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1 Military Police Complaints Commission

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4 AFGHANISTAN PUBLIC INTEREST HEARINGS
5 held pursuant to section 250.38(1) of the National Defence
6 Act, in the matter of file 2008-042
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9 LES AUDIENCES D'INTÉRÊT PUBLIQUE SUR L'AFGHANISTAN
10 tenues en vertu du paragraphe 250-38(1) de la Loi sur la
11 défense nationale pour le dossier 2008-042
12
13 TRANSCRIPT OF PROCEEDINGS
14 held at 270 Albert St.
15 Ottawa, Ontario
16 on Wednesday, April 14 2010
17 mercredi le 14 avril, 2010
18
19 VOLUME 6
20
21BEFORE:
22
23Mr. Glenn Stannard Acting Chairperson
24
25Mr. R. Berlinquette Commission Member
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27Ms. R. Cléroux Registrar
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30APPEARANCES:
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32Ms. Danielle Barot Commission counsel
33Mr. Nigel Marshman
34Mr. Matthew McGarvey
35
36Mr. A. Préfontaine For Maj Bernie Hudson, Maj
37Ms. H. Robertson Michel Zybala, Maj Ron Gribble,
38Mr. V. Wirth LCol (Ret'd) William H. Garrick,
39Ms. E. Richards CWO Barry Watson, MWO Jean-Yves Girard, Maj John Kirschner
40
41Ms. Grace Pastine For Amnesty International and
42Mr. S. Jodoin B.C. Civil Liberties Association
43
44Mr. M. Wallace For Capt(N) (Ret'd) Moore, CFPM
45
46 A.S.A.P. Reporting Services Inc. © 2010
47
48 200 Elgin Street, Suite 1105 333 Bay Street, Suite
49 900
50 Ottawa, Ontario K2P 1L5 Toronto, Ontario
51 M5H 2T4
52 (613) 564-2727 (416) 861-
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4 INDEX
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10ASSERMENTÉ: NICHOLAS GOSSELIN 1
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12 Interrogatoire Principal Par Me Barot 1
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14 Examination by Ms. Pastine 57
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1 Ottawa, Ontario
2--- L'audience débute mercredi, le 14 avril, 2010
3 à 9 h 03.
4ASSERMENTÉ: NICHOLAS GOSSELIN
5 M. BERLINQUETTE: Merci.
6INTERROGATOIRE PRINCIPAL PAR ME BAROT:
7 Q. Alors Monsieur Gosselin,
8pouvez-vous nous dire en quelle année vous avez
9commencé à travailler pour le ministère des
10Affaires étrangères, et dans quelles fonctions?
11 R. Oui. Bien j’ai commencé aux
12Affaires étrangères en décembre 2005, si je me
13souviens bien. C’est ça, comme agent principal en
14relations de travail.
15 Q. Et par la suite?
16 R. J’ai effectué ces
17fonctions-là jusqu’en 2007, moment auquel on m’a
18proposé l’opportunité de la grande affectation.
19J’ai donc posé ma candidature pour un poste avec
20l’équipe de reconstruction provinciale en
21Afghanistan.
22 Q. Quelle était votre formation
23antérieure?
24 R. Mes études universitaires
25étaient en Administration des affaires, et

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1particulièrement en relations industrielles. J’ai
2aussi amorcé une maîtrise en relations
3industrielles, et j’ai complété la maîtrise.
4 Q. À quel moment exactement vous
5avez été envoyé ou vous avez été déployé en
6Afghanistan?
7 R. J’ai été déployé là-bas en
8novembre 2007.
9 Q. Pouvez-vous définir votre
10rôle comme agent -- Vous avez dit agent des droits
11humains?
12 R. Oui, c’est ça. Lors de
13l’affectation, c’était un poste d’agent politique,
14et puis le dossier qui m’a été confié était celui
15des droits de la personne.
16 En gros, mes fonctions
17consistaient à intervenir, travailler avec les
18différentes institutions locales sur des enjeux de
19droits de la personne.
20 Dans la réalité, les fonctions sur
21le terrain ont consisté principalement à effectuer
22les visites de suivi auprès des -- dans les
23institutions de Kandahar pour le suivi des détenus
24transférés par le Gouvernement du Canada.
25 Donc ça c’était, je vous dirais,

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1probablement 80 pourcent de mes responsabilités.
2 L’autre 20 pourcent, c’était de
3travailler avec la Commission indépendante des
4droits de la personne d’Afghanistan, travailler
5avec certaines autorités gouvernementales
6d’Afghanistan sur des initiatives de
7reconstruction.
8 En anglais, on appelait ça
9"capacity building", donc habiliter ces
10institutions-là à travers différents projets et
11initiatives.
12 Q. Avez-vous reçu une formation
13particulière avant votre déploiement en
14Afghanistan?
15 R. Oui. Avant le déploiement,
16j’ai -- On m’a donné deux formations sur les
17droits de la personne. On m’a aussi donné une
18formation sur les suivis auprès des détenus.
19 On appelait -- C’est la formation
20qui se nomme "Torture Awareness Training", qui est
21une formation qui précisément développée pour les
22agents consulaires à travers le monde, qui sont
23appelés à faire des suivis dans les différentes
24prisons, institutions carcérales.
25 Ensuite, on m’a envoyé suivre une

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1formation préparatoire au rôle des équipes de
2reconstruction provinciale avec l’OTAN.
3 Comme formation spécifique, c’est
4ces quatre formations-là.
5 Q. Ça dure à peu près combien de
6temps cette formation-là?
7 R. Ça variait. Les formations
8sur les droits de la personne, c’était des modules
9qu’on m’a remis avec lesquels je devais me
10familiariser, puis ensuite on a eu une rencontre
11pour valider un petit peu le contenu de ma
12compréhension des différentes implications.
13 La formation en Allemagne auprès
14de l’OTAN, c’était environ une semaine, et puis la
15formation pour agent consulaire, c’était encore une
16fois un module. Je vous dirais que ça prenait
17environ une demi-journée.
18 Q. Vous, vous n’étiez pas --
19Pour clarifier là, vous n’étiez pas agent
20consulaire?
21 R. Non, pas du tout.
22 Q. À qui vous vous rapportiez
23dans vos fonctions d’agent des droits humains?
24 R. En tant que membre de
25l’équipe de reconstruction provinciale, je me

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1rapportais au directeur politique de l’équipe de
2reconstruction, qui à l’époque était M. John
3Davison.
4 Q. Quand vous êtes arrivé en
5novembre 2007, en Afghanistan, est-ce que vous --
6qui vous remplaciez?
7 R. C’était un nouveau poste je
8dirais. Avec les années, l’équipe de
9reconstruction a pris de l’ampleur.
10 À ce moment-là, il n’y avait pas
11de -- Il n’y avait aucun individu qui était dédié
12à ces fonctions-là.
13 Q. Vous travailliez avec qui, en
14général, dans vos fonctions principales?
15 R. Bien --
16 Q. Est-ce que vous étiez
17plusieurs à faire des visites? Vous ne deviez pas
18faire les visites seul?
19 R. En fait les visites au début,
20je travaillais en étroite collaboration avec le
21directeur politique.
22 À certaines occasions, des
23représentants des Services correctionnels du Canada
24étaient avec nous lors des visites, puis dans le
25cadre de ces visites-là, c’est tout, c’est les cinq

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1intervenants qui étaient impliqués, mis à part les
2escortes militaires qui nous amenaient et nous
3ramenaient des différents endroits.
4 Q. Est-ce que quand vous êtes
5arrivé en novembre 2007, vous étiez le premier à
6visiter des détenus qui avaient été transférés
7après l’entente de mai 2007?
8 R. Non. Avant mon arrivée, ces
9visites-là étaient effectuées par différents mondes
10de l’équipe de reconstruction. Il y avait déjà eu
11un régime --
12 Q. D’accord.
13 R. -- de visites en place.
14 Q. Un régime de visites, mais
15vous comprenez la distinction de ceux qui avaient
16été transférés avant l’entente de mai 2007 et ceux
17qui ont été transférés après?
18 R. Je ne suis pas certain que je
19comprends votre question.
20 Q. Je vais essayer de la
21reformuler. À l’entente de 2007, il y a quand même
22eu certains changements disons dans la façon de
23faire les visites.
24 Ma question est est-ce que vous
25êtes au courant de si vous étiez le premier à faire

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1des visites de détenus qui avaient été transférés
2après l’entente de mai 2007?
3 R. Non, je n’étais pas le
4premier. L’entente a été mis en place en mai, puis
5moi je suis arrivé en novembre. Il y a eu des
6visites entre mai et novembre.
7 Q. D’accord. Puisqu’on parle de
8l’entente, on va commencer par la première entente
9entre le Canada puis l’Afghanistan qui régissait
10disons le transfert des détenus, et c’est celle de
11décembre 2005, dans le livre des témoins, volume 2,
12onglet 22.
13 Vous connaissez cette entente?
14Vous en avez pris connaissance?
15 R. Oui j’ai pris connaissance de
16cette entente-là à l’époque, lorsque je suis arrivé
17sur le terrain.
18 Q. Alors cette entente pour
19vous, elle établissait quoi? Comment vous pourriez
20la définir?
21 R. Rapidement, c’est une entente
22qui définissait un petit peu les rôles et
23responsabilités respectives des différents
24intervenants qui avaient trait au suivi pour les
25détenus.

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1 Donc ça spécifiait un peu les
2attentes du gouvernement Canadien vis-à-vis le
3gouvernement en Afghanistan, et puis ça précisait
4aussi certaines --
5 Ça décrivait dans quel contexte
6allait s’effectuer certains suivis. Aussi auprès
7de mon -- Ça incluait le rôle de la Croix-Rouge
8par exemple, de la Commission dépendante Afghane.
9 Q. Ça impliquait aussi le rôle
10de tous les participants pour avoir les dossiers
11concernant les détenus?
12 R. Si ma mémoire --
13 Q. Je vous réfère au paragraphe
147 par exemple.
15 R. Oui.
16 Q. Et ça assurait, disons, un
17droit de visite à la Croix-Rouge et à la Commission
18Afghane?
19 R. Oui.
20 Q. Maintenant on va passer à
21l’entente subséquente qui est l’onglet suivant, le
2223. Vous avez pris connaissance aussi de cette
23entente?
24 R. Oui.
25 Q. En quoi vous vous diriez que

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1cette entente complétait la précédente ou disons
2était différente?
3 R. Je ne me souviens pas du
4détail de l’entente. Si je me souviens bien,
5encore une fois l’entente précisait un petit peu
6les attentes sur certains points de l’entente
7originale.
8 Je crois qu’il y avait des
9précisions sur la marche à suivre lorsqu’il y
10aurait des allégations par exemple. Des différents
11points comme ça étaient clarifiés.
12 Q. Est-ce exact de dire qu’au
13paragraphe 2, en fait votre rôle est décrit en
14disant que:
15 "The Canadian Government
16 personnel will have full and
17 unrestricted access to any
18 person transferred by the
19 Canadian Forces." (As Read)
20 Ça en fait, c’est ce que vous
21faisiez?
22 R. Oui, c’est ce que je
23faisais.
24 Q. Et si on prend le paragraphe
253, où on dit:

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1 "The Government of Canada
2 will also be notified of any
3 material change of
4 circumstances regarding
5 detainees, including any
6 instances of alleged and
7 improper treatment."(As Read)
8 R. C’est ce que dit le
9paragraphe 3.
10 Q. On dit aussi que les
11autorités Afghanes sont responsables de traiter les
12détenus en accord avec leurs obligations:
13 "The Afghanistan
14 International Human Rights
15 obligations, including
16 prohibiting torture and cruel
17 inhuman and degrading
18 treatment, protection against
19 torture and using only such
20 force as is reasonable to
21 guard against..."(As Read)
22 Vous étiez au courant de tout ça?
23 R. Oui.
24 Q. Je vous réfère au paragraphe
2510 aussi.

