ANDRES RIVERA - por Miguel Russo y Gabriela Tijman en La Maga

-Usted rechaza la definicin de "novela histrica" que

a menudo se aplica a algunas de sus obras, como En
esta dulce tierra, El amigo de Baudelaire, La sierva y
La revolucin es un sueo eterno. Cul debera
usarse para agruparlas?
-Novelas. Slo que cambi el escenario. Eso es todo.

-Cul era el escenario anterior?

-El de El verdugo en el umbral, que transcurre en este
siglo. Comienza, ms o menos, con la Guerra del 14 y
termina en el gobierno de Isabel. El amigo de Baudelaire,
en cambio, se sita en el exacto momento en el que este
pas se constituye como nacin.
Andrs Rivera

-Por qu eligi ese momento?

-No hay que ver ningn misterio all. Yo encontr un
crimen que ocurri ms o menos para esa fecha. Despus,
la novela comenz a armarse. Por cierto, yo tena ciertas
reflexiones.

Cmo cules?
-Estoy convencido de que los representantes de la
burguesa argentina que constituyeron este pas como
nacin eran, en general, hombres cultos. Los burgueses
que hoy conocemos, los que aparecen en la revista Caras,
son personas groseras e incultas. No se salva nadie. Ahi
hay una diferencia.

-Usted encontr en ese crimen -que dispar El

amigo de Baudelaire- una manera de expresar esta
diferencia entre la burguesa de distintas pocas?
-Ustedes saben, tan bien como yo, que todo crimen tiene
puntos de contacto con otro de la misma naturaleza. No
importa dnde ni cundo se hayan desarrollado. Lo que
tena ese crimen de interesante era su sordidez. E insisto,
tambin hoy hay crmenes srdidos: el caso de Mara
Soledad Morales. Nunca se dice todo sobre los crmenes,
hay intereses de por medio y all debi haber algunos

intereses. Si no existieron esos intereses, la ficcin se

encarg de ponerlos.

-Por qu dice "debi haber"? Cuando trabaj estas

novelas, consult fuentes, busc material
documental?
-No. Eso me ocurri nicamente con la escritura de La
revolucin es un sueo eterno. Con esa novela yo tuve dos
opciones. O quedarme slo con el dato disparador, que
consista en el cncer en la lengua de Juan Jos Castelli, o
buscar informacin en los libros de historia. Revis
veintids libros de historia y lei los segmentos que me
hablaban de Castelli. No me aportaron nada. De modo que
quedaron borrados y pretend convertir a Castelli en
nuestro contemporneo. Y lo dije, adems.

-A quin no le aportaban nada: al personaje de su

novela o al Castelli real?
-Al Castelli que yo quera escribir.

-Alguna vez usted dijo que para conocer a Juan Jos

Castelli hay que leer La revolucin es un sueo
eterno. Pero afirma adems que se desprende de lo
que ley sobre el Castelli real. Parece haber un
enfrentamiento entre ambos puntos de vista...
-Muy bien (piensa). Qu van a leer los lectores
argentinos? La historia escrita por los revisionistas -o por
los liberales- o La revolucin es un sueo eterno, si cae en
sus manos? Esa ficcin trae una verdad, la suya, la de la
ficcin. Y se es el Castelli que vale.

Realidad y ficcin
-Cuando encara un personaje histrico, tiene en
cuenta cul es el conocimiento previo del lector?
-No, para nada. Insisto: si estas novelas que ustedes
mencionaron no se defienden por s mismas, por lo que
describen, entonces no sirven para nada.

-Se interesa especialmente, o le preocupa, un lector

que se acerque a estas novelas para saber la

historia?
-Esa es una eleccin del lector. Si queda insatisfecho
desde el punto de vista de "la verdad histrica" o desea una
mayor informacin, seguramente recurrir a los libros de
historia. Eso, en todo caso, habla a favor de las novelas que
incitan a un lector de nuestro tiempo a recurrir a la
informacin que podran proporcionarle ciertos textos
histricos.

