuidade ou no dos projetos iniciados durante a sua gesto, pode-se
dizer que a diretoria que lhe sucedeu tem o mrito de no promover o rompimento de uma boa ideia que deu certo. o que,
normalmente, acontece quando mudam os ventos da poltica,
os que assumem costumam enterrar o que foi feito antes em
nome apenas do novo, que nem sempre significa algo de bom.
RL: Como eu j disse: sim e no. Algumas conquistas no foram jogadas

na lata do lixo. O Museu do Cear tem tido sorte nesse sentido. O que
eu estou falando de algo mais especfico. No perodo em que eu fui
diretor, continuar significava criar e criticar. Ento, nesse sentido, no

houve continuidade. Depois, o museu no continuou a crescer, no teve
os desdobramentos que estavam previstos, nas publicaes, na exposio que comeou a ser montada em 2006, no plano educativo, no investimento em criao de exposies, historicamente, fundamentadas. O
museu permaneceu mais ou menos com o que j tinha. A burocracia
um peso muito difcil de carregar e esse peso pode engolir o resto. Vejo
isso todo dia aqui na UFC14: a lentido dos papis, os critrios CAPES15,
CNPq16, tudo isso pode amarrar a produo, verdadeiramente, intelectual. Quem no tiver muito cuidado vira um especialista em preencher
formulrios e relatrios. Falando de maneira mais clara: no houve a
continuidade no sentido que Bergson17 d a esse termo.
RL: Tentei criar uma base sustentvel para que o museu continuasse a
crescer, sobretudo um crescimento da sua autonomia. Isso, no aspecto
geral. No mbito mais particular, tentei criar um anexo, porque o espao do museu pequeno. A ideia era criar um anexo para a ampliao das atividades educativas e para aumentar o fluxo das exposies
temporrias. A ideia era fazer do museu uma escola de museologia
histrica, com programa permanente de formao na rea, a partir da
experincia j acumulada. Outra coisa: o nmero de estagirios. Conseguimos ampliar de quatro para dez. Mas precisvamos de quinze. Por
que? Porque o museu tinha um projeto educativo baseado na pesquisa,
e pesquisa precisa de mais tempo. Estagirio no s para ficar no
atendimento ao pblico geral e escolar. Em resumo, o prximo passo seria a criao dessa escola, ou melhor, a institucionalizao desse
ncleo educativo, a partir do prprio trabalho que se realizava. Outra
14
UFC Universidade Federal do Cear.
15
CAPES Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior.
16
CNPq Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico.
17
Henri Bergson, 1859-1941 filsofo e diplomata francs. Sobre as noes de durao e continuidade em Bergson Cf. BERGSON, H. Durao e simultaneidade. So Paulo: Martins Fontes, 2006.
MALCE: E o que o senhor diria que faltou sua gesto?
33
*2
2012
coisa: ampliamos o nmero de visitantes, mas gostaria de ter ampliado

mais. Foram publicados mais de 70 livros em torno de 7 anos, mas eu
gostaria de ter publicado mais, sobretudo mais livros da coleo Outras Historinhas. Realizamos mais de 200 debates abertos ao pblico,
como palestras, cursos e seminrios, mas meu desejo era ter feito mais
discusses desse tipo. Mas, enfim, no incio de 2008, decidi sair da direo. O motivo foi muito simples: eu tinha que me dedicar mais ao meu
trabalho na UFC. verdade que, mesmo afastado, oficialmente, da
UFC, nunca deixei da dar aula, de orientar alunos no mestrado e no
abandonei as pesquisas. Mesmo achando que ainda faltava muita coisa
para criar e recriar no museu, eu achei que j tinha dado a minha contribuio. De qualquer modo, minha perspectiva nunca foi permanecer
em um cargo de direo por muito tempo. Esse foi o motivo central, os
perifricos so pequenos, irrelevantes.
34
MALCE: Como estamos falando em polticas pblicas, em intenes e negociao, ns no podemos deixar de mencionar
o fato de sermos um memorial que representa uma instituio
poltica. claro que, nesse sentido, a Assembleia Legislativa
estabelece certos critrios de procedimento, determinadas
rotinas que ns, como parte desse equipamento, temos que
acompanhar. Porm, no contexto das trocas e tenses inerentes s instituies pblicas, existem fronteiras que no devem
ser cruzadas. Baseando-se na sua experincia como gestor de
um museu pblico durante sete anos, o que o senhor diria para
ns que inegocivel numa relao como essa?
RL: Primeira coisa inegocivel, que eu acho que vocs j tm, ou comearam a ter: vocs organizaram um debate h pouco tempo atrs do qual
eu participei e a Aline18 participou. Isso fundamental. A circulao de
pessoas, pessoas de fora com outras experincias. assim que se faz.
18
Aline Montenegro Magalhes Historiadora Museu Histrico Nacional-MHN/RJ. O
debate a que se refere, trata-se do evento organizado pelo Memorial da Assembleia Legislativa
do Cear e pelo INESP Instituto de Estudos e Pesquisas para o Desenvolvimento do Estado do
Cear, intitulado: Polticas de Memria: um debate sobre as relaes entre polticas pblicas, museus e memria. Juntamente com o debate foi publicado o primeiro volume dos Cadernos Tramas da Memria.
MALCE: E quanto s aes educativas?
MALCE: Outra de nossas dificuldades o fato de lidarmos contra o tempo. Ns trabalhamos com a histria, mas muitas vezes no temos tempo para fazer uma pesquisa mais completa, em virtude das demandas de uma Casa Parlamentar. E no
nosso entendimento s h dois caminhos a seguir: um seria
aquele no qual a gente se debrua um pouco mais sobre as
investigaes, fazendo um trabalho a longo parazo, de maior
densidade, e o outro seria o de aprender a conviver com as
aes mais imediatistas, at porque no, necessariamente,
essas atividades sinalizam desqualificao. Como o senhor v
essa questo?
RL: Eu vou citar um exemplo. No ano que eu assumi a direo do Museu do Cear, ns criamos um grupo, grupo livre, eu ressalto essa palavra livre porque fundamental. Sem a liberdade de pensamento, sem
a liberdade de expresso, eu me sinto muito mal quando no h essa
liberdade. que a gente fazia discusses, reunies, at abertas mesmo:
alunos daqui da universidade, de outros lugares. E veio uma ideia coletiva de se fazer um dia da criana diferente. Ns, na poca com mil
e quinhentos reais, ns fizemos o qu? Com poucos funcionrios e tal,
mas a ideia animou as pessoas. Elas se sentiram participantes, desde o
faxineiro at o diretor, no caso, eu. Qual foi a ideia? Fazer um grande
mural na frente do museu, uma tela gigante com catorze metros de
altura e doze metros de comprimento, uma grande tela de pano. Ento,
o que foi que foi feito? Ns dividimos essa tela em quadros pequenos,
RL: O que que garante a qualidade de um museu? Alm dos profissionais, ou mais do que os profissionais, o direito de debater. A liberdade de exposio dos contraditrios. E nesse sentido, obviamente, o
poder pblico tem avanado. claro que aqui e acol assume algum
mais autoritrio, algum que no gosta de escutar nada de diferente,
algum que no tem orelha, no sabe escutar, s sabe falar. Mas, eu
diria que o que consegue alimentar a novidade o debate.
35
esses quadros foram pintados por alunos de escola pblica com a seguinte pergunta: qual o mundo que voc quer no dia da criana? Pintaram uma florzinha, uma casinha, tinha vrias coisas, o mundo que
voc quer, a cada um fez o seu quadrinho. Isso foi uma loucura mesmo
porque ns tivemos que costurar esses quadrinhos. Eu lembro que a
costureira que fez isso sofreu.
*2
2012
MALCE: Devia ter ganhado os mil e quinhentos reais.
36
RL: Devia ter ganhado todo o dinheiro, sem dvida. Ento foi feita
uma tela gigante que cobriu uma faixa do museu. Ento o que que foi
a? Primeiro lugar: a liberdade de pensamento. Dinheiro? Muito pouco.
Comparado com outros projetos isso uma vergonha, o dinheiro do
cafezinho, no ? E teve um apelo enorme nos meios de comunicao,
as pessoas vendo o museu. A tela passou um dia exposta, que foi o Dia
da Criana e as crianas diziam ah esse o meu quadro, aquele o seu
l em cima. Para quem via de longe, era belssima, colorida. De longe
ficava indefinida, e de perto aparecia cada quadro. Outras inovaes
foram a Coleo Outras Histrias, os Cadernos Paulo Freire, a coleo
Memria do Museu, a Coleo Outras Historinhas. Para mim, durante
o perodo em que fui diretor, continuar inovando no significava, necessariamente, continuar ou acabar a edio desses materiais. Inovar
tinha o sentido de criar, dentro ou fora do que j existia. Por exemplo, quando a Coleo Outras Histrias passou do nmero 50, mais
ou menos, veio uma certeza: no poderia continuar do mesmo jeito,
deveria passar por outros filtros, por vrios motivos. J estava caindo
no institucional, no oficial, burocrtico, por isso eu j estava providenciando mudanas, exatamente, para evitar as repeties, a morte da
criatividade. Por outro lado, criao, na poca, estava fervilhando em
outros lugares. Por exemplo: a Coleo Outras Historinhas, um projeto, completamente, diferente de tudo que havia e at hoje nada chegou perto da qualidade desses livrinhos. Isso no avaliao minha,
uma coisa que venho escutando pelos congressos por onde passo.
Mas, enfim, eu diria a mesma coisa. Alis, isso fazia parte de um pro-
MALCE: Particularmente, essa ideia do Dia da Criana muito

boa, muito interessante, podemos considerar isso uma estratgia. Muitas vezes ns pensamos nesse tipo de ttica para
atrair o olhar, porque s vezes necessrio, simplesmente,
atrair o olhar...
RL: .
MALCE: Precisa ter uma estratgia com a mdia...
RL: , mas para isso preciso ter o que mostrar. Muitas vezes se mostra
o vazio como se fosse cheio. E, o pior, tem gente que acredita...
MALCE: ... precisa ter uma estratgia com o pblico, enfim. No
entanto nas nossas conversas internas, tambm, com muita
liberdade, muitas vezes uma parte de ns questiona esse tipo
de projeto por achar que no existe nele uma problematizao.
jeto maior, a boneca Dorinha. A Semana Paulo Freire no se repetia.

Era um trabalho doido definir isso, somente com duas regras: no cair
nas repeties, ou nas modas das polticas de patrimnio; e seguir o
esprito crtico da pedagogia de Paulo Freire. Livre, sem censura, sem
as honrarias que o poder cultiva. Veja: nunca chamei para falar nessa
semana nenhuma autoridade s porque era autoridade. Para comeo de conversa, esse era um momento de criticar o prprio museu.
Da que a criatividade brotava, apesar do massacre que a burocracia
costuma fazer. Hoje, penso que, se eu fosse fazer diferente, teria feito
essa semana ainda mais livre, com menos cuidado acadmico e mais
contradies. Alis, a coisa se encaminhava para isso. No fcil receber crtica, mas a crtica fundamentada costuma gerar criatividade.
Falo da crtica generosa e no do ressentimento venenoso ou invejoso.
Acreditei e acredito na crtica inteligente. Sempre sou grato aos bons
crticos. Acho que isso uma herana do tempo em que eu estudava
msica. Um bom professor era aquele que sabia avaliar o que a gente
tocava. Dizia: o contrrio. E dizia como poderia ser melhor, dava outras opes de interpretao, de tcnica, estilo.
37
*2
2012
RL: Tem sim problematizao. Eu vou explicar. Primeiro: um projeto para crianas e um museu histrico fazendo uma reflexo sobre
as conexes entre passado, presente e futuro. Qual o passado que
voc tem, o presente que voc tem e o futuro que voc quer ter. Ento
tem uma problematizao, s que para criana. Se eu tivesse feito
isso no ano seguinte, isso no teria mais sentido. Seria receita, e receita
no combina com museu. Cada Dia da Criana tem que ser um dia
da criana diferente, sendo o Dia da Criana. Se o museu ficasse s
fazendo isso, mandando o pessoal pintar pano, a tambm no d. O
museu, ao contrrio de outras instituies como Biblioteca e Arquivo,
um lugar de exibio, um lugar de exposio. O que caracteriza um
museu ter coisa para exibir. Uma biblioteca no tem livro para exibir,
ela pode at fazer exposies no hall mostrando a feitura do livro, a
capa etc e tal, mas no o objetivo dela, isso mais coisa de museu.
Ento para exibir preciso ter muita criatividade, e a criatividade exige
estudo, pesquisa.
38
MALCE: Alm de termos que lidar com a questo do tempo na

seleo e montagem de exposies, h uma outra problemtica que nos aflige na esfera do conhecimento histrico. Sabemos que num museu pblico uma fala mais crtica muitas
vezes precisa ceder espao a certos comprometimentos laudatrios. Nessa circunstncia o historiador, para citar uma particularidade profissional especfica, fica numa situao complicada, porque em termos de representatividade de classe no
h nenhum resguardo que lhe d amparo. Se por um lado esse
profissional, como a gente falou antes, no tem nenhuma habilidade do ponto de vista mercadolgico, por outro, tambm,
encontra-se na orfandade em se tratando de uma representao institucional. Como o senhor enxerga esse assunto?
RL: Eu no defendo o corporativismo, e sim a montagem de uma equipe interdisciplinar de fato. O museu precisa, e todas as instituies precisam, mas no museu isso central, seno no vai para frente. Precisa
ser uma interdisciplinaridade com apoio institucional. Eu no vejo com
MALCE: S para deixar claro, ao falar da realidade profissional

do historiador no foi no sentido corporativista, que s vezes
a sua competncia fica bastante reduzida, quando na realidade o conhecimento especfico na rea de histria o tema que
deveria ser central, pelo menos do ponto de vista institucional,
do ponto de vista formal.
RL: Pois , a instituio deve valorizar, de modo coerente, cada rea do

conhecimento. Isso difcil, mas no tem segredo: fazer uma equipe
interdisciplinar.
MALCE: Falando agora com relao s escolhas para uma exposio museolgica, a gente sabe que a seleo que faz o
tempo, o senhor inclusive diz isso no seu livro, e no o tempo
que faz a seleo. Que cuidados, ento, um historiador deve
ter para no se perder ao longo do caminho ao fazer os recortes de tempo e a seleo dos objetos?
RL: Se fosse possvel resumir, a questo principal seria perceber que

o passado no um reflexo, e sim algo que pode motivar a reflexo
bons olhos o fechamento disciplinar. O problema no uma

exposio feita por arquiteto, a exposio feita s por arquiSomos muito
teto, como tambm, um problema uma exposio feita s
vulnerveis ainpor historiador, uma exposio feita s pelo cengrafo. Ento
da aos egos, s
eu penso que um museu de biologia precisa de um bilogo e
personalidades,
s figuras que,
um historiador, se esse museu vai ter uma perspectiva histcomo dizia a mirica, claro. Agora, somos todos, num sentido geral, vulnernha av, vendem
veis s circunstncias polticas. Esse no um problema s de
casa de palha
pegando fogo.
secretarias de cultura, mas , tambm, um problema que vai
at reas mais tcnicas, como a prpria tecnologia, a cincia.
O que que eu estou querendo dizer? Somos muito vulnerveis ainda aos egos, s personalidades, s figuras que, como
dizia a minha av, vendem casa de palha pegando fogo. Uma coisa que
eu aprendi: o bom administrador aquele que fala mais sobre o que j
fez, e no sobre aquilo que vai fazer.
39
sobre a relao entre passado, presente e futuro. De modo que o historiador no pode abandonar a ideia de pensar, historicamente. Pensar,
historicamente, significa, exatamente, dar conta dos conflitos sociais,
dos conflitos de interpretao, de autoria. Deixar claro numa exposio
o limite da prpria exposio, mostrar que determinada coisa uma
opo, no a opo.
*2
2012
Tudo aquilo que

est disponvel
no Google exatamente aquilo
que no deve
entrar numa
exposio.
40
MALCE: A histria no a defesa de uma determinada

poca, documento, ou objeto. Esse um equvoco comum em espaos fora do meio acadmico, como por
exemplo, os museus pblicos ou privados. A histria
no pode se resumir a um conhecimento enciclopdico, essa uma imagem bem arcaica, difcil de se desconstruir, o senhor no acha?
RL: muito arcaica e muito atual, tambm, basta analisar o

que o Google. Tudo aquilo que est disponvel no Google,
exatamente, aquilo que no deve entrar numa exposio. Essa
a regra bsica. Se a pessoa pode ver no Google, melhor ver
no Google, claro. Museu com textos enormes, a pessoa lendo aquilo
em p... a leitura uma coisa para ser realizada em posio de certo conforto, at porque demora. um problema esse negcio de texto
em museu, os textos so enormes. Ento so muitos os cuidados. No
Museu Britnico, por exemplo, foi criada uma figura especfica: o editor de texto, o editor de texto de museu. Os historiadores no sabem
lidar muito bem com isso. Historiador vai at determinado ponto e,
no geral, no sabe escrever, ento precisa do editor. Legenda pequena
no significa legenda simplificada, esse o grande segredo. Para isso
preciso ter formao. A rigor, no se trata de cortar. difcil porque,
tambm, o texto no pode ser chato, tem que ser quase literrio, para
voc ver como museu no coisa fcil. por isso que eu muitas vezes
me coloco de uma maneira um pouco abusada diante dessa ideia de
que todo mundo tem que ter o seu museu: vamos fazer museu para
todo mundo, cada grupo, cada bairro, cada setor da sociedade tem que
MALCE: Mudando um pouco o foco, a acesibilidade hoje est na

moda, assim como, tambm, a tecnologia virou moda nos museus. Na sua opinio, essa questo est sendo tratada com a seriedade que merece, ou a simples contruo de rampas de acesso tem sido o bastante para justificar plataformas polticas?
RL: No sei se est sendo tratada com seriedade, mas uma questo sria. Claro que, para um poltico que faz poltica pela poltica, a oratria
pela oratria, tudo pode ser deturpado. Eu estava lendo um livro, h
pouco tempo atrs, que dizia que depois de sessenta e quatro a palavra
mais falada em Braslia era democracia. Exatamente o que no existia,
n? interessante isso, como a questo da palavra pode mesmo vender
casa de palha pegando fogo. Mas, eu acho que acessibilidade um conceito muito interessante, inclusive se essa palavra tratada do ponto de
vista amplo, incluindo o acesso educativo. A acessibilidade, por exemplo, que vai da traduo da legenda do portugus para o ingls, para o
braille, alm de outras estratgias, das mais simples como o acesso da
cadeira de rodas, por exemplo, at a mais complexa como as atividades
para os chamados deficientes visuais, ou pessoas com necessidades especiais. A acessibilidade ao conhecimento, acessibiliade aos arquivos.
A palavra acesso me agrada de um modo muito especial. Eu no gosto
fazer o seu museu. Eu penso, inclusive, que o Ministrio da Cultura

no devia nem se preocupar muito com isso. Quem quiser que v fazer
o seu museu, v fazendo seu relicrio, ou no. Quem quiser, e isso
mais interessante, pode se revoltar contra as memrias. Memria , ou
deveria ser, questo de sociedade e no de Estado ou governo. Questo
de Estado ou governo o ensino de histria. E, me perdoem os mais
conservadores, eu acho que a ingerncia em relao histria no deveria ser vinculada aos chamados Gestores da Cultura. O museu tem
muito mais a ver com educao do que com cultura. E isso, realmente,
no muito compreendido. No muito aceito, porque h uma enorme carncia de debates sobre a relao entre escrita da histria e os
usos do passado. Uma questo preocupante.
41
desse termo interatividade. Isso a maior besteira, no

tem o menor sentido. A palavra acessibilidade pode at estar na moda, mas eu gosto dela, acho que central. O Estado
tem obrigao de dar acesso, sobretudo o acesso educativo:
em escolas, musesus, hospitais, teatros... Agora, ficar dando
dinheiro para escritor, para msico, dando dinheiro num sei
para quem, isso... bem, fez muito sentido num determinado
momento. O compromisso do Estado deveria ser com a educao, no meu entendimento. Isso j uma discusso enorme.
Enorme por que? A cultura deveria estar em todas as outras
pastas, e no numa pasta separada. H pessoas que defendem
isso, mas, obviamente, h interesses, sobretudo dos usurios
dos editais. As pessoas que usam os editais tm duas sadas: quando
elas ganham, elas passam um durex na boca e deixam de criticar o governo, quando no ganham porque o edital estava errado. Ento, o
balco continua, s que agora um balco com a aparncia de coisa democrtica. Eu acho que sustentar poltica pblica com edital complicado. Isso foi um ganho enorme, porque antes o sujeito chegava e dizia:
me d isso, me d aquilo etc e tal. Claro que isso continua, mas essa
fase de edital deve ser vista como uma fase que j est boa de terminar.
*2
2012
As pessoas que
usam os editais
tm duas sadas:
quando elas ganham, elas passam um durex na
boca e deixam
de criticar o
governo, quando
no ganham
porque o edital
estava errado.
42
MALCE: Essa sua viso da acessibilidade bem interessante,

acessibilidade ao conhecimento. Faz lembrar a fala da Beatriz
Sarlo19 quando diz que o verdadeiro intelectual tem que se
defender de tudo, inclusive das boas intenes. Ns sabemos
que muitos dos projetos de acesibilidade que existem por a
no passam de boas intenes, no verdade?
RL: , mas veja bem, eu estou lembrando do Dom Hlder Cmara20

dizendo que ns no podemos condenar as bandeiras certas porque
esto em mos erradas. Ento, penso que acessibilidade um conceito
muito rico que no se reduz a equipamentos e questes estruturais de
19
Beatriz Sarlo pensadora argentina, crtica literria e cultural.
20
Dom Hlder Cmara Hlder Pessoa Cmara Arcebispo Emrito de Olinda e Recife
1909-1999.
MALCE: Essa questo da acessibilidade pode ser bem mais

complexa do que a gente imagina. Outro dia, em atendimento
a uma escola de deficientes auditivos um dos nossos historiadores estava comentado sobre alguns objetos, falando a respeito da histria da Assembleia e no meio da explanao contou uma piada. O responsvel pela traduo em libras tentou
reproduzir, mas ningum riu. Uma piada que, provavelmente,
alunos no deficientes teriam rido. Ento essa questo da lin-
prdios. O conceito amplo, muito mais largo do que se costuma imaginar. No adianta, simplesmente, criar uma orquestra sinfnica, por
exemplo. preciso perguntar: quem que vai escutar? Tem que passar
pela educao, a educao musical, no caso. Cultura passa pelo longo e
interminvel espao do verbo educar, que combina com outros verbos,
como refletir, pensar, discordar, apreciar, narrar, criar, recriar. Falo isso
com base em Paulo Freire. Educao no a defesa de determinada
cultura. Cito um exemplo: educao no para defender o negro, no
para defender o ndio e muito menos o branco. A educao, tambm,
no tem a funo de, simplesmente, valorizar. As situaes pedaggicas fazem sentido no questionamento livre e fundamentado, servem
para entender, historicamente, como esses conceitos foram construdos,
serve para perceber como eles so conceitos preconceituosos, porque o
branco portugus no s uma identidade, o ndio no , tambm, s
uma identidade, o negro, tambm, no s uma identidade. Ento,
o acesso ao conhecimento no significa visitar bens culturais simplesmente. De que adianta abrir as portas do museu com uma exposio
excelente se ningum entende o que est l? Muitas vezes, as polticas
culturais so equivocadas, exatamente, por serem polticas, somente,
culturais, e no polticas educativas. O governo no pode escolher uma
memria para defender, no pode. Que histria essa de um governo
defendendo uma memria?! Cada qual, cada grupo v construindo a
sua e vamos ver a confuso, vamos ver o embate, a tenso. Agora, o
governo tem que, atravs da educao, fornecer os instrumentos de
reflexo sobre essas memrias, a t certo.
43
guagem um fator preponderante. Como que fica o conhecimento histrico ao se mudar a linguagem? Porque uma leitura
gestual diferente de uma leitura oral, uma leitura imagtica.
Como que fica a ironia, por exemplo?
*2
2012
RL: Essa pergunta dificlima. Pelo que eu sei, as pessoas com necessidades especiais criam uma compreenso diferente do mundo. Ento,
por isso tambm que eu j ouvi alguns intelectuais defendendo que
essas deficincias, entre aspas, criam etnias diferenciadas, culturas diferenciadas. Ento, a comunicao no fcil, quer dizer, fcil at determinado ponto, mas para histria que lida com a questo do tempo...
Olhe, tempo no uma coisa muito simples de se problematizar.
44
MALCE: Para encerrar, gostaria que o senhor fizesse uma reflexo sobre o papel que resta herana na sociedade fragmentada em que a gente vive hoje. Praticamente, nada se guarda,
tudo se perde. Com as novas tecnologias, a virtualidade, a internet, a globalizao e tudo o mais, o mundo se assemelha a
algo extremamente etreo.
RL: A herana uma faca de dois gumes, pelo menos. s vezes a gente preserva certas coisas contra essas prprias coisas. Por exemplo, no
Museu do Cear tem uma palmatria usada nas escolas. No est ali,
obviamente, para preservar essa herana. Essa uma herana que ns
no queremos ter. Ento, nesse caso, ns preservamos o objeto contra o
prprio objeto. Um tronco de prender escravos, por exemplo. Isso est
sendo preservado exatamente para se livrar disso. Passado demais faz
mal. E passado de menos, tambm, no uma coisa saudvel. Muitas vezes se fala em defender a memria: preciso conservar a nossa
memria.... O Estado no deveria gastar dinheiro com isso. Por qu?!
Por que o Estado no deveria ficar distribuindo migalhas para artistas
ou defesas de memria? Porque isso o resqucio de uma conscincia
burguesa que nunca conseguiu realizar o desejo de ser aristocrtica.
Resqucio maldito que, para se livrar de certas culpas, defende a democracia epidrmica, com um cdigo do consumidor nas mos. Em
resumo: sociedade de consumo como base de tudo. No, no sou

a favor dessas migalhas distribudas para quem sabe fazer proPassado
jeto, para quem sabe o caminho das pedras para fazer projeto
demais faz mal.
para edital X. Voc sabe que tem gente especialista em usar a
E passado de
menos, tambm,
palavra certa ou o amigo certo para certos editais? Defendo outra
no uma coisa
coisa: escolas. Por exemplo: mais escolas de teatro, de cinema, de
saudvel.
msica, de artes, de histria. Escolas com bolsas de estudo, com
financiamentos para pesquisa, convnios internacionais. Repito:
internacionais. Quando eu era estudante de Msica, ouvi uma
pessoa de fora dizer a pior coisa que existe: Para o Cear, est
bom. Quer dizer, s pode tocar no Cear! No, arte no isso. Est
na hora de tratar as culturas com mais respeito, dando-lhes escolas de
criao e crtica. Defender memria? No. Criar mais cursos de histria, sim. Tambm, com estrutura de convnios, projetos de pesquisa,
trabalhos de extenso, interao com os movimentos sociais. No confundir memria com patrimnio. Em certos casos, patrimnio precisa
de defesa. Memria outra coisa, muito maior, muito mais complexa,
muito maior do que a histria e o patrimnio. Mas a Histria o saber
que tenta construir a crtica pblica, inclusive para criticar as memrias
autoritrias. A Histria, com suas teorias e mtodos, abre espao para
algo fundamental numa sociedade democrtica: o confronto entre memrias. A histria pode pouco, mas pode alguma coisa. Pode alertar
contra os que desejam monopolizar o passado. Pode, tambm, ajudar
a construir um futuro que vem do passado, mas passa pela crtica do
saber histrico que se compromete com a tica do presente.
45
46
Dolores Feitosa
(...) o povo no sabe que tem essas peas,

o povo no valoriza porque no conhece, e a
gente sem conhecer no pode nem respeitar,
nem amar, nem desrespeitar tambm.
47
Entrevista realizada com Dolores Feitosa, ambientalista, diretora do

Museu do Inhamuns e Presidente da Fundao Bernardo Feitosa, na
sua residncia em Fortaleza, no dia 11 de agosto de 2011. Os entrevistadores do Memorial da Assembleia Legislativa do Cear (MALCE)
foram: Annelise Grieser, Daniel Gonalves e Paulo Roberto Marques.
48
*2
2012
DF: Olha, primeiro eu acho que isso seja um dom dado por Deus. O
desejo de estar sempre querendo aprender. Depois, talvez, at um pouco de capacidade tambm, alm do prprio esforo que a gente tem
sempre que fazer. Acho que influiu tambm muito a minha famlia,
ns ramos muito dados ao respeito cultura, famlia, leitura. Eu
achava muito interessante, quando a gente ia dormir, voc via todo
mundo com um livro, nesse tempo no tinha televiso. Ento era um
sinal de que havia, assim, aquela sede de conhecer o novo, e depois eu
acho que, mais importante ainda, foi conhecer o velho.
MALCE: A senhora falou da sua famlia, mas o seu marido, o
ambientalista e agrnomo Joaquim de Castro Feitosa, j falecido, tambm a influenciou muito, ou no?
DF: Pois , eu no fiz referncia logo ao Feitosa porque da minha

ndole ser eternamente uma aprendiz, tanto que isso facilitou o meu
convvio com ele. O que interessante o porque de eu no ter feito o
terceiro grau. Eu queria fazer Direito. Depois de fazer o curso de normalista, como era chamado, eu queria fazer Direito, mas a famlia no
concordava, achava que tinha muitas coisas, assuntos que no eram
prprios de uma moa de famlia. E a gente em Sobral tinha aquela
Conversas sobre Museus Dolores Feitosa
MALCE: Dona Dolores, apesar de no ter ttulo de nvel superior, a senhora detentora de muitos saberes, tanto na rea
ambiental quanto na cultural. Como que esses interesses foram se definindo na sua vida? De onde vem esse esprito?
49
2012
*2
50
histria daquela elite, daquela coisa toda. Bom, a ento, em vista disso,
eu disse, vamos procurar outra coisa. Vamos para a Assistncia Social,
e nisso eu procurei aqui o colgio onde tinha o curso, que era o Colgio Imaculada Conceio, mas na poca j estava fechada a matrcula. Nesse tempo no precisava fazer vestibular. Ainda tentei ir para
Recife fazer curso de lnguas, mas meu irmo que era oficial e servia
l, a minha ncora, foi transferido. Ora, se eles no deixavam que eu
fizesse um curso de Direito, eles iam deixar que eu ficasse s, no Recife? Ento no fui. Mas coincidiu que o Feitosa era uma pessoa assim...
multi-interessada, como ns somos, por muitos assuntos. E essa parte
do velho, tanto ele como eu, ns vnhamos de famlias tradicionais que
zelavam e respeitavam muito esse fato das tradies, dos avoengos, de
todos eles que vieram, as histrias, os relacionamentos. Ento, o que
aconteceu com o meu casamento foi que ns nos encontramos at nesse desejo, nessa ansiedade, no s de saber, mas tambm de procurar
influir, sentir-se responsvel em contribuir com o que Deus tinha nos
dado para o beneficio da humanidade. Pode-se dizer que o que se faz
em benefcio de uma pequena clula, at de uma famlia, ns estamos
contribuindo para o benefcio da humanidade.
MALCE: Ento, a senhora diria que essa foi uma unio de talentos naturais no ? E isso nos chama a ateno para uma
questo muito curiosa: vocs passaram mais de quarenta anos
reunindo peas, objetos e artefatos, que, depois, foram reunidos em um museu, o Museu Regional dos Inhamuns. Desde o
incio havia uma conscincia patrimonial, ou vocs foram guardando coisas por mania de colecionar?
DF: No. Ns tnhamos a conscincia do valor histrico e do valor simblico que aquilo tinha para as nossas famlias. Da minha famlia, que
eu sou l de Sobral, que nessa poca ento era muito tradicionalista,
muito elitista, a gente sempre tinha qualquer objeto. A gente prezava
e respeitava porque havia pertencido a fulano de tal, ou que tinha sido
isso, aquilo, aquilo outro. Eu no sei se vlido, talvez no seja, mas eu
acho que, normalmente, a gente conserva mais as qualidades positivas,

[risos] n? Depois de um certo tempo que a gente se apercebe que
no se trata s disso, quer dizer, isso no o ponto crucial, no o mais
importante, o mais importante haver existido. A ns comeamos a
juntar tudo isso, e a coleo foi crescendo. Quando cresceu, ns vimos
que as peas precisavam ter uma conservao diferente.
MALCE: Vocs comearam ento a tomar conscincia de que
ali no havia apenas objetos, havia tambm um contexto?
MALCE: A senhora falou numa entrevista para um jornal, que

os Feitosa quando chegaram quela regio, chegaram para ficar. Eles no chegaram como aventureiros. Foi isso mesmo?
DF: Eles vieram primeiro com as Sesmarias. Eram dois irmos. Ento,
um deles que era assim metido mais a comerciante, um homem mais
empresrio, como se diz hoje, adquiriu as Sesmarias, mas no sei porque eles escolheram se situar no distrito de Cococi, hoje distrito de Paramb, o lugar distante de tudo, mas eu acho que era porque a terra,
apesar de que seca como todo o semirido, oferecia muito boas condies de pecuria. Era cercada por umas serras distantes mais os contrafortes da Serra Grande, e tinha olhos dgua, o que dava uma permanncia do recurso hdrico. Nesse tempo, no se falava sequer em aude, foi
muito antes que o Pedro II tenha querido vender a pedra da coroa para
construir o Aude Cedro.
MALCE: Voltando questo das colees. Ns sabemos, agora,
que tudo comeou pelos objetos de famlia. Essa foi, ento, a
clula que gerou o Museu Regional dos Inhamuns?
DF: Isso foi se desenvolvendo como histria da famlia, porque sempre

tivemos o hbito l em casa, principalmente o Feitosa, de conversar
muito s refeies, valia muito menos o sabor do que a gente estava se
servindo, do que as histrias que eram contadas.
51
Um dos grandes
erros que ns
cometemos foi
confiar muito
na memria
[risos]. No foi
valorizar, veja
l! diferente.
Eu estou dizendo
confiar em sua
capacidade,
porque valorizar
outra coisa,
no ?
DF: Sim. Ento isso foi crescendo. Os parentes que sabiam que
a gente gostava diziam assim: ento voc toma conta disso, e
contavam a histria: foi assim... isso foi de fulano, aconteceu
isso, aconteceu aquilo...
MALCE: E vocs anotavam?
*2
2012
DF: No. No muito. Um dos grandes erros que ns tivemos

foi confiar muito na memria [risos]. No foi valorizar, veja
l! diferente. Eu estou dizendo confiar em sua capacidade,
porque valorizar outra coisa, no ? Na realidade, a memria oral ningum pode nunca diminu-la. Bem, mas a foi crescendo, foi aumentando. Quando o Feitosa trabalhava para a
Secretaria de Agricultura, nesse tempo andava muito pelo
interior, e quando ele via uma pea, alguma coisa que interessasse, ele comprava e trazia para casa e a gente ia juntando como podia.
52
MALCE: Em casa mesmo?
DF: Em casa! Quando ns demos aos objetos um formato de coleo,

ns morvamos aqui na [rua] Monsenhor Bruno, nessa casa que hoje
um servio de odontologia do IPEC.1 Era um casa grande, que tinha
uma varanda lateral e eles viviam espalhados nos diversos lugares, a
ns achamos que eles no estavam devidamente protegidos.
MALCE: Que critrio vocs usavam para arrumar esses objetos, a senhora lembra disso?
DF: Inicialmente ns pensamos mais na utilizao.