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1 Les obligations du Gouvernement de
2l’Afghanistan disons, s’il y avait des allégations
3de mauvais traitements, on avait mis une procédure
4en place, vous êtes d’accord?
5 R. Oui.
6 Q. D’accord. Alors votre rôle
7vous selon les ententes, c’était quoi?
8 R. En fait il y avait des -- Il
9y avait des procédures standards d’établies je
10pense qui entouraient vraiment les visites de
11suivis, les rôles respectifs des différentes
12agences parlementaires canadiennes.
13 Mon rôle à moi consistait de
14premièrement établir les dossiers lors du
15transfert.
16 J’obtenais les dossiers de nos
17représentants qui était a KAF. Donc moi,
18j’enregistrais ça dans la base de données, ensuite
19j’organisais une visite de suivi le plus rapidement
20possible, selon ce que permettait le climat de
21sécurité.
22 Donc, j’effectuais ces visites-là
23et puis je devais rapporter les conclusions de ces
24visites-là dans un rapport qui était acheminé aux
25différentes autorités compétentes à Ottawa et sur

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1le terrain.
2 Q. Vous référez un peu plus
3tard, je pense, à cette procédure écrite.
4 Quand vous êtes arrivé en
5Afghanistan, aviez-vous pris connaissance de
6différentes façons là de la situation concernant
7les droits de la personne?
8 Et là, je vous réfère disons à des
9articles de journaux qui auraient pus être publiés
10avant votre déploiement par exemple, des articles
11dans le Globe & Mail?
12 R. Sans me souvenir
13spécifiquement de quels articles j’ai lus, oui. Je
14me suis familiarisé avec la situation générale des
15droits de la personne à travers certains articles
16de journaux et à travers certains autres rapports
17publiés soit pour les Nations Unies, par l’agence
18indépendante du droit de la personne Afghane --
19 Q. Par le ministère des Affaires
20étrangères?
21 R. Pardon?
22 Q. Par le ministère des Affaires
23étrangères, les rapports annuels?
24 R. Pas spécifiquement, non. Je
25n’avais pas vu ces rapports avant d’embarquer sur

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1le terrain.
2 Q. Est-ce que vous avez vu ceux
3du US State Department? Je peux vous y référer si
4vous voulez, si vous préférez.
5 R. Oui, je vais -- En fait,
6j’ai pas besoin d’y être référé. J’ai lu certains
7documents produits par le US State Department.
8Maintenant est-ce que c’était avant ou après mon
9arrivée sur le terrain, je ne m’en souviens plus.
10 Q. Vous avez dit ceux des
11Nations Unies, je crois?
12 R. Oui.
13 Q. Et de la Commission Afghane?
14 R. C’est ça.
15 Q. Donc quelle était votre
16conclusion sur la situation disons des droits
17humains après avoir vu tous ces rapports? En
18Afghanistan, bien sûr.
19 R. Bien de façon générale, c’est
20un pays où il y avait certains enjeux en matière de
21droits de la personne, et puis ça me permettait un
22petit peu de me mettre en contexte, dans
23l’environnement auquel j’allais être.
24 Donc, mais c’était pas
25nécessairement une surprise de voir qu’il y avait

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1certaines -- qu’il y avait de nombreux enjeux en
2matière de droits de la personne cités dans ces
3articles ou dans ces rapports-là.
4 Q. Lorsque vous avez commencé
5votre service, est-ce que vous avez pris
6connaissance de certains rapports créés par des
7agents consulaires ou d’autres personnes avant
8votre arrivée?
9 Par exemple même ceux de 2006 là,
10je pourrais vous référer à volume 3, onglet 15, qui
11est en juin 2006.
12 Est-ce que c’est un document que
13vous auriez pu consulter?
14 R. Je ne me souviens pas
15spécifiquement d’avoir vu ce document-là. En
16réponse à votre question précédente, oui, j’ai lu
17certains des rapports qui avaient été produits sur
18le terrain.
19 Les rapports dont je me souviens
20avoir pris connaissance sont ceux qui portaient sur
21des visites de suivi pour les détenus.
22 Les rapports plus généraux comme
23celui que je peux voir ici, je ne pourrais pas vous
24dire. Je ne me souviens pas spécifiquement.
25 Q. D’accord. On va regarder le

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1rapport de ces visites qui vous ont précédé un peu
2plus tard.
3 Je vous réfère maintenant au
4"Standard Operating Procedures", un document dans
5le volume 2, onglet 27, que vous connaissez
6sûrement.
7 Est-ce que vous reconnaissez le
8document?
9 R. Oui.
10 Q. C’est un document qui émane
11des Affaires étrangères, du ministère des Affaires
12étrangères.
13 Je vous réfère particulièrement au
14chapitre 4, "Complimentary Canadian Role and
15Responsibility", aux paragraphes 7, 8 et 9. Je
16vous laisse en prendre connaissance.
17 Alors on dit au paragraphe 7 que
18le département des Affaires étrangères, le
19ministère en fait, est responsable pour le
20monitoring post-transfert des détenus transférés
21par les Forces canadiennes.
22 Au paragraphe 8, que le ministère
23des Affaires étrangères devra partager avec les
24Forces canadiennes ses rapports. Je fais de la
25traduction simultanée là.

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1 "Regarding the condition of
2 the facilities holding
3 detainees transferred by the
4 Canadian Forces and an
5 assessment of compliance by
6 Afghan authorities with the
7 Canadian/Afghanistan detainee
8 transfer arrangement."(As
9 Read)
10 Q. Et le paragraph 9 qui dit:
11 "...in the implementation of
12 these [inaudible], this
13 remains a government effort
14 and will require continued
15 contribution and expertise
16 from a variety of canadian
17 government departments and
18 agencies."(As Read)
19 Est-ce qu’on peut dire que c’est
20-- le rôle des Affaires étrangères est défini dans
21ces paragraphes?
22 R. De façon générale, oui.
23 Q. Et de façon plus
24particulière, disons si on se rapporte au chapitre
257, "reporting", paragraphe 16.

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1 Ça le paragraphe 16 définirait
2disons ce que vous, vous aviez raconté, en fait,
3quand aux rapports?
4 R. Oui.
5 Q. Pouvez vous donc, à partir de
6ça, nous définir ce que vous faisiez quand vous
7faisiez un rapport de visite?
8 R. Bon. Lors de la visite, on
9avait une série de questions qui avaient été
10développées pour l’entrevue avec les différents
11détenus.
12 Au retour de la visite, il y avait
13aussi un format pré-défini dans lequel on devait
14rendre compte de nos conclusions suite à la visite.
15 Donc je remplissais ce rapport et
16puis je l’acheminais a une liste de distribution
17qui était prédéterminée.
18 Q. Est-ce que c’est la liste de
19distribution qu’on voit ici au paragraphe 16?
20 R. À ce que je peux voir, oui.
21Bon, ces différentes entités là étaient inclues
22dans la liste des destinataires.
23 Ça remonte quand même assez loin,
24mais ces différents intervenants-là, oui, étaient
25dans la liste.

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1 Q. On peut lire ici par exemple
2-- Peut-être que je devrais lire le début aussi:
3 "Following each periodic
4 visit, one detailed report
5 will be prepared using the
6 standardadized reporting
7 format attached as annex "C"
8 by the participating members
9 of the multidisciplinary
10 assessment team and approved
11 by the appropriate senior
12 DFAIT official in
13 Afghanistan.
14 Kandahar or Kabul, depending
15 on the location of the visit,
16 will forward the report to
17 the DFAIT ."(As Read)
18 Q. Qui était le DFAIT POLAD?
19 R. Au moment ou j’étais en
20Afghanistan, c’était M. Ed Jagger.
21 Q. Et puis M. Jagger faisait
22partie du ministère des Affaires étrangères?
23 R. Oui.
24 Q. C’était un employé du
25ministère des Affaires étrangères?

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1 R. Oui.
2 Q. "For onward transmission to
3 commander GPF Afghanistan and
4 the Detainee officer".(As
5 Read)
6 Qui était le "Detainee officer"?
7 R. Je ne le sais pas
8spécifiquement.
9 Q. Est-ce que c’était une
10personne des Affaires étrangères?
11 R. Comme je vous le dis, je ne
12le sais pas.
13 Q. Vous ne savez pas, O.K.
14Ensuite Kabul -- Donc quand on écrit Kabul, ça
15veut dire, pour les besoins des membres du panel --
16 R. Ça veut dire l’ambassade.
17 Q. L’ambassade. "DFAIT HQ", ça
18veut dire?
19 R. La cellule de groupe de
20travail sur l’Afghanistan ici.
21 Q. O.K. DND, ça on sait que
22c’est la Défense nationale. Bon, est-ce que vous
23êtes au courant de qui était -- Ces différents
24acronymes-là représentaient qui?
25 R. Non.

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1 Q. O.K. "PCO and PCEPS".
2 "This report shall, where
3 necessary, include specific
4 recommendation to assist
5 Afghan authorities in
6 resolving problems outlined
7 in the report."(As Read)
8 Vous, vous le transmettiez à qui
9votre rapport?
10 R. Moi je rédigeais le rapport
11et puis je le remettais au directeur politique qui
12révisait le rapport et approuvait sa distribution.
13Et puis ensuite, le rapport était envoyé à la liste
14de distribution qui était prédéterminée.
15 Q. O.K. C’est pas vous qui
16l’acheminiez. C’était votre directeur qui
17l’acheminait aux différentes instances nommées ici?
18 R. Non. Le directeur approuvait
19le rapport et moi, une fois approuvé, je l’envoyais
20à la liste de distribution.
21 Q. O.K. La liste était déjà
22ré-entrée?
23 R. C’est ça.
24 Q. D’accord. Est-ce que vous
25avez fait des rapports disons de d’autres façons à

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1part de ces rapports-là? Est-ce que vous aviez des
2rapports informels par exemple? Est-ce que vous
3étiez en contact vous avec des membres des Forces
4canadiennes?
5 R. Oui. J’étais basé à l’équipe
6de reconstruction dans Kandahar, et puis on
7cohabitait avec un bon groupe de militaires.
8 Q. Est-ce que vous aviez des
9contacts avec les gens qui étaient à KAF?
10 R. À l’occasion.
11 Q. Est-ce que de façon
12informelle, vous vous êtes occupé de voir à ce que
13vos rapports puissent parvenir à KAF?
14 R. Non. La procédure était
15quand même très, très bien définie, et puis je m’en
16tenais à la façon que la procédure était établie.
17 Q. Est-ce qu’à un moment donné,
18vous avez entendu parlé d’enquêtes qui auraient pu
19être faites soit par la police militaire ou par
20d’autres -- ou par le service d’enquête national
21par rapport au traitement post-transfert des
22détenus Afghan?
23 R. Non.
24 Q. Ici au paragraphe 20,
25toujours dans le même document, on réfère que si un

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1détenu parait être en danger d’abus ou a besoin de
2soins médicaux, le personnel canadien, ce qui
3inclut vous là, peut inciter pour les autorités
4Afghanes prennent des mesures pour notifier la
5Commission Afghane et la Croix-Rouge.
6 Et si le détenu en question avait
7été transféré par les Forces canadiennes, le
8personnel canadien peut demander aux autorités
9Afghanes que ce détenu-là soit retourné, soit
10retourné sous la garde des canadiens. Est-ce que
11c’est une situation --
12 M. PRÉFONTAINE: Monsieur, je
13n’ai pas d’objection à ce que ma collègue agisse à
14titre d’interprète simultanée, mais dans la mesure
15où elle le fait, il faut qu’elle traduise
16correctement le texte.
17 Or, il y a deux qualificatifs
18importants que dans sa traduction elle a omis, le
19danger d’abus doit être immédiat et le besoin de
20soins médicaux doit être urgent.
21 Q. D’accord. Je vous laisse le
22lire, Monsieur, comme ça je ne ferai pas
23d’interprétation.
24 R. Je l’ai lu. Est-ce que vous
25pouvez répéter la question?