-Piensa previamente qu es lo que va a hacer el

lector con su libro?
-No, no. No hay lector que le dicte a un narrador honesto
lo que debe escribir. Hay, si, un lector que est all enfrente
del escritorio y que es ms inteligente que yo y puede
juzgar. Es un lector ideal, claro. Con l me mido. Pero, de
alguna manera, est hecho a mi semejanza.

-Hasta hace un tiempo se aseguraba que la nica

verdad era la realidad. Cmo se puede hablar,
entonces, de la verdad de la ficcin? Y si se puede,
cul es la diferencia entre ambas verdades?
-Quien dijo "la nica verdad es la realidad" menta. Si la
realidad es esto que estamos viendo, eso no es la verdad.
Ahora, cul es la realidad? La que dicen los partes
oficiales, el optimismo del Poder Ejecutivo, la desesperanza
que hoy recorre a la mayora de la sociedad argentina? La
verdad puede ser otra. Estamos tan seguros de que la
sociedad argentina ha bajado los brazos? Estamos tan
seguros de que no tiene reservas para, en algn momento,
manifestarse y no aceptar este mundo que le imponen?

-Usted intenta responder alguna de esas preguntas

por medio de las novelas?

-S, creo que hay una pretensin de respuesta. Recuerdo

que La revolucin... termina con una pregunta: Qu
revolucin compensar las penas de los hombres?, lo que
-a mi entender como lector- implica que Castelli tambin se
preguntaba acerca de la sociedad de su tiempo. Y me
parece difcil que su pregunta no pueda trasladarse a
nuestros das.
-Hay dos frases suyas que llaman la atencin. Una
dice: "Quien gobierna podr contar siempre con la

cobarda de los argentinos". La otra: "En la

Confederacin Argentina la revolucin es imposible,
no saben hacer otra cosa que andar a caballo"...
-Digan que han ledo anticipadamente El farmer, mi
ltima novela, porque sino el lector de La Maga se
preguntar dnde aparecen esas afirmaciones. Y vale la
pena agregar que esas afirmaciones pertenecen al brigadier
general don Juan Manuel de Rosas, y no a Andrs Rivera.
-Correcto. En esas dos frases se percibe una visin
de que la Argentina tiene un destino fatal, como si
dijera "no hay nada que hacer con este pas".
-Esa es la sensacin que les dio?
-S, se siente eso.
-Y ustedes qu responden como lectores a esas
afirmaciones?
-Resultan atractivas, a pesar de lo que dicen.
-Bien, bien... A veces el seor Rosas poda decir algunas
verdades. A ustedes les resultan atractivas esas palabras de
Rosas. A mi tambin.
-Eligi a ese Rosas por el atractivo de las
verdades que poda decir?
-Yo no lo eleg a Rosas. Rosas se eligi solo en la novela.
-En el primer prrafo de El amigo de Baudelaire se
lee que "un hombre, cuando escribe para que lo lean
otros hombres, miente". Hay ah una idea de
fatalidad en la narrativa?
-No. Yo no me quiero escudar en el personaje, pero
quien dice eso es un gran burgus. Y l supone, con algn
acierto para el momento en que lo dice, que aquellos que
tienen capacidad para escribir y trascender mienten. Y esa
trascendencia proviene de un origen de clase.
-Hay otra idea recurrente en estas novelas: la de la
decadencia, la vejez, el poder perdido, la nostalgia
por el poder perdido. Los personajes se lamentan:
Castelli el orador de la Revolucin de Mayo de su
cncer de lengua; Rosas, de su soledad, su vejez y su
destierro...