MALCE: E quais eram esses objetos?
DF: Por exemplo, tinha uma varanda muito grande e ns resolvemos

botar tudo nessa varanda. Ento, fechamos a frente, isolamos, botamos
1
IPEC Instituto de Previdncia do Estado do Cear.
umas prateleiras e a distribumos. Transformamos numa sala bem vedada, chegamos a construir um cofre, escondido, com toda segurana para poder expor as joias, porque temos tambm algumas joias no
Museu, inclusive temos um pente de ouro que as mulheres usavam,
mulher toda vida gostou de se enfeitar [risos]. Ento, a ns comeamos
a frequentar palestras sobre o assunto e tudo o mais que pudesse melhorar nossos conhecimentos.
MALCE: E qual foi o critrio para arrumao desses objetos nas
prateleiras?
MALCE: Vocs dividiram mais ou menos assim: a parte rural

era uma coisa, a aristocracia era outra...
DF: Joias, era outra. Depois comeou a parte arqueolgica, porque

nos deram em Tau uns objetos encontrados por l, alis peas
importantssimas.
MALCE: E em que momento vocs comearam a separar o que
era de interesse mais privado, os objetos de famlia, daqueles
de interesse e relevncia pblica?
DF: Depois que foi feito isso, inicialmente ficava tudo numa sala grande. Interessante que nesse tempo ns j recebamos visitas, inclusive
o Darcy Ribeiro divulgou a coleo2. O Feitosa falava sobre o que a
gente tinha e as pessoas iam l. Nessa poca, ns sofremos um prejuzo porque ns estvamos fora, no Rio, e deu uma chuva muito forte,
no sei em que ano foi, que saia gua das tomadas, e ns no tnhamos
deixado nenhum vigia. A vimos que no dava pra ficar daquele jeito.
2
Darcy Ribeiro Antroplogo, escrito e poltico brasileiro (1922-1997).
DF: Pois o que eu digo. Tinha um jardim de inverno, nesse a ns botamos a parte mais rural, que representava as fazendas, e procuramos
usar o bom senso, conhecimento ad hoc e o que havamos visto por a,
tanto eu quanto o Feitosa.
53
O Feitosa pretendia oferecer para Sobral, mas no adiantava, porque

Sobral j tinha, no ! Ns j nos preocupvamos com o futuro disso,
porque ele dizia: olha, esses netos vo ficar jogando futebol com esses
machados de pedra [risos] porque menino j sabe como ! S as joias
que eram guardadas assim, com cofre.
MALCE: A partir dessa preocupao com o futuro, como foi que
se deu a concretizao do Museu Regional dos Inhamuns?
DF: Pois bem. Ento, ns resolvemos levar a coleo ainda sem nome
de Museu conosco, para Tau. Ns chamvamos de nosso acervo, nosso acervo de coisas antigas.
MALCE: E o acervo de coisas antigas foi parar em Tau porque
nenhuma outra cidade se interessou pelas peas?
*2
2012
DF: Ns oferecemos ao Museu do Cear.
54
MALCE: E o Museu no quis?
DF: No quis. Penso eu, agora, porque no encontro outro motivo, que
era talvez porque pensava que a gente estava querendo vender, e se fosse vender era muito dinheiro, no ? Era muito dinheiro. O que tinha
l, realmente se fosse transformar em moeda, seria um valor muito alto.
MALCE: A senhora lembra quem era o Diretor na poca?
DF: Prefiro no dizer. [risos]

MALCE: T bem, entendo. uma questo subjetiva, a senhora
apenas imagina que possa ter sido isso...
DF: Eu imagino que tenha sido isso, porque no consigo aceitar que
houvesse outro motivo lgico.
MALCE: A dcada pelo menos?
DF: No [risos].
MALCE: Mas numa dcada passaram vrios!
(...) o povo no
DF: Nada. Olha as artimanhas! [risos] Olha as artimanhas!

sabe que tem
Ento a, meus filhos fizeram cursos, se formaram, casaram
essas peas,
o povo no
e ns morvamos aqui, vivamos s eu e o Feitosa em casa.
valoriza, o povo
Numa poca os netos ainda vinham. Quando era sexta-feira
no conhece, e
vinham da escola e iam tudo l para casa. Ento, ns tnhamos
a gente sem conhecer no pode
um fim de semana alegre, familiar, tudo o mais de bom. Mas
nem respeitar,
depois apareceram outros interesses para eles que no era
nem amar, nem
ir para casa do av subir numa rvore, brincar num tanque,
desrespeitar
tambm. [risos]
subir num cajueiro, no adiantavam mais essas coisas. E ns
ficamos realmente com a vida muito solitria! A minha filha,
Ana Maria, disse: por que vocs no vo para Tau? Era uma
boa, porque o Feitosa estava aposentado, eu tambm, ento tivemos
que ir mesmo, at porque ele era de l e, alm disso, tnhamos algum
interesse econmico, porque a cidade era prxima de umas fazendas
que a gente tinha. E ns fomos inicialmente para l e alugamos uma
casa para por esse material, colocamos em cima de mesas, coberto com
uns lenis. Quando Ciro Gomes3 foi eleito, primo e amigo, foi a Tau
e perguntou o que ns queramos, principalmente ao Feitosa que tinha
uma vida profissional. A ele disse: no quero nada para mim, eu quero
que voc me arrume um lugar onde eu possa acomodar essas peas
condignamente. Ns chamvamos mais peas, eu acho que a gente no
55
tinha nem esse termo de acervo? Eu no me lembro bem. E ento ele
disse: est feito, vamos procurar. Tinha a cadeia, que era chamada de
Casa de Cadeia, mas, na verdade, era a Casa de Intendncia. Ela foi
construda para abrigar a Intendncia, nessa poca j estava diferente.
O acervo j tinha crescido muito. O Feitosa disse: vamos fazer uma exposio! Porque o povo no sabe que existem essas peas, o povo no
3
Ciro Gomes, na poca Governador do Estado do Cear.
valoriza porque no conhece, e a gente sem conhecer no pode nem

respeitar, nem amar, nem desrespeitar tambm [risos]. Ento o Prefeito
de Tau, na poca, subsidiou e ns fizemos uma exposio.
*2
2012
(...) ns vimos
que aquilo precisava ficar unido,
ser preservado,
no ser destrudo, ou por outro
lado, precisava
sobreviver alm
de ns, alm de
nossa vida.
56
MALCE: E pra fazer essa exposio vocs se prepararam, leram alguma coisa sobre as peas?
DF: No, no. Foi muito informal. Apenas tinha os nomes e a

procedncia.
MALCE: Enchada! Machado!
DF: Essas coisas mesmo. Machado de pedra-lugar tal, e

qualquer coisa assim que desse uma indicao. Mas isso l
em Tau, a gente tem at umas fotos. Em trs dias foi visitada
por oitocentas pessoas. Para mim foi uma surpresa e grande
estmulo para seguir em frente.
MALCE: Que ano foi esse D. Dolores?
DF: No sei, porque a Fundao foi criada em 92 [1992]. Foi antes de

92 [1992]. Ento, com isso, quando o Ciro fez esse oferecimento, a no,
a j passou a ser o Museu Regional dos Inhamuns. Mas antes disso,
aps essa exposio que fizemos, ns vimos que aquilo precisava ficar
unido, ser preservado, no ser destrudo, ou por outro lado, precisava
sobreviver alm de ns, alm de nossa vida, no ? Porque seno, como
seria? Falecia o Feitosa, falecia eu, quem seriam as pessoas responsveis? Ento, ns resolvemos com as pessoas da sociedade de Tau, que
frequentaram a exposio, que viram, na realidade, que ns tnhamos
peas importantes sobre a Histria da regio, sobre a pr-histria e sobre a colonizao de Tau, instituir a Fundao Bernardo Feitosa, eu
acho que com uns quarenta membros fundadores, entre filhos, netos,
parentes e amigos.
MALCE: Uma Fundao sem fins lucrativos?
DF: Sem fins lucrativos. Desde o princpio ela foi sem fins lucrativos,
mas com o objetivo de defender, j estvamos envolvidos nessa poca
com o meio ambiente. A Socema4 j tinha sido fundada aqui.
DF: Um dos, e o mais dedicado. Tanto que o ex-governador Lcio Alcntara, eu no sabia dessa passagem, tinha assim muita ateno com
o Feitosa porque dizia que ele tinha sido a pessoa que o despertou para
o meio ambiente. Quando ele era prefeito, houve a uma poca em que
eles estavam querendo matar essas gramas dos calamentos com herbicida, ou foi uma em que os navios estavam despejando leo na praia,
e certo dia foi procurado por um grupo de pessoas, e no meio delas
estava o Feitosa, que j no era novo, pessoa j de mais idade, careca,
com um bonezinho num sei que... a, completou: foi me dar uma
aula sobre meio ambiente.
MALCE: A senhora foi agraciada com diversos prmios e ttulos pelos servios prestados tanto na rea da cultura, quanto na do meio ambiente. Que leitura a senhora faz desse
reconhecimento?
DF: Desse reconhecimento? Eu no sei, pode ser at que eu esteja errada e no seja isso, um pouco em decorrncia do Feitosa, reflexo, penso
eu. Segundo, pela minha idade. Penso, tambm, que houve uma parcela de bondade nesses prmios e ttulos. Agora, o reconhecimento
sempre um estmulo e uma responsabilidade, sem dvida.
MALCE: No modstia no?
DF: Modstia no. Eu sou guerreira mesmo. Gosto de brigar, no bom

4
Socema Sociedade Cearense Defesa Cultura e Meio Ambiente.
MALCE: O senhor Feitosa foi um dos fundadores da Socema,

no foi?
57
sentido da palavra. Eu no me detenho, eu no tenho esse negcio: ah!

eu no vou falar porque eu estou acanhada.
MALCE: Mas esse reconhecimento no deixa de ser um smbolo
do trabalho que vocs empreenderam. Em termos prticos,
ele trouxe algum benefcio para a Fundao ou para o Museu?
Mais visibilidade, por exemplo?
*2
2012
DF: Embora alguns desses prmios tenham sido dedicados minha

pessoa, como por exemplo o do Sebrae5, que contemplava mulheres,
sinto que eles so, tambm, um pouco do Feitosa, meu parceiro de lutas. Ainda hoje sinto falta da sua presena fsica, porque nas ideias ele
continua presente. Agora, respondendo sua pergunta, a leitura que
eu fao das premiaes que alm de terem dado maior visibilidade s
aes da Fundao Bernardo Feitosa, trouxeram, tambm, reconhecimento ao seu valor e sua importncia histrica.
58
MALCE: Logo depois, ento, da doao da Casa de Intendncia

para ser a sede do Museu vocs criaram a Fundao?
DF: Antes. A Fundao Bernardo Feitosa antecedeu ao Museu Regional dos Inhamuns. Ela foi inaugurada antes, ns j tnhamos tido reunies. Eu digo antes porque, para a fundao do Museu, no foi preciso
convencer nenhuma dessas pessoas, dessa primeira leva de scios ou
membros, j tinha havido um preparo, uma conscientizao. A, eu tiro
um pouquinho a modstia de lado. Eu acho que a nossa credibilidade
estava presente, porque eles sabiam que ns ramos pessoas justas, de
equilbrio, de bom carter, idealistas e que ns no tnhamos falsidade. No tnhamos interesse subalterno algum, a no ser mesmo o de
conservar aquelas peas, aquela histria, e cont-la bem. Amavamos
aquilo como... eu digo que o Museu como um filho.
MALCE: Desde a criao da Fundao, e depois do Museu, como
5
Sebrae Servio Brasileiro de Apoio s Micro e Pequenas Empresas.
tem se dado a manuteno desses equipamentos? A senhora

diria que o Estado, atravs das polticas pblicas, tem o mesmo olhar sensvel de vocs para com as duas instituies?
DF: No. No. Alguns governos tm um pouquinho mais do que outros. Mas eu acho que uma das coisas que faltou e ainda falta mesmo
recurso para manuteno. No dia a dia, recurso para a manuteno no
h. Deve ter alguma inibio de ordem legal que eu no sei qual . E
isso me preocupa tremendamente, porque eu j estou com 87 anos, se
h vinte eu j me preocupava com a sobrevivncia da Fundao porque ela a guardi e mantenedora do Museu Regional dos Inhamuns e
da Biblioteca J. C. Feitosa, calcule agora!
DF: No! Melhorou, melhorou porque anteriormente, viu, nem se falava

em Museu! Tudo era coisa velha! Se falava alguma coisa, num objeto ou
qualquer coisa antiga, era coisa velha! Ih! Isso bobagem! Principalmente porque a famlia mais tradicional de Tau, que uma cidade pequena,
era a dos Feitosa, e at para muitas pessoas aquilo se refletia negativamente. T certo que havia um pouco de orgulho, de presuno em ter
aquela histria toda para contar, no resta dvida que havia ou h.
MALCE: Sempre h.
DF: [risos] Sempre h, no ? E com isso j causava assim um pouco

de mal-estar nas pessoas. Mas quanto ao conceito, digamos do Museu,
ele cresceu muito. Aonde ns vamos a gente leva o Museu por fotos,
por isso, por aquilo. Ns j tivemos em Tau dois workshops de turismo
cientfico, mas tendo como um dos principais atrativos o Museu, porque eu acho que um Museu antropolgico. Sediamos tambm o VII
Encontro Nordestino de Museus.
MALCE: A senhora se refere classe poltica. Durante toda a

trajetria da Fundao e do Museu, a senhora enxerga alguma
mudana de comportamento, digamos, de vinte anos pra c?
59
MALCE: A senhora diria que o maior problema do Museu hoje

a falta de verba?
DF: Sim. No um problema poltico porque ns somos totalmente

apolticos. L na Fundao no se pode fazer poltica A Histria de
todos, a vida de todos, a terra l de todos. O que ns temos l de todos. Eu no queria citar nomes, mas necessrio que eu diga a bem da
verdade. A ex-Prefeita Patrcia Aguiar dava muita importncia, muito
prestgio sentimental, emocional e administrativo.
MALCE: O Museu hoje tem uma biblioteca, no tem?
DF: Tem. Sim.
*2
2012
MALCE: Li em algum lugar que so quase 15 mil ttulos? isso?
60
DF: Menina! Eu acho que um exagero! A Biblioteca J. C. Feitosa possui em torno de 13 mil volumes distribudos em diversos ttulos.
MALCE: ?
DF: Eu acho. H um pouquinho de exagero nisso. um pouco menos.

Ela uma biblioteca ecltica, diversificada, tem muitos assuntos, poltica, histria, assuntos tcnicos, at de medicina tem. Como falei antes
a voc, ns ramos todos fanticos por leitura. Nossa famlia, eu, o Feitosa e os filhos, depois que a Fundao foi constituda, ns doamos em
cartrio, no s o acervo do Museu, como o acervo da biblioteca.
MALCE: O acervo da biblioteca est catalogado?
DF: Ainda no.

MALCE: Por que no?
DF: Por escassez de pessoal qualificado.
MALCE: No dispem de verba para contratar um bibliotecrio?
DF: No. Porque temos que contratar um bibliotecrio, no ? Quero

lhe dizer o seguinte: hoje trabalham no Museu a Presidente e a equipe de voluntrios, alm da diretoria. E a verba que ns temos vem de
projetos com a Secult, Conpam, Iphan, Funarte, Sebrae e Prefeitura de
Tau, claro que em perodos separados.
MALCE: A senhora se referiu h pouco ao Iphan. Assistindo uma entrevista sua ao programa Crnicas do
Cear, da TVC, em 2009, a senhora se refere ao Instituto de uma maneira at incisiva, quando diz que um
rgo de polticas pblicas muito mais repressor do
que propriamente um executor de prticas de defesa.
A senhora continua pensando assim?
(...) a poltica
do no, no
constri. (...)
Voc tem que
ter a poltica do
fazer, do ver, do
conhecer
MALCE: O que mudou?
DF: Eu acho que h uma mudana no s no Iphan, mas em muitos outros rgos. H um amadurecimento de que polticas pblicas devem
ser seguidas, porque a poltica do no, no constri, no ? Voc tem
que ter a poltica do fazer, do ver, do conhecer.
MALCE: O que a senhora quer dizer com esse no! Poltica
do no?
DF: No, de tudo represso! multa... Eu posso dar um exemplo.

Ns temos l em Tau uma quantidade muito grande de stios arqueolgicos, muito grande mesmo. Esto situados em propriedades particulares sem a mnima defesa. O proprietrio no sente esse interesse
em defender, guardar, conservar aquilo, at porque nem tem a conscincia tambm do valor daquilo, e aqueles que poderiam ter, s vezes,
tem outras prioridades. Tambm no d placa, no ? Para inaugurar!
DF: No. Isso j se modificou. J se modificou porque eles

prprios j modificaram as suas aes.
61
E a a coisa complica um pouco. As placas atrapalham muito a vida

da pessoa [risos]. Pois bem, ento uma pessoa que trabalhou conosco durante uma poca pensou em fazer umas rotas de visita. Isso eu
at concordei, porque eu achava que seria uma maneira de
tentar, aos poucos, ir defendendo aqueles stios, porque eles
esto ali... Ao sol eles tm que ficar mesmo, ao relento eles tm
Tempos
que ficar, o que eles no podem ficar sujeitos a qualquer inatrs o que se
considerava
terferncia. Como teve um belssimo de um vereador, que
patrimnio era o
graas a Deus no foi eleito, que teve a capacidade de riscar o
dinheiro. Quando
seu nome [risos] em cima de um daqueles registros grficos.
voc falava em
patrimnio,
Pois , mas felizmente no foi eleito. Ento, nessa poca a genfulano tem um
te quis fazer as rotas, ns queramos levar as escolas etc, e foi
bom patrimnio
ento a que o rapaz que fez a proposta foi processado.
era porque tinha
muito dinheiro.
*2
2012
MALCE: Pelo Iphan?
62
DF: Unrum [equivalente a sim].

MALCE: Mas com que argumento?
DF: Argumento de que os stios arqueolgicos eram intocveis! E o

no era final. Mas hoje est diferente.
MALCE: Como que est agora?
DF: Tudo vai evoluindo, principalmente esse conceito que a gente tem
de valorizao do patrimnio, uma coisa que est evoluindo demais.
Uns tempos atrs o que se considerava patrimnio era o dinheiro.
Quando voc falava em patrimnio, fulano tem um bom patrimnio,
era porque tinha muito dinheiro.
MALCE: A palavra patrimnio ento adquiriu outro significado
nos dias de hoje?
DF: Outro significado, no ? Com isso acho que est havendo uma mo-
dificao. Eu acho que h, pelo menos l em Tau, sobretudo depois que

as pessoas comearam a ouvir falar em stio arqueolgico, em inscries
rupestres, que foram encontrados alguns ossos de animais pr-histricos, de preguia gigante, de toxodonte, de mastodonte etc.
MALCE: Na poca em que a ossada da preguia gigante foi encontrada teve que ser levada para outro pas, o Canad, para
ser datada, no incio dos anos dois mil. Na sua opinio,
esse episdio reflete um pouco o despreparo do pas
para lidar com o seu patrimnio?
MALCE: E esse popular a que a senhora se refere, l

em Tau, demonstra orgulho do seu patrimnio, mesmo sem entender muito bem do que se trata?
DF: Tem. E tudo fruto daquilo que acontece no momento,

e hoje a televiso, uma invasora dos lares, e apesar de fazer muita
coisa ruim, tambm faz umas boas, e essas entrevistas, que de vez em
quando a gente d, repercutem. Voc cr que eu j recebi comentrio
de um parente l do Rio Grande do Sul porque me viu falar no Cococi!
O Cococi um testemunho do que pode se chamar de desleixo com
relao ao patrimnio.
MALCE: O Cococi testemunhou a colonizao daquela regio e
hoje est em runas.
DF: Runas. Chamam de cidade-fantasma, mas eu no chamo e tenho at um pouquinho de raiva de quem chama.
MALCE: Que Estado esse que no cuida do seu patrimnio?
DF: Pois . Mas l foi uma coisa social muito sria, porque a terra foi
sendo sub-dividida e no houve preparao para o futuro. Ningum
DF: Eu acho que da classe mais popular, sim. Da pessoa mais

letrada, no, viu! Mas o nosso popular ainda muito iletrado.
O Cococi um
testemunho
do que pode
se chamar de
desleixo com
relao ao
patrimnio.
63
2012
*2
64
pensava que um dia o mundo ia ser diferente. Minha sogra uma vez
disse, comentando: minha filha eu pensei que a vida fosse ser toda de
uma maneira s! Viu!. Ento, quer dizer, os latifundirios do Cococi
acharam que seriam sempre recursados e tal, e da veio a degradao
ambiental. Eles no tiveram cuidado antes com o preparo, nem com
a instruo, a educao. Ento, com isso, a economia foi para o belelu! E sem a economia, hoje, ningum mais vive, nem se viveu nunca
antigamente. Os Feitosa, os donos daquelas terras, conseguiram fazer
uma economia muito estvel, baseada na pecuria, porque eles j trouxeram do Alto So Francisco gente para trabalhar com eles, trouxeram
animais, trouxeram tambm dinheiro. Foi uma transferncia que eu,
francamente, no entendo, a no ser, talvez, por questo de povoamento. Algum j disse que foi por uma desavena entre dois irmos, desavena familiar ou poltica, uma coisa dessa ordem. Mas, na realidade,
eles vieram e em 1.400, no, 1.700... eu acho que foram vinte e dois, eles
quase concluram uma capela que ainda hoje est l, enorme. Num lugar que, daqui para l, so uns quatrocentos quilmetros. E dali para o
mar, se for por Camocim outro tanto, se for por Pernambuco outro,
mas eles vieram e eu respeito muito os Feitosa por isso.
MALCE: Voltando um pouco para a questo da educao, o
que mudou com a chegada da Universidade a Tau? Mudou
muita coisa?
DF: Mudou. Mudou muito. Mas o que mudou muito, tambm, foi outro tipo de educao familiar, a educao da pessoa, educao social,
isso est se acabando. Terrvel, porque no s nas grandes cidades, a
gente v isso mesmo em Tau.
MALCE: Com relao, ainda, chegada da universidade, h
emprego em Tau para os concludentes do nvel superior?
DF: Emprego no. Eu no gosto dessa palavra emprego. Trabalho remunerado! Porque eu acho que emprego, para mim, soa um pouquinho
como coisa de poltica, no sabe? De benefcio, assim, sem meritocracia.
MALCE: Por falar em educao, existe algum projeto de educao patrimonial em Tau?
DF: Olha, existe sempre qualquer coisa, porque ns prprios da Fundao sempre fazemos programas, projetos, vamos s escolas. Agora, ns
estamos trabalhando com os bairros.
MALCE: Com o apoio do governo ou iniciativa unicamente da
Fundao?
DF: do governo porque recurso, por exemplo, dos Pontos de Cultura. So projetos.
MALCE: Os editais...
MALCE: Os stios arqueolgicos projetaram Tau internacionalmente. Algum organismo internacional j demonstrou interesse em formar parceria, ou patrocinar algum tipo de projeto
patrimonial?
DF: Nunca fomos procurados. S uma vez pelo Unicef6, para fazer um
mapeamento cultural que foi at coordenado pelo Gilmar de Carvalho7. Foi excelente! Primeiro ele deu umas aulas informando melhor o
povo sobre o que cultura.
MALCE: E para a senhora o que cultura?
DF: Cultura eu acho que tudo em que ns, pessoas humanas, temos
participao, tudo o que tenha um toque humano, mais ainda, aquilo
que ns transmitimos de gerao em gerao. A cultura como formao do indivduo, para que ele sinta que no dono do mundo, mas
6
UNICEF Fundo das Naes Unidas para a Infncia.
7
Gilmar de Carvalho Professor da Universidade Federal do Cear. Doutor em Comunicao e Semitica pela PUC/SP.
DF: Editais, .
65
que dono dos seus direitos e tem que respeitar os direitos dos outros,
e que tem, tambm, ainda, uma obrigao muito grande hoje com o
que ns estamos vivendo. Ns somos responsveis pela permanncia
da cultura de qualquer natureza.
MALCE: E como o atendimento ao pblico no Museu? Quem
faz esse trabalho?
DF: [risos]
MALCE: Por que a senhora est rindo?
*2
2012
DF: Eu estou rindo porque, s vezes, l fico s eu, as meninas saem,

uma vai com um grupo, a outra...Teve uma poca que ns tivemos que
fechar, o Prefeito teve que diminuir as despesas e comeou diminuindo
pelo Museu. direito dele, no ?
66
MALCE: Quer dizer que no existe um atendimento sistemtico?
DF: No tem mais! Ns tnhamos uns guias formados. Ns dispnhamos de uns oito guias, porque so dois andares. E outra coisa, eles precisam saber o que cada objeto, o que ele tem de importante, ou a
origem dele, como que era, no sabe? Participao que ele tenha tido
em nossa vida, em Tau e tal.
MALCE: E quanto s exposies, que tipo de exposies vocs
fazem?
DF: Essa agora que est l era para ser temporria, mas eu no sei quanto tempo a gente considera uma exposio temporria, porque quando
ela comeou seria por trs meses e j vai ficar por seis ou mais. sobre a
contribuio das mulheres na formao da cidade, : Mulheres, histrias e memrias. Est excelente. Agora ns temos a obrigao de fazer
com os homens, no ? Eu j disse a eles, porque se j foi feito com as
mulheres meu filhinho, no matriarcado. Mas est muito boa! E a
vamos fazer um livro, publicar, j falei com o Professor Pinheiro8, ele

esteve l, e vai dar um suporte.
DF: Os stios so muitos, quer dizer, oitenta e tantos stios. J foi feito
um mapeamento atravs do Projeto Mata Branca/Conpam, mas o recurso s deu para fazer um lado do rio, e a gente no pode repetir por
questes burocrticas. Eu vejo, eu penso que agora, talvez, a gente v
consiguir fazer mais alguma coisa, porque h algum tempo a gente vinha fazendo esses workshops de turismo, que no eram cientficos, mas
que pensam o turismo como opo para o semirido, porque na realidade, ns no temos matria-prima disponvel para fazer uma grande
indstria, por exemplo. Se for fazer indstria voc vai ter que trazer
matria-prima com transporte difcil e caro, porque longe, no ? Ento os prprios empresrios no se sentem estimulados a isso.
MALCE: O turismo ento pode ser uma sada?
DF: Talvez a nica. nisso que ns estamos pensando, o desafio de

um turismo cientfico. Ns, inclusive, terminamos agora de formar 28
agentes ambientais e patrimoniais.
MALCE: Essa turma foi formada pela Prefeitura ou pela Fundao?
DF: No. A Fundao foi quem coordenou, quem se responsabilizou

perante ao projeto Mata Branca, mas foi oferecido a professores da
rede pblica de todas as reas. Ns procuramos os melhores, porque
pouqussimos alunos no estavam no 3 Grau, ainda estavam concluindo o segundo grau, pouqussimos. Mas foi muito bom porque o sentido que eles sirvam de dispersores, multiplicadores dessa ideia. E ns
8
Pinheiro Francisco Jos Pinheiro, Secretrio de Cultura do Estado do Cear.
MALCE: Voltando aos stios arqueolgicos, a senhora enxerga

alguma perspectiva de projetos a curto prazo, que possam trazer benefcios econmicos para a regio?
67
fizemos para toda a Regio do Inhamuns. Eu fui a todos os Municpios

falar sobre o Projeto, mas apenas Independncia e Arneiroz acolheram
oficialmente a ideia, ocupando as trs vagas que oferecemos s respectivas prefeituras.
*2
2012
MALCE: E como esses municpios vizinhos a Tau se colocam

diante desse potencial turstico da regio dos Inhamuns?
68
DF: o seguinte: como poltica pblica eu acho que h uma certa receptividade porque eles sabem que ali, quer queira ou no, Tau o centro
difusor de cultura, de conhecimento, que eles chamam de desenvolvimento. Ento, isso tem, mas a poltica partidria, essa entrave. Os
municpios que a gente sabe que tem outra orientao poltica, ou tem
outra sigla que no so as mesmas do Chefe de l, esses no mandaram
sequer pessoal para o curso de Agentes Ambientais e Patrimoniais. Foi
instalado agora, em Tau, a maior usina solar comercial da Amrica, a
segunda do mundo, maior s tem em Moura, em Portugal. Ento, no
meu entender, isso tambm um atrativo turstico. Voc imagina, se
ns nos juntssemos para fazer um programa de turismo cientfico?
Porque eu acho que os cientistas tambm vo ter interesse em visitar
essa usina. Outra coisa, no existe na Caatinga nenhum jardim botnico, e aps ler um livro sobre os jardins dos biomas brasileiros, tive
a ideia de fazer um em Tau. J identificamos a rea, fizemos o prcadastro botnico e o projeto arquitetnico. A ideia est em pauta.
MALCE: A Caatinga, muitas vezes, um bioma totalmente esquecido, no ?
DF: . Totalmente desconhecido e s existe no Brasil, se s existe no

Brasil ele nico. Eu at digo, gente, no que eu queira botar Tau
l em cima, mas a questo que se s existe no Brasil e no existe nenhum jardim botnico desse bioma, ento ns vamos fazer o primeiro,
o primeiro do mundo!
MALCE: Vocs j levaram essas ideias aos empresrios?
MALCE: Dona Dolores, as fbulas sempre terminam

com uma lio positiva. H quem no goste, mas como
a sua histria muito bonita, um exemplo de vitalidade, de perseverana, ento eu queria ouvir da senhora... vou fazer igual a Maria Gabriela: se a senhora
tivesse que dizer um poema, um ditado, uma frase... o
que a senhora diria aqui para ns?
(...) se me
perguntarem...
como ... se eu
envelheci, eu
respondo, eu
sei que vivo.
Envelhecer?
Eu no sei!
Eu no vi!
DF: Olha, porque eu no tenho aqui mo. Eu tenho um poema que

me retrata e em algumas partes ele diz assim: eu no sei se as... j me
branqueiam a fronte, nem se as rugas me enfeitam o rosto,... no sei que
l mais... que por causa das lgrimas do meu desgosto... uma coisa...
mas no t decorado... s sei que vivo...
MALCE: De quem ?
DF: meu! [risos]. T l em casa! Eu o escrevi em 1986, na Fazenda Oiti.