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1 Q. Est-ce que c’est une
2situation, après l’avoir lu, qui est déjà arrivée?
3Est-ce que vous avez déjà eu à prendre ces
4mesures-là?
5 R. Il y a différentes mesures
6qui sont spécifiées là, mais si vous parlez de
7l’aspect où les prisonniers, les détenus auraient
8semblé avoir besoin de soins --
9 En fait de façon générale, pour
10avoir besoin de soins, oui. C’est quelque chose
11que j’ai fait.
12 Avoir besoin de soins pour des
13abus, à ma connaissance non, et les Forces
14canadiennes reprendre un détenu une fois qu’il a
15été transféré, à ma connaissance, ça ne s’est pas
16fait non plus.
17 Q. D’accord, merci. Si on va au
18volume 5, onglet 9.
19 R. Pouvez-vous répéter le
20volume?
21 Q. 5. On voit ici un document
22où la première partie est un mémo, mais la deuxième
23partie annexée au mémo est un annexe "B" et est
24daté de avril 2007.
25 Est-ce que c’est un document que

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1vous connaissez?
2 R. Oui.
3 Q. Comment vous décririez ce
4document?
5 R. C’est un document qui prévoit
6les mesures à prendre s’il advenait qu’on découvre
7des allégations crédibles d’abus.
8 Q. Dans quel temps on serait en
9présence d’un élément déclencheur?
10 R. Pardon?
11 Q. On voit au numéro 1
12"trigger", que je traduis par élément déclencheur.
13Je pense que ça peut être une bonne traduction.
14 Quels sont les éléments qui
15peuvent déclencher, disons, la prise de mesure?
16 R. Est-ce que vous me demandez
17de lire les quatre éléments qui sont inscrits là?
18 Q. Est-ce qu’il y en a une qui
19vous touche plus particulièrement? Je réfère au
20deuxième paragraphe là.
21 R. Oui, mais en fait les quatre
22éléments me touchent parce que je peux vous décrire
23des situations très sérieuses.
24 Le deuxième élément me touche plus
25particulièrement je vous dirais parce que dans le

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1cadre d’une de mes visites, on a découvert des
2indications qu’un des détenu pourrait avoir subi
3des préjudices, et puis ce sont les mesures qui ont
4été déployées.
5 Q. Quelles mesures ont été
6déployées?
7 R. Je ne peux pas vous donner le
8détail spécifique, mais je peux vous parler de ce
9que moi j’ai vu personnellement.
10 Q. Oui.
11 R. Donc lorsque j’ai produit mon
12rapport lors de la visite en question, la liste de
13distribution dont on a parlé plus tôt a été
14informée de ces constations-là, et puis le quartier
15général à Ottawa -- Pas le quartier général mais
16l’administration centrale si on veut des Affaires
17étrangères a entrepris des différentes démarches
18qui sont prévues ici.
19 Moi je n’étais pas impliqué dans
20ce processus-là, donc je ne peux pas vous dire si
21ce processus-là a été suivi à la lettre ou non.
22 Par contre, je suis au courant de
23certaines démarches que le directeur politique à
24l’équipe de reconstruction a entreprises.
25 Plus spécifiquement, c’est de

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1contacter l’agence indépendante du droit de la
2personne Afghane et puis la Croix-Rouge, les
3informer de ça, et puis au niveau de l’ambassade,
4ils ont aussi entrepris certaines démarches, dont
5j’ai été informé, pas dans le détail par la suite,
6mais --
7 À ce que j’ai observé, les
8démarches prévues à cette annexe-là ont été
9entreprises.
10 Q. Mais les dernières démarches,
11je ne les ai pas bien comprises, je ne les ai pas
12bien saisies. Donc vous avez été informé?
13 R. Pardon?
14 Q. Vous avez dit: "Il y a
15certaines démarches qui ont été entreprises que je
16n’ai pas faites personnellement, mais dont j’ai été
17informé". C’était quoi?
18 R. J’ai été informé par exemple
19que l’ambassade avait entrepris des démarches
20auprès de certains ministères, certaines agences
21gouvernementales Afghanes.
22 Je ne peux pas vous donner de
23détails, je ne le connais pas, mais je sais que
24l’ambassade a initié certaines de ces mesures-là.
25 Q. Et on va revenir aux rapports

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1de visite qui ont précédé votre venue en
2Afghanistan.
3 Vous avez dit que vous en aviez
4pris connaissance. Là, je vous réfère dans la
5collection "E".
6 Est-ce que vous avez un livre qui
7s’appelle collection "E" devant vous? Oui?
8 R. Oui. Par contre, c’est
9pas --
10 Q. Alors l’onglet --
11 R. Est-ce que c’est standard?
12 Q. Oui, c’est ça.
13 R. D’accord.
14 Q. L’onglet 33. Est-ce que
15c’est un des rapports? Celui-là est daté du 6 juin
162007.
17 C’est un rapport dont vous auriez
18pris connaissance?
19 R. 33?
20 Q. Onglet 33.
21 R. Oui, j’essaie de voir. Comme
22je vous dis, j’ai lu une série de rapports et ça
23remonte à près de deux ans.
24 Vous dire que ces rapports
25spécifiques là est un de ceux que j’ai vus, je suis

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1incapable de vous le confirmer avec certitude. Par
2contre, c’est fort probable lorsqu’on parle de
3suivi pour certains détenus là.
4 Q. Si on regarde le paragraphe 3
5de ce sommaire, on parle de quatre détenus qui
6aurait fait des allégations:
7 "That they have been whipped
8 with cables, shocked with
9 electricity and/or otherwise
10 hurt. (Inaudible)"(As Read)
11 Ça c’est un genre de rapport que
12vous avez vu. Est-ce que cette information-là,
13vous l’avez eue?
14 R. Oui. J’ai vu des allégations
15de ce type à travers différents rapports.
16 Q. Dans différents rapports, il
17y avait des allégations de mauvais traitements,
18est-ce que ça pourrait conclure --
19 R. Oui. Ça résumerait assez
20bien.
21 Q. Ça résumerait assez bien ce
22que vous avez vu avant de commencer à faire vos
23visites?
24 R. Je ne peux pas vous dire si
25c’était avant là, parce que --

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1 Q. Oui.
2 R. -- j’ai commencé à faire des
3visites --
4 Q. Avant ou pendant ou --
5 R. C’est ça, oui. Durant mon
6séjour à Kandahar.
7 Q. Vous êtes arrivé, vous avez
8dit en novembre 2007, et si on -- Le rapport de
9cette première visite, volume 2 dans le "Main
10Witness Book". Dans le livre principal, volume 2,
11onglet 49.
12 Dans cet onglet, il y a plusieurs
13rapports de visite, ceux que vous avez probablement
14vus.
15 Le premier, on n’a pas de date
16mais on peut conclure que c’est en 2007 puisque la
17page suivante, il y a le 5 juin 2007.
18 Avant peut-être d’aller à votre
19rapport de visite à vous, si on regardait la
20première visite, puis en bas c’est écrit "278, page
213".
22 R. De quel onglet vous parlez?
23 Q. 49. Volume 2?
24 R. Oui.
25 Q. Tout à l’heure vous avez

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1parlé que vous avez pris connaissance de certains
2rapports de visite qui avaient eu lieu avant que
3vous arriviez. Ça pourrait en être un, le 5 juin
42007. Si vous regardez en bas, c’est écrit "278,
5page 3".
6 Il y a encore là une allégation
7d’un détenu "to having been beaten with an electric
8cable while blindfolded".
9 Ça, c’est une des allégations dont
10vous auriez eu connaissance soit en arrivant, soit
11avant votre première visite?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant si on passe au
14rapport de votre visite, écrit en bas de la page
15285 -- C’est plus vers la fin.
16 R. Pouvez-vous me rappeler
17l’onglet?
18 Q. C’est le même onglet, 49. Si
19vous commencez vers la fin, vous allez arriver à un
20petit numéro en bas qui est écrit "285".
21 C’est à peu près cinq pages avant
22la fin. Je m’excuse là, mais c’est parce que c’est
23la façon dont on les a --
24 R. Il y a plusieurs pages avec
25le numéro 285.

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1 Q. Oui, c’est ça. Mais on va
2commencer par la première. Alors ça, il n’y a pas
3de date, mais ce serait votre premier rapport de
4visite.
5 Je vous laisse le regarder. En
6bas, c’est écrit:
7 "Draft - Gosselin Davison.
8 Approved B Davison."
9 R. Oui.
10 Q. Alors on peut en conclure par
11d’autres informations que ce serait le 5 novembre
122007.
13 La première visite, elle a eu lieu
14quand?
15 R. Est-ce que c’est de
16l’information que je peux divulguer, c’est la
17question. Mais c’est définitivement --
18 Q. On va demander à M.
19Préfontaine.
20 R. C’est le premier rapport.
21 Q. Parce que je pense qu’on l’a
22su par d’autres sources non --
23 ME PRÉFONTAINE: Le témoin vient
24de vous fournir sa réponse.
25 Q. Bon. Alors c’est sûrement au

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1début novembre 2007, cette visite. Vous pouvez
2regarder tout le document 285.
3 Alors cette visite, est-ce que
4c’est une visite particulière pour vous?
5 R. C’est une visite qui est très
6particulière, étant donné que c’était la première.
7Puis comme vous pouvez voir dans la section 2, lors
8de cette visite-là on est tombé sur des indications
9qui pourraient suggérer qu’un des détenus
10transférés par le Canada avait été victime de
11mauvais traitement.
12 Q. Comment vous avez dit? Il y
13a eu des allégations?
14 Est-ce qu’il y a eu plus que des
15allégations?
16 R. Mais tel que mentionné au
17rapport, l’individu qu’on a interviewé cette
18journée-là nous a indiqué qu’il avait subi des
19mauvais traitements lors de l’interrogation.
20 Il nous a montré une plaie sur une
21de ses hanches et puis il nous a décrit les mauvais
22traitements en question, et puis avoir terminé de
23les décrire, il nous a pointé sous une chaise, dans
24le bureau dans lequel l’interview avait eu lieu, et
25puis sous cette chaise-là on a découvert un bout de