-Usted lo describi bastante bien a Rosas: solo, anciano,

en un pas extrao, en un largo da de invierno, rodeado
por la nieve, con una pena en celo. Qu esperaba que
dijera Rosas? Que entonara una cancin de optimismo?
Derrotado en Caseros, mendicante, que escribe cartas
llorosas a matronas bonaerenses para que le manden
algunas libras esterlinas, dueo de un enorme archivo pero
no de dinero. Qu se le poda pedir? Y Castelli: un hombre
joven -para el momento que transcurre la novela, no debe
tener cincuenta aos-, jacobino lo cual ya quiere decir algo,
que sabe que va a morir. Solo, con el pequeo grupo
jacobino de Mayo disperso y Moreno muerto. Qu
esperaba usted que dijera Castelli? Son situaciones lmite,
en mi opinin.

Pasado y presente
-Usted dijo muchas veces ya que Castelli es nuestro
contemporneo. Rosas no?
-Rosas dej marcas. Si uno piensa en el actual
gobernador de Santiago del Estero, puede decir que tiene o
ejecuta ciertos actos bastante similares a los de Rosas: esa
astucia provinciana, ese sigilo... Recuerdo ahora que
Menem tambin fue gobernador de La Rioja. Y los que
menciono -o aquellos en los que estoy pensando- son o
fueron gobernadores de provincias con muy poco desarrollo
industrial.
-Su intencin, adems de narrar bien, no es contar los
ltimos veinte aos de historia argentina a travs de
Castelli o de Rosas?
-Es probable. Si usted lo dice...
-No es que yo lo diga, es que usted lo escribi: en sus
novelas, Rosas y Castelli hablan en presente.
-Est bien, pero eso corre por cuenta de un buen lector.
Cuando me dijeron que se haban vendido catorce mil
ejemplares de esa novela, me pregunt cuntos buenos
lectores habra entre los que compraron el libro.

Los lectores
-Qu es para usted un buen lector?
-Alguien que no se reduce a comprar un libro por consejo
ajeno, que tiene otras lecturas, que tiene adiccin a la
lectura... No el lector ocasional.

-Cmo hace un escritor para imaginar qu le pasa a

los lectores con sus libros?

-Estoy convencido de que en este pas los escritores

tienen muy poca vinculacin con los lectores. Hablo por m.
Este ao tuve oportunidad de charlar con alrededor de
setenta alumnos del primer ao de la Facultad de Letras de
Crdoba. Esos jvenes formularon preguntas inteligentes.
Hubo otra charla ms, en Crdoba tambin, a mediados del
ao pasado. Esos fueron todos mis contactos con el pblico
lector en dos aos: ciento cuarenta alumnos de dos
facultades distintas. Y encuentros ocasionales en la calle,
en el cine, en un caf... Qu es lo que uno escucha? "Me
gust mucho", "estoy leyendo"... A lo cual no se puede
contestar otra cosa que "muchas gracias".
-Le gustara que hubiera una mayor relacin entre
el escritor y sus lectores?
-Por cierto que s.
-Le permitira perfilar mejor su lector al momento
de escribir?
-No, no, no. Servira porque de pronto a algn lector se
le ocurre una crtica que, si bien no va a ayudar al libro que
ley -a menos que recoja esa crtica para una nueva
edicin-, s me va a servir para los libros futuros. La otra es
que me da un pista acerca de cmo leen los lectores. Una
ancdota: en una charla de hace unos tres aos en una
biblioteca popular de Crdoba, una seora afirm que el
final de La sierva no era se que apareca en el libro. Yo le
pregunt cul era el final entonces. Y ella me respondi que
Sal Bedoya mataba a Lucrecia y luego se suicidaba. Esa
seora hizo una lectura distinta del libro, ley los blancos.
Eso para m es muy importante. Pero tambin hay lectores
que dicen cosas como "no me gust", "le sobran diez
pginas", "es un poco aburrido". Esta ltima es letal.
Cree que escribi algn libro aburrido?
-Yo no creo eso, pero admito que a algunos cuantos les
sobraban pginas. La prueba de lo que digo es sta: Los
que no mueren era, en su primera edicin, una nouvelle
con algo as como cien pginas, con un tipo de letra grande.
Hoy es un cuento de veinticinco o veintisiete pginas que
en algn momento intentar publicar. Le sobraba todo lo
dems! Yo no volv a releer El precio, pero si alcanzo a
reescribirlo estoy seguro de que deber hacerlo del
principio al fin, y le van a sobrar una buena cantidad de
pginas.