Eu digo: s sei que vivo, isso o que eu sei, que vivo, eu renaso em
todas as manhs, com todas as sementes que se abrem em flor, no baile
do adejar de todas as borboletas, eu.. eu nado nos riachos... nos balseiros de todos os riachos, a eu vou dizendo... que no me lembro de tudo
no... mas eu digo outra coisa que as meninas... [risos] eu me deito no
leito de todos os amantes, eu gero em mim todas as geraes, alimento no meu seio todos os filhotes... s sei que numa parte eu digo...da
Caatinga agreste eu sou... sim! E choro... e choro no caminhar de todas
... as retiradas, quando to retirando, no , os imigrantes... que enxu-
DF: No. Com os empresrios no. Tivemos com o Sebrae.

Ns no temos perna para correr para isso tudo, viu. Ns temos cabeas, mas a perna curta. Ento, a gente est esperando... eu quero que vocs, aonde estiverem, difundam essa
ideia desse turismo cientfico, stios arqueolgicos, porque se
eles forem visitados, eles vo ser defendidos.
69
go o meu pranto com todos os anjinhos, as criancinhas que morrem e

tudo mais, t at bonitinho mesmo! E... [risos] a, eu digo, da Caatinga
Agreste eu sou espinho e flor, sou terra, sou luz, sou sol, sou amor. E
se me perguntarem... como ... se eu envelheci, eu respondo, eu sei que
vivo. Envelhecer? Eu no sei! Eu no vi!*
Certeza
No sei se as cs branqueiam minha fronte,
Nem se as rugas j me marcam o rosto
E nem se o pranto j lavou mia face,
Demonstrando, assim, o meu desgosto.
S sei:
Com todas as sementes
*2
Que se rompem em vida;

Que brilho em todo raio de sol,
2012
Que renaso em todas as auroras,
Nascente,
70
Que iridesce o orvalho,

Que do muamb em flor
Tremeluz, pendente.
Que bailo no adejar de todas as mariposas,
Que canto no trinar de todos os canrios,
Que salto no cascalho de todos os riachos,
Que nado no balseiro de todas as enxurradas,
Que faminta, me arrasto em todas as migraes,
E que choro no mugir de todas as retiradas.
Que acolho em meu leito todos os amantes,
Que gero em meu ventre todas as geraes,
Que nutro em meu seio todos os filhotes,
Que velo, em sentinela, todos os anjinhos.

Da caatinga agreste, sou espinho e flor;
Sou me, sou filha, sou amante e f;
Sou chuva e terra, sou morte, e amor.
Perdi, do tempo, a medida v,
Do amanh fiz hoje,
E do ontem, amanh.
E, ao indagarem, se eu envelheci?!
Respondo:
Sei que vivo!!! Envelhecer? No sei... no vi...
Dolores Feitosa
71
72
*2
2012
Valria Laena
[...] Considero impensvel a gente trabalhar

museu sem ter o aporte da Academia. So
dois saberes distintos, claro que cada um tem
uma maneira de trabalhar, vamos dizer assim,
mas no tem por que um quase que negar o
outro. A gente tem que encontrar um ponto
de interseco, para o museu deve ser essa a
base que vai dar mais consistncia e amplitude
aos acervos e s exposies temporrias, para
a universidade outro campo a ser explorado.
De mais a mais, no final das contas cada um
tem o seu papel social que servir ao pblico.
73
Entrevista realizada na sala da Diretoria de Museus do Centro Drago

do Mar de Arte e Cultura CDMAC, no dia 16 de Agosto de 2011, com
Valria Laena, diretora de Museus do CDMAC. Os entrevistadores do
Memorial da Assembleia Legislativa do Cear foram: Annelise Grieser
e Paulo Roberto Fernandes.
74
*2
2012
MALCE: Quando voc assumiu a gesto do Museu do Cear, em

1993, o Estado estava preparado para lidar com as demandas
da rea museolgica?
MALCE: E a sua monografia de concluso do curso de Histria

tinha a ver com essa temtica?
VL: A minha pesquisa no tinha nada a ver com patrimnio museu,

no, tinha a ver com patrimnio fotografia [risos]. Trabalhei numa galeria de fotografia, gostava de mexer com slide, com cromo, isto , emoldurar, limpar, olhar imagens, e a, encontrei um livro do Boris Kossoy2
falando sobre os estdios fotogrficos no Brasil e os pouqussimos no
Estado do Cear. A curiosidade por pesquisa, acho, foi despertada pela
professora Valdelice Giro3... a professora Valdelice era aquela que pegava os alunos e levava pra o Arquivo Pblico [do Estado do Cear]
1
Iphan OInstituto do Patrimnio Histrico e Artstico Nacional uma autarquia federal vinculada ao Ministrio da Cultura, responsvel pela preservao, divulgao e fiscalizao do
patrimnio, material e imaterial, histrico e artstico brasileiro.
2
Boris Kossoy fotgrafo paulistano, historiador da fotografia, pesquisador, professor,
crtico, muselogo e arquiteto; o livro a que se refere a entrevistada : KOSSOY, Boris. Origens e
expanso da fotografia brasileira sculo XIX. Rio de Janeiro, FUNARTE,1980.
3
Valdelice Giro historiadora cearense, professora e colaboradora da Revista Brasileira
de Folclore e da Revista do Instituto do Cear, instituio da qual scia desde 1988.
Conversas sobre Museus Valria Laena
VL: Bem, eu acho que o pessoal do Iphan1 falava um pouco a respeito

desse trabalho ligado ao patrimnio, memria, museu. Eu tinha acabado de me formar realmente, o que se tinha de conhecimento sobre
museus, museologia era uma coisa muito esparsa.
75
*2
2012
para dar aula, lembro de uma vez, l, que a gente encontrou o professor
Geraldo Nobre4 se balanando numa cadeirinha de vime, aqui, acol
dava uma contribuio. Assim, alguns no gostavam, mas eu adorava,
sinceramente. Ento, dei umas paradas por conta das circunstncias
da vida. Mas, quando volto a estudar, j estava instigada por essa publicao que eu vi durante o trabalho que tive fora da faculdade, esse
que falei na Galeria e estdio do Gentil5 (Barreira) e da Patrcia Veloso6,
a Foto Galeria. A minha histria com a Histria, ento, uma breve
monografia, tratando menos da fotografia como fonte, e mais de um
levantamento dos estdios que existiam na capital at os anos 1930.
Nesse retorno s aulas encontro uma professora como a Valdelice, encontro a professora Simone (de) Souza7, que foi quemme carregou, entre aspas, para o Departamento de Patrimnio da Secretaria de Cultura
e da incentivou-me no caminho dos museus.
76
MALCE: Quer dizer, voc comeou pelo caminho da fotografia e

acabou chegando gesto de museus, algo que no estava
nos seus planos iniciais.
VL: A gesto de museus, realmente, vamos dizer assim, foi circunstancial e eu aproveitei a oportunidade. A professora Simone de Souza foi
consultada, me parece que para sugerir alguns nomes que poderiam
assumir a direo do Museu do Cear. Eu no me recordo agora exatamente quais eram, teve dois ou trs nomes e ningum aceitou o desafio,
enfim, e eu fui meio maluca em aceitar. Na verdade, a palavra no
maluca, fui impetuosa, eu no sabia o tamanho do passo que eu estava
dando. Porque, assim, eu cheguei num prdio que tinha sido recuperado, mas havia passado trs ou quatro anos fechado, ento, estava
cheio de infiltraes. O acervo tinha ficado encaixotado por causa da
4
Geraldo da Silva Nobre (1924 2005) jornalista, historiador, professor da UFC, scio
e presidente do Instituto do Cear. Geraldo Nobre dirigiu o Arquivo Pblico do Estado.
5
Gentil Barreira fotgrafo cearense.
Patrcia Veloso produtora e editora cultural.
7
Simone de Souza historiadora, professora do Departamento de Histria da Universidade Federal do Cear UFC.
mudana de um edifcio para outro. Todos os funcionrios de todas as

outras casas da Secretaria da Cultura queriam ir para onde? Para aquele edifcio que estava fechado, que no tinha chefe e no sei o qu. E a
eu chego l e encontro os prprios funcionrios do Museu e uma horda
grande de outros funcionrios, que tinham o direito de estar ali, porque eram concursados ou indicados, enfim, eu era muito inexperiente,
achava ainda que dava para fazer tudo correndo, foi a minha segunda
universidade, bem prtica.
VL: O prdio da antiga Assembleia Provincial, que, afinal, foi o prdio

que foi alocado para ser a sede do Museu Oficial do Estado. Quando
cheguei, eu encontrei o acervo encaixotado e o prdio recuperado e
tombado em nvel federal, mas cheio de gua. E o meu antecessor, o
professor Osmrio Barreto8, havia ficado quase vinte anos no cargo e
devia ter a idade do meu pai [risos]. No final, eu conheci uma outra
pessoa com a idade da minha me, a Gisela Magalhes9, um foguetrio
criativo, uma chama que eu achei muito bom ter passado por mim,
aprendi um bocado.
MALCE: Como foi que voc conseguiu vencer as dificuldades,
incluindo a inexperincia, e dar o primeiro passo como Diretora do Museu do Cear?
VL: Apoio da Secretaria [de Cultura] e dos setores do patrimnio federal e estadual eu sempre tive. Ah, mas eu achava que ia ter a universidade comigo...
8
Osmrio Barreto dentista e professor de Histria e Geografia da rede pblica de ensino, foi Diretor do Museu do Cear de 1971 a 1990.
9
Gisela Magalhes arquiteta auxiliar de Niemayer na construo de Braslia, curadora
de exposies e inovadora de realizaes expogrficas, que articulava de modo cenogrfico: movimento; luz; som; obra de arte; e poesia. Deixou no Museu do Cear a exposio de longa durao
Cear Moleque Terra da Luz que histria essa?.
M: S para esclarecer, qual era o prdio?
77
MALCE: E teve?
VL: [A entrevistada balana a cabea negativamente]

MALCE: E quanto tempo demorou para voc descobrir isso?
VL: Breve. No primeiro ano.
*2
2012
MALCE: Uma das coisas fundamentais em todos os sentidos

o trabalho de equipe, incluindo as chamadas parcerias, porque
voc cresce junto, voc no cresce s.
78
VL: No, mas a, tambm, eu tenho que fazer um mea culpa. Tambm
no fui muito atrs, j que nesses primeiros anos as necessidades mais
urgentes eram a reestruturao dos espaos, guarda e identificao dos
acervos, o pessoal... Ainda assim... Considero impensvel a gente trabalhar museu sem ter o aporte da Academia. So dois saberes distintos, claro que cada um tem uma maneira de trabalhar, vamos dizer
assim, mas no tem por que um quase negar o outro. A gente tem que
encontrar um ponto de interseco, para o museu deve ser essa a base
que vai dar mais consistncia e amplitude aos acervos e s exposies
temporrias, para a universidade outro campo a ser explorado. De
mais a mais, no final das contas cada um tem o seu papel social que
servir ao pblico.
MALCE: O trabalho tem que ser interdisciplinar, no ?
VL: Sempre .
MALCE: Voltando sua gesto no Museu do Cear, sabemos
como voc encontrou a instituio quando chegou l. Ns queramos saber, agora, como voc a deixou para o seu sucessor?
Existe algo de que voc se orgulha de ter deixado pronto?
VL: Uma poro de coisas. Era bom eu pegar o [risos] resumo do que
a gente fez. Olha, recuperamos o mobilirio, o acervo em papel, uma
parte do acervo arqueolgico e a classificao desse acervo, e do paleontolgico. A gente fez uma reserva tcnica com o pessoal do Departamento de Patrimnio, cujo projeto foi o primeiro exerccio de uma
empresa daqui, que agora no recordo o nome, em fazer trainis, corredios e mezanino, enfim, para um espao desse tipo e tombado. Deixamos a reserva tcnica com armrios, com termigrgrafo, com exaustor,
desumidificador...com todas as condies.
VL: Deve ter sido... no...foi de 93 [1993] a 98 [1998] porque eu... a gente
estava para inaugurar o Museu da Cultura Cearense e eu nem pude
curtir muito ele, o Museu do Cear. Eu estava reunindo a equipe para
viajar ao Cariri para fazer a exposio experimental para o Drago do
Mar10, que foi Admirveis Belezas do Cear ou O Desabusado Mundo da
Cultura Popular. Mas l no Museu, fora a recuperao de acervo lembro
que foram muitas as experincias bem sucedidas, como por exemplo, a
de formao de pblico com vdeos num auditrio mnimo que hoje
a sala Frei Tito, onde a gente apresentava vdeos de natureza diversa. O
projeto formava uma plateia no horrio do almoo. Tinha Elvis Presley,
por exemplo, o ms inteiro...Gente, as pessoas saiam da sala e lotavam
o corredor. Ento, era sensacional a relao que o Museu tinha com o
entorno, com as reservas que se possam atribuir ao entorno [risos],
circunvizinhana [risos], cambistas, vendedores de peixe em aqurio,
entre outros ambulantes, o povo ganhando a vida, n? Ento, teve pblico tambm para breves cursos pagos do tipo Introduo ao Estudo
das Artes, ao Conhecimento de Gravura, Tcnica em Desenho,
Preservao de Acervos, quando as turmas se formavam... Ah, eu
me lembro, tambm, das primeiras experincias de Educao Patrimonial com a Ftima Faanha11, e do seu vigor memorvel utilizando,
tambm, a Praa dos Lees. Lembro...
10
Centro Drago do Mar de Arte e Cultura CDMAC.
11
Ftima Faanha Sociloga e pesquisadora do Projeto Comida Cear.
MALCE: Quantos anos voc passou l [no museu do Cear]?
79
MALCE: Dependendo de cada caso, trabalhar com o entorno

acaba se tornando, tambm, um outro tipo de responsabilidade, a exemplo do que o Centro Cultural Banco do Nordeste12
vem fazendo j h alguns anos no centro da cidade.
VL: Lembro que a Berenice [Abreu]13 depois trabalhou muito bem, eu

acho, com esse pessoal, com as prostitutas.
*2
2012
MALCE: Voltando questo das suas realizaes como Diretora do Museu do Cear, quando ns entrevistamos o professor
Rgis Lopes, ele se mostrou, de certa forma, grato pelo fato de
ter recebido a instituio com as condies mnimas de funcionamento de um museu em ordem, condies imprescindveis
ao desenvolvimento de um bom trabalho.
80
VL: Foi com a mesa pronta [risos], com a mesa posta, exatamente. Mas
no deu para eu trabalhar, por exemplo, essa coisa das exposies, no
houve tempo. Eu tinha em mente, por exemplo, que aquela sala virada
pra a esquina da Rua Floriano Peixoto com a [Rua] So Paulo deveria
servir para as exposies temporrias, mas, num outro sentido, o Rgis
queria trabalhar mais com a Histria. O que eu sentia que naquele
perodo a gente no tinha muitos locais para exposies, entendeu? O
Palcio da Abolio14 no estava em to boas condies, o Drago do
Mar no estava pronto, ento a gente no tinha muitos locais para exposies de arte de uma maneira geral. Funcionava muito bem a galeria do Ibeu e s. Ento, eu achava, enfim, que aquela sala poderia servir
s mostras temporrias, para gente ter teremos essa integrao maior
com os artistas plsticos da cidade, uma coisa, assim, separada da parte histrica e antropolgica do museu. Mas olha l eu aqui falando de
uma ideia que tive no passado e que no aconteceu, mas sem o direito
de comparar... cada um faz do seu jeito.
12
Localizado, assim como o Museu do Cear, no centro da cidade de Fortaleza.
13
Berenice Abreu de Castro Neves historiadora, professora do Departamento de Histria da Universidade Estadual do Cear UECE; foi diretora do Museu do Cear entre 1999 e 2000.
14
Atual sede do Governo do Cear, sediava poca algumas Secretarias de Estado, dentre elas a Secretaria de Cultura Secult;
MALCE: Ento, para voc, os museus histricos, de modo geral, tambm podem ser lugar de artista, e no apenas os museus de arte, como se costuma pensar?
VL: Para mim, caldo grosso para dar de beber [risos], entendeu?
Estou lembrando de uma msica. Eu acho que, como j acontece no
Drago do Mar, com a interligao entre o Memorial15 e o MAC16, acho
que no se deve engessar as coisas. Se a gente ficar rotulando demais...
j to difcil trabalhar todo dia, imagine... tanta gente, tantos gostos,
tantos pblicos... e sala temporria temporria.
MALCE: E como foi sair da direo de um Museu Histrico para
assumir a gesto do Museu da Cultura Cearense? Foi algo tambm circunstancial?
MALCE: O que estava para ser inaugurado?
VL: Sim, o Centro Cultural e uma exposio que seria a inaugural, uma
exposio experimental. E estava com pessoas com as quais me sentia
muito segura com relao ao contedo e aos trabalhos j realizados em
exposies e museus: a Dodora [Guimares]17; o Osvald Barroso18; a
Margarita Hernndez19; e o Andr Scarllazari20. E era o seguinte, juridicamente o IACC ainda no existia, o Drago estava em construo e
ainda demorou alguns anos, no ? Ento, assim, o que ns tnhamos
15
Memorial da Cultura Cearense MCC.
16
Museu de Arte Contempornea MAC.
17
artes.
Dodora Guimares especialista cearense em artes plsticas, curadora e consultora de
18
Osvald Barroso poeta, jornalista, folclorista, teatrlogo e socilogo cearense com muitos trabalhos desenvolvidos na Regio do Cariri.
19
Margarita Hernndez museloga e cineasta cubana.
20
Andr Scarllazari arquiteto e cengrafo carioca, museogrfo da exposio Vaqueiros.
VL: No. A, j comeou a paixo por outro tipo de museu, a cu aberto, porque fui ao Cariri pensando na formao de uma equipe para
uma exposio temporria aqui numa das galerias do MCC...
81
*2
2012
dentro da Secretaria de Cultura do Estado? A Associao de Amigos

do Museu do Cear, digo, como instrumento jurdico para que um dos
museus do Drago pudesse acontecer, o que veio a ser o MCC, porque para a inaugurao do edifcio do Centro Drago do Mar de Arte
e Cultura ele teria que abrigar essa exposio experimental
que foi Admirveis Belezas, lembram? No MAC, Drages
e Lees, com curadoria do Agnaldo Farias e Moacir dos An[...] eu acho
jos. Ento, mas para o MCC era preciso formar equipe, viajar,
que a histria
comprar acervo, era preciso correr contra o tempo, e como
do Museu do
Cear muito
eu estava dizendo... foi feita uma reunio com os scios da
prisioneira de si
Associao de Amigos do Museu, colocando a questo do
mesma.
museu oficial apoiar esse novo empreendimento, esse novo
museu dentro do Drago. Naquele momento, havia os prs e
os contras, imagine, ainda em relao construo do Drago
do Mar, a finalizao de uma obra que alguns torciam para
que virasse um elefante branco, enfim, mas deu tudo certo no final,
inclusive a Associao depois doou o acervo adquirido por ns para
c. Foi aprovado um projeto pelo FEC21 para formar essa exposio do
Cariri; e, tambm, coletar acervo para a exposio Vaqueiros, que
veio logo a seguir. E por isso que eu digo que a passagem, a, j no
foi mais circunstancial. Circunstancial pode ter sido a primeira vez,
quando eu assumi o Museu do Cear, mas essa foi uma paixo por
outro tipo de acervo, porque eu acho que a histria do Museu do Cear
muito prisioneira de si mesma. Aqui, a gente pode formar acervo
toda hora com temtica de diferentes culturas o tempo todo. Eu me
lembrei agora de que, assim que a gente entrou no Museu do Cear, o
82
bode Ii22, deu pra perceber que o bode era a pea que mais interessava ao pblico [risos], tipo assim: Ah, aquele museu, ento cad o
bode? Isso, claro, fora o transeunte que, s vezes, passava e se benzia
em frente ao prdio do Museu, pensando que era uma igreja. A o que
21
FEC Fundo Estadual da Cultura.
22
Paulo Srgio Bessa Linhares jornalista e socilogo cearense. Assumiu o cargo de Deputado estadual, alm de ter sido Secretrio estadual de Cultura por duas vezes. Era o Secretrio
poca da concepo do Centro Drago do Mar;
MALCE: Entendemos, foi tudo meio que no brao, no ?

Agora, falando, por exemplo...
VL: Mas eu tinha apoio. Tive o apoio que dado uma pessoa sem
experincia, entendeu? Antes, eu trabalhei rapidamente como servio
prestado no Patrimnio da SECULT, com a Simone [Souza], devia ser
na gesto do Augusto [Pontes], e depois na do Paulo Linhares23 que me
apoiou, quer dizer, acreditou. E assim, eu tiro o chapu para a criatura,
claro... Basta dizer que se pode falar na Secretaria de Cultura em antes
e depois da gesto do Paulo Linhares.
23
Exposio Geijitsu Kakuu, do artista fictcio Sousosareta, no MAC, de janeiro a maro
de 2006.
eu fiz? Como o prdio precisava de reparos, uma parte ficou

fechada, eu deixei o acervo l em cima, e embaixo, botamos
o bode Ioi na porta do museu, s que ele estava sem o rabo.
[...] quando
Ento, a pergunta da hora ficou sendo cad o rabo do bode
cheguei ao
Museu tinha um
Ioi? E isso ficou rolando na imprensa [risos]. Eu sei que, na
tacape que o
sequncia, chamei um taxidermista, arranjamos um rabo para
guarda usava
o bode Ioi e foi feito o trabalho de restauro. Restauramos,
para matar rato
[...] Quem devia
tambm, tudo o que dava para restaurar. O primeiro servio
zelar, destrua.
foi servio que no aparecia, uma passarela para segurar esse
vazamento todo que tinha na coberta. Foi o primeiro recurso
que teve, e eu acho que foi com o Ministrio da Cultura, por
conta do prdio tombado e tal. Estou me lembrando de alguns outros
casos curiosos. Lembrei-me tambm, de que, quando cheguei ao Museu, tinha um tacape que o guarda usava para matar rato, entendeu?
Quem devia zelar, destrua. Era tudo muito louco, estava tudo muito
espalhado. Sabe como foi o meu aprendizado? Foi por telefone, lembrem-se de que no existia internet. E o Museu do Cear foi uma das
primeiras casas da Secult em que entrou computador. Ento, foi assim
um passo a passo, mas bem estruturante.
83
*2
2012
[...] eu acho que

uma elite que
fala sobre consumo cultural,
museologia [...]
no geral, ainda
tem a pessoa
que vai passar
l na frente do
Museu do Cear
e vai perguntar
pelo rabo do
bode, sim.
84
MALCE: Ns precisamos sonhar grande, pelo menos

cem sonhos pra conseguir realizar cinquenta, quando
muito. Ns sabemos que no servio pblico tem que
ser assim, alis, em tudo. Mas queremos te perguntar
uma coisa: que leitura voc faz hoje daqueles tempos
da sua gesto no Museu do Cear? Nos parece mesmo
curioso a imagem de voc organizando a catalogao
do acervo, montando uma reserva tcnica e a imprensa
ocupando espao com o paradeiro do rabo do bode Ioi.
VL: , no incio era assim mesmo [risos].

MALCE: No incio sim, mas voc acha que se isso acontecesse hoje, a imprensa daria a mesma dimenso ao
fato? As pessoas esto mais preparadas pra entender
e falar sobre cultura?
VL: No, eu acho que uma elite que fala sobre consumo cultural, museologia. A imprensa mesmo, outro dia caiu numa pegadinha e deu
uma dimenso tal a obra do Yuri Firmeza no MAC24, por exemplo, mas
no geral, ainda tem a pessoa que vai passar l na frente do Museu do
Cear e vai perguntar pelo rabo do bode, sim.
MALCE: E vai continuar se benzendo?
VL: E eu acho que o museu tem que trabalhar para o cara que passa
l e se benze confundindo o museu com uma igreja, mais do que para a
nossa elite. Tem que usar, sim, entre aspas, a nossa elite intelectual para
atra-la aos ncleos de pesquisa do museu, para refletir sobre a histria,
para trabalhar com arte, para comprar artesanato e, enfim, para trazer
curadores, trazer experincias de outros planetas [muita nfase; risos].
MALCE: Essa uma discusso importante, trazer pessoas de
outros lugares para o nosso ambiente de trabalho faz a roda
girar, no ?
24
Primeira exposio de longa durao do MCC, de agosto de 1998 a fevereiro de 2007,
visitada por cerca de 720 mil pessoas.
VL: E fazer os nossos profissionais sarem um pouquinho tambm, entendeu? A gente no tem dinheiro nem para comprar livro!
MALCE: Se no tem dinheiro pra comprar livro, como que vai
conseguir sair para outros lugares?
MALCE: Bom, a gente est at agora falando sobre o

incio dos anos 90 [1990], mas vamos dar um salto e
passar para o final da dcada, l para 1998?
VL: 98 [1998] que o comecinho do Centro Drago do Mar,

no ?
E eu acho que o
museu tem que
trabalhar para
o cara que passa
l e se benze
confundindo o
museu com uma
igreja [,,,]
MALCE: . Como que foi essa mudana, de l pra c?

Quais eram as principais diferenas entre os dois espaos [o
Museu do Cear e o Centro Drago do Mar]? Como foram as
discusses conceituais em torno das primeiras exposies
montadas aqui no MCC? Quais as exposies inaugurais?
VL: Admirveis Belezas do Cear ou O Desabusado Mundo da Cultura Popular25, que um ttulo retirado de um cordel [risos], que eram os artesos e seus artefatos, e Vaqueiros26, uma temtica que foi pesquisada e
transformada em exposio. Para a primeira, foi escolhida uma regio
realmente emblemtica que o Cariri, lugar de romaria e de vrias
festas, j se sabia do rico artesanato, dos artistas, inclusive alguns consagrados e, sem muita discusso, tivemos que correr a campo, correr
contra o tempo. Na segunda, j houve uma reflexo sobre a eleio do
tema e uma investigao mais profunda sobre o mesmo para depois
partir para a pesquisa de objetos, pessoas etc. A, escolhemos exibir
25
Segunda exposico de longa durao, exposta desde abril de 1999.
26
Pesquisa sobre os sistemas alimentares cearenses reunindo objetos, fotografias e entrevistas para gerao de produtos como exposies, publicaes, documentrios, etc.
VL: Sabe, ver os museus do Brasil, ver outras experincias de

sucesso, at pra ver que a gente tambm acerta muito.
85
uma das culturas que j foi muito forte economicamente no Cear,

e que deu origem a cidades que vm se modificando no tempo, mas
que tm aquela figura do cavaleiro encourado, como dizia o Oswald
[Barroso], o vaqueiro.
*2
2012
MALCE: Foi muito difcil, digamos assim, constituir conceitualmente ambas as exposies? Porque o Drago do Mar estava
assumindo uma posio que se pode dizer carregada de simbolismos nas duas exposies, concorda?
86
VL: Pois . Mas, hoje, com esse distanciamento, que a gente v o quanto
era emblemtico, no ? Falando de tradio/traduo/transformao.
Mas Vaqueiros estava pensada para ser exposta durante dois anos, esse
seria o perodo das exposies de longa ou mdia durao, no mximo
o dobro disso. A ideia era a de a cada dois anos a gente continuar com
as temticas relativas ao homem cearense e suas culturas. Ento, seria
uma exposio sobre vaqueiros, uma exposio sobre jangadeiros, uma
exposio sobre rendeiras, uma exposio sobre o caju, uma exposio
sobre a mandioca etc e tal, entendeu? Por mil e outras razes a coisa
no aconteceu exatamente assim, talvez pela localizao das galerias,
que so as salas temporrias que obrigaram a gente a inventar outra dinmica no exerccio de criar e receber exposies... e, tambm, o tempo
vai mostrando outras formas de trabalhar. Por exemplo, com o projeto
Comida Cear27, que relaciona os alimentos que temos, os mais consumidos etc., uma boa ideia para o final da exposio, como uma vez brincou Raul [Lody]28, o visitante comer o museu, assim, se no tiver
uma exposio sobre mandioca, vai ter farinha para o povo levar [risos].
MALCE: Aproveitando que estamos falando em exposies, o
Museu da Lngua Portuguesa foi assunto recorrente em duas
27
Raul Geovanni da Motta Lody antroplogo, muselogo e professor carioca, especialista nas religies, religiosidades e costumes afro-brasileiras; consultor especial do projeto Comida
Cear, criador do Museu da Gastronomia Baiana e representa o Brasil na International Commission on the Antropology of Food (Icaf).
28
Entrevistas com Rgis Lopes e com Cristina Holanda.
outras entrevistas que fizemos para este livro. Esse museu

tem suscitado algumas controvrsias em todo o pas, no ?
Porque museu pressupe acervo, pressupe reserva tcnica...
VL: E [o Museu da Lngua Portuguesa] mais cenrio, no ?