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1fil électrique tordu, ainsi qu’un tuyau, un bout de
2tuyau en caoutchouc, et puis l’individu nous a
3indiqué que c’est ce bout de fil-là qui avait été
4utilisé pour le maltraiter.
5 Q. Qu’est-ce que vous avez fait
6à partir de là?
7 R. Bien là, durant cette visite
8particulière-là, le climat de sécurité était quand
9même assez tendu, donc on n’avait pas le temps de
10faire d’autres entrevues.
11 Donc on a conclu l’entrevue avec
12cet individu-là, et puis on a quitté l’institution
13en question.
14 Et puis moi j’ai rédigé le
15rapport, et puis on a informé tout de suite les
16différents partenaires.
17 En fait, le rapport a été envoyé
18aux différents destinataires dont on a parlé plus
19tôt.
20 Q. Si on regarde la liste de
21transmission ici là, vous pouvez peut-être
22expliquer pour les membres du panel, à qui il a été
23envoyé? "To" --
24 R. Oui. Je tiens à vous dire
25que je ne connais pas toute la signification --

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1 Q. Non, non, mais --
2 R. -- de tous ces acronymes-là,
3mais --
4 Q. Ceux que vous connaissez.
5 R. Mais O.K., le rapport a été
6envoyé -- Une copie au Directeur de l’équipe de
7reconstruction.
8 Q. Ça c’est Kandahar PRT Derek.
9 R. Oui, c’est ça. Ensuite, le
10rapport a été envoyé au POLAD, dont on a parlé tout
11à l’heure, qui était situé à KAF.
12 Q. Et alors, ça ce serait
13l’acronyme --
14 R. Les acronymes n’ont pas
15nécessairement de signification, mais oui. Puis
16ensuite, on l’envoie à Kabul, à l’ambassade.
17 Q. Ça, c’est l’ambassade.
18D’accord. Le reste des noms après là, les copies.
19 R. H’m.
20 Q. Ça pourrait décrire aussi
21certaines personnes qui ont reçu des copies,
22mais --
23 On peut lire par soi-même là que
24ça a été envoyé à différentes agences, dont le
25CEFCOM, J9?

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1 Et par la suite, est-ce que vous
2savez s’il y a eu des suites à votre rapport?
3C’est-à-dire que ça, c’était un élément
4déclencheur, vous nous l’avez raconté.
5 R. Oui. Mais c’est un des
6éléments déclencheurs dont il est question dans
7l’annexe "B" qu’on a consulté tout à l’heure.
8 Donc étant donné que ces
9allégations-là ont été jugées crédibles, étant
10donné les différents éléments circonstanciels, les
11mesures prévues à l’annexe "B" ont été déployées.
12 Q. Est-ce que cette visite-là a
13amené un arrêt de transfert de détenus?
14 R. À ma connaissance, oui.
15 Q. Est-ce que vous avez fait
16d’autres visites par la suite?
17 R. Oui. Sans parler du nombre
18de visites, suite à ces éléments-là, la fréquence
19des visites a été augmentée significativement.
20Donc --
21 Q. Ce qui veut dire en ordre de
22grandeur, à peu près de quoi? Une par semaine,
23deux par semaine?
24 R. Pratiquement à tous les deux
25jours.

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1 Q. Tous les deux jours? Donc de
2novembre jusqu’à quand?
3 R. En ce qui me concerne,
4c’était jusqu’à décembre.
5 Q. O.K.
6 R. Maintenant dire si la
7fréquence a été maintenue aux deux jours jusqu’en
8décembre --
9 Q. Non, non.
10 R. -- je ne suis pas capable de
11vous confirmer ça, mais la fréquence a été accrue
12jusqu’en décembre, moment auquel moi j’ai dû
13quitter pour venir à Ottawa.
14 Je ne sais pas si la fréquence
15s’est maintenue pendant mon séjour ici, à Ottawa.
16 Q. Vous êtes revenu en
17Afghanistan quand?
18 R. Vers le début janvier.
19 Q. Début janvier. Vous, vous
20avez terminé en Afghanistan à quelle époque?
21 R. Au mois d’août 2008.
22 Q. Au mois d’août 2008. Donc de
23janvier à août, vous continuiez à faire des
24visites?
25 R. Absolument.

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1 Q. À la même fréquence?
2 R. Je ne pourrais pas vous dire
3que c’était à la même fréquence, mais c’était deux
4visites -- Probablement environ deux visites par
5semaine.
6 Q. Est-ce qu’à chaque fois, vous
7faisiez un rapport de visite?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez ces
10rapports de visite?
11 R. Non, je n’ai aucun rapport de
12visite.
13 Q. D’accord. Mais c’est des
14rapports qui existent?
15 R. Sans doute.
16 Q. Est-ce que d’aucune façon
17vous avez communiqué autrement que par ces
18rapports-là?
19 Je vais recommencer ma question.
20 Est-ce que dans les autres visites
21que vous avez faites, est-ce qu’il y a eu aussi des
22allégations de mauvais traitement?
23 R. Si ma mémoire est bonne,
24durant les visites que moi j’ai effectuées, il y a
25eu des allégations d’une forme ou d’une autre à

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1environ huit reprises.
2 Q. Huit reprises? Qui seraient
3notées dans vos rapports?
4 R. Absolument.
5 Q. Est-ce que c’est arrivé que
6vous aviez trouvé aussi des éléments de
7corroboration à d’autres reprises?
8 R. Non.
9 Q. Non. C’est la seule
10occasion?
11 R. Si ma mémoire est correcte,
12c’est la seule situation qu’il y avait des éléments
13de corroboration.
14 Q. Est-ce que ces rapports de
15visite-là, vous vous assuriez d’une façon ou d’une
16autre, à part que de l’envoyer à la liste, qu’il
17parvenait bien disons aux autorités à KAF, aux
18Forces canadiennes?
19 Est-ce que vous avez pris quelques
20mesures, est-ce que --
21 R. Non. En gros, le rapport
22était envoyé à la liste de distribution prévue à
23cet effet-là.
24 La seule entité avec laquelle j’ai
25eu des discussions vraiment sur les rapports,

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1c’était les Affaires étrangères, incluant mon
2collègue à KAF, et l’ambassade d’Ottawa, bien
3entendu.
4 Q. Votre collègue à KAF, vous
5voulez dire?
6 R. Le POLAD dont il est question
7dans les procédures.
8 Q. O.K. Est-ce que vous, vous
9aviez l’occasion de rencontrer du personnel de la
10police militaire?
11 R. C’est arrivé à l’occasion. À
12l’équipe de reconstruction, si je me souviens bien,
13il y avait un ou deux policiers militaires pour les
14activités du camp, si on veut.
15 Puis à une ou deux reprises, je ne
16me souviens pas exactement, j’ai rencontré certains
17des policiers militaires qui étaient situés à KAF
18au centre de transfert des détenus.
19 Ça, c’était au tout début de mon
20arrivée, au tout début de mon séjour en
21Afghanistan, puis c’était pour me familiariser un
22petit peu avec les installations.
23 Par la suite, je n’avais pas de
24contact avec les policiers militaires.
25 Q. Avez-vous déjà eu l’occasion

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1d’échanger avec eux sur les préoccupations quant au
2traitement des prisonniers?
3 R. Non.
4 Q. D’accord. À part la question
5des mauvais traitements, est-ce qu’il y avait aussi
6un autre enjeu, c’est-à-dire une autre
7préoccupation qui serait ce que je pourrais appeler
8le "tracking" des détenus, c’est-à-dire trouver
9l’identification des détenus?
10 Est-ce que c’était une
11préoccupation --
12 R. Oui.
13 Q. -- de tous?
14 R. Bien, je ne peux pas répondre
15pour tous, mais c’était définitivement une
16préoccupation qui a été articulée dans les
17rapports.
18 Comme vous pouvez l’imaginer, le
19système Afghan n’est pas nécessairement équivalent
20d’un système comme celui qui est au Canada.
21 Lors de certaines visites, on a
22éprouvé des difficultés parfois à identifier
23certains des détenus qui avaient été transférés
24pour toutes sortes de raisons.
25 Je peux vous en nommer deux. Une

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1des raisons était le système de dossiers. Il
2était, excusez l’expression, mais un peu archaïque.
3C’était à travers différents registres, puis ce
4n’était pas toujours évident de retrouver un
5individu en particulier.
6 Plusieurs individus portent le
7même nom, et cetera. Les dossiers n’avaient pas
8nécessairement des photos, et cetera, donc c’était
9quand même assez compliqué.
10 Une autre dimension c’était tout
11simplement l’identification entre le moment où les
12informations sur un individu était recueilli et le
13moment où l’individu était rendu dans l’institution
14de détention ou la prison, parfois il y avait des
15variations un petit peu dans les noms.
16 Je ne peux pas entrer dans le
17détail, mais ça compliquait un petit peu notre
18travail.
19 Donc définitivement que la
20clarification des registres puis assister des
21autorités Afghan a améliorer leurs registres était
22une de nos préoccupations.
23 Q. Quel problème ça amenait?
24 R. Bien d’un point de vue
25pratique, c’est arrivé à certaines reprises, à

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1certaines occasions que ça prenait beaucoup de
2temps à identifier un individu en particulier.
3 Et moi, de façon pratico-pratique,
4c’est arrivé à l’occasion où il y a un individu qui
5est arrivé avec les autorités, mais pas l’individu
6que je voulais rencontrer.
7 Mais c’était un individu qui avait
8le même nom, probablement que ça arrive très
9fréquemment, donc il fallait clarifier.
10 Il fallait utiliser différentes
11méthodes pour s’assurer que c’était le bon
12individu.
13 Q. Est-ce que ça pouvait amener
14des problèmes de notification par exemple, auprès
15de la Commission Afghane?
16 R. La notification est un autre
17enjeu avec lequel on a éprouvé certaines
18difficultés.
19 Je ne voudrais pas me lancer, mais
20je crois que c’est une des raisons pour laquelle on
21a spécifié un petit peu l’entente en mai, pour
22essayer d’amener un peu plus de rigueur à ce
23niveau-là.
24 Mais au niveau des engagements du
25Canada à notifier les différentes agences, ça fait

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1une problématique seulement une fois que l’individu
2avait été transféré dans une institution.
3 Il y a des responsabilités de
4notification qui étaient -- qu’on effectuait avant
5le transfert. Ça, il n’y avait aucun problème avec
6ça.
7 Par contre, parfois on était
8informé du transfert d’un individu d’un
9établissement à un autre avec quelques jours de
10retard.
11 Parfois, ça prenait une
12vérification et contre-vérification pour s’assurer
13qu’un individu avait bel et bien été transféré.
14 Q. Mais pourquoi que vous, vous
15n’assistiez pas au transfert?
16 R. Non, moi je n’assistais pas
17du tout au transfert.
18 Q. Est-ce que --
19 R. À une exception près.
20 Q. D’accord.
21 R. Comme je vous disais là,
22lorsque je suis arrivé sur le terrain, c’était à un
23moment où un transfert était prévu.
24 Puis pour me familiariser avec ça,
25j’ai assisté à ce transfert-là.