Cuento o novela

-Cuando aparece una historia, cmo elige el

gnero?
-Bueno.... Yo nunca pens a El farmer, digamos, como
un cuento. No daba para un cuento. Tampoco para una
novela extensa, pero saba que deba novelarlo, que lo que
yo intentaba decir iba a dejar cabos sueltos. Esta pregunta
tiene que ver muy exactarnente con un proceso interior:
uno sabe qu cosa va a ser un cuento y qu cosa una
novela. Yo de entrada supe que Castelli me daba para una
novela, y no para un cuento. Entre otras cosas, porque
Castelli iba a intentar decirlo todo, e iba a volver una y otra
vez sobre lo que estaba diciendo. Un cuento no da para
eso. Uno elige lo que parece un campo ms vasto, que es la
novela. Y se puede dar el lujo de dejar abiertas ciertas
puertas.
-Desde un principio sabe lo que va a decir?
-Uno sabe cul es el principio y el final; el resto no lo
sabe. El resto pertenece ai campo de la escritura, que
modifica muchas primeras intenciones, muchas reflexiones,
buena parte de su imaginacin.
-Sin embargo, casi todas sus novelas operan como
peda Poe para los cuentos: con unidad de efecto. No
hay muchas puertas que quedan abiertas en sus
novelas.
-(Piensa.) No s... Yo no estoy tan seguro... Bedoya abre
una puerta: se pregunta qu va a pasar con l y con
Lucrecia cuando sea viejo. Lucrecia, a su vez, se asigna el
papel de patrona. Y si consigue ser patrona? Qu va a
pasar con Lucrecia? Una mujer peligrosa, Lucrecia, eh?
Bueno... (piensa). Esas son puertas abiertas. Esto es: dan
pie para que el Iector escriba lo que no se escribi.
-El camino es primero probar con el cuento y
despus animarse con la novela?
-No... Si uno se sienta a trabajar y piensa que va a
escribir una novela, hay que escribir una novela. No son
elecciones para que el oficio se expanda... (piensa). En
general, los jvenes siempre escriben novelas, que yo sepa.
Tienen que contar de alguna manera su vida hasta los
veinte aos, desde la iniciacin sexual hasta su
enfrentamiento generacional con padres y maestros, o
historias mucho ms fuertes que esas. Fuertes
relativamente...
-Cuando uno se sienta a escribir, comienza una

obra, tiene que saber si es un cuento o una novela, o

hay que largarse y despus se ver?
-No, uno sabe.

El trabajo
-Cul es el momento en el que un texto est
terminado?
-Es el momento en el que el escritor cree, efectivamente,
que el texto ya est. Borges deca que el que no publica,
corrige. Si ya est, que se publique. Y si no se publica, uno
va a corregir otra vez.

-Cmo es su manera de escribir?

-A mano, en cuadernos. Corrijo lo que escribo a mano y

despus hay dos o tres borradores a mquina. Los paso yo
mismo. Primero, porque nadie va a entender las
correcciones. Segundo, porque mientras tipeo tambin
corrijo. Ese es un paso muy importante.

-Tiene alguna rutina de trabajo?

-Escribo por la maana. Ese es el momento en que estoy

fresco, en que puedo concentrar lo poco que pens acerca
de la novela. Y atiendo a lo que los grandes narradores
dijeron sobre su trabajo. Hemingway deca que nunca haba
que abandonar lo que se escribe sin haber empezado algo.
Cuando siento que termin mi jornada, o que me estoy
agotando, dejo dos o tres lneas que me servirn al da
siguiente. Tambin -otro consejo de Hemingway- releo todo
lo que escrib.