MALCE: mais cenrio. E, por isso mesmo, pergunto se voc
acha que ele poderia ser chamado de museu?
MALCE: Por falar em abertura, hoje o Ministrio da Cultura tem

um pensamento, digamos, bastante liberal com relao ao que
pode ser museu; considera, inclusive, que tudo pode ser museu. Um movimento como o indgena, por exemplo, pode ser
museu e tudo mais. Voc concorda com esse pensamento?
VL: Vocs conhecem os ltimos trabalhos que eu tenho realizado no

Memorial da Cultura Cearense? Tem a ver, claro, com documentao,
com essa problemtica que envolve pesquisa, mas tem a ver com cinema [risos], tem a ver com fotografia, tem a ver com vrias linguagens.
Eu, aqui, sem modstia nenhuma, digo que o trabalho, por exemplo,
que a Mrcia [Moreno], que a gerente do Memorial, est fazendo junto aos deficientes visuais e surdos super interessante e acaba que no
s um trabalho de aproximao do museu com esse pblico e com
quem trabalha com ele, um aprendizado mtuo. Vou fazer a propaganda porque no existe ningum aqui dentro do Cear que esteja fazendo um trabalho como o que a gente est fazendo, est entendendo?
VL: Olha, eu acho que se para o bem do pblico a gente apresentar

um assunto e ele ser compreensivo, ento eu no sou contra. Eu acho
que o museu est meio que voltando coisa bem primeira de centro
cultural [risos]. Centro de tudo. Museu e escola esto se aproximando,
cada um com o seu papel educativo. Eu acho que esse tipo de instituio tem que ser um espao bem aberto, inclusive com relao aos tipos
de acervo, s vezes, por exemplo, uma imagem ou uma voz comunica
mais do que uma pea.
87
2012
*2
Sim, mas faz porque tem o apoio da Associao dos Cegos, da

Sociedade de Assistncia aos Cegos, do Instituto dos Cegos,
[...] no existe
do Instituto dos Surdos etc, e tambm dos artistas, dos proningum aqui,
dentro do Cear,
fessores... ento, no mnimo, nossas exposies tem legendas
que esteja fazene textos em braile, tem um vdeo em libras, tm o servio do
do um trabalho
monitor educador e, quase sempre, uma ou mais obra acescomo o que a
gente est fazensvel ao contato por outros sentidos que no apenas a viso.
do. [...] Eu acho
assim. Ento, eu acho que no existe dentro do nosso cotique a gente tem
diano essa diviso. Voc no tem que ficar amarrado nem em
que ser glocal
[risos].
A nem em B, porque seno voc no faz nada acontecer.
Eu acho que a gente tem que ser glocal [risos]. Por exemplo, falando em museus comunitrios a gente incentiva um
trabalho de criao, entre aspas, de ncleo de memria com
a populao jovem aqui da circunvizinhana, com o Poo da Draga, o
Arraial do Moura, o Mucuripe. Ento assim, uma ao museal? Eu
acho que sim. ao museal. A gente vai deixar, vamos dizer assim,
essa sementinha, e a vai sair de l...
88
MALCE: Voc no pode ser tutor o tempo inteiro, no ?
VL: Exato. Ento, se depois eles vo fazer uma casa de memria, se

eles vo pegar a senhorinha X que faz cocar e vo fazer, sei l, um
trabalho de oralidade com ela, ou um filme com ela, a uma outra
questo. Mas eu acho que a gente fez um pouco do nosso papel de
museu, entendeu? De fomentar esse senso de patrimnio, de alargar...
de despertar o horizonte dos jovens para questes que tm a ver com
patrimnio ou identidade, memria, diferenas... Ainda mais numa
instituio que tem o aporte do Estado, entendeu? Uma instituio que
recebe um pblico considervel por ms de escolas pblicas, mais do
que de escolas privadas.
MALCE: Voltando exposio Vaqueiros, ela era pra ter durado
dois anos e acabou ultrapassando esse perodo, e por desconhecimento dos percalos, muita gente acaba rotulando a ex-
posio Vaqueiros dizendo: ser que a identidade do cearense gira, apenas, em torno dos vaqueiros? No esquecendo
que esse conceito de identidade algo complicado de se lidar.
As pessoas desconhecem que havia uma proposta, como voc
falou antes, de depois de Vaqueiros fazer novas exposies
com outros temas. Como voc encara as crticas?
uma
[...] Na rea da
cultura em geral,
no s nos museus, existe muito essa coisa da
ligao afetiva
com seu objeto
de interesse.
MALCE: Aqui [no Cear] no tem nem curso de Museologia!
VL: Graas a Deus em alguns estados do Nordeste j tem, me parece

que Sergipe, Pernambuco e Bahia. Ento, as pessoas ainda trabalham
muito no amadorismo, infelizmente. As pessoas trabalham muito por
paixo, que eu acho que isso que move, no ? Na rea da cultura em
geral, no s nos museus, existe muito essa coisa da ligao afetiva com
seu objeto de interesse.
VL: Ento, no servio pblico voc planeja, por exemplo, fazer

organizao de acervos, mas voc no faz de imediato, faz no
passo a passo. Voc tem dois museus num complexo cultural
como esse, mas voc no tem um muselogo. Quantos muselogos voc tem aqui dentro do estado do Cear? Quantos
museus tm seus acervos realmente preservados, classificados como deve ser? Quantos tm Plano Museolgico? Por falar nisso, o MCC tem. Ento, assim, se vai caminhando num
passo a passo, mas com firmeza, crtica sempre vai ter, sempre vai ter algum dizendo que faz melhor.
89
MALCE: Por falar em objeto de interesse, voc acha que as polticas pblicas do Estado tem tratamento diferenciado com relao ao Museu do Cear e ao Centro Drago do Mar de Arte
e Cultura? Fazemos essa pergunta porque ns sabemos que o
Drago do Mar tem uma visibilidade muito maior, no ? Um
apelo bem maior junto ao pblico, e mesmo junto ao turista. De
certa forma, isso facilitaria mais a conquista das demandas?
VL: No. Eu acho que independe. Tem muito a ver com gesto mesmo,
entendeu? Editais tm a todo dia. A vida hoje est muito mais fcil
para gente do que nos anos 90 [1990]. claro que so editais pequenos, no ? E nem sempre a gente consegue chegar nos editais maiores,
tendo o Brasil todo na disputa. Mas, nos museus do Drago, por exemplo, j fomos contemplados atravs da CAIXA, BNDES, PETROBRS,
contemplados com mobilirio para a reserva tcnica, a classificao de
acervo, aquisio de obras, os que eu me lembro agora. Pode ser, talvez, que num julgamento desses o museu que atraia mais do que o
outro pese mais, claro. Eu sei que para c timo o museu fazer parte
de um complexo cultural super visitado, mas da a responder se h
privilgios, no sei.
*2
2012
MALCE: Falando em visibilidade e visitantes, vocs fazem pesquisa de pblico?
90
VL: Se no me engano, o Drago, o IACC faz, anualmente, uma pesquisa quanto ao nmero de pblico por equipamento. Fizemos uma pesquisa nos museus, no ano passado, pesquisa Perfil Opinio, quer dizer,
conhecer o pblico para alm da quantidade, saber quem ele , o que
espera encontrar. Consultamos a Luciana Seplveda29, era um trabalho
em parceria com a Fundao Fiocruz30, com o Observatrio de Museus
e Centros Culturais, com o IBRAM e com o Museu de Astronomia e Cincias Afins. A ideia era analisar o pblico da exposio Na Ponta dos
Dedos, no MCC, dando destaque para o deficiente visual e para algumas exposies do MAC, destacando Pra Comeo do Sculo. Ento,
tudo muito pontual, porque, obviamente, em se falando de rgos
pblicos, primeiro se precisa saber a quantidade, no ?
MALCE: Voltando questo do pblico, me interessa ouvir de
29
Luciana Seplveda Kptcke museloga, diretora do Observatrio de Museus e Centros Culturais (OMCC) da Fiocruz.
30
Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz) instituio de cincia e tecnologia em sade vinculada ao Ministrio da Sade.
voc, que est h quase vinte anos frente de instituies museolgicas, se h alguma mudana na relao dos jovens com
o museu? Voc acha que eles ainda veem os museus como um
lugar sagrado, afastado do seu cotidiano?
VL: Eu acho que no, pelo menos no Drago do Mar eu no sinto isso,
at com base na pesquisa que eu acabei de citar a gente observa que o jovem frequenta muito o MAC. Isso se d no s por
conta da localizao, mas, tambm, por indicao de amigos.
VL: Eu acho que o Drago [do Mar] meio que foi adotado pela
populao. Mas claro que a gente j percebe que, para entrar
nos museus do Centro Drago do Mar, mesmo perguntando
do que se trata, nem todo mundo entra, mesmo os museus
sendo gratuitos.
MALCE: Por que voc acha que isso acontece?
VL: Eu acho que tem a ver com a bagagem pessoal de cada um. E ningum foi acostumado. Com relao aos pais de famlia, por exemplo,
alguns vm ao museu s depois de o filho ter vindo com a escola. Ento, uma coisa que agora que est se tornando meio que cultural
[o sair para ver exposio no museu]. A gente pergunta, por exemplo,
o namorado e a namorada, quando vo sair, eles vo para o museu?
No, eles vm para o Drago do Mar, vo para a Praa Verde, vo para
o cinema. Os dois edifcios so super abertos, tem uma passarela que
os une, mas a gente tem que ter um outro atrativo alm dos museus,
entendeu? Ainda assim, eu acho que, respondendo sua pergunta, que
sim, o jovem est vendo com outros olhos os museus. A sorte, aqui,
que algumas exposies extrapolam os muros do museu. Ento, as-
MALCE: Mas o drago do Mar j conquistou o seu espao, j virou uma marca, j est consolidado.
[...] para entrar

nos museus do
Centro Drago
do Mar [...] nem
todo mundo
entra, mesmo os
museus sendo
gratuitos.
91
sim, tm exposies, como por exemplo, a do Srvulo Esmeraldo31 que

aconteceu no apenas nas galerias do Memorial da Cultura Cearense,
que so essas duas que unem as passarelas que levam ao MAC, mas
aconteceu ao mesmo tempo, tambm, na Praa Verde, aconteceu l na
outra praa. Ento, a pessoa que j tinha visto um pouquinho do lado
de fora podia se dirigir ao museu porque j tinha tido aquele incentivo
para entrar.
MALCE: Dentre todas as exposies que foram feitas no Centro
Drago do Mar, possvel nomear aquela a partir da qual tudo
mudou, ou seja, que teria sido um marco? Foi a exposio
Vaqueiros?
*2
2012
VL: Vaqueiros um marco mais por causa do pblico; e, tambm,

como um aprendizado para gente que trabalha em museus de como
fazer e como no fazer uma exposio, uma busca por metodologia de
trabalho.
92
MALCE: Voc poderia detalhar o fazer e o no fazer?
VL: Por exemplo; sair para o campo com tudo pensado em termos de
entrevistas e aquisies, mais preparados para enfrentar surpresas.
Outro exemplo: no encomendar nada sem recurso assegurado, coisas
assim. E na exposio Vaqueiros h ressalvas quanto a algumas colocaes, hoje a gente poderia modificar, no ?
MALCE: O que, por exemplo?
VL: O vaqueiro no o cearense primordial, por exemplo. Essa assertiva estpida. A vem o ndio dizer Ei, eu estava aqui antes. Cad o
meu museu? [risos].
31
Srvulo Esmeraldo escultor, gravador, ilustrador e pintor cearense; a exposio aconteceu de setembro a novembro de 2008.
MALCE: E o vaqueiro tambm, hoje em dia, tange o gado em

cima de moto.
VL: Isso mesmo. Pois, ento, tem-se algumas colocaes discutveis no

texto da exposio, mas eu lembro agora de outros pontos de
vista, por exemplo, no filme Nao de Gente, o curta de Tibico Brasil e da Margarita Hernandez, que acompanha a ex[...] O vaqueiro
posio, so trs os vaqueiros, para um deles mais prtico a
no o cearense
primordial, por
moto. Acontece, no ?
VL: Olha, eu acho que quando a gente aprende com as coisas que realiza o aprendizado muito mais... fica para vida toda, mais profundo,
sei l. Mas, enfim, s para dar uma geral nas exposies realizadas,
ento teve Vaqueiros, que realmente foi um marco, teve Admirveis
Belezas... Ai gente, que coisa! Faz tempo mesmo! Foi em 98 [1998], na
abertura o Z Tarcsio32 fez uma instalao sobre o litoral e o serto.
Uma exposio muito bacana que eu achei foi a Chico Albuquerque33.
Por qu? Porque Seu Chico Albuquerque um marco na fotografia
cearense, um marco na publicidade do Brasil e foi uma retrospectiva
do trabalho dele, um amor de figura, uma pessoa que repassava os
seus conhecimentos para os fotgrafos jovens e era super respeitado
na cidade. E, a, a populao teve a possibilidade de ver uma exposio com vdeo, palestra e alm do que, ele foi homenageado em vida.
A exposio foi muito bem cuidada, trabalho da Patrcia Veloso e da
32
Jos Tarcsio Ramos (Z Tarcsio) pintor, escultor, cengrafo e figurinista cearense; as
instalaes Litoral e Serto ficaram em exposio de agosto a dezembro de 1998 e receberam um
pblico estimado de 32.000 pessoas.
33
Francisco Afonso de Albuquerque (Chico Albuquerque), 19172000 fotgrafo cearense; a exposio Chico Albuquerque aconteceu de janeiro a setembro de 2000, com mais de
70.000 visitantes.
MALCE: Mas bacana isso tambm, voc saber que

deu tudo de si, mas que poderia ter sido diferente, ter
ficado melhor. bom reconhecer as falhas eventuais
que cometemos.
exemplo. Essa
assertiva estpida.
93
Rosely Nakagawa.34 Ento, eu acho que foi super legal, porque quem
no conhecia Seu Chico [risos], conheceu.
*2
2012
MALCE: Seu Chico era mesmo especial.
94
VL: E gostava de conversar sobre fotografia, mas no conversar falando dos tericos. Seu Chico conversava muito livremente, sabe. Outra
exposio que tem a ver com fotografia Benditos, do Tiago.35 Foi o
resultado de um trabalho que ele fez l na Regio do Cariri. Ele fez um
livro com as romarias da regio, e na exposio tinha uma imagem do
Padre Ccero cheia de fotografias 3X4 e o pblico ia deixando mais,
assim como faz em Juazeiro do Norte. Olha a de novo o museu se
confundindo com lugar sagrado... A teve a exposio Mar de Luz36,
que uma parte dela foi para Dinamarca. Qu mais? De fotografia teve
outros cearenses consagrados como o Celso Oliveira37; o Gentil Barreira38 e o Z Albano39; e teve documentais do Claro Jansson, um pioneiro
sulista;40 o acervo fantstico da Aba Filme; o do Benjamim Abrao41,
que o filho do Seu Chico; o Ricardo Albuquerque fez Cangaceiros42;
a exposio do Ricardo Welton43, que passou pelo Cariri nos anos 70
34
Rosely Nakagawa arquiteta paulista, curadora de fotografia.
35
Tiago Santana fotgrafo cearense, especializado em fotografia documental; A exposio
Benditos esteve no MCC de outubro de 2000 a maro de 2003, reunindo um pblico de 47 mil pessoas.
36
Exposio Mar de Luz coletiva de fotgrafos cearenses, de maro a junho de 2001, com 15
mil visitantes.
37
Exposio Reflexes, de maro a maio de 2007, com 12 mil visitantes.
38
Exposio Diante dos Olhos, de agosto a novembro de 2004, com 22 mil visitantes.
39
Exposio Jos Albano 40 Anos de Fotografia, em 2010.
40
Exposio Claro Jansson: o Fotgrafo Viajante, em maro de 2004 com quatro mil
visitantes.
41
Benjamin Abraho Botto (c. 18901938) fotgrafo srio-libans-brasileiro, responsvel
pelo registro iconogrfico do cangao no Nordeste do Brasil.
42
Exposio Cangaceiros, de maio a agosto de 2008, com um pblico estimado de 26 mil
pessoas.
43
Richard Dick Welton fotgrafo americano que trabalhou no Rio de Janeiro por quase duas dcadas, exibiu imagens da primeira viagem ao Cariri no Museu de Arte Moderna do Rio
em 1972. A exposio Cariri Revisitado em Fortaleza aconteceu de setembro a novembro de 2008,
com pblico de 36 mil visitantes.
[1970] e depois, em 2008, repetiu o percurso, era a fotografria do Dick e

peas do acervo do MCC...
MALCE: Vocs tm uma programao anual de exposies?
VL: Olha, de trs a quatro temporrias.

MALCE: Trs a quatro temporrias por ano?
, e nem sempre a gente pode

comprar acervo,
por exemplo, os
tapetes da Marieta so a cara
do Memorial...
MALCE: Mas isso muito frustrante, no?
VL: . Exatamente, porque o museu no s exposio, ento teria que

ter uma reserva para o acervo...
MALCE: Uma poltica de acervo.
VL: Exatamente. Uma poltica para cada um dos seus ncleos, no s

para o acervo, mas para pesquisa, para o ncleo de mediao sociocultural. Agora, por exemplo, os xilgrafos, o pessoal que veio para
44
Francisco de Almeida gravador cearense; Gravuras de Franscisco de Almeida, de outubro a dezembro de 2003, com 15 mil visitantes.
45
Marieta Ramos de Oliveira; exposio Tapearia com Retalhos de dezembro de 2003 a
janeiro de 2004, com 18 mil visitantes.
46
Emanoel Alves de Arajo escultor, desenhista, ilustrador, figurinista, gravador, cengrafo, pintor, curador e muselogo baiano. Foi diretor da Pinacoteca do Estado de So Paulo de
1992 a 2002.
VL: , por ano, nas galerias da passarela. Ah, a primeira individual do Francisco de Almeida44, teve Marieta45, que era a
me do Z Tarcsio, uma tapearia com retalhos que ela apresentou s no Rio de Janeiro, nos anos 70 [1970], um trabalho
fantstico, multicolorido, junto com a coleo de ex-votos do Z Tarcsio, que depois o Emanoel Arajo46 comprou. , e nem sempre a gente
pode comprar acervo, por exemplo, os tapetes da Marieta so a cara do
Memorial...
95
2012
*2
compor a xilogravura nordestina47, alguns deles trs: o Z Loureno, o

Joo Pedro e o Stnio Diniz48 esto querendo vender as suas matrizes. E
quem vai comprar? A Universidade da Paraba, que tem dinheiro agora.
Se bem que, depois de dez anos a gente teve recurso para comprar uma
coleo de brinquedos49, que estava disponvel para o Brasil e acabou
aqui. E, agora, estamos fazendo o projeto Comida Cear, que tambm
implica na coleta de peas e vai precisar de recurso. um desafio voc
apostar num projeto que tem essa amplitude... Ento, assim, eu devo
levantar as mos aos cus, enfim. Mas voltando aqui para a relao das
exposies, na sequncia, apresentamos um trabalho sobre os ambulantes de Fortaleza com as pinturas do Srgio Pinheiro.50 Cadernos de
Viagem, que foi um trabalho que um artista paulista chamado Rubens
Matuck51 fez pelo Brasil desenhando paisagem, bicho e gente em aquarela. A teve o Hlio Rola, com Cidades.52 Ah, uma exposio sublime
foi a da famlia Dumont,53 As bordadeiras, so uma me e cinco filhos
que bordam em Minas Gerais. Aqui no Cear, tem uma, a Martha. Essa
famlia ilustra livros do Ziraldo, do Thiago de Mello54, Rubem Alves55,
96
47
Xilogravura Nordestina exposio com curadoria de Ben Fonteles, de maro a julho
de 2012. Os xilgrafos a que se refere so de Juazeiro do Norte.
48
Jos Loureno Gonzaga (Z Loureno), Joo Pedro Carvalho Neto (Joo Pedro do Juazeiro) e Stnio Diniz xilgrafos cearenses.
49
Brinquedos populares que pertenciam coleo da pesquisadora gacha Macao Goes.
A Coleo de brinquedos Macao Goes composta por 1.620 peas.
50
Francisco Srgio Sales Pinheiro (Srgio Pinheiro) pintor cearense; Exposio Ambulantes de Fortaleza, de maio a agosto de 2007, com pblico de 18 mil visitantes.
51
Rubens Matuck ilustrador, gravador, pintor, escultor, desenhista, designer grfico e
professor; a exposio Cadernos de Viagem foi vista por 12 mil pessoas de dezembro de 2004 a
fevereiro de 2005.
52
Francisco Hlio Rola (Hlio Rola) - pintor, desenhista, gravador, escultor e poeta cearense; a exposio Cidades de Hlio Rola ocorreu de maro a abril de 2005, com quatro mil
visitantes.
53
O grupo Matizes Dumont, de Pirapora, Minas Gerais, formado pela me Antnia
Dumont e cinco filhos: ngela, Marilu, Martha, Svia e Demstenes.
54
Amadeu Thiago de Mello (Thiago de Mello) poeta amazonense.
55
Rubem Alves psicanalista, educador, telogo e escritor mineiro.
Marina Colasanti56. Ah, uma exposio que eu acho que foi um marco
foi Retrato Popular,57 que vai sair em livro agorinha com proposta de se
tornar itinerante. Essa exposio aconteceu na virada de 2005
para 2006 e foi super legal porque resultou num documentrio, que o Cmera Viajante58, do Joe Pimentel. Nessa exposi[...] Essa temtio, a gente busca essa fotografia que no lembrada por muca do retrato poseus, centros culturais, galerias, que essa fotografia pintada,
pular apareceu
no museu, legal,
a fotografia ambulante do monculo e do lambe-lambe. Uma
apareceu num
fotografia que est desaparecendo, porque o retrato pintado
catlogo, legal,
est sendo substitudo pelo Photoshop, pelo computador. O caapareceu um
filme, legal, mas
valete quase ningum usa mais, e o lambe-lambe j no exismais legal ainda
te, porque os qumicos e o papel j no so mais fabricados.
seria se a gente
E o monculo ainda tem um pouquinho, mas tambm est
pudesse continuar transmitindo
desaparecendo pelo mesmo motivo. Nessa exposio eu tive
essa prtica.
59
a companhia de um estudioso no assunto, o Titus Riedl. E
nessa exposio a gente fez o qu? A galeria do Julio Santos60,
meio que se transportou para c nos trs meses da exposio.
Durante a semana, o Julio e mais cinco profissionais ficavam
fazendo o retrato pintado do visitante que o solicitasse, e essa pessoa
ainda tinha a oportunidade de aprender a tcnica da fotopintura. E
nos finais de semana, a gente revezava os monoculistas de Canind e
Juazeiro. Ento, nos finais de semana quem viesse ao Drago do Mar
poderia fazer uma fotografia sua no lambe-lambe, por exemplo, e deixar esse 3X4 para o Julio fazer um retrato pintado e fazer tambm um
monculo e deixar o seu monculo numa rvore que a gente fez igual
a que o pessoal faz para vender monculos nas romarias, uma rvore
97
de madeira... Ento, foi uma exposio que deu muito prazer fazer,
56
Marina Colasanti escritora e jornalista talo-brasileira.
57
Retrato Popular - exposio em exibio entre dezembro de 2005 e maro de 2006, com
pblico de vinte mil visitantes.
58
Cmara Viajante documentrio premiado no Programa Petrobrs Cultural 2004 /2005.
59
Titus Riedl pesquisador da iconografia brasileira e cultura popular no nordeste. Tem
formao em Letras, Africanstica e Histria na Alemanha. mestre em Sociologia no Cear.
60
Julio Francisco dos Santos (Mestre Julio) pintor cearense especialista em fotopintura.
2012
*2
porque resultou em alguns produtos, alm de estar dando destaque ao

vis no da morte [de um ofcio], mas da renovao, vamos dizer assim
[risos]. A fotopintura no tinha espao em museus, e os jovens, geralmente, achavam muito esquisito at a mquina de lambe-lambe e tal,
no conheciam. Eu acho que a gente conseguiu transmitir que estamos
passando para o mundo digital, mas olha aqui, ainda tem resqucio
dessa fotografia, que pode at virar outra coisa [risos]. E como vai sair
o livro e depois o filme sobre esse trabalho, foi timo tudo isso. Tem um
momento do filme, inclusive, que o depoimento do Julio ... terrvel.
Ele fica dizendo que o computador nunca vai substitu-lo. Ento, hoje
ele se rendeu mquina, porque, seno, ele no consegue trabalhar. O
que ainda falta a gente fazer para fechar esse projeto Retrato Popular,
por exemplo, seriam condies para o Jlio poder continuar repassando esse ofcio dele, de maneira geral, para os vrios pblicos que este
Centro Cultural pode receber, outros centros, escolas... Vocs esto entendendo? Essa temtica do retrato popular apareceu no museu, legal,
apareceu num filme, legal, mas, mais legal ainda seria se a gente pudesse continuar transmitindo essa prtica, porque o material acaba, mas o
mestre ainda est a inventando formas novas de trabalhar.
MALCE: Pois , mas digamos assim, essa no uma responsabilidade do museu, ou ?
VL: No. Por isso que maluco a gente querer tambm fazer tudo. No
d. No d! Voc sabe quantas pessoas tm aqui na rea de museus do
Centro Drago do Mar?
98
MALCE: No.
VL: Somos dez pessoas, fora os mediadores do educativo que o pessoal que fica direto nas exposies com o pblico visitante.
MALCE: Inacreditvel.
VL: Sim, mas deixa s eu terminar de olhar isso aqui [relatrio de exposies que ela mantinha em mos]. Tivemos a exposio Memrias da
Cidade,61 que foi com a curadoria da Patrcia Veloso - a Fortaleza at os
anos 1950, e agora ela prepara outro livro com fotos da dcada seguinte at os dias atuais, que a gente vai receber tambm como exposio.
Imagine um Lugar,62 um acervo selecionadssimo com a curadoria da
Dodora [Guimares]. Ah, os Ambulantes...
VL: No, para algumas a gente tem uma verba pequena para montagens e tambm algumas parcerias duradouras, como por exemplo, a
Hidracor, a Queiroz Galvo. A exposio sobre os ambulantes foi edital
da Fundao Getlio Vargas, o primeiro edital Memria do trabalho, e
tambm foi uma parceria que a gente comeou a fechar com a Funcap,
em 2006. Ambulantes, eu acho que foi uma exposio que marcou porque ela sedimenta o Ncleo de Pesquisa Cultura e Memria do MCC.
Ele o ncleo que faz uso da histria oral e estuda a cultura material,
quer dizer, integra-se com outros ncleos no estudo do acervo e temticas para exposies. Outra exposio interessante foi ndios, Primeiros
Brasileiros63, com curadoria do Prof. Joo Pacheco. Nessa ocasio, foi
[em] 2007, a gente retirou Admirveis Belezas. Ah, e uma outra exposio
sensacional que marcou, porque tambm rendeu um filme, foi Arte em
Flandres64, que rendeu o documentrio A Inveno do Serto65, tambm
com o Titus. A gente reuniu dois artesos, artistas do flandre que trabalham na regio do Cariri, que o Seu Franu, l em Juazeiro mesmo; e
o Maurcio, Jos Maurcio dos Santos. O Maurcio, louco por navios; e
61
Memrias da Cidade exposta de abril a julho de 2006, com pblico estimado de 25 mil
pessoas.
62
Imagine um Lugar exposio no MCC e extra muros entre dezembro de 2006 e fevereiro de 2007.
63
ndios, Primeiros Brasileiros, de setembro a dezembro de 2007, com quarenta mil visitantes.
64
A Exposio Arte em Flandres foi vista por 18 mil pessoas, de janeiro a maio de 2008.
65
A Inveno do Serto foi premiado na 13 edio da Mostra Internacional do Filme Etnogrfico, em 2008.
MALCE: E tudo na base do edital?
99
o Franu, louco por avies, os dois fizeram um trabalho maravilhoso.

E foi proposital a gente mostrar obras em flandres porque justamente
algo que, tambm, no muito levado s exposies de museu. Outra
mostra legal com esse mesmo curador e conselheiro foi Fabuloso Mundo
do Barro [de 1998],66 com as Marias do Juazeiro e a famlia delas.
MALCE: Ao longo de todos esses anos de exposies, vocs
pouco tiveram chance de adquirir peas e objetos pra ampliar
o acervo dos museus do Centro. isso mesmo?
VL: , mais ou menos. O MAC ganhou edital para aquisio de obras e

o MCC, como eu disse antes, uma coleo muito boa, a de brinquedos,
que foi recurso do Estado, uma dcada depois da primeira exposio.
*2
2012
MALCE: Hoje em dia a tecnologia est presente em muitas exposies, dando sentido ao que se chama de interatividade.
Voc acha que h excessos nessa rea?
100
VL: Tomando ou fazendo parte dela. Na arte contempornea isso est

cada vez mais presente.
MALCE: Pois , e na sua opinio o uso dessas tecnologias nos
museus excessivo?
VL: No. Eu acho que uma coisa da humanidade. Est acontecendo,

o esprito da poca.
MALCE: Mas voc no acha que muitas vezes se deixou prevalecer o efeito tecnolgico em detrimento do contedo?
VL: Prevalecer o espetculo ao invs da informao, no ? Eu acho

que isso, s vezes, realmente preocupante, porque parece que as coisas so colocadas de uma forma, hoje em dia, que acabam se banalizando muito rpido. A pessoa usa, usa, usa aquele recurso e depois fica
66
A exposio Fabuloso Mundo do Barro aconteceu de janeiro a agosto de 2008 para 47
mil visitantes.
MALCE: Mudando de assunto, como que voc percebe

hoje as polticas pblicas com relao acessibilidade?
[...] Eu acho que

a gente tem que
perguntar para
elas [pessoas
portadoras de
necessidades especiais], assim,
exatamente o
que que elas
esperam do museu, o que que
so os museus
para elas, que
museu esse
que acessvel?
[...]
VL: Olha, um tanto longe, sinceramente. Eu acho que, de uma

maneira geral, existe uma abertura, e existem alguns profissionais e alguns gestores e algumas pessoas que tm uma vontade de mudar as coisas para melhor. Mas, no geral as pessoas
olham com distanciamento. A gente, aqui do Centro [Drago
do Mar], agora, est fazendo um trabalho mais voltado para
pessoas com deficincias, ento, estamos aprendendo a conviver mais, a respeitar mais. Eu acho que a gente tem que perguntar para elas [pessoas portadoras de necessidades especiais], assim, exatamente o que que elas esperam do museu,
o que que so os museus para elas, que museu esse que acessvel?
Que museus que elas conhecem?
MALCE: Li, recentemente, numa matria, que na LIBRAS67 no

existe temporizao verbal. No existem os tempos passado,
presente e futuro. Ento, como que fica a compreenso dos
textos e imagens de uma exposio, por exemplo? um acesso
de difcil compreenso em virtude da diferena de linguagens?
VL: A, como que o museu pode possibilitar que esse pblico, por
exemplo, compreenda uma exposio? Voc faz um vdeo em LIBRAS.
Ento, em todas as nossas exposies, desde uns dois a trs anos, tem
vdeo em LIBRAS, e estamos amadurecendo e aprendendo. Nossa
meta, agora, instrumentalizar os funcionrios aqui do MCC e do
MAC quanto possibilidade da gente trabalhar com audiodescrio.
67
Na Lngua Brasileira de Sinais LIBRAS os verbos so usados no infinitivo.
uma coisa muito dj vu. Ento, eu acho que a gente tem que
medir direitinho para no banalizar. A lgica do espetculo
tira a profundidade da obra, outras vezes faz ela aparecer.
101
Voc olhar para uma obra e fazer uma descrio possvel de

ser compreendida por um deficiente visual.
[...] Interessante tambm

que ningum
trabalhava o
museu pensando
no papel social
do museu [...]
MALCE: A audiodescrio tambm algo muito complicado.
*2
2012
VL: Complicado. Mas est tudo ainda no incio, inclusive no