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1 Q. Vous étiez --
2 R. Mais de façon générale, je
3n’y étais pas.
4 Q. Est-ce qu’il y avait des
5membres des Forces canadiennes qui assistaient avec
6vous à vos visites ou qui vous accompagnaient?
7 R. J’étais --
8 Q. Les polices militaires?
9 R. Les polices militaires, non.
10 Q. D’accord. Vous avez aussi
11été impliqué dans des visites à NDS.
12 Je vous réfère ici au volume 2,
13onglet 30.
14 M. BERLINQUETTE: Madame Barot,
15avant que vous continuiez, le témoin a mentionné
16qu’il y avait eu au moins des allégations d’abus.
17Est-ce que j’ai bien compris huit fois?
18 ME BAROT: Huit fois.
19 M. BERLINQUETTE: Après ce
20rapport-ci?
21 ME BAROT: Après la visite de
22novembre, que je présume qu’était en novembre
23puisque c’était sa première visite.
24 Mais il y aurait eu huit fois où
25il y a eu des allégations de mauvais traitement, or

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1nous n’avons pas les rapports. On n’a pas obtenu
2les rapports.
3 M. BERLINQUETTE: On n’a pas les
4rapports?
5 ME BAROT: Non. On n’a pas
6obtenu les rapports. Ils ne nous ont pas été
7divulgués.
8 M. BERLINQUETTE: Merci.
9 ME BAROT: On pourrait les
10demander.
11 ME BAROT:
12 Q. Onglet 30. J’avais dit
13volume 2?
14 R. Volume 2, oui.
15 Q. Onglet 30. Je veux juste
16savoir dans quel contexte vous faisiez ces
17visites-là.
18 On voit: "NDS site visit".
19 R. Avant de commencer, c’est un
20rapport avec lequel je ne suis pas familier, ça
21fait que --
22 Q. Ce n’est pas votre rapport.
23 R. Non.
24 Q. Maintenant si on parle en
25général là, je vous réfère juste pour le contexte.

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1Est-ce que c’était un autre genre de visite que
2vous faisiez? Parce que vous avez assisté là quand
3même à la visite?
4 R. Oui. Si je peux expliquer un
5petit peu le contexte?
6 Q. Oui.
7 R. Comme vous l’avez mentionné,
8les visites qu’on effectuait -- En ce qui me
9concerne, c’était principalement des visites de
10suivi auprès des détenus.
11 Par contre, l’autre portion de mon
12temps était utilisée à des activités de
13reconstruction.
14 Donc certaines visites étaient
15dédiées exclusivement à des visites de détenus,
16d’autres visites étaient pour des activités de
17reconstruction.
18 Mais pour vous dire la fréquence
19exacte, c’est pas nécessairement très pertinent.
20 Q. Activités de reconstruction,
21pouvez-vous juste expliquer?
22 R. Oui. Tel qu’on a mentionné
23tout à l’heure, une de nos responsabilités -- Puis
24je ne parle pas nécessairement de mes
25responsabilités spécifiques, mais c’était

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1d’améliorer les conditions.
2 C’est qu’un des paragraphes dont
3on a parlé tout à l’heure, on faisait mention
4d’améliorer les conditions physiques de détention.
5 Donc les Services correctionnels
6avaient le livre sur cette dimension, donc ils
7étaient souvent appelés à faire des visites en même
8temps que moi.
9 Q. Donc ces visites-là n’avaient
10pas du tout rapport avec le traitement des détenus?
11 R. Non, ça peut arriver à
12quelques reprises que les Services correctionnels
13étaient présents lors de visites de suivi.
14 Vous comprendrez qu’on n’avait pas
15nécessairement la mobilité dont on dispose ici,
16donc toutes nos visites devaient être coordonnées.
17 C’est arrivé à quelques reprises
18où -- Si le directeur politique n’était pas
19disponible par exemple, un des représentants des
20Services correctionnels faisait une visite de suivi
21avec moi.
22 Q. Vous avez parlé de visites
23subséquentes à novembre >07, dont nous n’avons pas
24les rapports.
25 Est-ce qu’il est arrivé au cours

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1de ces visites qu’il y avait --
2 Pas au cours des visites, mais
3est-ce que certaines de ces visites, où il y a eu
4allégations d’abus -- Vous avez fait votre rapport
5comme vous deviez le faire.
6 Est-ce qu’il est arrivé que suite
7à ça, il y a eu un arrêt des transferts, un autre
8arrêt des transferts?
9 R. À ma connaissance, non. Le
10seul arrêt de transfert duquel je me souviens,
11c’est celui qui est survenu après la visite du 5
12novembre.
13 Lorsque je suis revenu sur le
14terrain en janvier, on a repris les visites. Il
15n’y a pas eu d’arrêt de transferts --
16 Q. Il n’y a pas eu d’autres
17arrêts --
18 R. -- à ma connaissance.
19 Q. Il n’y a pas eu d’autres
20arrêts jusqu’à votre départ?
21 R. Non. En fait, je ne me
22souviens pas de la date exacte à laquelle le
23transfert a repris.
24 Q. Oui.
25 R. C’était peut-être janvier,

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1février de cette année-là. Je ne me souviens pas
2de la date exacte mais par la suite, durant mon
3séjour là-bas, il n’y a pas eu d’autres arrêts des
4transferts.
5 Q. Vous nous avez dit au début
6que -- Je vous ai demandé si lors de votre
7première visite, c’était la première visite à des
8détenus transférés après mai 2007, et vous nous
9avez dit que non, il y avait eu des visites avant.
10 Mais est-ce que c’est quelque
11chose que vous savez? Parce que les détenus
12évidemment, il pouvait y avoir des visites avant
13novembre qui étaient auprès de prisonniers qui
14avaient été transférés aussi avant mai, parce
15qu’une visite avait lieu régulièrement.
16 Est-ce que c’est quelque chose que
17vous savez ou c’est quelque chose que vous
18déduisez?
19 R. Pouvez-vous me reformuler la
20question? Je vous ai perdue.
21 Q. Je vais essayer d’être
22claire. Les visites qui ont eu lieu disons entre
23mai et novembre étaient pour des détenus, auprès de
24détenus qui pouvaient être là depuis longtemps ou
25qui pouvaient être arrivés la semaine avant.

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1 Je vous ai demandé si vous, votre
2visite, c’était la première fois qu’on visitait des
3détenus qui avaient été transférés après novembre
4-- après mai 2007.
5 Vous m’avez répondu: "Non, il y en
6a eu d’autres avant auprès de détenus transférés
7après mai 2007." Est-ce que c’est quelque chose
8que vous savez ou que vous déduisez?
9 R. Mais si on se base sur
10certains des rapports que j’ai lus puis les
11fonctions plus larges d’assurer la maintenance de
12la base de données, à mon souvenir il y a eu des
13transferts entre mai et novembre et puis certaines
14des visites, oui, comportaient des entrevues avec
15des employés -- Des employés, pardon. Des détenus
16transférés avant le mois de mai, mais il y avait
17probablement aussi des détenus transférés entre mai
18et novembre.
19 Q. D’accord. Merci, Monsieur
20Gosselin, c’est tout pour moi.
21 M. BERLINQUETTE: O.K. Merci,
22Madame Barot. Maître Pastine, s’il vous plaît?
23 ME PRÉFONTAINE: Le témoin a
24besoin des écoutes?
25 M. GOSSELIN: Non.

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1 ME BAROT: Non?
2 M. GOSSELIN: Non, je comprends.
3C’est plus facile pour moi de répondre en français,
4mais je comprends.
5 MS. PASTINE: If I may, could I
6just take a brief moment to confer with my
7colleague? Less than one minute, or less.
8 MR. PRÉFONTAINE: If it is
9agreeable to the Panel, this might be an opportune
10moment for the morning break.
11 MR. BERLINQUETTE: That's fine.
12We will break and come back at 25 after.
13--- Recess at 10:11 a.m.
14--- Upon resuming at 10:27 a.m.
15 M. BERLINQUETTE: Parce que c’est
16lui qui est l’auteur des documents, de demander au
17témoin de les fournir, ou peut-être adresser --
18 ME PRÉFONTAINE: Bien en fait, on
19a déjà discuté la question avec nos procureurs à
20plusieurs reprises en leur indiquant que s’il y
21avait des documents supplémentaires dont ils
22avaient besoin, que ça nous ferait plaisir de les
23obtenir pour eux.
24 Pour M. Gosselin évidemment, la
25difficulté c’est que ces documents-là sont des

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1documents du Gouvernement du Canada, donc ne sont
2pas en sa possession ou son contrôle. Il n’a pas
3l’habileté requise pour les produire. Mais nous,
4ça nous fera plaisir de le faire si vos procureurs
5nous les demandent. À date, on n’a pas eu cette
6demande-là.
7 ME BAROT: Si vous me permettez,
8Monsieur Préfontaine. Alors je vous fais une
9demande aujourd’hui d’avoir tous les rapports de
10visite.
11 ME PRÉFONTAINE: Dans la mesure
12où c’est --
13 ME BAROT: Dans la période
14couverte par --
15 ME PRÉFONTAINE: Par la plainte.
16Dans la mesure où c’est pertinent au mandat de
17l’enquête, qu’il n’y a pas d’objection en vertu de
18l’article [imperceptible], il nous fera plaisir
19évidemment.
20 Les procureurs savent qu’il est
21impossible évidemment pour nous d’identifier,
22revoir et produire les documents à l’intérieur de
23quelques minutes. Ça prendra le temps que ça
24prendra, mais nous, ça nous fait plaisir.
25 M. BERLINQUETTE: Est-ce qu’on

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1peut avoir une idée quand?
2 ME PRÉFONTAINE: J’ai été
3suffisamment déçu par la rapidité du processus dans
4ses phases antérieures, Monsieur le Commissaire,
5pour ne pas vous faire de promesses aujourd’hui.
6 M. BERLINQUETTE: Mais on a déjà
7attendu des mois et des mois. J’espère que vous --
8 Parce que nous, on a une cédule,
9on a un horaire à tenir avec des témoins. Si on
10reçoit ces documents-là, j’ai l’impression qu’on va
11rappeler M. Gosselin pour adresser ces
12documents-là.
13 ME PRÉFONTAINE: Bien, dans la
14mesure où il y a des choses pertinentes. Je n’ai
15aucune indication de ce que les documents
16contiennent et si c’est vraiment pertinent à
17l’enquête de la Commission.
18 J’entends votre préoccupation,
19Monsieur Berlinquette, et c’est la mienne aussi.
20On va faire du mieux qu’on peut, mais on a d’autres
21documents que les procureurs de la Commission nous
22ont demandé de produire qui sont dans le processus
23de révision.
24 Et à chaque fois évidemment qu’on
25est obligé d’interrompre ce processus-là pour aller

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1chercher d’autres documents, ça retarde d’autant
2plus la production de ce que vos procureurs nous
3ont demandé, alors nous ça va nous faire plaisir.
4 Qu’on nous donne l’ordre de
5priorité puis les documents qu’ils veulent qu’on
6produise, et on va se ré-aligner en conséquence,
7mais on ne peut pas faire de miracle.
8 ME BAROT: Je pense que --
9Excusez-moi. Je pense que ça faisait partie de la
10demande de production du Brigadier Général
11Blanchette, paragraphe 5.
12 ME PRÉFONTAINE: Non, parce que
13dans chacun des paragraphes, si vous les lisez,
14vous allez voir qu’il est question de documents qui
15ont été communiqués aux policiers militaires ou
16auxquels les policiers militaires auraient eu
17accès, et d’après notre information, ces
18documents-là n’ont ni été communiqués aux policiers
19militaires, et ils n’y avaient pas accès non plus.
20 Donc en regardant le bref
21d’assignation à sa face même, il était clair que la
22Commission ne désirait pas avoir ces documents-là.
23 Si maintenant elle change d’avis,
24on est prêt à avoir cette discussion-là, mais --
25 ME BAROT: Bien le changement --