-Con eso parecera, en alguien que es tan corrector

como usted, que las primeras pginas seran las
mejores, las que ms lecturas y arreglos tienen...

-Y que las ltimas seran una cagada...(risas). No, en

serio, yo creo que todas tienen correcciones. Hay veces que
los escritores sienten que lo que escribieron es deplorable,

pero siguen porque tienen un compromiso ineludible con lo

que estn escribiendo. Yo tuve muchas veces una sensacin
de que determinado texto no andaba.

-Detrs de todo relato hay una historia que podra ser

contada de manera lineal, y no de la forma en que
est narrada. Usted construye esa historia primero y
despus busca la manera de contarla, o le sale as de
entrada?

-Le hace poco un reportaje a Borges, y me alegr saber

que l deca que hay que tener el principio y el final. Me
alegr porque es lo que siempre pretend: ttulo, principio y
final. Y haba comenzado en Crdoba un cuento del cual
tena el principio -que me cost bastante rehacer- y un final
slido, con el cual estoy muy conforme.

-Ese final, lo tiene escrito?

Claro, por Dios! Porque uno puede olvidarse. Mejor

dicho, no se olvida, pero suele ocurrir que no tiene la
justeza, la exactitud del primer envin. Aunque no siempre
hay que confiar demasiado en el primer envin, es as como
sali, y es mejor no perderlo.

-Cul es el mximo de horas que puede estar

sentado escribiendo?

-Entre tres y cuatro.

-Cuando est escribiendo una novela, luego de esas

tres o cuatro horas, al hacer otras cosas, la novela
sigue dando vueltas en su cabeza?

-Ese proceso es inevitable. Es el inconsciente el que

trabaja. Uno sale a la calle y empieza a hablar con la
historia que est narrando.

-Le ocurre que deba anotar en papelitos ideas que

se le van ocurriendo cuando no est escribiendo?

-S, claro. Y conozco a muy buenos escritores argentinos

que se han levantado a medianoche para anotar slo cuatro
lneas. A m mismo me ha pasado alguna vez.
-Cunto tiempo le lleva escribir una novela?
-La revolucin... me llev dos aos. El farmer, menos,
entre ocho y doce meses.
-Cuando comienza una novela de la cual ya tiene
ttulo, principio y final, tiene alguna idea de cunto
tiempo le va a llevar terminarla?
-No. Adems no me lo planteo. En el caso de El farmer,
por cierta experiencia pude saber la longitud de la novela y
que el tiempo que iba a emplear para escribirla iba a ser
inferior al de La revolucin...
-Cuando le sucede eso, est pendiente del
almanaque?
-No, siempre ocurre un imprevisto, un episodio que hace
que uno se aparte de la novela. Los escritores tambin se
enferman.
Cmo usa un escritor su experiencia cuando debe
empezar otra obra?
-La experiencia, para empezar un nuevo libro, no sirve.
Lo que pasa es que lo primero que entra a funcionar es el
oficio, y despus la historia que uno quiere contar. Pero, en
los primeros momentos, que son muy largos, es como si
fuera siempre la primera vez.
-Necesita algunas condiciones ambientales
especiales para escribir?
-No, no soy Marcel Proust que necesitaba paredes
almohadilladas. Ninguno de los escritores argentinos
trabaja en condiciones tan especiales. Yo necesito tener la
lapicera de tinta cargada y dos o tres ms a mano, de esas
cuyo trazo de pluma me gusta, una mana. Y otra cosa es
que, si por m fuera, si viviera solo, descolgara el telfono.

-Qu le ocurre cuando est escribiendo y le parece

que acaba de lograr un prrafo o una frase
excelente?
-Trato de conservar la excitacin de ese momento, pero

es muy difcil. La pregunta es: cmo pude escribir esto?

Muchas veces me pregunt cmo pude escribir La
revolucin es un sueo eterno. Yo creo que no voy a poder
escribir ms de esa manera. Me pregunto qu me pas en
ese momento.