Brasil. Tanto que um outro mercado que se abre. As pessoas
esto buscando cursos de audiodescrio, cursos de LIBRAS.
Ento, a gente est trabalhando com esses pblicos, e quando vamos fazer uma exposio conversamos com eles sobre a
temtica da exposio, e procuramos que o curador tambm
se integre, ou o artista, o pessoal aqui do setor educativo e
do ncleo de pesquisa. A gente sempre faz isso em cima de uma pea,
qualquer objeto que, por exemplo, faa o resumo da exposio. s vezes, utilizamos um mapa ttil, como no caso agora dessa prxima exposio do Fernando Frana, Dilogos.
102
MALCE: Dizemos que complicado porque as pessoas que necessitam desses acessos tm uma percepo de mundo completamente diferente da nossa. A gente est tentando, tambm, implantar a audiodescrio no Memorial da Assembleia.
VL: , talvez outra percepo, agua outros sentidos que a gente

no tem.
MALCE: Antes de terminar a nossa entrevista, gostaria que
voc fizesse uma avaliao das polticas pblicas do Estado
nos ltimos vinte anos, com relao aos museus. Se os problemas existem, voc diria que por falta de verbas ou por falta
de vontade poltica? Podemos falar que aconteceram avanos
significativos ao longo dos ltimos vinte anos?
VL: Sem dvida nenhuma.
MALCE: O que voc elencaria como tendo sido importante na

trajetria museolgica no Cear?
VL: O que a gente deveria ter?
VL: Ningum nem olhava para museu, no ? Ningum problematizava o que seria uma exposio dentro de um museu, como tratar um
assunto X e faz-lo mais compreensvel. Interessante, tambm, que
ningum trabalhava o museu pensando no papel social do museu. Claro que h excees, o professor Osmrio [Barreto], por exemplo, j fazia
um trabalho educativo, num outro tempo, outro modo. Mas, de toda
maneira, houve avano, porque muitos jovens que esto saindo das universidades tm demonstrado interesse por esse mercado. Agora, o que
eu acho que necessita de avano a formao tcnica, para carregar o
piano, entendeu? Precisamos no apenas dos jovens saindo dos cursos
como mestres e doutores. A gente precisa de muita gente para trabalhar
aqui dentro na montagem de exposio, no trabalho cotidiano com o
acervo, trabalhar nos ncleos de pesquisa, com elaborao de projetos,
na captao de recursos... Mas, de um modo geral, eu acho que o horizonte no est mais to nublado, sabe. Muita coisa avanou, agora os
museus existem, tm uma Poltica Nacional e vrios editais para a rea,
e tambm no Estado desde que foi escolhido o super edifcio da Assembleia [prdio onde funcionou a antiga sede da Assembleia Legislativa
do Cear] para ser a sede do museu oficial, melhorando suas instalaes, os museus se recolocaram no cenrio cult cultural da cidade. Ah,
e tem tambm essa questo das redes sociais que super interessante,
as pessoas esto sempre discutindo, cobrando, mostrando exemplos...
MALCE: Algo que tenha acontecido aqui no Estado e que possa

se dizer uma coisa do tipo: olha, vinte anos atrs o Cear no
tinha tal coisa, tal mentalidade...
103
MALCE: Tem, tambm, agora a REM68, que uma coisa recente

no Cear e no Brasil. Alis, a discusso museolgica tambm
recente no mundo. Ela comeou a se aprofundar por volta
da dcada de 60 [1960] do sculo passado [XX], com a Nova
Museologia.
VL: , e eu achei super oportuno que j em 94 [1994] tenha acontecido

aqui aquele Congresso do Patrimnio Imaterial.
MALCE: Para encerrar, gostaramos que voc falasse sobre
esse projeto Comida Cear, que voc citou momentos antes.
Para o grande pblico, tambm um outro tipo de patrimnio
que ele desconhece como tal?
*2
2012
VL: um projeto que pesquisa os hbitos que a gente tem hoje dentro
da nossa alimentao, mas no s os hbitos. Quais so as comidas presentes na nossa alimentao? [parou para receber um material que havia
pedido a algum] Sim, ai, agora eu me perdi. Onde era que eu estava?
104
MALCE: Quais so as nossas comidas, os nossos hbitos alimentares...
VL: Justamente, o tema ele to amplo... quem come, onde come,

quando come, por que come. A gente no quer s a receita, entendeu?
Ento a gente chega naquele informante que tem uma histria para contar sobre o lugar, uma histria para contar sobre a vida dele, antes de
chegar a falar no alimento, antes de falar sobre a passagem daquela receita para o filho e para o neto etc, enfim, procuramos pela comida, marcas
de identificao, nossas referncias, costumes. um projeto que a gente
est fazendo devagarzinho, mas com a perspectiva de que vai gerar muitos frutos. E muito...muito importante para gente porque depois do
projeto Ambulantes a nossa segunda pesquisa relacionada oralidade.
Ento, tem que ter um cuidado para depois disponibilizar uma parte
desse material para que ele tenha um destino legal e acessvel pesquisa.
68
Rede de Educadores em Museus do Cear REM-CE.
MALCE: E qual a perspectiva desse projeto, antropolgica,

historiogrfica...?
VL: etnogrfica.
VL: Exatamente. Vou falar rapidamente da metodologia que a gente

usa em campo depois da fase preparatria de leituras. A gente localiza,
vamos dizer assim, os informantes, a comida ou as prticas alimentares
mais comuns, o artesanato caracterstico, e na sequncia, o pesquisador
colhe informaes que apresenta em relatrio. Dessa primeira viso sobre o campo, sobre o informante etc, a partir daquele relatrio se pode
fazer mil ramificaes, problematizar questes, propor estudos de caso
etc. por isso que eu digo, um tema muito amplo. Quem pensou comigo esse projeto, em 2004, foi o antroplogo Raul Lody, ele o mentor
intelectual, a partir da, quem estabelecemos para ser o nosso consultor
tcnico. Ento, elegemos algumas ncoras, entre aspas, para comear
a entrar em campo procurando alguns alimentos que a gente j sabia
que estavam presentes aqui no Cear. O milho um, o caju outro,
o cco outro... A, tm as carnes, os pescados, o leite, a mandioca, a
cana-de-aucar... As caas tambm entram porque a gente percebe que
ainda persiste um pouco essa histria da cultura da caa. Razes no
entram porque a gente achou, vamos dizer assim, esse seria um tema
que eu j tinha pensado em trabalhar numa outra exposio temtica
de mdia durao, que seria As Ervas que Curam. Ento, no Comida Cear dispensamos um pouco a raiz s que, s vezes, a gente chega numa
localidade e comea a conversar sobre as memrias de uma pessoa e,
de repente, ela se lembra que teve um momento de seca, no qual ela
usava a raiz tal para fazer um mingau para o filho. Ento, nesses casos
a raiz permanece. A gente quer que esse trabalho resulte, pelo menos,
em uma publicao para cada uma dessas ncoras. [Pausa] Pensamos,
tambm, numa exposio de longa durao que pretendemos que ela
MALCE: Antropolgica, etnogrfica? Mais do que necessariamente historiogrfica?
105
2012
*2
106
termine com degustao de comida, como eu j falei. Quando fomos

para o interior, ns vimos engenhos de rapadura que esto se acabando l em... Barbalha. Ento, se eles ainda existirem quando a gente for
abrir a exposio, as rapaduras desse engenho podem vir para c, o
acar mascavo e tal. Alimentos no perecveis, e voc termina a exposio mostrando feiras e mercados, ou seja, uma ala de sada onde o
visitante poder adquirir tapioca, farinha, rapadura, manteiga da terra,
etc [risos]. Os vdeos, tambm, vamos planejar na sequncia. Precisa
ver primeiro o que a gente tem em termos de produo, transformao, consumo, distribuio desses alimentos que nos pertencem. Mas
o primeiro vdeo que seria importante que a gente apresentasse o do
baio-de-dois. Procuramos uma comida que seja emblemtica para o
Cear, no [risos]? Agora, a gente ainda vai ver se realmente por a,
tem que ver outras questes relacionadas ao INRC69, enfim. um tema
super envolvente, muito rico que reuniu uma documentao muito
vasta, e que necessita que organizemos esse material direitinho antes
de qualquer coisa.
MALCE: Podemos pensar em ver tudo isso disponvel em 2012?
VL: Bom, a o seguinte: houve um corte dos bolsistas pesquisadores

da Funcap para esse projeto, quando terminamos a fase de campo, ou
seja, no momento de se debruar em cima dessa documentao. E depois, tambm, precisamos nos instrumentalizar para classificar e disponibilizar esse material. Para isso, teremos a consultoria do pessoal
da Fundao Getlio Vargas, l do CPDOC70. Infelizmente, com essa
pausa forada teve um pequeno atraso, mas j sabemos que vamos retomar. E, claro, em 2012, veremos alguma coisa, sim, provavelmente, e
no mnimo um seminrio sobre um prato patrimonial, e tornar pblico
o resto da pesquisa, j que a gente fez um seminrio sobre o projeto na
primeira etapa, em 2008, ainda quando falamos das comidas presentes
69
Inventrio Nacional de Referncias Culturais INRC.
70
Centro de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil CPDOC,
da Fundao Getlio Vargas.
na regio norte e no Cariri. Depois disso, j fomos para o litoral, o serto, o Vale do Jaguaribe, fizemos permetros irrigados, audes, Fortaleza... Quer dizer, alguma coisa, sim, mas no tudo isso, como voc
falou a [risos].
107
108
*2
2012
Cristina Holanda
O Museu do Cear j tem oitenta anos,

tem um acervo montado. Museus como o
nosso foram durante muito tempo acusados
de preservar uma memria das elites, uma
memria das classes dominantes. No
que agora a gente v dar vez e voz apenas
aos oprimidos, aos menos favorecidos, mas
eu acho que um museu constitudo tem a
funo de explicitar os conflitos e explicitar
as dinmicas desses conflitos. Tentar mostrar,
justamente, que se tem ndio brigando por
terra porque tem gente negando a terra dos
ndios. tentar mostrar essa polifonia
109
Entrevista realizada no Museu do Cear, no dia 24 de agosto de 2011,

com a historiadora e atual Diretora do Museu do Cear Cristina Holanda. Os entrevistadores do Memorial da Assembleia Legislativa do
Cear (MALCE) foram: Annelise Grieser, Daniel Gonalves e Paulo Roberto Fernandes.
110
*2
2012
MALCE: Cristina, voc escreveu a sua dissertao de mestrado sobre a formao do Museu Histrico do Cear, no perodo
de 1932 a 1942, e sobre a participao do Eusbio Nri Alves
de Sousa1 nesse processo. Como foi a escolha desse objeto
de pesquisa?
CRISTINA HOLANDA: pra comear dos primrdios? [risos]
CH: Est bom. Na poca, eu estava terminando a graduao e era bolsista do Centro Cultural Banco do Nordeste. Colaborei nas primeiras
exposies, nos primeiros programas, e da a ideia de pesquisar os
museus foi reforada. Eu j havia passado pela disciplina de Teoria e
Metodologia da Histria, com o Rgis Lopes,2 e a gente j discutia nas
aulas dele os textos do Ulpiano Bezerra de Menezes3 que tratam muito
do Museu Paulista. Interessante que a minha vivncia de infncia est
muito relacionada com esse museu. Eu sou paulistana e o meu pai era
feirante. Um dos lugares onde ele fazia feira era no Ipiranga, aos domingos. Ento, o domingo era o dia que a minha me pegava os filhos
e ia para a feira, ajudar. amos todos juntos, e sempre, quando poss1
Eusbio Nri Alves de Souza, historiador, juiz, fundador e primeiro Diretor do Museu
do Cear.
2
Francisco Rgis Lopes Ramos historiador, professor do Departamento de Histria da
Universidade Federal do Cear e ex-diretor do Museu do Cear (2001-2008); entrevistado tambm
nesta publicao.
3
Ulpiano Toledo Bezerra de Menezes historiador brasileiro especialista em museus.
Conversas sobre Museus Cristina Holanda
MALCE: . [risos]
111
2012
*2
112
vel, a gente ia visitar o Museu do Ipiranga, porque era ao lado. Aquilo

mexia muito com a minha imaginao de criana, porque na poca ele
estava montado tentando compor, digamos assim, cenrios de como
seria a vida da realeza no imprio, no sculo dezenove. Era incrvel.
Parecia que eu estava num conto de fadas. Assim, quando o Rgis comea a puxar as discusses sobre o Museu Paulista a partir dos textos
do Ulpiano, isso chamava, de cara, a minha ateno. Mais ou menos na
mesma poca, eu j estava dando aula de Histria do Brasil no PNV,
que era o Projeto Novo Vestibular, da UFC. Comeamos a bolar a programao cultural do PNV, que no lembro o nome agora, mas que seria
uma vez por ano. Fazamos uma semana de minicursos e oficinas, e eu
trazia os meus alunos aqui para o Museu do Cear, logo depois que a
exposio de longa durao foi criada, em 1998, que era Cear Terra da
Luz ou Cear Moleque: que histria essa? Eu trazia o pessoal para c, fazia as oficinas aqui nas salas de exposio, por conta e risco, geralmente aos domingos. Ento, foi assim que comeou o interesse pelo tema
museus. Tambm, por estar no Centro Cultural Banco do Nordeste,
eu comecei a organizar o arquivo interno, sobretudo o arquivo corrente, e a ter contato com muita documentao sobre a poltica cultural do
banco. Eu disse: Ah, eu vou fazer um projeto de pesquisa sobre as polticas culturais do Banco do Nordeste, que esto desaguando na criao desse Centro Cultural e na criao dessa exposio, que eles esto
chamando de Museu, mas apenas uma exposio. Na verdade, eu
entrei no mestrado com essa proposta. Da fui conversar com o Rgis e
ele disse: Acho legal a discusso que voc est fazendo sobre polticas
culturais, mas o que tem l no exatamente um museu. Por que voc
no pensa num outro objeto de estudo, aproveitando toda essa discusso terica que voc j traz? Ento, sugeriu: Olha, o Gustavo Barroso4
4
Gustavo Barroso, intelectual cearense de intensa participao no campo poltico e cultural. Foi Deputado Federal pelo Estado do Cear (1915-1917), filiado ao Partido Republicano Conservador. Seguia a tendncia de reafirmao das tradies do Estado, do Exrcito e das oligarquias
(...) Gustavo Barroso [props], em 1911, a criao de um Museu. Sua ideia parecia apontar para o
museu como templo, no qual os cidados deveriam praticar uma devoo a ptria, cultuando heris
e grandes acontecimentos, como afirma a historiadora Aline Magalhes. Cf. MAGALHES, Aline
Montenegro. Culto da saudade na casa do Brasil: Gustavo Barroso e o Museu Histrico Nacional.
Fortaleza: Museu do Cear, Secretaria de Cultura do Estado do Cear, 2006.
uma figura que trabalhou na rea de museus, o Chico da Silva5 tambm foi incorporado nesse universo museal. Tem ainda o Museu do
Cear que precisa ser pesquisado. Na hora, pensei: O Museu do Cear
um objeto interessante, porque alm do meu orientador [Rgis Lopes]
ser o Diretor do Museu e ter um interesse direto na pesquisa, esse era um
espao com o qual eu j vinha convivendo como professora, trazendo os
alunos e fazendo oficinas a partir das salas de exposio.
CH: Foi. Mas, a me veio: E onde irei coletar as fontes? Porque, basicamente, o que o Rgis tinha mo desse perodo inicial de formao
do acervo do Museu do Cear eram os boletins do Eusbio de Souza,
publicados na dcada de 1930 e um relatrio da gesto do Eusbio,
que de 1932, assim que ele inaugurou o Museu. Na verdade, naquele
tempo ns nem sabamos, com certeza, quando que o Museu havia
sido aberto. Sabamos, sim, da lei de criao do Museu, que de 1932,
mas quando exatamente o Museu abriu ao pblico pela primeira vez,
ningum sabia. Passei a procurar mais informaes em jornais l na
Hemeroteca da [Biblioteca Pblica] Menezes Pimentel,6 e fui abrindo
um por um, pgina por pgina, dia por dia, e a as notcias comearam
a aparecer e eu fui me empolgando e anotando tudo. Comecei com o
jornal O Nordeste,7 avancei alguns anos, a voltei para outros jornais. Ao
mesmo tempo em que encontrava novas informaes e, como disse,
me empolgava, tambm me preocupava. Passei a pensar: Eu no vou
dar conta disso, j que eu estou comeando uma pesquisa estando l
no mestrado. Olhei pra o Rgis e disse assim: Eu vou lhe fazer uma
proposta que interessa a ns dois [risos]. Qual? Respondi: Olha,
5
Francisco Domingos da Silva, Chico da Silva (1910 ou 1922-1985) Pintor e desenhista
acreano que viera morar em Fortaleza e foi revelado por outro pintor, o suio Jean-Pierre Chabloz. O Mauc, Museu de Arte da UFC possui um importante acervo de obras de Chico da Silva.
6
Refere-se Biblioteca Pblica do Estado do Cear Governador Menezes Pimentel.
7
O jornal O Nordeste foi criado em 29 de junho de 1922. Era rgo da Arquidiocese de
Fortaleza, exercendo intensa militncia da doutrina social da Igreja Catlica na formao dos bons
costumes e com a misso de proteger as massas do liberalismo e da ameaa do comunismo.
MALCE: Foi identificao imediata.
113
eu vou precisar de uma pessoa para me ajudar a coletar o material para

minha pesquisa, mas ao mesmo tempo, o que eu coletar pode ficar como
material para o Museu. E foi assim que surgiu o Projeto Museu Setenta
Anos, porque mais ou menos na poca da pesquisa, o Museu ia fazer aniversrio. Ele topou na hora. Da, comeamos com uma bolsista. ramos
eu e a bolsista, mas o projeto terminou com cinco. Ns conseguimos coletar jornais de 1932 at 1970, porque de 1970 para c o Museu tinha muita
coisa, pois desde a gesto do Osmrio Barreto8 houve a preocupao de
guardar a memria institucional, porque ele entendia que a memria do
Museu estava atrelada prpria memria dele [Osmrio], em certa medida, como intelectual e gestor. Mas, antes de 1970, a gente no tinha nada,
absolutamente nada. Ento, foi um projeto que durou quase um ano e eu
aproveitei muita coisa para a minha pesquisa.
*2
2012
MALCE: E como foi que a historiadora tornou-se a Diretora do

seu objeto de pesquisa?
114
CH: Olha, quando eu estava perto de concluir a dissertao, em 2004, o

Rgis me convidou para ser professora de Histria do Ncleo Educativo do Museu do Cear, porque ele queria algum que pudesse acompanhar mais o Ncleo nos estudos e foi a que eu entrei. Qual era o
meu trabalho? Eu me reunia com os educadores do Ncleo, que eram
alunos de Histria e Pedagogia. Ento, fazamos um calendrio de estudos, onde, geralmente, selecionvamos os textos de acordo com a demanda do momento. Ento, a coisa comeou por a e foi tomando uma
proporo maior. Fui me envolvendo com outros aspectos do cotidiano
do Museu, como, atender pesquisadores que chegavam, resolver coisas
administrativas, ajudar o Rgis na reviso editorial dos livros, acompanhar os livros nas editoras, fazer cotejamento de textos. Assim, comecei, com uma funo bem especfica e, de repente, me vi assumindo
vrias outras dentro do Museu, ao final de dois anos. Por qu? Porque
essa uma caracterstica das nossas instituies cearenses: um reduzi8
Osmrio Barreto dentista e professor de histria da rede pblica de ensino, foi Diretor
do Museu do Cear de 1971 a 1990.
MALCE: E a que se pode atribuir o fato de termos sempre equipes pequenas?
CH: uma questo de contratao mesmo, se contrata muito pouco.

Vou dar um exemplo: o meu caso. Passei dois anos trabalhando com o
Rgis, na poca, o Diretor do Museu, por meio de projetos. Eu no tinha
nenhuma vinculao direta com o Museu, no era terceirizada, no era
cargo comissionado. Eu trabalhava sendo paga por projetos, entendeu?
MALCE: Entendi, um problema do Estado.
CH: Vamos olhar a situao da Secretria da Cultura do Cear. Ela

a Secretaria da Cultura mais antiga do Brasil. a primeira do gnero
e, que eu saiba, nunca houve um concurso pblico para os seus equipamentos. Ento, como que esses equipamentos vm funcionando,
9
Antnio Luis Macedo e Silva Filho historiador e professor do Departamento de Histria da Universidade Federal do Cear.
10
Knia de Sousa Rios historiadora e professora do Departamento de Histria da Universidade Federal do Cear.
do corpo tcnico e nem sempre pessoas qualificadas para discusses

conceituais e tericas, e, ao mesmo tempo, capazes de resolver as questes prticas do dia a dia. De uma forma ou de outra, o Rgis confiou
nisso. Claro que a gente nunca deixou de contar com outras assessorias, como a do Antnio Luis Macedo e Silva Filho9 e a da Knia Rios,10
como de outros professores de outras reas, inclusive da biologia. Mas
isso. Eu comecei assumindo uma funo especfica que ganhou uma
dimenso cada vez maior por conta dessa caracterstica dos museus
cearenses, de uma maneira geral, onde as equipes so muito pequenas,
e as pessoas acabam assumindo muitas funes ao mesmo tempo. Isso
tem um lado bom e outro ruim. O lado bom que voc se torna um
profissional verstil, e o lado ruim que voc se sobrecarrega demais e,
s vezes, no consegue se especializar em determinada rea com mais
afinco. Depois, em 2008, com a sada do Rgis, o Professor Auto Filho
[Secretrio de Cultura] me convidou para assumir a Direo do Museu.
115
*2
2012
considerando que os funcionrios pblicos esto se aposenVamos olhar a

tando cada vez mais? Hoje, por exemplo, eu tenho trabalhansituao da Sedo comigo apenas dois funcionrios pblicos num grupo de
cretaria da Cultuvinte e cinco pessoas. Ento, ou comissionado, ou terceirizara do Cear. Ela
a Secretaria
do, ou estagirio ou bolsista da Funcap.11 E, a, voc tem um
da Cultura mais
problema srio porque as equipes se tornam muito rotativas.
antiga do Brasil.
As pessoas no tm muita expectativa de fazer carreira na ins a primeira
do gnero e,
tituio. Qual a motivao que ter, por exemplo, um bolsista
que eu saiba,
Funcap, cujo prazo mximo de permanncia na instituio
nunca houve um
de 36 meses? Ou seja, uma data para entrar e outra para sair,
concurso pblico
para os seus
como o caso de vrias pessoas que trabalharam conosco
equipamentos.
aqui. Como que voc investe na sua profisso, ou no seu local de trabalho, se voc bolsista? No tendo direito a dcimo
terceiro, frias, enfim, todos os direitos trabalhistas necessrios [pausa].
difcil, no ?
116
MALCE: um modelo essencialmente fragmentado, que burla

a si prprio.
CH: Exatamente.
MALCE: por isso que a poltica dos editais faz sentido, mas
no se sustenta, porque voc tem que criar polticas outras,
que possam viabilizar uma permanncia de quadro tcnico
especializado.
CH: O problema de contratao mesmo, porque quanto formao

na rea de museus aqui em Fortaleza, eu acho que ela se expandiu muito. Hoje, voc tem quadros qualificados na cidade.
MALCE: Voc falou h pouco de pessoas que colaboraram com
o Museu do Cear e citou alguns professores universitrios. Eu
11
FUNCAP Fundao Cearense de Apoio ao Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico, rgo vinculado Secretaria da Cincia, Tecnologia e Educao Superior do Estado do Cear
(SECITECE).
queria que voc falasse um pouco da relao da universidade

com o Museu. Ela existe?
CH: Existe, de acordo com o gestor que est frente da instituio, porque nunca houve um convnio formal, por exemplo, entre as universidades e o Museu do Cear, a no ser relativo ao estgio para estudantes
universitrios, que acontece num vnculo mais direto com a Secult.12
CH: Eu no sei. Bom, eu estou falando pensando aqui na gesto anterior

e na atual. Havia um dilogo muito profcuo, no havia formalmente
um convnio, mas o dilogo existia. Por qu? Porque voc tinha um
professor que era da universidade, um acadmico. Ento, ele conseguiu
trazer muitas dessas pessoas da universidade para o espao do Museu.
Embora eu no seja da UFC ou da UECE, mas eu circulo entre as pessoas da rea acadmica e consigo muitas vezes trazer para c gente da
Academia, para palestras, cursos, oficinas, montagem de exposies.
Muitos participam da Associao de Amigos do Museu do Cear. Mas,
convnios oficiais nunca tivemos a oportunidade de estabelecer.
MALCE: E esse dilogo funciona bem?
CH: Eu acho que ele sempre foi um dilogo pontual. Mesmo assim, eu
no sinto que o Museu esteja isolado da universidade, pelo contrrio.
MALCE: Falando no gestor anterior, o professor Rgis Lopes,
que projetos criados na gesto dele tiveram continuidade na
sua gesto e por qu?
CH: Eu acho que a principal marca da gesto do Rgis, sem dvida, foi
a consolidao de um projeto educativo para o museu histrico. Quem
tem acesso obra dele pode muito bem adaptar e aplicar essas ideias
para outros espaos museolgicos, e no s os de Histria, mas de
12
SECULT Secretaria da Cultura do Cear.
MALCE: E por qu no?
117
2012
*2
118
outras tipologias tambm. Essa foi a principal contribuio do Rgis,

pensar uma proposta educativa baseada nos princpios da pedagogia
do Paulo Freire, envolvendo visitas orientadas, uma programao diversificada de formao, como a Semana Paulo Freire, que esse ano vai
para a sua 11 edio, e as publicaes. A gente mantm no ncleo educativo a mesma sistemtica de discusso de textos, de adaptao das
exposies, de eventos, como tambm a linha editorial Coleo Outras
Histrias, que na poca dele foi agraciada com o Prmio Rodrigo Melo
Franco de Andrade, do Iphan,13 na categoria Divulgao do Patrimnio Cultural Brasileiro, em 2007. E que, depois, veio a ser premiada
de novo, com o edital aqui da Secult, em 2010, com o Prmio Literrio
para o Autor Cearense, na categoria Selo Editorial, e o Prmio Mais
Cultura 2010 Edio Patativa do Assar. Mantivemos a Coleo Outras Histrias porque entendemos que ela , antes de tudo, um suporte
para o prprio trabalho do Ncleo Educativo, que l e debate os livros
e, a partir dessa produo, comea a pensar o espao onde atua. Fora
isso, uma maneira de divulgar a produo acadmica por um preo acessvel, com uma discusso formatada numa linguagem simples
para o grande pblico. Esses dois grandes projetos da gesto do Rgis
a gente procura manter, porque acredita, realmente, neles. Eu posso
dizer que fui formada por eles tambm.
MALCE: Se eu tivesse que fazer essa mesma pergunta para a
gestora que te sucedesse, o que ela ressaltaria da gesto da
Cristina Holanda?
CH: Olha, eu marcaria duas questes: primeiro, eu tentei resolver uma

srie de problemas de ordem tcnica mesmo, do ponto de vista da conservao do acervo e da prpria conservao do prdio que abriga o Museu do Cear e o Museu Sacro So Jos do Ribamar, que est vinculado,
administrativamente, a ns. Conseguimos, agora, depois de muita insistncia, um projeto de restauro com o DAE14, que j est em fase de avalia13
Iphan Instituto do Patrimnio Histrico e Artstico Nacional.
14
DAE Departamento de Arquitetura e Engenharia.
o pelo Iphan. Ele contempla, inclusive, a acessibilidade ao prdio, no

s entrada, como a prpria acessibilidade aos banheiros, porque hoje
no passa uma cadeira de rodas na porta de um banheiro nosso. Claro
que a gente entende que o prdio no foi construdo para ser museu e
que as prprias exigncias por acessibilidade so muito recentes, mas
eu acho que no se justifica manter os banheiros assim, no ? A gente
conseguiu, por exemplo, avanar, tambm, na catalogao do acervo...
CH: Olha, [risos] se ela no for pensada pela sensibilidade vai ter que
ser pensada na marra, porque lei. Prdio pblico tem que dar amplo acesso para os seus frequentadores, no s ao prdio em si, mas ao
seu acervo, s suas polticas. Ento, se no houver sensibilidade por
parte dos gestores, o usurio pode lanar mo da lei, porque a lei est
a e diz que preciso dar acessibilidade. Eu acho que j facilita um
bocado o nosso caminho, no ? Ento, continuando, tm algumas coisas internas que eu acho que a nossa gesto conseguiu resolver. Ainda
tem muito problema, claro, considerando que uma equipe pequena,
que os recursos so pequenos e os problemas so muitos. Por exemplo,
ns conseguimos um reparo no sistema eltrico do prdio, incluindo a
troca de mesas de iluminao por painis, a instalao do sistema de
segurana eletrnica, a substituio da guarda patrimonial por guarda particular mais eficiente, avanamos na catalogao do acervo com
os estagirios da Escola de Artes Pompeu Sobrinho, na reorganizao
da biblioteca interna do Museu, na compra de equipamentos e mveis
para o setor administrativo, na organizao de um catlogo sobre as exposies e na pintura da fachada externa do prdio, por meio do Projeto Tudo de Cor pra Fortaleza, da Coral Tintas, que foi coordenado
juntamente equipe do Museu do Cear, envolvendo todas as edificaes do entorno da Praa dos Lees. Parece pouca coisa, mas se voc
MALCE: Desculpe te interromper, mas essas questes relacionadas acessibilidade so muito importantes. Como gestora,
voc acha que hoje h sensibilidade poltica para promover
mudanas concretas nessa rea?
119
2012
*2
120
pensar, h 14 anos essa edificao belssima, do sculo dezenove, no

recebia uma pintura que ressaltasse a sua prpria arquitetura, j que
o prdio em si uma pea museolgica parte. Outra coisa que pouca gente sabe: o Museu Sacro de Aquiraz uma espcie de anexo do
Museu do Cear. Ele no tem uma direo prpria. Ento, no Museu
de Aquiraz a gente conseguiu tambm avanar. Em que aspecto? A Secretaria de Turismo restaurou o prdio, e ns conseguimos um anexo
para ele em comodato com a prefeitura, houve um financiamento com
a Caixa Econmica Federal para a montagem de uma nova exposio
no trreo, e agora conseguimos um financiamento com o Ibram15 para
montar o andar superior. Estamos aguardando recurso. Conseguimos,
tambm, para o Museu Sacro, via edital, comprar toda a reserva tcnica
do prprio museu, rever a catalogao do acervo, comprar equipamentos e mobilirio para a reserva tcnica; e, tambm, fazer um catlogo do
acervo. Vamos agora restaurar a coleo de missais, que dos sculos
XVIII e XIX. Aqui, no Museu do Cear, a gente vai restaurar a Coleo
Dias da Rocha, tambm pelo mesmo edital, com dinheiro do BNDES.16
MALCE: Normalmente, essas atividades mais internas de museu como a de conservao e restauro no aparecem. como
um jogo sem plateia.
CH: um trabalho de bastidores necessrio, vital, que nem sempre

aparece, porm, sem o qual nenhuma ao educativa, por melhor que
seja, consegue se efetivar.
MALCE: Isso no te incomoda?
CH: s vezes, sim, e, s vezes no. Pode no dar mdia, mas por outro
lado a gente tem tudo isso registrado em relatrio. Eu acho que, quem
est aqui no dia a dia, quem nos procura e conhece o nosso trabalho,
sabe ver. Quem est na Secretaria, quem conhece a rotina dos museus
15 Ibram Instituto Brasileiro de Museus.
16 BNDES Banco Nacional do Desenvolvimento.
e dos equipamentos de cultura, sabe ver. Certamente, por isso, recebi

o convite para continuar aps a sada do antigo Secretrio, na gesto
do Professor Pinheiro [Secretrio de Cultura]. E esse trabalho foi feito
com muita dificuldade, por meio de parcerias com outras instituies
ou por edital, como em Aquiraz, onde ganhamos o edital da Petrobras,
da Caixa Econmica, BNDES e do Ibram num perodo de trs anos.
muita coisa. Para o Museu do Cear tambm ganhamos quatro editais.
Ento, foi uma gesto que optou por manter alguns programas da gesto anterior, mas que priorizou avanar nas questes de ordem tcnica.
MALCE: Eu queria que voc falasse um pouco sobre o Sistema
Estadual de Museus, que uma coisa bem recente, no ?
CH: Recentssima. Por lei ele de 2005, embora a articulao tenha comeado em 2004.
CH: Olha, tambm tem caminhado lentamente porque os recursos so

muito pontuais, mas na medida em que eles aparecem, a gente direciona
para a capacitao dos profissionais que trabalham nos museus cearenses.
MALCE: a primeira demanda?
CH: a prioridade. pelo que sempre batem nossa porta, porque o