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1 ME PRÉFONTAINE: C’est un petit
2peu comme une danse, Monsieur le Commissaire. Nous
3on suit les commandes que la Commission nous donne.
4Si la Commission change d’avis, tout ça c’est
5légitime, mais qu’on ne nous fasse pas le reproche
6de ne pas avoir exécuté des pas de danse qu’on ne
7savait pas qu’on était appelé à exécuter.
8 ME BAROT: Je pense que la
9Commission ne change pas d’avis, mais à la lumière
10de ce qu’on a appris, je pense qu’on peut peut-être
11la compléter.
12 Alors c’est une demande que je
13présente aujourd’hui à Me Préfontaine, et je ferai
14suivre par une demande formelle.
15 ME PRÉFONTAINE: D’accord. Mais
16comme j’ai déjà indiqué, on en avait -- Ma
17collègue, Mme Retrid (ph), en avait déjà discuté
18avec M. Marshman, il y a de ça quelques temps.
19 Nous, ça nous fait plaisir de
20répondre à la demande, mais encore faut-il qu’elle
21soit formulée.
22 M. BERLINQUETTE: Merci.
23 THE CHAIR: Thank you. Just from
24the witness, would there be -- could I get an
25understanding of about how many pages you might

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1recall the documents, relative to the eight, may
2have been, just as a sense?
3 LE TÉMOIN: Chacun des rapports de
4visite avait probablement entre deux et trois
5pages, donc j’aurais tendance à dire que ça va sur
6100 pages.
7 THE CHAIR: Okay. And could that
8request also be not only those reports, but any
9follow-up reports that may have come out as a
10result of those reports and any action documents
11that may have come out as a result of those reports
12from the military police or Canadian Forces, or
13whoever that we may be able to get.
14 And I recognize the issues
15relative to timing, but if there is other reports
16that came as an -- action reports that came as a
17result of those documents, is that clear?
18 MS. RICHARDS: Yes. Just to be
19clear for the panel, there are documents
20outstanding that are currently being processed in
21response to the summons to the Department of
22Foreign Affairs and I think some, if not all of
23those reports, are already in process through that.
24 So we will go back and check and
25see if there are additional ones that are not being

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1processed under that summons.
2 THE CHAIR: I appreciate your
3efforts on that.
4 MR. BERLINQUETTE: Maître Pastine,
5s'il vous plait.
6 THE CHAIR: I think before we go
7on, are there any questions relative to those
8documents from Mr. Wallace or Ms. Pastine?
9 Okay, thank you.
10EXAMINATION BY MS. PASTINE:
11 Q. Mr. Gosselin, my name is Ms.
12Grace Pastine. I represent the BC Civil Liberties
13Association and Amnesty International.
14 First I would like to ask you
15about a document that is in that binder on your
16desk that is Collection T. It should be the large
17black binder. And I would like to direct your
18attention to tab 12.
19 Now, earlier Commission counsel
20asked you some questions about the standard
21operating procedures and you explained that those
22procedures set out some of the duties and
23obligations of the Department of Foreign Affairs as
24it related to detainee handling.
25 Do you remember being asked about

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1that document?
2 A. Yes.
3 Q. Now, this document here, you
4will note on the first page is Annex B. And do you
5recognize this as being -- well, it indicates at
6the top of the page that this is a draft.
7 Do you recognize this as being
8Annex B to the standard operating procedures?
9 R. Si ma mémoire est correcte, je
10crois que oui.
11 Q. And if you turn in two pages,
12you will see there is Annex C at the top of the
13page. Have you found that?
14 R. H’m.
15 Q. Do you recognize that to be
16the annex to the standard operating procedures that
17you were discussing?
18 R. Je crois que oui.
19 Q. Sir, I would like to direct
20your attention to page 4 of 4. It is the next
21page. And you will note at paragraph 3, it is a
22little difficult to read, but what it says is:
23 "Compliance with terms of
24 Canada-Afghanistan detainee
25 transfer arrangements."(As

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1 Read)
2 And what that paragraph sets out
3is that, it says:
4 "Provide a brief description
5 of compliance with the terms
6 of the Canada-Afghanistan
7 Detainee Transfer Agreement."
8 (As Read)
9 Do you see that paragraph?
10 R. Oui.
11 Q. And in your reports, did you
12-- the reports you prepared after the site visits,
13did you typically include a paragraph regarding
14compliance with terms of Canada-Afghanistan
15Detainee Agreement?
16 A. Je crois que oui. En général,
17on essayait d’inclure une brève description de nos
18observations dans ce paragraphe-là.
19 Q. And could you explain,
20briefly, what type of information you would
21generally put in those descriptions?
22 A. Dans certains des rapports, on
23a fait mention de -- De façon générale, lorsqu’il
24n’y avait pas de problèmes ou de difficultés
25rencontrés dans le cadre des visites, l’énoncé

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1était vraiment très général.
2 Lorsqu’il y avait certaines
3difficultés rencontrées par exemple, on en faisait
4mention. Puis là, comme je l’ai dit tout à
5l’heure, ça remonte à près de deux ans.
6 Dans certaines visites par
7exemple, on a eu des difficultés. Au moins à une
8reprise, si ma mémoire est bonne, on a eu de la
9difficulté à avoir accès aux détenus.
10 En fait, c’est arrivé une fois
11dans chacune des institutions, donc ça se précise
12tranquillement, où pour des raisons soit de
13sécurité ou bien des raisons opérationnelles de ces
14institutions-là, on ne nous a pas permis d’avoir
15accès aux détenus.
16 Donc dans ces circonstances-là, on
17en a fait mention dans le rapport. C’est le genre
18d’exemple. Donc s’il y a eu des difficultés dans
19la modification par exemple, on en aurait fait
20mention. On aurait fait mention de cela dans le
21rapport également.
22 Donc c’est le type de
23circonstances où on aurait rapport quelque chose
24dans cette section-là.
25 Q. Thank you. Now, you stated to

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1Commission counsel that you joined the Department
2of Foreign Affairs in 2006. Is that correct?
3 A. I think it was December 2005.
4 Q. And you arrived in Afghanistan
5in November 2007, is that correct?
6 A. Oui.
7 Q. Prior to 2007, you had no
8previous educational experience in human rights?
9 R. Non.
10 Q. You mentioned that as part of
11your preparation, working in Afghanistan, you took
12a torture awareness training.
13 Could you please state how long
14that course was.
15 A. Je ne me souviens plus
16exactement de la durée pendant laquelle j’ai suivi
17ou fait cet atelier-là.
18 Lorsque j’ai été informé de mon
19affectation, c’était dans un délai très court avant
20mon déploiement. Il n’y avait pas nécessairement
21des séances formelles en classe par exemple
22d’organisées.
23 Opérationnellement, c’était pas
24possible, étant donné les court délais donc. Les
25cours que j’ai dû prendre, en gros ça s’est traduit

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1par me remettre le matériel de ces cours-là et moi,
2j’ai dû me familiariser avec le matériel.
3 Il y a eu des rencontres de
4validation avec certains experts dans le cadre de
5ce cours-là, le cours d’agent consulaire,
6familiarisation avec la torture.
7 Je ne pourrais pas vous dire
8exactement combien de temps ça prenait. C’était un
9document avec lequel je me suis familiarisé, puis
10après ça j’ai eu une séance de validation avec un
11des directeurs à l’époque des affaires consulaires,
12où on a passé à travers le matériel puis on a
13clarifié toutes les questions que j’avais et tout.
14 Q. So the torture awareness
15training that you referred to -- sorry, I am
16hearing my own questions being translated into
17French. I am not quite familiar with the --
18 I believe that the witness'
19questions might then be --
20 Mr. JODOIN: What is the channel
21just to have translations in English, without --
22 AUDIO TECHNICIAN: Channel 1 is
23English. You get the 4 in English, or the
24translation in English. It is all English.
25 MS. PASTINE: I seem to be getting

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1both French and English translations.
2 AUDIO TECHNICIAN: There might be
3a mix up. You should be okay.
4 MS. PASTINE: Perhaps I will just
5continue. Thank you.
6 BY MS. PASTINE:
7 Q. So the torture awareness
8training course that you were referring to was a
9self-study course?
10 A. En circonstances normales,
11non, c’est un atelier en classe. La durée de cet
12atelier-là, je l’ignore.
13 Dans ma situation, le matériel m’a
14été remis et puis on m’a demandé de me familiariser
15avec ce matériel-là, et ensuite comme je l’ai
16mentionné avec le directeur qui était à l’époque
17responsable de ce volet-là dans notre organisation
18aux affaires étrangères, on a passé à travers
19toutes les questions que je pouvais avoir, et
20cetera.
21 Q. And that meeting was --
22approximately how long did that meeting take, where
23you discussed those materials?
24 A. Je ne me souviens plus de la
25durée exacte, mais c’était quelque chose comme une

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1demi-journée peut-être.
2 Q. Now, you noted that you,
3before arriving in Afghanistan, you read some
4background materials about the country.
5 R. Oui.
6 Q. And no doubt since you have --
7after you arrived in Afghanistan, you read further
8materials about the situation in Afghanistan; is
9that correct?
10 R. Oui.
11 Q. And you will agree with me
12that, by and large, reports indicate that
13Afghanistan has a fairly poor record of human
14rights?
15 R. Je pense que je pourrais être
16d’accord sur cette déduction.
17 Q. And torture is known to be
18widespread in Afghan prisons?
19 R. Je conviens que plusieurs des
20articles et de documents, rapports qui ont été
21produits font état de la possibilité.
22 Étant donné mon expérience
23limitée, je ne voudrais pas m’attarder à
24questionner la pertinence ou non de ces différents
25rapports-là. Donc j’ai tenté de rester plus

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1objectif.
2 Q. My question was whether those
3reports indicated that torture was widespread, and
4you said they recognize that there is a possibility
5of torture.
6 Do you agree that, in general,
7it's been recognized that torture is widespread in
8Afghan prisons?
9 ME PRÉFONTAINE: Le témoin a déjà
10répondu à la question.
11 MS. PASTINE: Well, with respect,
12I don't think he answered "yes" or "no" to that.
13 ME PRÉFONTAINE: C’est parce que la
14réponse qu’il donnait n’était pas une réponse oui
15ou non. Il y a des questions qui n’amènent pas une
16réponse aussi simple que celle que ma consoeur
17suggère.
18 MR. BERLINQUETTE: Can you
19rephrase the question, Ms. Pastine?
20 MS. PASTINE: Certainly.
21 BY MS. PASTINE:
22 Q. Is there a high incidence of
23torture in Afghan prisons, according to reports you
24have read?
25 R. C’est une question qui est

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1plutôt difficile. Ce que j’ai lu, c’est que
2plusieurs de ces documents-là suggèrent qu’il y a
3un risque élevé en Afghanistan.
4 Je ne m’attarderai pas à faire une
5analyse scientifique de si ces rapports-là sont
6pertinents ou non, mais ce que je vous dis, c’est
7que je peux reconnaître que plusieurs de ces
8rapports-là suggèrent qu’il y a un enjeu autour de
9la torture en Afghanistan.
10 Q. Now, I would like to just ask
11you a bit about your training and experience with
12detecting signs of torture.
13 You received some training in
14respect to detecting signs of torture, I gather?
15 MR. PRÉFONTAINE: Monsieur
16Stannard, je m’objecte à la question, qui n’a
17aucune pertinence avec le mandat de la Commission.
18 La Cour fédérale a décidé de façon
19très claire que le mandat de la Commission, ce
20n’était pas de s’interroger sur la façon dont le
21ministère des Affaires étrangères faisait -- se
22déchargeait de son mandat ou la façon dont le
23ministère des Affaires étrangères communiquait les
24renseignements, et c’est exactement le sujet que ma
25consoeur veut explorer.