-Qu le pas en ese momento?

-Tena ms esperanzas que ahora.

-Qu cosas lo angustian cuando est escribiendo

una novela?
-Nada. Dicen que la lectura da placer y es verdad. Y la
escritura tambin da placer, siempre, aun si uno escribe
algo que va a ir al tacho de la basura. Da placer, da mucho
placer. Flaubert hablaba de cpula. Eso es, exactamente, lo
que pasa. En mi caso es una sensacion muy parecida.

-Volvamos a esos momentos en que aparece un

fragmento que reconoce como perfecto. No le dan
ganas de lerselo a alguien que tenga cerca?
-S, claro, pero todo depende de la oportunidad. Si mi
mujer me est contando una historia que le ha acaecido,
cmo la voy a interrumpir? Despus, la temperatura baja.
En los ltimos tiempos tambin me estoy preguntando qu
importa que yo diga algo. Despus de tanto mamotreto
suelto, realmente, que importa? Otra cosa: me ocurri un
episodio que, creo, le debe haber pasado a muchos
escritores. En esa ltima charla que di en Crdoba, se me
acerc a la salida un muchacho de no ms de veinte aos
que me dijo algo imposible de creer: que me haba ledo -ni
siquiera mencion qu libro- y que eso le haba cambiado la
vida. Qu le iba a contestar? Que no poda ser, que
estaba exagerando? No le contest nada... ni "gracias" le
dije. Me qued callado, mirndolo... Me hizo pensar otra
vez en el oficio. Est claro que el muchacho exageraba; si
no, no sera un muchacho. Claro, con dieciocho, diecinueve
aos, si no se exagera a esa edad! Pero me hizo pensar en
el poder del oficio...

-No cree que la lectura de un buen libro, sobre todo

y precisamente a esa edad, puede cambiarle la vida a
alguien?
Creo que eso ocurre, pero tambin ocurre lo contrario.

En esa misma charla, otro muchacho de unos veintids

aos me habl de El amigo de Baudelaire, de La sierva y de
La revolucin... Y despleg, luego, un pensamiento
completamente burgus: que aquel que se hunde en esta
sociedad es porque quiere. Y fundament eso.

Las lecturas
-Hubo alguna lectura suya, de adolescente, que le
haya abierto una puerta?
-Una novela que debo haber ledo por los aos 40, As se
forjo el acero, de un militante de la Revolucin rusa, Nicolai
Ostrovski. Estoy seguro de que hoy se lo puede reprobar
desde el punto de vista de la ficcin, pero en ese momento
me conmovi. Yo recin empezaba a borronear y el centro
de mi vida era la militancia. Ostrovski haba quedado ciego
y paraltico y se lanz a escribir esa novela. No eran
exactamente sus memorias, sino los episodios en los que se
vio envuelto. Y para el adolescente que yo era, un
muchacho de dieciocho aos, que empieza a dejar atrs la
adolescencia, pona frente a mis ojos todo el mundo de la
Revolucin. Esto es: me hablaba de cmo la revolucin
pudo llevar a un ser humano joven hasta tal sacrificio y que
lo hiciera con alegra.

-Cules son aquellas obras que no pueden dejar de

leerse?
-En este pas, a Arlt, por ejemplo. Y a Borges. Y algunas
novelas de nuestros contemporneos.

-Por ejemplo?
-Piglia, Saer, Belgrano Rawson... Y a Tizn. A veces nos
olvidamos de Tizn porque est lejos geogrficamente,
pero l debe ser hoy el nico escritor del interior del pas
que tiene repercusin nacional. Y bueno... (piensa). Yo lo
dije en ms de una oportunidad: la literatura
norteamericana me sigue pareciendo la mejor del mundo.

reportaje a Andrs Rivera realizado por Miguel Russo y Gabriela Tijman

para La Maga 3 de abril de 1996. La Maga.