Museu do Cear acaba sendo um museu de referncia no Estado, no
porque ele seja o maior museu. Em termos de quantidade de acervo e
de tamanho de prdio, esse ttulo seria do Museu Dom Jos Tupinamb. Mas, o Museu do Cear um dos que tem mais visibilidade por
estar na Capital, por se vincular Secretaria de Cultura, por sediar o
Sistema, ter um programa educativo conhecido em todo o Brasil e por
ser o museu mais antigo em funcionamento no Estado.
MALCE: E como que acontece esse dilogo com os museus do
interior? Eu queria que voc fizesse uma apreciao sobre es-
MALCE: Como foi essa articulao?
121
*2
2012
ses museus no Cear, porque se no me engano, so mais de

cem catalogados. Como que eles funcionam? Quais so as
suas precariedades? Muitos deles so realmente museus?
122
CH: Existe um grande potencial no Cear, porque h diversidade de

acervos, embora grande parte dos museus seja de uma tipologia s, que
a gente pode classificar como histrica. Mas so museus que acabam
guardando de tudo um pouco. Tem muita coisa de paleontologia, de
arqueologia, mobilirio, indumentria, numismtica. Esses museus do
interior guardam pequenas preciosidades. Se voc for l, visitar cada
um deles com tempo, vai ficar abismada. Qual o principal problema
que eles enfrentam? A falta de continuidade das suas prprias equipes.
Se a gente reclama que aqui na Capital as nossas equipes so reduzidas, no interior so ainda mais, e elas ficam muito merc, digamos
assim, das gestes municipais. Ento, a cada troca de gesto tem-se a
troca da equipe toda. Muitas vezes, uma equipe que vem sendo formada nos vrios cursos que so oferecidos, que participa das discusses
polticas do setor, quando est ficando madura logo substituda
por outra, que vai comear o caminho de novo, do zero. E eu noto que
as prefeituras investem muito pouco na rea. Elas ficam aguardando
muito do governo do Estado ou do governo Federal.
MALCE: Conseguir verba no interior para aplicar em museu
trabalho suado.
CH: Sim, mas em termos nacionais no estamos mal, se compararmos a participao do Cear nos editais nacionais, especialmente os
do Ibram. Em todos eles, por mais de trs anos, fomos o sexto estado
que mais recebeu recursos, embora no tenhamos tradio museolgica, porque no possumos curso de graduao em museologia, nem
museus federais. Esse levantamento fizemos com grficos no ltimo
Boletim do Sistema Estadual de Museus. Agora, como eu disse, onde
que est o potencial desses museus? Na diversidade de seus acervos,
nas preciosidades que eles guardam.
MALCE: Voltando para o Museu do Cear, ns sabemos que ele

foi fundado em 1932 e que antes de se fixar aqui no Palacete
Senador Alencar, em 1990, passou por vrias outras sedes. Eu
queria que voc falasse um pouco sobre a experincia de deslocamento desse lugar de memria pela cidade.
CH: Esse percurso j mostra que os museus so os primos pobres da Cultura. A Cultura a prima pobre das Secretarias
Esse percurso
j mostra que os
e os museus vo a reboque. O Museu do Cear, por exemplo,
museus so os
est na sua sexta sede. Ele surge sem prdio em 1932. Nessa
primos pobres
fase, quando os objetos comearam a ser coletados, eles ficada Cultura.
A Cultura a
ram provisoriamente no poro do Palcio da Luz. O Arquivo
prima pobre
Pblico e o Museu do Estado, quando abertos em janeiro de
das Secretarias e
1933, foram instalados na Rua 24 de Maio numa edificao que
os museus vo
reboque.
j foi demolida e onde se criou o Lorde Hotel. L permaneceu
s uns dois anos e foi transferido para outra edificao aqui na
Avenida Alberto Nepomuceno, que, tambm, no existe mais.
Essa foi demolida para a construo do prdio do Frum, que tambm
foi demolido. Depois foi para onde hoje a FEAACS, que a faculdade
de Economia, Administrao, Atuariais, Contbeis e Secretariado da
UFC. Na poca, era o Museu embaixo e o Instituto do Cear em cima.
A, o Instituto saiu dali e o Museu veio junto para onde hoje o prdio
do Instituto, na Praa do Carmo. Ficou um tempo ali e foi para onde
hoje o MIS17, na Avenida Baro de Studart, e depois veio para c, Palacete Senador Alencar, antiga Assembleia Provincial. Chegando aqui,
eu lhe digo, o espao j est pequeno, para o Museu do Cear porque,
aqui, no d para fazer puxadinho nenhum, no [risos]? Isso por123
que uma edificao tombada. A gente precisaria, por exemplo, de
uma sala de conservao e catalogao do acervo. Quando queremos
fazer catalogao, temos que fazer no corredor ou na sala Paulo Freire,
que de atendimento ao pblico, mas acaba sendo usada para tudo:
reunies, cursos, oficinas, tudo...
17
MIS Museu da Imagem e do Som do Cear.
MALCE: Vocs j tentaram solicitar um anexo, por exemplo?
CH: J aconteceram algumas solicitaes, como ficar com o Sobrado Dr.

Jos Loureno. Inicialmente, se pensou que ele poderia ser um anexo do
Museu do Cear, mas a houve um entendimento por parte da Secretaria
de Cultura de que era melhor que ele fosse um espao voltado para as
artes visuais do Estado. Aqui ao lado, na Floriano Peixoto, tem um grande prdio que hoje foi subdividido em vrios pontos comerciais, mas,
inicialmente, houve uma proposta direcionada para compr-lo como um
anexo do Museu. Foi feito um projeto para o Prodetur18, pelo Frederico
Barros, que arquiteto aqui da instituio, mas no deu certo.
*2
2012
MALCE: Como que o Museu do Cear trabalha com a sua reserva tcnica? Como vocs pensam as exposies a partir dela?
124
CH: Nesses ltimos trs anos tem sido difcil pensar as exposies a
partir do que ns j temos. Por qu? Por conta dos recursos limitados.
Ento, a gente tem feito muita coisa na base da parceria. Os parceiros
trazem sugestes e propostas, muitas vezes, com acervos que vm de
fora. Temos explorado pouco o nosso acervo, essa a realidade atual,
infelizmente. Agora, com a aproximao dos oitenta anos do Museu,
esperamos conseguir captar recursos para fazer uma grande exposio,
inclusive sobre a prpria trajetria do Museu do Cear, que pouco
conhecida do grande pblico, no ?
MALCE: Se no h recurso para trabalhar com a reserva tcnica
do prprio museu, que tipo de exposies vocs tm realizado?
CH: H outra caracterstica dessa gesto que a aproximao com os movimentos tnicos, sobretudo com o movimento indgena e o movimento
negro. Por conta da aproximao com esses movimentos, isso tem se refletido mais nas nossas exposies, alm das exposies de arte. Recebemos,
tambm, muitas exposies de arte. Elas so bem menos complicadas para
voc realizar e, ao mesmo tempo, estamos divulgando os artistas locais.
18
Programa de Desenvolvimento do Turismo para o Nordeste.
CH: Quando eu fiz a pergunta ao Regis, estava preocupada com a participao de artistas no corpo tcnico do museu. Como isso funcionaria
num museu de histria como o nosso? Na prtica, o que eu vejo, j que
a gente tem uma aproximao com os artistas da cidade que usam o
espao do museu e divulgam seus trabalhos, a dificuldade de problematizar o que eles trazem. As artes plsticas, como toda a produo
humana, so passveis de problematizao. Mas nem sempre a gente
consegue com facilidade esse dilogo. Eu acho a interdisciplinaridade
fundamental. Acho que mesmo sendo um museu histrico, temos que
dialogar com outros profissionais como antroplogos, socilogos, linguistas, artistas... Temos conseguido esse dilogo de uma forma mais
pontual na montagem de exposies, em alguns seminrios. Como
que isso se daria no dia a dia, tendo uma equipe interdisciplinar com
artistas? No sei. O artista, muitas vezes, est num campo muito mais
ligado ao da criao esttica e lida com mais dificuldade com os problemas de ordem burocrtica e administrativa, muito presentes nas rotinas de nossas instituies.
MALCE: Como a relao do Museu do Cear com o pblico, e,
em especial, com as escolas?
CH: Eu acho que a relao com as escolas vem se tornando cada vez mais
prxima. O quantitativo de pessoas e grupos que nos visitam, mensalmente, tem aumentado a cada dia. uma demanda espontnea, grande,
que s vezes a gente no consegue dar conta. Por exemplo, ns restringimos a visitao a dois horrios pela manh e a dois horrios tarde,
para conseguir receber bem e dentro de uma metodologia que a gente
MALCE: Como voc enxerga a questo da interdisciplinaridade

nos museus? No debate que o MALCE realizou em maio deste
ano [2011], por ocasio da Semana Internacional dos Museus,
voc perguntou ao Professor Rgis o que ele achava da participao dos artistas na vida cotidiana dos museus, fazendo
parte da equipe tcnica. Queria que voc mesma respondesse
a essa pergunta.
125
se prope a trabalhar, que a metodologia do objeto gerador, criada

pelo Rgis Lopes e inspirada na pedagogia freiriana. Para fazer esse trabalho, eu no posso ter grupos grandes. Um grupo de quarenta pessoas
j considerado grande. Quarenta pessoas ns j procuramos dividir em
dois grupos menores de vinte, e, s vezes, as pessoas no entendem isso.
uma questo de opo metodolgica, considerando o prprio espao
do Museu. As salas no so grandes, o prdio antigo, do sculo XIX, e
no comporta mais do que cem pessoas no seu andar superior.
MALCE: Que tipo de oficinas vocs desenvolvem?
*2
2012
CH: So oficinas intituladas Como visitar um museu histrico, em

que a gente trabalha, principalmente, com os professores, porque entendemos que eles so formadores de opinio. Mas, a resposta do pblico muito boa para todas as nossas atividades, como cursos, seminrios, palestras e lanamentos de livros.
126
MALCE: O Museu do Cear trabalha com pesquisa de pblico?
CH: Ainda no. Entretanto, apoiamos duas pesquisas de pblico. Uma

foi desenvolvida pelo Marcos Passos.19 uma pesquisa de graduao
muito interessante que analisa a apropriao que os adolescentes fazem do Memorial Frei Tito. Publicamos essa pesquisa. Apoiamos uma
pesquisa de mestrado em educao, da Nbia Augustinha Carvalho
Santos, que trabalha a apropriao do espao museolgico pelas crianas da educao infantil. A gente pretende publicar assim que tiver recurso para isso, porque muito interessante perceber como as crianas
leem o museu.
MALCE: Paulo Freire serve para crianas?
CH: Eu acho que serve para a gente entender que preciso estabelecer
19
Marcos Uchoa da Silva Passos. A pesquisa refere-se monografia de concluso de curso, publicada em 2010. PASSOS, M.U.S. Lendo Objetos: a (re) construo do conhecimento histrico por adolescentes no Museu do Cear. Fortaleza: Expresso, 2010.
o dilogo com elas, com o que elas trazem da sua experincia social. A
leitura que elas trazem so dados muito importantes para que possamos perceber que o conhecimento uma construo e que no adianta
chegar para um menino de seis, sete anos e dizer assim: Olha, esse
objeto de 1930, do sculo XIX, que ele no tem essa noo de temporalidade construda. Ela vai ser construda aos poucos. Ns sabemos
que temos que adaptar a linguagem para cada pblico, principalmente
o infantil, e estar abertos com respeito ao que ele tem a dizer. Sobre isso,
a pesquisa da Nbia Agostinho traz exemplos fantsticos de crianas
que veem, por exemplo, no fardo da Academia Brasileira de Letras
do Gustavo Barroso, a farda do marinheiro Popeye, ou a bandeira da
Padaria Espiritual como uma espcie de tapete mgico.
CH: Dos dois, porque eu preciso ter equipe especfica para fazer esse tipo
de pesquisa. A pesquisa de pblico, do ponto de vista quantitativo, no
complicado de fazer, e grande parte das pesquisas de pblico que a gente v divulgada no Brasil, mesmo no Observatrio de Museus, quantitativa: qual a faixa etria do meu pblico, qual o nvel de escolaridade
etc. Mas as pesquisas que o Marcos e a Nbia realizaram so de ordem
qualitativa, que requerem observao contnua, sistemtica, analtica.
Voc tem que ter um projeto de pesquisa especfico para isso. E esse tipo
de pesquisa bem mais importante para ns, porque, assim, podemos
avaliar a receptividade de nossas propostas de forma mais acurada.
MALCE: Por que o Museu do Cear no realiza a sua prpria

pesquisa de pblico? por falta de pessoal ou de recurso?
127
MALCE: Como voc avalia a percepo que os jovens tm hoje
dos museus? Voc diria, por exemplo, que aqueles que visitam
o Museu do Cear, quando chegam aqui, ainda carregam aquela velha ideia de que o museu um lugar sagrado e tedioso?
CH: Eu acho que isso vem sendo quebrado, mas no de todo, infelizmente, porque isso um problema de ordem cultural. Quando voc
pega os dados do Ministrio da Cultura sobre a apropriao que a po-
*2
2012
(...) tudo se
torna obsoleto
to rpido que as
pessoas sentem
necessidade de
um porto seguro.
A memria
virou esse lugar.
Tornou-se uma
bandeira de
luta para muitos
movimentos
sociais.
128
pulao brasileira faz dos bens culturais, voc fica desesperado. As pessoas, em geral, no frequentam os museus, como
tambm no leem, no vo ao teatro ou ao cinema. Para a
gente, uma coisa trivial ir ao cinema. Elas assistem filmes
em casa, na televiso ou no DVD, comprando pirata na rua.
Ento, no visitar museus, infelizmente, tambm faz parte
de uma herana social e cultural maldita que vem se quebrando, na medida em que os museus e as escolas procuram
realizar alguns trabalhos conjuntos. Eu acho que o fato dos
professores tirarem um pouco os alunos das quatro paredes
da sala de aula para levar a outros espaos culturais j muito significativo, porque esse aluno, depois, percebe que pode
voltar trazendo a famlia e os amigos.
MALCE: Nos ltimos anos a gente tem observado um crescimento das discusses sobre o tema memria, inclusive aumentou o nmero de museus no pas. O que est havendo?
CH: Eu acho que tem todo um movimento a geral de preocupao

com a memria, sim, por mais que se diga o contrrio, que o brasileiro
um povo sem memria. A verdade que a gente v cada vez mais
bibliotecas, arquivos e museus sendo abertos. O que a gente tem que
discutir : que tipo de memria est sendo construda e veiculada. Mas,
essa outra discusso.
MALCE: Talvez essa instantaneidade a que a gente est sujeito
numa sociedade tecnolgica e virtual como a de hoje, onde
tudo acontece muito rpido, tenha provocado essa sbita necessidade de se criar razes, da a proliferao de museus,
voc no acha?
CH: isso que o Pierre Nora20 fala. As rupturas so to abruptas, so

20
Historiador Francs nascido em 1931. Destacado historiador contemporneo principalmente por seus estudos sobre memria, identidade francesa, mas, tambm, como editor em Cincias Sociais. um dos principais nomes associado chamada Nova Histria.
to rpidas, tudo se torna obsoleto to rpido que as pessoas sentem

necessidade de um porto seguro. A memria virou esse lugar. Tornouse uma bandeira de luta para muitos movimentos sociais. uma forma, tambm, de se autoafirmar, de garantir os seus direitos de cidado.
CH: O museu pensado numa perspectiva tradicional, que prdio,

acervo e pblico, precisa de uma grande estrutura para funcionar. Se
voc pensar nessa perspectiva, realmente ele vai precisar de corpo tcnico qualificado, de reserva tcnica, rotina de trabalho de conservao
ou restauro. O Museu do Cear, por exemplo, uma estrutura pesada.
Est num prdio grande, antigo. Pensando nessa perspectiva mais tradicional, de fato tem um monte de coisa por a que no poderia ser chamada de museu, se tomar por critrio esse modelo. Agora, eu acho que
tem muita coisa que pode ser musealizada, sim, como um territrio,
desde que se construam prticas sistemticas contnuas de preservao
desse territrio, de divulgao e de cuidado com esse lugar. So outros
modelos diferentes do museu tradicional.
MALCE: O Estatuto de Museus foi criado no tem dez anos.
Voc diria que ele j est ultrapassado?
CH: Ele foi criado em 2009 e a sua lei de regulamentao est tramitando no Congresso Nacional, agora. Embora, existam pessoas que achem
que hoje h recurso para tudo, que esses grupos minoritrios e os museus comunitrios tm um grande espao no Estatuto, eu acho que a
coisa no bem assim. O Estatuto de Museus precisa ser adaptado,
como acho, tambm, que preciso abrir editais especficos para esses
espaos. Existe uma discusso dentro do Ibram e do Ministrio da Cultura, e uma sensibilidade sobre isso, mas a coisa est se construindo,
est em processo. muito preocupante pensar que somente os muselogos, somente os historiadores, os antroplogos, os socilogos e mui-
MALCE: Existem muitas tenses com relao a essas representaes e militncias, dentro e fora dos espaos museolgicos.
Na sua opinio, que critrios, digamos assim, legitimariam a
presena dessas representaes na esfera museal?
129
*2
2012
muito preocupante pensar

que somente
os muselogos,
somente os
historiadores, os
antroplogos,
os socilogos e
muitos outros
logos tm o
direito de lidar
com essas memrias(...).
130
tos outros logos tm o direito de lidar com essas memrias

e a musealizao dos espaos.
MALCE: Essa seria uma viso conservadora?
CH: Acredito que preciso permitir, tambm, que esses atores sociais sejam protagonistas da sua prpria histria e da
prpria veiculao da sua memria, sabe? O Museu do Cear
j tem oitenta anos, tem um acervo montado. Museus como
o nosso foram durante muito tempo acusados de preservar
uma memria das elites, uma memria das classes dominantes. No que agora a gente v dar vez e voz apenas aos oprimidos, aos menos favorecidos, mas eu acho que um museu
constitudo tem a funo de explicitar os conflitos e explicitar as dinmicas desses conflitos. Tentar mostrar, justamente, que se tem ndio
brigando por terra porque tem gente negando a terra dos ndios.
tentar mostrar essa polifonia.
MALCE: Ter direito a um espao expositivo, a organizar sua memria, qualquer um de ns tem. Mas, a gente est falando aqui
na especificidade de um museu como a gente conhece.
CH: Mas a voc est falando de um museu de modelo tradicional.

Por exemplo, o Museu do Cear foi criado h oitenta anos. Ele funciona
num prdio, tem um acervo constitudo, e, claro, est aberto a receber
novos acervos e j tem uma frequncia de pblico, certo? Agora, outra
coisa um movimento que recente, que est em processo, que o dos
museus indgenas, por exemplo, lutando para criar os seus prprios
espaos na suas comunidades. Isso outra coisa. muito interessante que eles tenham essa preocupao com a sua memria, at porque,
historicamente, eles foram excludos de tanta coisa! uma histria da
excluso ou da estereotipao. E por qu no permitir que eles tenham
esses espaos? Eles tm, sim, o direito de preservar o seu patrimnio
tambm. Se eles no tomarem para si mesmos essa tarefa, quem que
vai tomar? Os outros? Com quais interesses?
MALCE: Ento, voc no universalizaria os conceitos e critrios

do Museu do Cear para esses movimentos?
CH: De forma nenhuma! No d para voc querer que eles criem um

museu comunitrio com os mesmos critrios de um museu tradicional.
CH.: Por que que tem que ter uma universalidade? Eu acho que no. A
gente tem que aprender a trabalhar com as diferenas. Vou citar como
exemplo aqui o Museu da Lngua Portuguesa, em So Paulo. Voc sabe
que existem inmeras pessoas que criticam o Museu da Lngua Portuguesa. Dizem que no museu porque no tem acervo. Na verdade,
o que ele tem? Tem uma exposio de longa durao que acontece a
partir de recursos tecnolgicos. A voc tem as exposies temporrias
que, s vezes, incluem objetos, como a que eu vi sobre a vida e obra do
Gilberto Freyre, com livros, documentos, fotografias. Mas o ncleo
duro, vou chamar assim, do Museu da Lngua Portuguesa, no tem
objeto. E ento, ele no museu?
MALCE: Na definio de museu que a gente conhece pelo
Ibram, no!
CH.: Acho que a definio do Ibram para museus bem elstica.

MALCE: No podia ser chamado de Centro Cultural da Lngua
Portuguesa, por exemplo, em vez de ser chamado de museu?
CH.: Eu no sei. Eu acho que poderamos ser mais flexveis quanto a essas definies de museu. O Museu da Lngua Portuguesa um museu,
sim, mas no do tipo clssico. de outra tipologia. Seria um museu
tradicional, mas interativo, para usar um conceito de Tereza Sheiner.21
Vou s dar mais um exemplo: na museologia um zoolgico poderia ser
21
Tereza Sheiner Museloga, professora da graduao e ps-graduao em Museologia
da UNIRIO.
MALCE: Mas isso no enfraqueceria o conceito de museu, porque o conceito tende a uma universalidade?
131
definido como um museu. Voc tem coisa em exposio: as espcies

vivas. O que eu acho que a gente ainda est muito fechado, principalmente aqui no Cear, para uma definio de museu mais ampla.
CH.: Sinceramente, acho que no [risos]. Mas ele tem uma dinmica,
um conceito e uma proposta. Veja s, se voc quiser encaixar o Museu
da Lngua Portuguesa nos critrios de um museu tradicional, como o
Museu do Cear, voc no vai conseguir encaixar. Eles tm elementos
comuns. Por exemplo, recebem visitantes presenciais (ambos tm pblico interessado), e tm uma perspectiva de ao educativa continuada. Voc pode at discordar da ao educativa que eles desenvolvem,
mas eles tm um programa de atendimento a grupos. Agora, o que
difere a natureza do acervo deles que no de objetos. E qual seria
o acervo deles? a prpria lngua portuguesa, que se materializa por
meio de suportes tecnolgicos.
*2
2012
MALCE: Fazendo aqui uma brincadeira, voc acha que o Museu

da Lngua Portuguesa cabe num pen-drive?
132
MALCE: A lngua no est ela prpria tambm materializada

em suportes? Porque falar de Museu da Lngua Portuguesa,
sem nenhuma especificao, seria diferente de um museu da
oralidade da lngua portuguesa, no ? Porque se voc trata
de lngua, voc est tratando da oralidade, da escrita, do que
se ouve. Ento tem essas questes. H, tambm, uma materialidade da lngua nesse sentido, no h?
CH: Sim, tem. Ela est em vrios suportes materiais, como nos livros
tambm. Mas a que est, eles optaram por fazer uma coisa diferente, original, que eu particularmente acho muito interessante. No vejo
com maus olhos, acho que h espao para tudo, desde que se faa bem
feito, com seriedade.
MALCE: Parece que voc no teme essa expresso tudo
museu.
MALCE: Como voc enxerga as crticas que o Ulpiano Bezerra

de Menezes faz ao uso excessivo dos recursos tecnolgicos
nos museus? Segundo ele, o instantneo dificulta a cognio.
Voc discorda?
CH: Eu acho que se tem que permitir s pessoas o maior nmero de

experincias possveis e diversificadas, porque isso que amplia a possibilidade cognitiva do indivduo, j dizia o Piaget.22 Colocar as pessoas
diante de situaes-problema, as mais distintas, para que elas possam
resolver, porque nessa tentativa de resoluo que existe a produo
do conhecimento, no ? A tecnologia uma realidade na vida das pessoas e no temos como fugir dela, ao contrrio, temos que aprender
logo como melhor utiliz-la para alcanarmos os nossos objetivos.
22
Sir Jean William Fritz Piaget (1896-1980) epistemlogo suo e um dos mais importantes pensadores do sculo XX. Destacou-se fundando a Epistemologia Gentica, uma teoria do
conhecimento que tem como base o estudo da gnese psicolgica do pensamento humano.
CH.: Tudo museu na medida em que voc musealiza com responsabilidade. O que um museu? No uma seleo? Para ser museu eu
tenho que estabelecer critrios para musealizar. Mas musealizar
no criar um prdio com objetos. Musealizar ter um programa
consistente, sistemtico de preservao e difuso do patrimnio, seja
ele qual for. Seja ele um patrimnio edificado ou imaterial ou natural,
usando aqui as definies do Iphan. Eu acho que para se alcanar a musealizao tem que ter esse programa, consistente, delimitado, mas no
necessariamente dentro de um prdio. O que eu estou querendo dizer
que eu defendo os museus de inmeras tipologias, at porque eles j
existem, quer queiram os mais conservadores ou no, independente
do nome que adotem. Com isso eu no estou querendo defender o fim
dos museus nesse formato clssico, como o prprio Museu do Cear.
Mas temos que ampliar nossa viso, garantir a diversidade e entender
que h espao para tudo, porque a gente est vivendo numa sociedade
muito dinmica, plural, multifacetada, entendeu? Eu acho que limitar demais a experincia humana e a prpria museologia. Afinal, nem
tudo possvel trancar entre quatro paredes.
133
134
*2
2012
Joo Paulo Vieira
... o museu indgena, alm de refletir criticamente

sobre a prpria historicidade, assume hoje um
papel importante nas lutas e nas existncias desses
grupos ao demandar no apenas a possibilidade
de construir representaes sobre si, mas tambm
de ser espao de reivindicao de uma educao
diferenciada, de lazer, de cultura. Ento, os museus
[indgenas] hoje so um espao de articulao e
de organizao comunitria, extrapolam inclusive
a funo que talvez os museus clssicos e mais
oficiais tem na atualidade, j que so espaos de
construo, de organizao e de visibilidade tnica
que so construdos pelos ndios e geridos tambm
por essas prprias populaes.
135
Entrevista realizada no Museu do Cear, no dia 27 de outubro de 2011,

com o historiador Joo Paulo Vieira, coordenador do Projeto Historiando.
Os entrevistadores do Memorial da Assembleia Legislativa do Cear
(MALCE) foram: Daniel Gonalves e Paulo Roberto Fernandes.
136
*2
2012
JOO PAULO: Bom, eu acho que a militncia, a biografia e a intelectualidade se intercruzam. Vou comear falando da minha aproximao
com as questes indgenas. Antes mesmo de entrar na faculdade eu fiz
parte, ainda em 98 [1998], do Comit de solidariedade s comunidades zapatistas.1 O movimento Zapatista composto por indgenas mexicanos
que, segundo eles prprios, tiveram que esconder o rosto, pegar em armas para poderem ser vistos e reconhecidos pela sociedade mexicana.
E, aqui no Cear, a gente fez esse comit para dar visibilidade e prestar
solidariedade a essas comunidades em luta. Foi justamente por meio
dele que comeamos a estabelecer os primeiros contatos com comunidades indgenas no Cear. Houve um aprofundamento ainda maior
em 1999, quando fomos a Belm numa caravana com vrios indgenas,
1
Em primeiro de janeiro de 1994, mesmo dia em que entrava em vigor o Tratado de Livre Comrcio da Amrica do Norte (NAFTA), veio a pblico, numa das regies mais pobres do
Mxico, um exrcito de indgenas que se autodenominou de Exrcito Zapatista de Libertao Nacional EZLN. Em vrias partes do mundo sugiram comits de solidariedade luta e resistncia
desses ndios insurgentes.
Conversas sobre Museus Joo Paulo Vieira
MALCE: Dos nossos entrevistados para discutir essa questo

museolgica no Cear, nenhum formado em museologia. A
maioria so historiadores, como voc. Isso no significa que
estejamos privilegiando a classe, apenas demonstra o quanto
a formao no campo museal no Estado recente e at frgil.
No seu caso, como se deu a aproximao com museus, particularmente com a memria indgena e com a memria de comunidades? uma questo biogrfica, intelectual ou militante?
Se que a gente pode separar essas trs questes.
137
para o [II] Encontro Americano pela Humanidade Contra o Neoliberalismo.2

Ento, essa aproximao se solidificou. No ano seguinte, em 2000, eu
entro na universidade e vou cursar a graduao em Histria na Universidade Federal do Cear. Desde o incio, me interessava muito por essa
temtica da indianidade, das questes tnicas e indgenas no Estado.
Afinal, h pelo menos dois anos eu j trabalhava com esses temas.
*2
2012
MALCE: Como foi a sua experincia de aproximao com o movimento indgena antes da Academia?
138
JP.: A experincia foi poltica [o entrevistado deu muita nfase palavra poltica], no sentido de que esse comit de solidariedade buscava, tambm, se inspirar nos princpios zapatistas, segundo os quais, a
construo de outro mundo possvel, um mundo onde caibam muitos mundos. E, a, a gente percorreu as comunidades indgenas no Cear meio que tentando difundir o iderio Zapatista, bem como articular
uma solidariedade a esses ndios mexicanos, mas, tambm, buscando
construir esse encontro americano pela humanidade contra o neoliberalismo, que era um encontro internacional e que agregou diversos movimentos sociais e povos indgenas do mundo inteiro. E isso oportunizou essa aproximao; e, desde ento, a gente vem trabalhando junto,
principalmente com os Tapebas, a etnia que at pela proximidade geogrfica, a gente comeou a estabelecer vnculos mais estreitos. Desde
jovem, eu milito no campo social, sempre com uma perspectiva mais
libertria, margem dos partidos polticos eleitorais, e quando entrei
na universidade foi justamente no momento de intensa discusso sobre os outros quinhentos. Na poca havia a tentativa de comemorao
dos quinhentos anos do Brasil. E a, como a gente j vinha construindo essa aproximao com os movimentos indgenas, a gente puxou a
campanha dos outros quinhentos, inclusive eu entro na universidade j
2
O primeiro Encontro Americano pela Humanidade e contra o Neoliberalismo foi realizado no ano de 1996 em Chiapas, no Mxico, organizado pelo Exrcito Zapatista de Libertao
Nacional (EZLN) e ocorreu em regio de conflito entre os zapatistas e o governo mexicano. O
segundo Encontro ocorreu entre os dias 6 e 11 de dezembro de 1999, em Belm, no Par.
3
Relgio utilizado para a contagem regressiva oficial de comemorao dos 500 anos do
Brasil no ano 2000.
4
Rgis Lopes historiador, professor do Departamento de Histria da Universidade
Federal do Cear e ex-diretor do Museu do Cear (2001-2008); entrevistado nesta publicao.
5
O Projeto Historiando surgiu em 2002, com o objetivo de fomentar, atravs de um programa educacional, a discusso sobre a construo social da memria na tica de movimentos
sociais e organizaes comunitrias. Desde de 2005, realiza atividades em vrios municpios e
localidades do interior do Cear, no litoral, serra e serto, que possibilitaram a construo de um
processo de sensibilizao da sociedade para a percepo da memria e do patrimnio como
ferramentas para a organizao social e o desenvolvimento local. Em 2011, foi selecionado para
concorrer ao Prmio Rodrigo Mello Franco de Andrade, do Instituto do Patrimnio Histrico e
Artstico Nacional (Iphan), na categoria Educao Patrimonial, que visa premiar iniciativas de
trabalhos com patrimnio cultural no Brasil (Gomes e Vieira Neto, 2011).
mobilizando o pessoal pra ir [risos] quebrar o relgio da Rede Globo.3