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1 Ça n’a rien à voir avec la plainte
2ici, qui est l’allégation que des policiers
3militaires auraient failli à leur obligation de
4mener une enquête.
5 ME BAROT: Je crois que la
6Commission elle-même a abordé ce sujet-là. Je ne
7vois pas -- Peut-être pas sur la question
8fondamentale, mais certainement sur une question de
9contexte.
10 MS. PASTINE: If I may respond, as
11well?
12 This witness's ability to detect
13torture goes to the very heart of the reliability
14of the reports he produced and that were then
15relied upon by other branches, by the Canadian
16Forces itself. I would say it is highly relevant.
17 MR. PRÉFONTAINE: But that's the
18very point, Mr. Stannard. Whether the instruments
19the Government of Canada has used are subject to
20criticism, or not, is not for this commission to
21enquire into or, for that matter, make conclusions
22on.
23 THE CHAIR: Yes, I understand your
24point on that, but the issues of the training, I
25think are relevant. Just the issues of training.

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1And I believe you are going to follow-up with
2questions on training. Is that where you are
3going?
4 MS. PASTINE: That's correct.
5 THE CHAIR: If you could keep that
6in a very direct question and keep it within the
7scope where the commission counsel was I think in
8the initial questions, I think we will be okay, but
9to go too far off I think is going to be
10problematic.
11 BY MS. PASTINE:
12 Q. Thank you. So based on your
13training in detecting signs of torture, you are
14aware that many forms of physical abuse are
15calculated to leave no marks?
16 A. Based on the reading I have
17done before.
18 Je pense que c’est une des
19constatations, c’est une des prémisses auxquelles
20j’ai été familiarisé, avec laquelle j’ai été
21familiarisé.
22 Le matériel de Torture Awareness
23incluait certains passages, certaines sections qui
24faisaient état de cette conclusion que vous me
25présentez.

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1 On m’a donné aussi du matériel sur
2les techniques, et cetera, sur comment reconnaître
3les signes.
4 Q. So for example, by virtue of
5your training, you know that torture by electric
6shock may not leave a sign?
7 R. Oui.
8 Q. And torture by various forms
9of water treatment such, as water boarding, might
10not leave marks?
11 R. Selon ce que j’ai lu, oui.
12 Q. I just want to clarify an
13answer you gave in response to a question by
14Commission counsel earlier.
15 Between November 2007 and August
162008, you conducted a number of site visits in
17Afghanistan. And was it correct that you said, in
18general, those visits were a couple of times a
19week?
20 R. Non, ce n’est pas ce que j’ai
21dit. Durant la période durant laquelle j’étais
22là-bas, j’ai conduit des visites.
23 Entre novembre et décembre, la
24nature -- Le nombre exact est une information dont
25je ne dispose pas là, dont je ne me souviens pas,

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1mais de novembre à décembre, la fréquence de
2visites était beaucoup plus élevée que ça.
3 Ce que j’ai dit c’est qu’après mon
4retour d’Ottawa en janvier, la fréquence des
5visites n’a pas été aussi soutenue.
6 Je ne me souviens plus du nombre
7de visites exact, mais ce que je crois c’est que
8c’était environ deux fois par semaine.
9 Q. So between January of 2008 and
10August 2008, it was approximately two times a week.
11Is that correct?
12 A. I don't know. I don't
13remember the exact number. It could be more, but I
14am pretty sure it wasn't less.
15 Q. But I just want to understand
16the answer that you gave earlier, it was
17approximately two times a week. I understand you
18don't know the exact number, but I am just trying
19to understand the answer you gave earlier.
20 R. Je peux essayer de reformuler
21de façon plus claire, mais de novembre à décembre,
22la fréquence était environ aux deux jours.
23 De janvier à août, je ne me
24souviens plus du nombre exact, donc je ne peux pas
25vous dire ce que la fréquence était. Pour

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1certaines périodes, le nombre de visites pouvait
2être plus élevé.
3 À ce que je me souviens, ce que je
4pourrais dire, c’est qu’on a fait toujours au moins
5deux visites par semaine.
6 Q. And those visits, some of
7those visits were not interviews with detainees.
8They were more general site visits?
9 R. Je ne me souviens plus
10exactement. La plupart des visites que moi j’ai
11faite était pour faire des entrevues avec les
12détenus. Certaines visites ont été faites juste
13pour des activités de reconstruction et
14n’incluaient pas de visites, mais le nombre exact
15m’échappe. Je ne m’en souviens plus.
16 Q. Do you have an approximate
17idea of how many people you had face-to-face
18interviews with?
19 MR. PRÉFONTAINE: I think the
20question would lead the witness to stray into a
21territory that he cannot engage in in a public
22forum.
23 THE CHAIR: Ask another question,
24then.
25 BY MS. PASTINE:

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1 Q. Thank you for clarifying those
2issues.
3 I would like to -- oh, just on
4that same topic.
5 Could you please tell me, just
6before you arrived in Afghanistan in November of
72007, who was on the team conducting the site
8visits, just prior to your arrival?
9 R. Basé sur ce que je me souviens
10des rapports que j’ai consultés, il y a différents
11intervenants qui ont participé à certaines des
12visites.
13 Le directeur politique à l’époque
14était sans doute un de ceux qui a fait la plupart
15des visites.
16 Étant donné qu’il n’y avait pas --
17Comme je l’ai mentionné tout à l’heure, le poste
18que j’occupais était un nouveau poste.
19 Je crois que l’implication des
20Services correctionnels à ce moment-là était plus
21grand, donc un représentant des Services
22correctionnels participait sans doute à la plupart
23des visites, et puis sans doute certains autres
24agents des Affaires étrangères, qui ont participé à
25d’autres visites.

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1 Je peux me -- J’aimerais mieux
2vous laisser revoir les rapports. Les noms des
3gens qui ont écrit les rapports vont vous indiquer
4qui étaient dans les visites, sans doute.
5 Q. Do you remember specific names
6of individuals?
7 R. Je me souviens de certains des
8noms. M. Diocan (ph) a fait certaines visites, si
9je comprends bien. Mme Bloodworth a fait d’autres
10visites. Je crois que l’ancienne directrice
11adjointe, Karen Foss a fait certaines visites.
12 Q. So earlier you spoke about the
13November 5th site visit that you made.
14 I would like to ask you a few
15further questions about that visit. It would
16probably be useful for you to have your report in
17front of you. That can be found in volume 2 of 5,
18and it is tab 49.
19 I think if you go to the first
20page that is marked with a little "285" in the
21middle, that should be the beginning of your
22report, roughly in the middle.
23 Now, you indicated that this was a
24person that was transferred after the May 3rd, 2007
25agreement.

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1 A. I don't remember the actual
2date. I wrote that report two years ago.
3 Q. The date of this report, I
4will just direct your attention to --
5 A. I remember the date on the
6report. I don't remember the date that the
7individual was transferred.
8 Q. Yes. That wasn't actually my
9question. We will start at the beginning. This, as
10you said --
11 THE CHAIR: I just want to make
12sure I'm on the right report. Is this the one
13Monday, 2:32 p.m.?
14 MS. PASTINE: Yes, that's correct.
15 THE CHAIR: Thank you.
16 BY MS. PASTINE:
17 Q. This visit you conducted on
18November 5th, 2007, is that right?
19 A. It is redacted, but based on
20-- yes.
21 Q. And of course, this was a
22transfer that happened under the May 2007 agreement
23that Canada entered into with Afghanistan?
24 R. C’est l’explication que j’ai
25tenté de vous donner. Si je comprends la question,

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1vous me demandez si cet individu-là avait été
2transféré en vertu du nouvel accord?
3 Ma réponse est que je ne le sais
4pas parce que je ne vois pas la date du transfert.
5Donc si l’individu a été transféré avant le nouvel
6accord, je ne le saurais pas.
7 Les chances sont que oui, c’est en
8vertu du nouvel accord, mais je ne peux pas
9répondre avec précision.
10 Q. Well, there is information
11before this Commission that this visit was
12conducted on November 5th, 2007 and I think you
13indicated that this was -- you recalled it to be
14November 5th.
15 It is not an important point. I
16just wanted to underlie the fact that, under that
17agreement, the 2007 agreement, it allowed DFAIT to
18monitor in the prison.
19 So it follows that this was under
20the May agreement.
21 A. Yes. The May 3rd agreement
22was applicable.
23 Q. And you mentioned this was
24your first site visit?
25 R. Oui.

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1 Q. And this interview was
2conducted outside the detainee's cell?
3 R. Oui.
4 Q. It was conducted in a separate
5room?
6 R. Oui.
7 Q. Just to give a little detail
8about that interrogation room, there was one window
9in that room?
10 R. Oui.
11 Q. The floor was carpet?
12 R. À ce que je me souvienne, oui.
13 Q. And there was a desk and a
14chair?
15 R. Il y avait un bureau et
16plusieurs chaises.
17 Q. How many chairs were in the
18room?
19 R. Ça remonte à près de deux ans.
20Je ne peux pas vous dire exactement. Je dirais
21probablement cinq chaises.
22 Q. And you attended with your
23colleague, Mr. Davidson?
24 A. "Davison."
25 Q. You attended with Mr. Davison?

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1 A. Oui.
2 Q. And it was Mr. Davison that
3asked the individuals some questions?
4 A. Dans cette entrevue-là, oui.
5 Q. And he asked the individual
6about his interrogation by the NDS?
7 R. Oui.
8 Q. And that individual indicated
9that he had been interrogated by a group of
10individuals on a few different occasions?
11 R. Oui.
12 Q. And that individual told you
13and Mr. Davison that he couldn't recall the details
14because he had been knocked unconscious and had
15been beaten by his interrogators with electric
16wires and a rubber hose?
17 R. C’est ce que l’individu nous a
18affirmé.
19 Q. He then indicated that, in
20fact, the beatings had taken place in that very
21room?
22 R. Oui.
23 Q. And he told you that the
24implements that he had been beaten with were
25underneath a chair in that room?

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1 R. Oui.
2 Q. And you then looked under that
3chair?
4 R. C’est bien ça. Et il y avait
5un bout de tuyau et -- Un bout de tuyau de
6caoutchouc et un fil électrique.
7 Q. And the wire is about a
8quarter-inch thick?
9 R. Environ.
10 Q. And it was about 18 inches
11long?
12 MR. PRÉFONTAINE: Monsieur le
13président, I am not sure where this is heading,
14because in actual fact, if the witness is being
15cross-examined as to the accuracy of his
16observation and report, then this is not the forum
17in which to conduct that cross-examination.
18 It seems to me that the only
19question for the Commission is, given this
20information, what flowed.
21 Given the report, going behind the
22report is of actually no use.
23 MR. BERLINQUETTE: Can you be more
24precise in your questioning, Ms. Pastine, s'il vous
25plait.