Foi um ato marcante aqui no Cear, a gente conseguiu mobilizar uma
srie de estudantes, mas tambm movimentos populares do campo e
da cidade. Naquele protesto, inclusive, vrias pessoas foram presas,
eu acho que aproximadamente dez estudantes foram presos. Ento, j
entro na universidade com essa militncia junto s comunidades indgenas e aprofundo ainda mais seguindo esse caminho de pesquisa. Eu
queria me aprofundar ainda mais acerca da histria desses grupos, que
eram, de certa maneira, silenciados numa historiografia mais tradicional, que no estavam nos livros didticos. Em 2002, eu passo na seleo para ser educador do Museu do Cear, e a vim compor o ncleo
educativo do Museu. Na poca o diretor era o professor Rgis Lopes4.
Ento, eu comeo a adentrar nesse mundo da museologia. De 2002 at
2004 fui educador do Museu do Cear. Depois passei a participar de
outros projetos mais voltados documentao do acervo. Por exemplo,
participei do inventrio do acervo arqueolgico; e, posteriormente de
outros mais, depois fui contratado para trabalhar no ncleo gestor, a,
fui para a elaborao de projetos, para a capitao de recursos, contribuindo, tambm, nas pesquisas para a fundamentao das exposies
montadas nesse perodo. Tive a oportunidade de fazer tambm o Cadastro estadual de museus, durante o projeto Secult Itinerante, o que me
deu a possibilidade de conhecer quase todos os museus do Cear e isso
me fez conhecer a realidade museal local e adentrar cada vez mais nessa discusso museolgica. desse perodo tambm, 2002, a criao do
Projeto Historiando,5 que um projeto de pesquisa em histria local que
139
*2
2012
Acho muito
corporativista a
ideia de pensar
que apenas os
muselogos
so capazes de
gerir instituies
museais.
140
busca identificar, registrar e refletir sobre o patrimnio dos

bairros da cidade, mas, tambm, das comunidades indgenas
e tradicionais. Tudo isso, meio que simultaneamente, resulta no incio de uma trajetria de reflexo sobre esses espaos
de memria, tanto oficiais, no caso os museus institucionais,
quanto dos espaos de memria que estavam em construo
junto s comunidades indgenas no Cear.
MALCE: Como que voc percebe a proximidade dos
historiadores na profissionalizao do campo museal no Cear, desde a concepo at a gesto desses
espaos?
JP.: Acho muito corporativista a ideia de pensar que apenas os muselogos so capazes de gerir instituies museais. Aqui no nosso Estado,
por exemplo, contamos nos dedos o nmero de muselogos existentes. No entanto, temos uma quantidade enorme de historiadores que
comeam cada vez mais a se apropriarem desses espaos, inclusive
propondo novas abordagens para esses acervos, no no sentido da sacralizao de determinados objetos para construo e exaltao da memria das elites do Estado, mas no intuito de gerar problematizaes
que nos possibilitassem refletir, historicamente, sobre o nosso prprio
passado. Por exemplo, quando um historiador assume a direo aqui
do Museu do Cear o Professor Rgis Lopes a gente teve um avano importantssimo, pois ele foi capaz de ampliar essa reflexo sobre a
cultura material, de provocar uma srie de questionamentos e de inquietaes, no sentido de pensar criticamente sobre o nosso passado a
partir dos objetos expostos no museu, formulou uma metodologia que
denominou-se na poca de objetos geradores6, pois inspirada no mto-
6
Metodologia baseada nas palavras geradoras, perspectiva desenvolvida por Paulo Freire
que prope um mtodo de alfabetizao, que parta do universo vocabular dos alunos. A partir da
definio dos vocbulos mais significativos na comunidade, o educador selecionava palavras base
para as lies. As palavras so geradoras porque, de seus elementos bsicos, so formadas outras
palavras. Cf. FREIRE, Paulo. Educao como prtica da liberdade. Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1967;
e FREIRE, Paulo. Pedagogia do oprimido. Rio de Janeiro: Editora Paz e Terra, 1970.
MALCE: Numa publicao de sua autoria e tambm do historiador Alexandre Gomes, o livro Museus e Memria Indgena no
Cear,8 vocs deram ateno especial a trs museus indgenas do Estado: o Cacique Perna-de-pau, o Oca da Memria e o
Museu dos Kaninds. Como se deu a elaborao das questes
tericas e metodolgicas nessas trs experincias e o planejamento da gesto desses museus?
JP.: Trabalhamos esses trs museus porque eles eram os museus indgenas constitudos no momento do nosso trabalho e que resultou na
referida publicao. Esse livro fruto de um diagnstico participativo feito no ano de 2009, por meio de um projeto chamado Emergn7
Paulo Freire (1921 1997) educador pernambucano responsvel pelo desenvolvimento e aplicao de uma metodologia de ensino e aprendizagem, baseada nas palavras geradoras e
nas problematizaes baseadas na vida da comunidade a que pertenciam seus alunos.
8
Museus e Memria Indgena no Cear: uma proposta em construo. Fortaleza: SECULT, 2009.
do Paulo Freire7. Desse modo, inspirados pelas palavras geradoras

comeamos a fazer uma discusso sobre a potencialidade educativa
de estranhar e problematizar esses objetos no espao museal. O papel
do educador nessa metodologia no era o de apenas dar informaes
ou reproduzir uma suposta narrativa construda anteriormente e que
estava materializada na exposio de longa durao. Pelo contrrio, o
nosso papel era o de ser provocador de reflexes a partir dos objetos
em exposio. Na verdade, a inteno era a de causar interrogaes,
questionamentos acerca do nosso pretrito. Ento, eu acho que muito
importante essa contribuio dos historiadores, no sentido de trazer
tona questes que, digamos assim, no eram to discutidas e at mesmo abordadas nas exposies. Por exemplo, quando eu entrei aqui no
Museu do Cear a exposio de longa durao era chamada de Cear:
serra, serto e mar e, como podemos perceber pela prpria denominao,
ela reforava certos esteretipos acerca da formao do povo cearense.
Era uma exposio que no trazia tantas problemticas histricas, mas
reforava determinados esteretipos consagrados.
141
2012
*2
142
cia tnica: ndios, negros e quilombolas construindo seus lugares de memria. Realizamos oficinas junto a essas comunidades, com o objetivo de
pensar em conjunto a reestruturao e melhorias para essas unidades
museolgicas curto, mdio e longo prazos. Naquela poca, s existia
o Memorial Cacique Perna-de-pau, dos Tapeba; a Oca da Memria; e o Museu dos Kanind, de Aratuba, que foi o primeiro museu indgena do
Estado, datado de mais ou menos 1995, quando o cacique Sotero abriu
o museu ao pblico, a partir da coleo de artefatos que ele vinha juntando durante sua trajetria de vida e, desde ento, de militncia junto
ao movimento indgena aqui no Cear. A Oca da Memria foi resultado
de um trabalho feito pelo Projeto Historiando, entre julho de 2007 e dezembro de 2008, junto a duas comunidades indgenas que vivem nas
adjacncias da Serra da Ibiapaba, mais precisamente no municpio de
Poranga: os Kalabaa e os Tabajara. Esses trs museus contemplavam
quatro etnias. Percebamos, por exemplo, nas representaes construdas nos museus tradicionais que os povos indgenas eram normalmente subalternos, primitivos, exticos e sem histria, perdidos num passado longnquo e idealizado, ou ento engessados num esteretipo de
ndio colonial, ou dos ndios que vivem hoje no Norte, na Amaznia.
Esse silenciamento da verso indgena era notrio nesses espaos de
memria mais tradicionais. Ento, a proposta do nosso trabalho era
possibilitar, metodologicamente, a construo de outras memrias e
verses do passado, contados por estes grupos, que, at ento, estavam
silenciados ou esquecidos nesses espaos mais institucionais, como por
exemplo, os museus municipais do interior do Estado do Cear e at
mesmo aqui no Museu do Cear. O que tnhamos de povos indgenas
aqui no Museu do Cear era a coleo Toms Pompeu Sobrinho9 e do
Dias da Rocha10, retratando povos indgenas que existiram, mas que j
no existiam mais.
9
Toms Pompeu de Sousa Brasil Sobrinho (1880 1967) Engenheiro cearense e um dos
pioneiros dos estudos sociolgicos relacionados ao Nordeste.
10
Francisco Dias da Rocha (1869 1960) nascido em Fortaleza, foi professor e pesquisador da fauna e da flora do Cear, organizando ao longo da vida colees de histria natural.
JP.: Como eu havia dito antes, essa aproximao com os grupos indgenas foi anterior ao nosso trabalho com museus. Ento, ao longo de
seus anos de experincia, o Projeto Historiando formulou metodologias
participativas e coletivas de pesquisa em histria local. Por exemplo, a
formao do acervo da Oca da Memria aconteceu a partir de estratgias
metodolgicas, nas quais as populaes indgenas identificaram, selecionaram e construram seus prprios acervos, dando origem ao museu indgena, no como um mero produto, mas como um processo
vivenciado e no qual eles estavam diretamente envolvidos, fosse narrando memrias que iriam compor a sua exposio, fosse selecionando
esses objetos, ou mesmo, na campanha de coleta dos objetos entre a
populao. No foi um museu feito para os ndios, mas um museu feito com os ndios e gerido pelos prprios indgenas. Eu acho que essa
uma diferena bastante significativa na construo desses espaos,
onde os prprios indgenas contam, em primeira pessoa, a sua memria, a sua histria, decidindo narrar e selecionar o que significativo
para o seu patrimnio cultural. Nessas oficinas, a gente tambm trabalhou a gesto, claro, algumas metodologias de gerenciamento desses
patrimnios. Tiveram noes de higienizao de acervo, de catalogao, de montagem de exposio, de expografia. Eles se apropriaram de
algumas tcnicas e conhecimentos metodolgicos referentes gesto
do acervo e do prprio museu. Eles passaram a pensar na importncia
de constituio do que poderamos chamar, em outras palavras, de um
plano museolgico para as prprias instituies das quais eles fazem
parte. Atuamos sempre como mediadores, estimulando que o processo
poltico de seleo da memria ocorresse por conta das prprias populaes indgenas. Elas que decidiram o que colocar nas exposies,
MALCE: Como ocorreu o dilogo com esses grupos indgenas

no processo de formao dos museus? Por mais militantes que
vocs fossem, havia a uma formao acadmica no dilogo,
portanto, ocidental e moderna [risos]. Quais os tensionamentos advindos desse encontro? Vocs chegavam l como intelectuais? Houve estranhamento?
143
como colocar e o que falar desse acervo, que foi coletado nesse processo
de formao. A gente tenta fazer tudo de forma coletiva, atuando como
facilitadores desse processo. Na construo desses espaos museolgicos costumamos dizer que h um deslocamento do lugar de onde o
discurso construdo, a partir do momento em que os grupos indgenas formam suas colees, atribuem significados e criam museus como
espaos de construo da memria. Ento, os museus indgenas materializam sentidos incorporados nos objetos construdos sua maneira,
o que consideramos utilizando a expresso da Regina Abreu11 a sua
antropologia nativa12. A representao de si levada a cabo nos espaos
museais indgenas inverte a lgica de uma autoridade etnogrfica de
outrem, possibilitando aos prprios indgenas a construo de sua representao sobre si.
*2
2012
MALCE: Qual o significado das comunidades assumirem a liderana desse processo de musealizao?
144
JP.: Significa, justamente, um deslocamento. A partir da dcada de 1970,

principalmente depois da Mesa de Santiago do Chile,13 em 72 [1972], h
toda uma discusso redesenhada na perspectiva de construo de uma
museologia social, na qual se quebre a viso verticalizada dos museus
tradicionais, que exaltam uma memria oficial, construda em cima de
uma suposta identidade nacional ou estadual, vinculada a setores mais
abastados da sociedade e ou economicamente favorecidos. Os sujeitos
que no tinham voz ou que eram esquecidos nessa museologia e nessa
11
Regina Abreu doutora em Antropologia Social (Museu Nacional/UFRJ) e Professora
Adjunta do Programa de Ps-Graduao em Memria Social da Universidade do Rio de Janeiro
UNIRIO. Atua na rea da Museologia e do Patrimnio Cultural.
12
Regina Abreu prope uma reflexo sobre a histria da relao entre antropologia e os
museus a partir de uma diviso tipolgica: antropologias reflexivas e museus de cincia; antropologia da ao e museus como instrumento de polticas pblicas; antropologia nativa e museus como estratgia de movimentos sociais. ABREU, Regina. Tal antropologia, qual museu. In:
Museus, colees e patrimnios: narrativas polifnicas. Rio de Janeiro: Garamond; Minc; Iphan;
Demu, 2007.
13
A Mesa Redonda de Santiago do Chile, de 1972, definiu algumas questes relacionadas
aos museus da Amrica Latina, principalmente a integrao dos museus s sociedades das quais
fazem parte.
MALCE: A pergunta anterior tem a ver com a seguinte questo:

sendo o museu uma inveno ocidental, uma inveno moderna, obviamente a ideia de formao de uma instituio museolgica no nasce espontaneamente desses movimentos tnicos. Como voc falou anteriormente, trata-se de uma apropriao, e justamente isso que a gente que saber. Os museus
histricos, sobretudo, tiveram durante muito tempo uma representao poltica das elites, marcados pelo personalismo,
com carter laudatrio; como que as comunidades indgenas com as quais vocs trabalharam inverteram a lgica de
representao poltica? Como foi o processo de apropriao
do controle dos significados? Porque me parece que a disputa bem a, uma vez que, sabidamente, esse saber produzido
pela Academia ou por essas instituies mais formais gera um
significado estranho ao processo de experincia social desses
movimentos. Porque na lgica do poder tudo muito parecido, um museu ter sempre o status de representao poltica,
seja numa cidade cosmopolita ou numa aldeia indgena. A lgica do poder da representao a mesma, a diferena est
na visibilidade para o controle do significado, muda apenas o
foco, deixa de ser de instituies tradicionais e passa a ser do
movimento indgena. E isso que a gente quer que fique bem
claro. Eles enxergam no processo de musealizao uma potncia de luta poltica? Afinal, os espaos museolgicos sempre
serviram para esse fim.
histria oficial comeam a se apropriar de uma inveno ocidental, no

caso os museus, e a utilizar esses espaos como uma ferramenta no
tocante construo de suas memrias sobre o passado. Nesse sentido,
no falo apenas de indgenas, mas de muitos outros grupos sociais e
tnicos como quilombolas, comunidades de terreiros, pescadores, o
movimento GLBT etc. que passam a se mobilizar por direitos sociais
especficos, e dentre estes o que vem sendo chamado de direito memria, no qual os museus sero um importante espao de visibilidade
destas lutas.
145
2012
*2
146
JP.: Pergunta boa e complexa. Vamos l. O que nasce espontaneamente? Os museus oficiais no Brasil nasceram espontaneamente? Claro
que no! Sabemos que museus so construes sociais e culturais, independente de tipologias, acervos ou verses do passado monumentalizados. E os povos indgenas, como partcipes ativos desse mundo
moderno, esto em interao h, no mnimo quinhentos anos, com
outras sociedades. Teoricamente, a concepo de que povos indgenas
esto isolados em suas microrrealidades est ultrapassada. As trocas
culturais sempre existiram na histria da humanidade, no apenas a
partir do sculo XVI. Ento, no acredito em espontaneidade e nem
que esses museus nasam do nada, da noite para o dia. Fazem parte de
processos complexos, que envolvem organizao social e mobilizao
poltica. Mas, por exemplo, o Museu dos Kanind, que o Alexandre
est estudando, foi organizado pelo prprio Sotero, que o cacique de
l, sem assessoria de entidade ou profissional da rea. Mas ser que,
por isso, nasceu espontaneamente? Acredito que no. importante perceber essas criaes como processos sociais, to espontneos
quanto os que geraram nossas instituies museolgicas oficiais, consequentemente, to legtimos quanto. Um outro erro a hierarquizao
de saberes, acreditar que os conhecimentos produzidos na academia,
como espao ilustrado, na perspectiva de emissor de luzes para a
sociedade, sejam mais ou menos importantes que os produzidos nessas
comunidades, ou entre movimentos sociais, que se apropriam de uma
forma de comunicao e representao da realidade, chamada no mundo ocidental de museus. Mas ser que foi este mundo que inventou o
ato de colecionar, por exemplo?! Achados arqueolgicos nos mostram
que, bem antes dos primeiros gabinetes de curiosidades dos sculos
XVIII-XIX, j se encontravam urnas morturias que traziam conjuntos de objetos, como armas ou utenslios. Uma pergunta importante,
talvez, seja entender quais os sentidos destes colecionamentos. Uma
coisa certa, no seriam esplios de guerra ou provas de uma suposta
superioridade, baseada na hierarquizao das diferenas, fruto de uma
viso evolucionista de mundo. Talvez um olhar que pudesse deslocar
Os sujeitos
esse foco de percepo do mundo a partir de uma lgica ocique no tinham
dental, pudesse nos ajudar a compreender melhor as vrias
voz ou eram
formas de apropriao do que, no nosso mundo, chamamos
esquecidos
nessa museode museu. Quero dizer, com isso, que o conhecimento sobre
logia e nessa
o mundo no produzido apenas na Academia. E quanto
histria oficial
apropriao dos museus pelos ndios, prefiro no generalizar.
comeam a se
apropriar de
Creio que, cada caso um caso, que deve ser estudado esuma inveno
pecificamente, apesar de perceber vrios pontos em comum,
ocidental, no
como, por exemplo, a relao destes espaos com a mobilizacaso os museus,
e a utilizar esses
o social destes povos. Por isso, temos que entender o papel
espaos como
da Memria no processo de afirmao das diversas identidauma ferramenta
des indgenas no Cear. H um silenciamento tnico de quano tocante
construo de
se um sculo. H o famoso decreto, que no era decreto, na
suas memrias
verdade era uma correspondncia do Presidente da Provncia
sobre o
do Cear,14 em 1863, na qual ele vai afirmar que no existiam
passado.
mais ndios porque essas populaes j haviam se diludo nas
populaes locais. So argumentos biolgicos e raciais. E os
indgenas acabam utilizando essa estratgia, inclusive como sobrevivncia, e para fugir de uma srie de estigmas, como o de serem preguiosos, de serem um bando de bbados, de possurem religiosidades diferenciadas da crist. Negar a sua identidade passa a ser fundamental para poderem sobreviver a esse processo de perseguio, que
envolvia a prpria disputa por territrios ocupados tradicionalmente,
muitos deles por doaes de sesmarias ou aldeamentos seculares, que
eram seus de fato e de direito, historicamente. Ento, esconder a sua
identidade at os anos de 1980, por exemplo, foi uma estratgia pol147
tica utilizada por esses grupos e populaes nativas, no sentido de se
esquivarem desses estigmas e dessa perseguio poltica que foi muito
forte aqui no Cear. Houve, aqui, um processo de ocupao muito violento e as populaes tiveram que migrar para dar lugar s fazendas de
gado. A pecuria quase dizimou as populaes que viviam nesse lugar
14
Relatrio provincial de Jos Bento da Cunha Figueiredo Jnior, de 9/10/1863. Relatrios dos presidentes de provncia. Biblioteca Pblica Governador Menezes Pimentel (BPGMP),
ncleo de microfilmagens.
2012
*2
148
que foi chamado de Cear, que uma inveno do colonizador. Colonizador, do qual os descendentes, muitas dcadas depois, vo criar os
museus municipais, das pequenas cidades do interior. E que verso vai
estar nesses museus? Seriam espaos espontneos? Isso, pouco se questiona. Na dcada de 1980, h uma guinada nessa estratgia, e em vez de
negarem a sua identidade, eles comeam a afirmar essa cultura e memria diferenciada, demandando do Estado uma srie de direitos que
foram, de certa maneira, materializados na Constituio Brasileira de
1988. Esse processo, na Academia, os antroplogos chamam de etnognese, sendo uma de suas bases, segundo o Joo Pacheco de Oliveira
e outros estudiosos, a utilizao da Memria para afirmar politicamente sua identidade, que vem de um passado, dos troncos velhos, da oralidade, possuindo uma importncia fundamental para legitimar a si e a
sua presena no agora. Ento, eles j perceberam, desde a dcada de 80
[1980], a importncia da memria e da histria nos seus processos de
luta e de afirmao tnica no Cear. Isso no de agora. de 95 [1995]
o Museu dos Kanind, de Aratuba, muito antes de a gente trabalhar com
a questo indgena aqui no Cear. Durante inmeras madrugadas, os
Tapebas constroem, em meados de 2004, o Memorial Cacique Perna-depau, porque a prefeitura de Caucaia, na poca dirigida politicamente
por uma famlia que ainda hoje possui muitas influencias na regio,
conseguiu uma liminar da juza da Comarca de Caucaia, que proibia
a construo desse espao, talvez antevendo todas as implicaes polticas que poderiam advir da afirmao dos Tapeba enquanto povos
indgenas em Caucaia. Ento, a apropriao da memria e essa percepo da importncia poltica de utilizar o passado para legitimar as
aes no presente partiram das prprias populaes indgenas, mas o
importante perceber que isso no exclusivo de povos indgenas. H
uma ntima ligao entre a escrita do passado e projeto social, seja de
que tipo for. Claro que teve a contribuio de intelectuais neste processo, principalmente daqueles que realizaram pesquisas sobre o que
hoje denominamos de emergncia tnica. Se comea a construir e atribuir
sentidos e significados quela cultura, mas no do nada. A gente tem,
MALCE: Na sua fala essa questo da identidade, da tradio

desses movimentos, desses grupos tnicos, parece que j era
uma coisa latente que nunca deixou de existir. Se bem entendemos, o que deixou de existir foi uma afirmao poltica por
parte desses povos. isso?
JP.: Que tradio no inventada? claro, no inventada nada, como

num passe de mgica. Ao mesmo tempo, a Memria fundamental
nessa atualizao de tradies. A questo no que nunca deixou de
15
outro.
De forma resumida, Sinais Diacrticos so sinais de diferenciao entre um grupo e
na antropologia, o que chamamos de sinais diacrticos.15 Os Tapeba,

por exemplo, possuem uma srie de sinais diacrticos que os diferenciam das demais populaes que vivem em Caucaia. E j tinham, no
era apenas de quando comearam suas mobilizaes tnicas. A questo
o sentido que ganha a diferena com a mobilizao. Os Tapebas j
eram conhecidos, localmente, como os tapebanos, eram os comedores
de carnia, os macumbeiros. Ento, eles j eram tidos como povos diferenciados pela prpria populao de Caucaia. Interessante, porque
a diferena degradante, mesmo sendo sempre enfatizada nas relaes
sociais e histricas desses povos com a sociedade circundante, lhes d
o carter de um povo distinto, porm considerado inferior. Quando
esta diferena positivada para a afirmao como povo indgena detentor de direitos sociais especficos, passa ser negada sob o argumento
de que so miscigenados. So pesos e medidas distintos nesse jogo do
reconhecimento tnico. Ento, perceba, a diferena operada em sentidos distintos pelos atores sociais em disputa, seja na afirmao de uma
diferena que estigmatiza, seja na no aceitao de uma diferena que
os reconhece como povo indgena, consequentemente, detentor de direitos e territrios. Eles enfrentam esse estigma e assumem-se enquanto povos Tapebas e tentam, justamente, fazer esse link com os antepassados a partir dessa legitimao que a memria e que a ancestralidade
trazem para suas lutas e reconhecimentos do presente.
149
2012
*2
150
existir, a questo que so grupos sociais que se consideram e so

considerados diferentes. um consenso, hoje, nas cincias humanas,
uma concepo dinmica da cultura, como algo que se transforma ao
longo do tempo. Pensar numa identidade indgena tal qual se imagina
que era no Brasil colnia, de ndios andando nus, com peninhas, algo
teoricamente invlido e impreciso, como apontado por uma srie de
pesquisas etno-histricas, que tratam das categorias cultura e identidade como relacionadas, mas no equivalentes. Tem muita gente que
questiona essa inveno no sem muitos interesses em jogo, digase de passagem. Mas no se questiona, do mesmo modo, a inveno de
tradies nacionais ou estaduais, ou, at mesmo, municipais. Poderamos falar da origem de Fortaleza, Martim Soares ou Mathias Beck? Catlicos ou protestantes? Por que se comemora o aniversrio de Fortaleza em 13 de abril? Isso no inventado? Mas no do nada. Passado e
presente se relacionam profundamente na escrita da histria, como sabemos muito bem ns que trabalhamos em instituies museolgicas,
e as dinmicas e relaes de poder so fundamentais nessas definies.
Por exemplo, muito comum ouvirmos em pesquisas de campo, a referncia dos antepassados dos avs afirmando que eram ndios, mas que
no podiam se dizer indgenas por conta das represlias que sofriam
como tal. A gente at queria fazer um vdeo sobre o que ouvimos, repetidamente, em vrios lugares do Cear: Ah, a minha v foi presa no
mato a dente de cachorro. Ela era ndia realmente. Ento, existe uma
ligao na memria social desses grupos que os levam a se afirmarem
enquanto grupos diferenciados. Mas nem sempre assim, digo que,
nem todos os que possuem essa memria de uma descendncia se afirmam enquanto indgenas. Seno, o Cear seria todo indgena. Claro
que, num determinado momento, essa indianidade politizada, mas
no construda a partir do nada. Alm das diferenas historicamente
percebidas, h certas permanncias culturais, ligadas religiosidade,
como, por exemplo, o Torm, entre os Trememb, que nunca foi silenciado. Desde tempos imemoriais uma brincadeira de ndio velho,
como bem nos diz o antroplogo Gerson Jr., que permaneceu at os
MALCE: Do ponto de vista cultural, voc identificou, a, vrias

permanncias. Ento, o problema seria poltico mesmo, a
questo da evocao ou no dessas identidades poltica. Do
ponto de vista cultural, a identidade tem certa continuidade,
mas do ponto de vista do discurso pblico de afirmao a identidade, que antes dos anos 80 [1980] era uma coisa para si, a
partir dessa data se torna, tambm, uma coisa para o outro.
Do ponto de vista poltico, o que houve foi a inveno de uma
identidade. A seguinte frase que me parece ser de algum movimento, do qual no me recordo no momento, sintetiza muito
bem essa situao: eu posso ser o que voc sem deixar de
ser o que sou.
JOO PAULO: As esferas polticas da realidade no podem ser separadas de outras instncias da vida social. O que ou quem define quem
ou deixa de ser alguma coisa? Quem define uma identidade individual, o que uma pessoa ? E quanto a um grupo, quem define o que
ele ? Seria o Estado e seu reconhecimento? Nesse sentido, so fundamentais as interaes entre os grupos e, principalmente, a construo
social das fronteiras de pertencimentos que ocorre nessas interaes.
No podemos falar numa identidade indgena no Cear, mas de iden-
nossos dias e seria iluso acreditar que permaneceu do mesmo modo

- e que a gente considera um importante sinal diacrtico, que afirma a
presena e a permanncia desse grupo at a atualidade. Nos Pitaguari,
h um ritual em volta de uma mangueira que eles consideram sagrada,
que tambm vem de muito tempo. Ento, so sinais diacrticos que a
gente percebe e que ganham novos sentidos conforme os tempos. O
prprio parentesco ressignificado. Por exemplo, os Tapebas partem
de troncos familiares comuns do antigo cacique Perna-de-Pau. Ento,
essa identidade incorporou elementos de variadas procedncias e se
reconstruiu no tempo e espao, inclusive no contato com outros povos.
No entanto, afirmar o que so ou deixam de ser os povos indgenas no
Cear, deixo ao cargo deles prprios, e recomendo que os procurem
para escutar as suas prprias verses dessa histria.
151
2012
*2
152
tidades. Por exemplo, elementos culturais dos ndios Trememb so

totalmente diferentes dos elementos culturais dos Tapeba. Os povos indgenas no Cear so totalmente diferentes entre si, mas tambm possuem semelhanas, tanto entre eles como tambm com os regionais. No
caso do Torm, por exemplo, como eu disse, no houve silenciamento, no houve um momento em que no fosse praticado pelos grupos
Trememb, sempre foi reconhecido em Itarema como uma brincadeira
de ndios velhos. Na prtica do Torm, eles danam em noites de lua,
principalmente na poca de colheita do caju, quando fazem o mocoror, outra permanncia, uma bebida fermentada feita do caju. Eles vo
danando de mos dadas o Torm, que ainda cantado numa lngua
que eles no sabem mais o significado, mas que permaneceu na oralidade at os nossos dias. J o Tor, para os Tapebas, danado em
crculo, as msicas no so em lngua desconhecida. Ento, a gente no
pode dizer que o Tor e o Torm so sinais diacrticos para estes dois
grupos diferenciados, em identidades que so construdas, reinventadas e muitas vezes, reelaboradas pelas prprias populaes indgenas
a partir do contato, a partir das novas dinmicas e relaes sociais que
so vividas no agora. E essa dinmica cultural e de tradies no exclusiva desses povos, que o diga o processo de comemorao que se
deu, a partir da instituio da Repblica Brasileira, da figura de Tiradentes como heri nacional. Ento, isso est em processo de transformao, cultura e memria so a todos os momentos reelaboradas, seja
para permanecer, seja para transformar-se.
MALCE: Foi bom voc tocar nessas especificidades, porque a
identidade indgena no uma totalidade, um estado homogneo. Outra questo que no pode ficar de fora dessa discusso da musealizao dos movimentos indgenas, refere-se
ao posicionamento que vem sendo assumido pelos museus na
atualidade, diferentemente dos museus do final do sculo XIX,
incio do sculo XX. Os museus tradicionais, os museus histricos, pelo menos nas experincias mais recentes, propem-se
a fazer uma crtica sobre si mesmos, independente dos conser-
JP.: A musealizao no dos movimentos indgenas, mas de acervos

patrimoniais, protagonizada pelos movimentos indgenas. E essa perspectiva dos museus histricos como espaos para crticas de si, infelizmente, ainda pouco evidenciada, para alm da Academia, pouco
incorporada no discurso institucional. A passagem de templo a frum, utilizando conceitos disseminados, ainda esbarra, logicamente,
nas vinculaes institucionais. Teoricamente essas instituies museolgicas dizem que fazem essa autocrtica, mas na prtica isso no acontece. Por exemplo, na Academia se propaga aos quatro ventos que
preciso refletir, criticamente, sobre o passado e a colocar as mltiplas
verses; mas pe um intelectual desse na gesto de um espao de construo de memrias como, por exemplo, o Museu do Cear, e a gente
vai ver que ainda permanece, digamos, certo posicionamento no sentido de privilegiar determinadas verses da histria. Ser sempre uma
escolha poltica, que passados e que processos do passado evidenciar,
como mostrar, o que musealizar, enfim.
MALCE: Roland Barthes16 dizia que o intelectual tem que ser
um resduo, quase um lixo [risos] da sociedade. A, algum diz:
mas lixo no serve para nada!, e ele responde: mas perigoso, n [risos]. s vezes, o intelectual tem que ser meio
resduo, no servir para nada, mas ser perigoso porque quando voc comea a servir demais, parece que comea a ficar
perigoso no sentido inverso. Eu queria que voc aprofundasse esse ponto, j que o nosso livro sobre gesto e gestores.
16
Roland Barthes (1915 1980) nascido em Cherbourg, na Frana, formou-se em Literatura Clssica e Filologia pela Sorbonne. Conceituado crtico literrio, Barthes deixou profundas
contribuies semiologia. Cf. BARTHES, Roland. O gro da voz. So Paulo: Martins Fontes,
2004.
vadorismos que ainda possam existir. Eu queria saber se esse

processo, tambm, est acontecendo nos movimentos indgenas. Por estarem to engajados, num momento ainda de afirmao poltica, de construo de legitimidade e de credibilidade pblica desses discursos, eles j entraram nesse processo
de fazer uma crtica sobre si mesmos?
153
Quais fragilidades vm tona quando um intelectual assume

um cargo de gestor? A crtica de si uma delas?
*2
2012
JP.: Eu no acredito numa suposta neutralidade na construo dos discursos historiogrficos e de memria tambm. H sempre um posicionamento, e a a gente pode tomar do Certeau.17 Esse posicionamento se d a partir do lugar social, do lugar daquele que
est, realmente, indo ao passado para refletir sobre o nosso
prprio presente. No h essa suposta neutralidade e essa auEu no acredito
numa suposta
tocrtica de si e dos espaos que so geridos por esses intelecneutralidade
tuais, no sentido de conseguir dar voz a essa multiplicidade
na construo
de sujeitos e de experincias, que fazem os processos de consdos discursos
historiogrficos
truo social da memria. Se a gente pegar como exemplo o
e de memria
Memorial Frei Tito de Alencar,18 vai perceber que h a tentatambm.
tiva de se criar tenses hermenuticas acerca de um processo
traumtico da Histria do Brasil, que foi a ditadura militar,
porm ele tende a induzir o visitante a tomar partido a favor
dos que lutaram contra a ditadura. Basta ver os textos que
esto nas paredes, basta ver o posicionamento dos objetos, a narrativa
que liga esses objetos, a expografia. Isso espontneo? H, indubitavelmente, a construo de uma memria acerca de um processo histrico que a narrativa daqueles que foram perseguidos pela ditadura
militar. Vai ter um discurso de legitimao dos direitos humanos, de
censura ditadura, de crtica anistia irrestrita, aos prprios ditadores.
um posicionamento e uma construo de um passado que, inclusive, foi disputado na prpria concepo da exposio, que no ocorreu
sem tenso. Por exemplo, eu lembro muito bem que no processo de
154
construo do memorial, o cengrafo19 queria colocar um holofote em
cima da mquina de escrever do Frei Tito para, segundo a concepo
17
Michel de Certeau (1925 1986) Telogo jesuta, historiador e erudito francs que se
dedicou ao estudo da psicanlise, filosofia, e cincias sociais. Cf. CERTEAU, Michel. A inveno
do cotidiano: artes de fazer. Petrpolis, RJ: Vozes, 1994; A escrita da histria. Rio de Janeiro; Forense Universitria, 2010.
18
Exposio integrante do espao do Museu do Cear.
19
Chiquinho Arago.
20
XXX Congresso da UNE, que fora iniciado, clandestinamente, em um stio, em Ibina,
no Sul do Estado de So Paulo, e que foi interrompido em 12 de outubro de 1968 com a priso de
seus participantes.
dele, mostrar um Frei Tito militante, preso no Congresso de Ibina20,

acusado de ter sido um dos organizadores do evento, mostrar tambm
outra perspectiva, a de um Tito ligado ao pensamento, construo de
formulaes polticas. E, a nessas disputas, ao invs da mquina entrar
como objeto central, entraram os culos, e ao lado de livros que associavam o pensamento do Frei Tito a um cristianismo mais marxista.
Inclusive, infelizmente, os culos que foram roubados, depois. Foram
escolhas que, de certa maneira, construram, tambm, uma memria
acerca do prprio Frei Tito e do papel que ele desenvolveu na ditadura
militar. Ento, perceba, h uma tenso e uma disputa acerca de qual
memria vai ser construda na montagem de uma exposio. No h
neutralidade. E eu acho que o mesmo acontece com os museus indgenas. Por exemplo, na montagem do Museu dos Jenipapo-Kanind, que
foi mais recente e feito tambm com a assessoria do Projeto Historiando;
de um lado, a gente tentou colocar essa correspondncia do governador de Provncia que eu me referi anteriormente, que diz no haver
mais ndios no Cear; e de outro lado, colocar um mapa contemporneo dos grupos que se afirmam enquanto indgenas na atualidade.
E isso vai causar o que a gente pode chamar de tenso hermenutica,
gera uma problematizao. Ento, essa construo de si tambm traz,
intrinsecamente, uma problemtica acerca da Histria. S que esse
processo feito de forma coletiva, e os ndios no abdicam do direito
de dizer o que importante lembrar com relao s suas memrias e
s suas narrativas do passado. E eles querem construir, e eles querem
fazer emergir a sua verso da Histria do Cear. Isso legtimo. Ao
mesmo tempo, em alguns momentos a gente possibilita essa reflexo
crtica do passado; em outros, eles querem fazer emergir o que eles
consideram importante nas suas trajetrias de vida, no seu passado.
Ento, a gente acha que um processo coletivo e de negociao, e que
eles esto disputando um campo conflituoso, que o passado. Eu acho
que a Histria e a Memria so um campo de poder em disputa e esses
155
2012
*2
sujeitos j perceberam isso e no vo deixar de reivindicar um espao

dentro dessa disputa. Ora, o que a Histria dos municpios cearenses, seno a tentativa de construir uma Histria do Cear a
partir da verso do colonizador? Basta pegar qualquer livro
de histria dos municpios cearenses que a gente vai ver que
Eu acho que
o municpio nasce a partir da chegada de um fazendeiro, que
a histria e a
constri sua morada, uma igreja e etc. Essa histria silencia,
memria so um
nega e esquece outras possibilidades que, inclusive, muitas
campo de poder
em disputa e
vezes, originaram a prpria nomenclatura do lugar. O que
esses sujeitos j
Canind seno uma referncia clara a um amplo territrio, o
perceberam isso
serto do Brasil colonial, que teve a presena de um grande
e no vo deixar
de reivindicar um
lder que foi o Kanind, o primeiro chefe indgena que negoespao dentro
ciou diretamente com o Rei de Portugal e que foi trado nesse
dessa disputa.
acordo. Mas a histria oficial do municpio narrada a partir
da chegada do colonizador. Essa construo de uma memria
sobre si tambm uma tentativa de se posicionar historicamente no presente.
156
MALCE: E qual a contribuio do intelectual e do historiador nesse processo de elaborao dessa memria, de seleo
do que se deve lembrar e do que se deve esquecer da histria
das comunidades indgenas?
JP.: Claro que o historiador e o antroplogo tambm no so neutros,

como disse, eu no acredito nessa neutralidade. A gente percebe isso
nos discursos que so produzidos por essas prprias comunidades indgenas. Agora, eu acho que os ndios, eles tm a coragem de assumir
esse posicionamento na construo de seus discursos e de suas narrativas, o que, muitas vezes, a gente no percebe nos intelectuais que
gerem esses espaos de memria. H, na verdade, uma ocultao da
construo social da memria. E, no caso dos museus tnicos e comunitrios, esse posicionamento no velado, assumido, eles assumem
um posicionamento perante essa construo social da memria. Claro
que, para um pesquisador intelectual, alm dos compromissos polti-
cos, escolhas pessoais, h, tambm, o compromisso com o fazer cientfico, a pesquisa, e estes so espaos primorosos para isso.
JP.: Essas tenses e negociaes esto sempre presentes, por exemplo,

na reestruturao da exposio de longa durao aqui no Museu do
Cear. A gente demorou quase seis anos para conseguir fazer pequenas modificaes, justamente devido a essas negociaes necessrias
tanto por parte dos rgos que administram, no caso daqui, a Secretaria de Cultura, quanto tambm dos mltiplos atores que queriam ter
suas memrias dentro desses espaos. uma negociao constante.
MALCE: O lugar de gestor sempre complicado, especialmente se for um intelectual gestor. A prtica diferente do discurso.
JP.: Quando a gente est num outro espao, fcil fazer essa crtica da
construo de si, mas na hora que a gente est gerindo... Eu li num artigo do Rgis Lopes na verso anterior da revista21. [Cadernos Tramas
da memria] que ele criticou os museus tnicos justamente por conta
dessa representao que fazem de si, e que ele coloca como similar a
construda, historicamente, pelos museus mais tradicionais no campo
de disputa e de poder. Eu no colocaria no mesmo patamar, eu colocaria de maneira diferenciada, na medida em que h tambm espaos
de construo crtica desse passado dentro dos museus indgenas, e
que incorpora, inclusive, memrias e contribuies culturais dos colo21
RAMOS, Francisco Rgis Lopes. Histria, apesar da memria: um desafio para as polticas culturais. In: Polticas de memria: um debate sobre as relaes entre polticas pblicas,
museus e memria. Cadernos Tramas da Memria, n. 1, maio 2011. Fortaleza: INESP, 2011.
MALCE: confortvel para os intelectuais porque, s vezes, o

que eles dizem de crtica no necessariamente diz respeito s
suas lutas pessoais e profissionais. sempre analisando o outro, ao contrrio do movimento indgena que est tendo que
fazer um processo de musealizao sobre si. Eu fiquei pensando agora, o que seria um museu dos intelectuais de histria.
Como eles se engajariam? Como seriam essas representaes?
Exatamente, como seriam essas subjetividades?
157
nizadores. No Oca da Memria, por exemplo, a gente tem como objeto da

cultura material dos indgenas o descaroador de algodo, que uma
tecnologia vinda do colonizador. Outros elementos como machados,
espingardas, so objetos do colonizador, mas assumem outros sentidos
ao se incorporarem cultura indgena.
*2
2012
MALCE: Voc poderia fazer um inventrio dos principais conflitos internos dos movimentos indgenas, quais os principais
problemas que eles enfrentam entre si?
158
JP.: Bom, isso vocs devem perguntar aos prprios indgenas [risos].
No sei se me sinto muito vontade para estar falando dos problemas
internos do movimento, mas certamente h disputas entre as prprias
lideranas indgenas. H disputa, por exemplo, com relao aos favorecimentos econmicos salariais gerados em torno de uma categoria que
nasce na contemporaneidade, que a dos professores indgenas e que
no existia. E onde no h disputas? H tenses tambm entre comunidades. Aquelas que moram mais prximas a Fortaleza, por exemplo,
conseguem pressionar mais a Funai,22 por isso recebem maiores benefcios em detrimento daqueles que moram no interior, a quilmetros
de distncia da capital. Ento o movimento indgena um movimento
como todos os outros, com problemas no tocante organizao, gesto dos recursos, disputa pela direo dos prprios rgos de representao a Copice, que a Coordenao Estadual dos Povos Indgenas; a
Apoinme, que j uma coordenao a nvel regional de Nordeste, enfim.
MALCE: Qual o perfil do pblico que frequenta os museus indgenas?
JP.: Para as crianas, o museu indgena, hoje, assume uma funo muito interessante, porque muitas das comunidades no possuem mate-
22
A Fundao Nacional do ndio Funai, foi criada pela Lei 5.731, de 05 de janeiro de
1967, e tem como principal objetivo o desenvolvimento de polticas sustentveis para as populaes indgenas.
MALCE: Os visitantes estranham a no existncia desses instrumentos clssicos e cristalizados no nosso imaginrio?
JP.: Estranham muito. Eles esperam encontrar [risos] uma comunidade

vivendo in natura. Os museus indgenas tentam mostrar o que so hoje
e refletir um pouco sobre o processo histrico que os levaram a ser o
que so no agora. Ento, essa uma tentativa de dar visibilidade no
cultura idealizada, mas a uma cultura que sofreu intensas transformaes ao longo do tempo. Mas ao mesmo tempo, lendo os livros de
23
A educao diferenciada a obrigatoriedade no Brasil de criao e desenvolvimento
de escolas nas comunidades indgenas, que trabalhem um sistema pedaggico especfico a essas
populaes.
riais didticos para aplicarem a suposta educao diferenciada,23 que

obrigatria. Ento, os museus meio que funcionam como um brao da
escola diferenciada, onde possvel concretizar essa leitura sobre a prpria cultura e a historicidade desses grupos a partir da cultura material.
Eles so, por excelncia, espaos educativos. Eles esto assumindo esse
papel dentro das comunidades onde esto inseridos. J os estrangeiros,
os visitantes que chegam de fora, meio que estranham porque, na verdade, a gente tenta discutir junto s populaes indgenas o cuidado
que se deve ter para se evitar a construo de uma identidade idealizada sobre si mesmas. Historicamente, me parece que sempre quiseram
fazer com que os ndios fossem o que eles no so, por exemplo, no
perodo da colonizao queriam que eles andassem vestidos, que fossem cristos, que trabalhassem segundo o tempo do colonizador, e hoje
parece que o inverso: querem que eles andem nus, que falem a lngua
nativa, que tenham rituais diferenciados, que morem em ocas de palha.
E a viso, que passada nos museus indgenas, tenta mostrar o que eles
so no presente: so ndios vestidos, os objetos muitas vezes falam do
que eles vivem no agora. Ento, por no tentarem construir essa viso
idealizada, os museus causam um certo estranhamento quando, por
exemplo, um visitante chega l e pensa encontrar os ndios vivendo em
ocas de palha, andando nus. No museu nem existe arco e flecha.
159
*2
2012
Os museus
indgenas tentam
mostrar o que
so hoje (...)
uma tentativa de
dar visibilidade
no cultura
idealizada, mas a
uma cultura que
sofreu intensas
transformaes
ao longo do
tempo.
160
visitantes eu sinto uma perspectiva bastante positiva. H um

crescente nmero de visitantes de universidades percorrendo as comunidades indgenas, inclusive, agora, quando essas
visitas acontecem, o primeiro lugar de parada so os museus.
Os museus esto servindo, tambm, como centros de documentao, no qual aqueles que buscam realizar pesquisas, j
se encaminham para o museu porque sabem que l possvel
encontrar um pouco de informao sistematizada. Internamente, os museus tm uma funo, e para o pblico de fora
tm outra, que de afirmao de uma identidade tnica, de
possibilidade de narrar em primeira pessoa essa memria e
essa narrativa sobre suas prprias historicidades.
MALCE: Ouvindo voc falar sobre o movimento indgena e essas identidades, me parece que eles so menos
ingnuos do que os intelectuais, do ponto de vista do
discurso, porque eles esto muito menos a servio de uma verdade. Eles sabem se apropriar do passado e tm uma habilidade tcnica para lidar com esse passado como representao
poltica; e, assim, conseguir direitos, conseguir visibilidade. s
vezes, os intelectuais acreditam tanto no seu discurso que enfraquecem a prpria classe. E eles, talvez, por no serem legtimos para o outro, tiveram que ter uma habilidade discursiva
de apropriao do passado muito maior.
JP.: Eu adorei essa sua colocao porque o museu indgena, alm dessa busca de refletir criticamente sobre a prpria historicidade, assume
hoje um papel importante nas lutas e nas existncias desses grupos ao
demandar no apenas a possibilidade de construir uma memria sobre
si e de significaes sobre essas prprias populaes, mas, tambm, de
ser espao de reivindicao de uma educao diferenciada, de lazer,
de cultura. Ento, os museus hoje so um espao de articulao e de
organizao comunitria, extrapolam inclusive a funo que talvez os
museus clssicos e mais oficiais tm na atualidade, j que eles se colocam como espaos de construo, de organizao e de visibilidade
MALCE: No livro que voc escreveu em co-autoria com

o Alexandre, j mencionado nessa conversa, vocs citam, ao final, um conjunto de propostas museolgicas
para as comunidades indgenas do Estado, entre as
quais destacamos a de implementar unidades museolgicas nas comunidades indgenas que ainda no
possuem. possvel fazer isso? Por outro lado, todas
as comunidades acham de fato o museu necessrio?
Ou o que importa, na verdade, a visibilidade social
como instrumento de negociao poltica?
...os museus
hoje so um
espao de
articulao e
de organizao
comunitria,
extrapolam
inclusive a
funo que
talvez os museus
clssicos e mais
oficiais tem na
atualidade...
JP.: O processo para a construo desse livro se deu porque tinha uma
proposta da Secretara de Cultura de construir um memorial dos povos
indgenas no Cear, aqui em Fortaleza. E a as comunidades disseram
que no queriam um memorial, eles queriam que cada comunidade tivesse um espao no qual eles pudessem contar a histria do seu prprio
grupo tnico. Por qu? Porque j percebem que no h uma nica histria indgena no Cear. Na verdade, as prprias trajetrias, migraes
e memrias desses grupos so bastante diferenciadas. Nessas oficinas,
numa espcie de queda de brao com a Secretaria de Cultura, eles demonstravam que no queriam esse memorial da cultura indgena, por
entenderam que ele no daria conta dessa diversidade cultural dos povos indgenas do Cear. E questionavam at o prprio lugar onde iria
ser construdo esse memorial, que era na Casa Jos de Alencar. Eles dizem que l um lugar espiritualmente inadequado para esses grupos
porque, por exemplo, quando os Tremembs chegam Casa Jos de
Alencar, eles desmaiam, recebem o que eles chamam de encantados.24
Ento, espiritualmente, um lugar no apropriado para a construo
desse memorial. Na ltima assembleia dos povos indgenas do Cear,
24
Os encantados so como espritos indgenas de ancestrais, que morreram e passaram
para uma dimenso encantada, de onde continuam protegendo e mantendo contato direto com o
mundo dos homens e vice-versa.
tnica que so construdos pelos ndios e geridos tambm por

essas prprias populaes.
161
que ocorreu em dezembro de 2011, um dos pontos de discusso foi

a construo de museus nas comunidades, alm dos temas clssicos
como educao diferenciada, demarcao das terras, sade indgena. E
nessa assembleia foi deliberada a construo de museus indgenas em
todas as comunidades ao lado das escolas diferenciadas. As demandas
apontadas no livro foram elaboradas pelos prprios ndios, no grupo
de trabalho formado pelas organizaes indgenas e indigenistas.
MALCE: Voltando questo da pesquisa de pblico, isso j
aconteceu nesses museus?
JP.: Ainda no.
*2
2012
MALCE: E com o acervo, j houve alguma pesquisa?
162
JP.: O Alexandre [Gomes] acabou de finalizar o mestrado em Antropologia na UFPE, pesquisando o museu indgena dos Kanind, em
Aratuba. a primeira pesquisa, pelo menos que saibamos, em mbito
nacional, que trata especificamente de um museu indgena, justamente
no Cear, lugar que est se destacando como pioneiro nesse processo no Brasil.25 Tem, tambm, o Bruno Andrade, na mesma instituio.
25
A dissertao de mestrado de Alexandre Oliveira Gomes intitulada Aquilo uma coisa de ndio: objetos, memria e etnicidade entre os Kanind do Cear. No resumo, o autor afirma
que: Recontar a histria regional, a partir de um olhar que subverte a apologia do colonizador
como narrativa verdadeira, tornou-se um dos imperativos categricos imprescindveis aos movimentos e processos contemporneos de mobilizao poltica de povos indgenas, principalmente
no nordeste brasileiro e, especificamente no Cear, a partir da dcada de 1980. Torna-se fundamental analisar como movimentos indgenas reinterpretam o passado a partir da construo de
sentidos sobre o tempo, regimes de memria especficos que associam aes, narrativas e personagens, prescrevendo-lhes formas de construir significados (Oliveira, 2011, p. 12). Segundo Johannes Fabian, um regime de memria uma arquitetura da memria, (...) que tornaria possvel
a algum contar histrias sobre o passado (Fabian apud Oliveira, 2011, p. 12). A partir da anlise
da seleo, musealizao e significao da cultura material, e dos usos e (...) papel da memria,
com suas tcnicas e perspectivas especficas (Oliveira, 1999, p. 118), realizaremos um estudo
classificatrio identificando e interpretando categorias nativas e narrativas que organizam socialmente duas importantes diferenas operadas em processos tnicos: memrias e objetos. Investigaremos (...) o trajeto das composies de sentido, buscando (...) relacionar posies polticas
com operaes mnemnicas (Ramos, 2011, p. 245), unindo os aportes conceituais da Histria e
da Antropologia, mediados por procedimentos e tcnicas museogrficas utilizadas na observao
participante realizada na pesquisa de campo entre o povo indgena Kanind, na aldeia Fernandes
(Aratuba-Cear). O trabalho est em fase de ajustes finais e brevemente dever vir a pblico.
Apesar de no ser diretamente sobre o museu, como o Alexandre, ele

est analisando o processo de pesquisas sobre si, realizado pelos prprios ndios, durante seu processo de mobilizao. Est trabalhando os ndios de Poranga, os Tabajaras e os Calabaas. A
Oca da Memria justamente um desses espaos de materiaHoje, todos
lizao das pesquisas. uma tentativa de refletir a constituios ndios tm
o desses acervos, quais os sentidos e significados que eles
celulares,
fazem de si a partir da reunio daqueles objetos. Eu acho que
sabem utilizar
computadores e
comea a a se desdobrar as primeiras pesquisas mais aprono escondem
fundadas sobre esses sentidos e significados dos museus para
isso de quem
a prpria releitura de suas historicidades.
vai visitar as
MALCE: A tecnologia um elemento bastante presente na contemporaneidade dos museus, quer como recurso ou como eficcia de interatividade numa exposio. um signo extremamente moderno, ocidental,
at capitalista ou mesmo de uma sociedade de consumo. Agora
vem a pergunta: possvel o uso de tecnologia no museu indgena sem enfraquecer o discurso poltico da comunidade? Por
que ele se representa para o outro com algumas estratgias.
JP.: Hoje, todos os ndios tm celulares, sabem utilizar computadores

e no escondem isso de quem vai visitar as comunidades no. legtimo. Tem um projeto Vdeo nas Aldeias no qual eles registram o prprio
patrimnio, produzem vdeos sobre si, e a gente s no est utilizando
ainda tecnologia porque no tem dinheiro [risos]. Eu acho que o uso das
tecnologias, num futuro prximo, vai ser inclusive bastante interessante, na medida em que esses grupos comeam a produzir registros etnogrficos, poderamos dizer assim, sobre suas prprias culturas. Quanto
ao uso da tecnologia em museus, de maneira geral, eu acho que podem
fazer uso, desde que, por exemplo, no construam cenrios que levem
o visitante a pensar que voltou ao passado tal qual como ele era, como
algumas exposies que a gente v, onde se criam esteretipos de cenrios e idealizam um passado que levam o visitante a imaginar-se numa
cpsula do tempo. Eu acho que no por a, mas quanto ao uso de m-
comunidades
no. legtimo.
163
*2
2012
Mais do que
ficar nessa
discusso de
dvida e histria,
eu acho que
cabe ao Estado
reconhecer o que
esses grupos so
no presente.
164
sica, por exemplo, a gente j tem uma exposio indgena que

tem sonoridades de aves, de msicas indgenas. Eu acho que
um recurso interessante, outra linguagem. Os museus indgenas, tambm, no se restringem s salas de exposio, so,
muitas vezes, o que alguns chamam de museus de territrio,
esto para alm desse espao onde os objetos ficam organizados, vo tambm para a fauna, para a flora. Com os Tapebas,
por exemplo, a gente est trabalhando a observao das aves
no mangue... Ento, um museu de territrio, no apenas restrito ao seu espao, mas a soma do patrimnio natural e cultural musealizados. A gente percebe que h uma ampliao
nessa perspectiva de museus.
MALCE: Uma questo sensvel e at mesmo polmica, quando

se fala em etnias, grupos ou comunidades historicamente marginalizadas ou esquecidas pelo poder, a chamada dvida
histrica. Como que voc v essa questo, se h uma dvida
histrica, como que se pode pag-la?
JP.: Mais do que ficar nessa discusso de dvida e histria, eu acho que
cabe ao Estado reconhecer o que esses grupos so no presente. S aqui
no Cear, a gente tem mais de 13 grupos que se autoafirmam enquanto
grupos tnicos indgenas e s temos uma terra demarcada, que o Crrego Joo Pereira, dos Tremembs. Alm de reconhecer, possibilitar a
formulao de polticas pblicas que possam suprir algumas demandas desses grupos no presente.
MALCE: Esse discurso da dvida histrica a gente houve com
frequncia da classe poltica, mas um discurso, tambm, propalado nas comunidades tnicas?
JP.: Eu no vejo esse discurso aflorando, no. Eles sempre demandam

pelos seus territrios, pelo uso tradicional que j fazem dele. Eu vejo
isso nos polticos mesmo, tentando justificar algumas polticas pblicas, mas o movimento indgena se coloca como vivo, eles no gostam
nem de serem tratados como remanescentes, mas como populaes

que tem demandas prprias do agora, que sade diferenciada, postos de sade nas comunidades, escola nas comunidades, demarcao
dos territrios, ento so coisas bem do presente. mais uma questo
de reconhecimento por parte do Estado das prerrogativas j garantidas
na prpria Constituio Federal de 88 [1988] e que no so cumpridas.
JP.: Todas essas polticas do Estado para com as populaes indgenas

se do sob presso e disputas. Eu acho que nunca o Estado d nada de
mo beijada, sempre h uma tenso enorme no prprio reconhecimento das conquistas obtidas por esses grupos. Por exemplo, o projeto
Emergncia tnica nasceu com certa vontade de legitimar o processo
de criao do memorial dos povos indgenas e acabou surtindo efeito
contrrio, que foi a recusa desses grupos de terem um memorial, o que
pressionou a Secretaria de Cultura a pensar na construo desses outros museus. O nosso livro um documento desse processo. E, a como
o projeto trouxe uma demanda diferente da original, tanto o memorial
no foi executado, como at hoje os museus indgenas no foram colocados como prioridade nas polticas pblicas de cultura do Estado do
Cear. A gente no tem nenhum museu financiado pelo Estado. Todos
os museus foram fruto da prpria iniciativa das populaes indgenas,
que, com os seus escassos recursos, constituram esses acervos. Foram
eles que fizeram seus expositores.
MALCE: Somente as oficinas e os treinamentos que foram financiados?
JP.: No, apenas naquele projeto, e tinham como objetivo construir esse
memorial. Mas as oficinas acabaram criando outra demanda que era a
construo de espaos nas prprias localidades e o fortalecimento dos
MALCE: Quando o Estado se interessa por questes indgenas,

o que ele est esperando? um investimento que traz retorno? O que que se perde e o que se ganha nas negociaes
polticas em parceria com o Estado?
165
museus j existentes em algumas das comunidades indgenas. Por outro lado, atravs do Projeto Historiando, que no possui institucionalizao alguma, a gente faz parcerias com entidades indigenistas, ONGs e
as prprias organizaes dos povos indgenas, para as atividades que vem sendo feitas h, aproximadamente, seis anos,
Eu acho que os
com as comunidades indgenas.
*2
2012
investimentos
so bastante
incipientes
no tocante
formulao
de polticas
pblicas e de
financiamentos
para a rea
museal no Cear
como um todo.
166
MALCE: Com relao a investimentos, a gente sabe

que h disponibilidade de verba para a cultura, mas
h, talvez, uma disponibilidade insuficiente para a
educao. Como os museus indgenas lidam com essa
questo?
JP.: Eu acho que os investimentos so bastante incipientes no

tocante formulao de polticas pblicas e de financiamentos para a rea museal no Cear como um todo. A gente tem
um edital apenas, e que j h quase quatro anos disponibiliza
o mesmo recurso, que um recurso muito escasso: dez mil
reais (R$ 10.000) para uma categoria; e vinte mil reais (R$ 20.000) para a
outra, que no d muitas vezes pra montar sequer uma exposio. Isso
uma vergonha! Ento, os museus tm uma estrutura muito precria,
muitas vezes no tem sequer corpo tcnico que possa gerir adequadamente esses espaos. A gente muitas vezes no tem um historiador,
no tem muselogos. E falta, tambm, um curso de ps-graduao, ou
mesmo uma graduao nessa rea de museologia que possa atender,
inclusive, o que agora determina o Estatuto de Museus,26 que a exigncia de haver, pelo menos, um profissional de museologia dentro
dessas instituies. A gente no tem, por exemplo, mobilirio adequado nem para acondicionamento de acervo. So poucos os museus que
possuem uma reserva tcnica, que possuem iluminao adequada. Ento, eu acho que a gente tem a um longo caminho a percorrer, no sentido de possibilitar condies mnimas de infraestrutura para um bom
26
O Estatuto de Museus foi institudo pela Lei Federal n 11.904, de 2009, que orienta e auxilia as instituies museais em suas mais diversas atividades e atribuies. Para ter acesso referida
lei, acessar: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2007-2010/2009/Lei/L11904.htm.
funcionamento dessas instituies museolgicas. E a, no apenas dos

museus indgenas, eu falo do campo mesmo, das instituies museolgicas no Estado do Cear. Tudo funciona com nfimos recursos, migalhas mesmo. Agora, a gente teve um avano muito grande no campo
museolgico por conta da criao do Instituto Brasileiro de Museus, o
Ibram, que a disponibilizou uma dotao oramentria interessante
para a rea de museus, mas que, ainda assim, exige que pessoas habilitadas saibam fazer os projetos para poder concorrer a esses editais, o
que no fcil; e a, s os grandes museus que conseguem captar esses
recursos. Os pequenos, por no terem estrutura nem pessoal tcnicoadministrativo habilitado para fazer um projeto, muitas vezes, sequer
conseguem envi-lo. Ento, ainda h que se pensar na democratizao
desses recursos. Enfim, eu acho que estamos percorrendo um caminho
que ainda est longe de ser o ideal.
167
2012
*2
168
Este livro foi composto em Book Antiqua 11/16 e

DejaVu Sans 10/14 e impresso na grfica da i.Editora, para o INESP.

07 - Tramas Da Memória #2 PDF

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Conversas sobre Museus

Cadernos Tramas da Memria

Conversas sobre Museus

Instituto de Estudos e Pesquisas

Presidente do Memorial da Assembleia

Catalogado por Daniele Sousa do Nascimento

Cadernos Tramas da Memria 2012. Memorial da Assembleia Legislativa

Todos os direitos desta edio reservados ao INESP

Cadernos Tramas da Memria

Osmar Maia Digenes

O que acontece na passagem da fala para a escrita? A citao acima de

no momento em que a concede, nem tampouco a sua anlise pessoal

O que se deve oferecer no a possibilidade

Cadernos Tramas da Memria

Refere-se ao Museu do Cear em 2001.

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

MALCE: Professor Rgis, administrar um museu entend-lo

Cadernos Tramas da Memria

MALCE: Quando ns pensamos no tema da publicao deste

RL: De 1990 para c, eu vejo que houve um crescimento, com maior

RL: um problema do Estado mesmo, falta de contratao.

RL: Alm da carncia de corpo tcnico, capacitado, ainda

MALCE: Os museus, de uma maneira geral, aqui no Cear, para

RL: A tendncia a transformao do museu em um lugar de expor

Heinrich Bll - Heinrich Theodor Bll, tradutor e escritor alemo 1917-1985.

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

RL: Esse um detalhe importantssimo. Alguns profissionais como,

Ulpiano Toledo Bezerra de Menezes Historiador brasileiro especialista em museus.

sos que os professores da universidade no tm, ou comearam a ter

RL: No. Para mim , completamente, negativo porque as pessoas, na

RL: No, no. Eu vejo a dois problemas: o primeiro um problema de

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

MALCE: Voltando ao Museu da Lngua Portuguesa, o senhor

o conceito de hospital: o Ministrio da Sade tem critrios muito bem

RL: Infelizmente, eu acho que no um movimento de maturidade.

lo? porque o espetculo est dentro de casa, agora. Ele

RL: possvel utilizar a luz automtica de uma forma inteligente. Mas,

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

MALCE: O problema no seria ento a interatividade em si,

Cadernos Tramas da Memria

RL: O objeto biogrfico aquele objeto que ns usamos e que identifica

MALCE: Pelo que supomos no seria possvel ento

RL: Se no h a cultura material porque essa histria deve ser

riamente, uma instituio de pesquisa. Como que eu vou exibir um

MALCE: O objeto em si a prpria senha, ele d uma pista, ele

RL: E ao mesmo tempo um grande abismo. A j uma citao de um

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

MALCE: Falando na questo do objeto, ainda no seu

Cadernos Tramas da Memria

RL: , fala, mas em outra perspectiva...

no meu, do Michel de Certeau11. Ele diz que toda interpretao

RL: O que se deve oferecer no a possibilidade de todo mundo criar

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

MALCE: Os museus, normalmente, so fruto de uma vontade

RL: Eu fui um coordenador e no, propriamente, um gerente, que o

MALCE: E aps a sua sada do Museu do Cear esses projetos

Nilton Almeida Secretrio de Cultura do Estado do Cear no perodo de 1998 a 2002.

Cludia Leito Secretria de Cultura do Estado do Cear no perodo de 2003 a 2006.

Conversas sobre Museus Rgis Lopes

ticulada uma poltica de ampliao do acervo e dos visitantes. Abrimos

Cadernos Tramas da Memria

MALCE: O que o senhor faria de diferente se estivesse l hoje?

RL: Como eu j disse: sim e no. Algumas conquistas no foram jogadas