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1 MS. PASTINE: Certainly.
2 BY MS. PASTINE:
3 Q. My last question about that
4report which is before the Commission is that you
5determined that -- or it appeared to you that the
6bruise could have been caused by one of those
7implements?
8 R. Oui.
9 Q. Did you take those implements
10with you so they couldn't be used against other
11Canadian-transferred detainees?
12 R. Non.
13 Q. Have you conducted other site
14visits to the facility since then?
15 R. Par la suite, j’ai effectué
16une multitude de visites dans la même institution.
17 Q. Have you conducted interviews
18in that same room?
19 R. Oui.
20 Q. Now, you indicated that you
21reported that visit through the appropriate
22channels, and that I understand subsequently the
23NDS investigated that very allegation. Is that
24correct?
25 R. Selon l’information que j’ai

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1eue, oui, ils ont fait une enquête.
2 Q. And your colleagues told you
3that they determined that no abuse had happened in
4that situation?
5 R. Je ne me souviens plus
6exactement de -- Mes collègues m’ont informé des
7résultats d’une des enquêtes conduite par le
8Département national de la sécurité, mais là je ne
9me souviens plus si c’était l’enquête dans les
10allégations qui précédait la visite du 5 novembre
11ou si c’était les résultats de l’enquête du 5
12novembre.
13 Q. Do you know if there was an
14outcome? Did the NDS make a determination about
15this particular visit?
16 R. Je ne me souviens plus s’il y
17a une conclusion sur ça en particulier.
18 Q. I would like to draw your
19attention now to another visit that you made.
20 If you would just flip ahead in
21your materials a few pages. About two pages from
22the back there's a little number, 290, at the
23bottom of the page.
24 And this is Kandahar -- the
25subject line is Kandahar 0138.

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1 THE CHAIR: Next to that 290, to
2the right of it, what is the number? Is it '1 of
34'?
4 MS. PASTINE: 1 of 4, yes.
5 BY MS. PASTINE:
6 Q. After you have had a moment to
7familiarize yourself with this report I will ask
8you, you're the individual here who indicated "he
9was also beaten," is that correct?
10 I will direct your attention to
11page 2 of 4. It is under the section "overall
12situation of detention."
13 At the very bottom of that section
14there is a line that begins, 'He indicated that he
15was interrogated.'
16 Do you see that section?
17 A. Yes, I do.
18 Q. And that individual indicated
19that he had been slapped in the face at least once
20during his interrogations?
21 A. Correct.
22 Q. And then if you turn over, if
23you turn to the next page, that is page 3 of 4, a
24second detainee told you that he had been
25interrogated on, blank, occasions while at NDS.

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1 Do you see that paragraph?
2 A. Yes.
3 Q. Do you remember how many times
4he told you he was interrogated by the NDS?
5 R. Non, je ne me souviens plus.
6 Q. And then it says, it goes on:
7'Approximately blank', and that 'he was beaten on,
8blank, of these occasions.'
9 Do you remember him saying that to
10you?
11 R. Je me souviens d’avoir fait --
12En lisant le rapport, ça me remémore un peu les
13entrevues.
14 Aujourd’hui, je me souviens que le
15détenu m’ait affirmé ça.
16 Q. But it appears here that the
17number of times he was beaten is redacted or
18blacked-out?
19 R. Oui, à ce qu’on peut voir sur
20le rapport.
21 MS. PASTINE: Thank you. Those
22are my questions.
23 MR. BERLINQUETTE: Merci, Maître
24Pastine. Mr. Wallace?
25 MR. WALLACE: Mr. Chair, as things

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1stand now, I have no questions for this witness.
2 Thank you.
3 MR. BERLINQUETTE: Thank you.
4 ME PRÉFONTAINE: Pas de questions,
5merci.
6 MR. BERLINQUETTE: Madam Barot?
7 ME BAROT: Excusez-moi, avant qu’on
8ajourne, je crois que mon collègue a des
9représentations à vous faire. Il est venu me voir
10il y a deux instants. Si vous pouvez attendre une
11seconde?
12 ME PRÉFONTAINE: Si ce n’est pas
13lié à la présence du témoin, on pourrait peut-être
14l’excuser?
15 ME BAROT: Oui, tout à fait. On
16peut excuser Monsieur.
17 M. BERLINQUETTE: Avant qu’on
18excuse le témoin, concernant les documents, est-ce
19que ce serait possible, étant donné le contenu de
20ces documents-là et l’incident qui y est référé,
21qu’on le rappelle pour adresser ces choses-là?
22 ME PRÉFONTAINE: Moi je n’ai pas
23d’objection, Monsieur Berlinquette. Évidemment,
24c’est vos procureurs qui décideront de la question.
25C’est ce que vos règles prévoient.

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1 ME BERLINQUETTE: O.K. Alors
2Monsieur Gosselin, on vous remercie pour être venu
3aujourd’hui. On s’excuse pour la longueur des
4questions, mais c’est le processus, et c’est
5possible -- C’est possible, je dis une
6possibilité, qu’on vous rappelle pour adresser les
7questions dans les rapports que vous avez
8mentionnés.
9 LE TÉMOIN: Très bien. Pas de
10problème.
11 ME BERLINQUETTE: O.K. Merci
12beaucoup.
13 MR. BERLINQUETTE: Me McGarvey?
14 MR. McGARVEY: Yes, good morning
15Commissioners. I just want to address an issue in
16relation to the witness that was anticipated to
17give testimony this afternoon.
18 Commission counsel were notified
19last evening that apparently there are some
20additional documents which are potentially relevant
21-- government counsel notified Mr. Lunau,
22apparently by e-mail last evening. And having
23discussed it with Mr. Lunau, we have come to the
24view that it would be preferable to wait until we
25have the documents to examine this witness in the

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1circumstances. And we would be proposing to
2reschedule her evidence, perhaps -- it appears that
3we may have time Thursday -- if the witness is
4available, and if that can be arranged and the
5documents provided.
6 But in any event, it is Commission
7counsel's preference not to proceed in the absence
8of these documents which we have not yet seen, just
9because they may be of potential assistance.
10 MR. BERLINQUETTE: Ms. Richards.
11 MS. RICHARDS: Yes. I can tell
12you that the documents will not be ready. We
13haven't seen them all and haven't had a chance to
14review them for relevance.
15 I think the appropriate thing to
16do is have her testify and she can be recalled if
17there is anything flowing from them.
18 I can tell you that there aren't
19any, and I am sort of hesitating because it is
20protected by solicitor-client privilege and I can't
21reveal all of the details of our discussions.
22 If there are documents, there
23aren't very many. And in terms of the content of
24the information, she can testify to it.
25 So she is available and prepared

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1to testify this afternoon and can talk about many
2other things. These are incidental. And if it is
3necessary, after the documents are produced, if
4documents are indeed produced, she can be recalled
5to speak to them.
6 THE CHAIR: Mr. McGarvey.
7 MR. McGARVEY: It is difficult to
8know how to address the issue when we don't know
9what is in the documents. And obviously I am not
10criticizing government counsel for not telling us,
11because they have to review them and do their
12screening.
13 Perhaps if we could reconvene at
141:30, I will consult further with Mr. Lunau and we
15can have the witness available and see if we are
16prepared to proceed in the circumstances.
17 It may be that we can at least get
18part of the witness' evidence, but I think we would
19be remiss if we didn't try to have the totality of
20the documents before we start, rather than
21splitting the witnesses up, if it has to be that
22way.
23 THE CHAIR: In fairness to the
24media and the press, is it possible to kind of have
25an answer as to whether you are able to proceed by

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11:30, without having everybody wait until 1:30?
2They may have other things to do too.
3 MS. RICHARDS: Also, I would say,
4in fairness to the witness.
5 THE CHAIR: Yes.
6 MS. RICHARDS: This is not an easy
7process for many of these witnesses. She is
8prepared and has been preparing and has made
9herself available and taken time off of work in
10order to testify this afternoon.
11 So it seems to me that the best
12course of action, taking into account as well the
13witness's interest is to have it proceed and, if
14necessary, she can come back.
15 THE CHAIR: I am inclined to agree
16with Commission counsel, that if they believe they
17should wait to get all of the documents, but if
18they feel they can get part of their examination
19in, then fine.
20 So Mr. McGarvey, if you could --
21maybe we will just take 15 minutes. If we could
22get some answers, that would help everybody,
23including the witness, the media, and if we can
24proceed with part of the examination, then fine.
25 If you don't believe you can, then

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1I would accept that we would adjourn to another
2time, but we will come back in 15.
3 MR. McGARVEY: Thank you.
4--- Recess at 11:19 a.m.
5--- Upon resuming at 11:33 a.m.
6 THE CHAIR: Thank you. We will
7just wait for -- we probably jumped the gun here a
8little bit on our Registrar in coming in, but --
9 Mr. McGarvey.
10 MR. McGARVEY: Yes. Thank you.
11Having discussed it further with lead commission
12counsel, we remain of the view what it is
13preferable, with this particular witness, in these
14particular circumstances, to hold off on hearing
15her testimony, pending the receipt of any further
16documentation.
17 We don't take this decision
18lightly. But in the circumstances, in our
19assessment, given the particular position this
20witness occupies, it is the advisable position --
21and I recognize my friends do not agree with that
22position. Nonetheless, that is the position of
23Commission counsel and we have taken into account
24their concerns.
25 Obviously we do not take it

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1lightly, in light of the fact that the witness has
2been anticipating testifying, but this occasionally
3occurs.
4 We will, of course, try to
5accommodate her schedule and cooperate with her to
6reschedule her testimony at an appropriate time.
7 THE CHAIR: Your position, I take
8it, has not changed?
9 MS. RICHARDS: No. We are very
10disappointed in the position of Commission counsel
11and in the respect that is being again to this
12witness.
13 I would only ask, as well, for
14Commission counsel to advise us whether or not
15they're going to have this same issue with other
16witnesses from CEFCOM who are scheduled to testify
17tomorrow, and we would like to know now, if they're
18also going to take the same position, then those
19witnesses will be put off in terms of their
20testimony.
21 THE CHAIR: I guess I will ask a
22question to you on that.
23 Are we going to have the same
24issue with documentation not being available or
25coming, or is that part of the issue?

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1 MS. RICHARDS: When we recommenced
2these proceedings, as you will recall, Mr.
3Chairman, Commission counsel said not all documents
4had yet been produced but he was satisfied that
5enough documents had been produced to allow him to
6proceed. Yes, there will be documents produced
7throughout the course of this proceeding. I think
8all counsel understood that going in and when
9scheduling witnesses.
10 THE CHAIR: Hopefully that we can
11work together to ensure documents, relative to
12witnesses as they come, are made available. Your
13team is able to move forward with them, I am
14certain.
15 MR. McGARVEY: I think
16Commissioner, the situation with respect to any
17given witness has to be looked at with respect to
18that given witness and whatever documentation may
19or may not be available.
20 So I am not prepared to make a
21blanket statement about any particular category of
22witnesses.
23 I would also note however, what
24Mr. Lunau said at the outset of the proceedings, is
25that we were prepared to begin the proceedings with

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1some documentation missing. And at times, I think
2it would be understood, that there may be instances
3where certain documentation is, in the view of
4Commission counsel, necessary before proceeding
5with a particular witness.
6 MS. RICHARDS: And, again, I am
7not sure I got an answer from Commission counsel
8about the two witnesses that are scheduled to
9testify tomorrow.
10 They are both provost marshals who
11were at CEFCOM. Obviously the focus of this
12Commission is what information they had or was
13available to them.
14 These are documents that were
15being -- that were within CEFCOM. So I would like
16to know from Commission counsel whether or not it
17is their position that the two witnesses tomorrow
18cannot testify, as well?
19 THE CHAIR: Mr. McGarvey.
20 MR. McGARVEY: My understanding is
21that the documents in question were particular to
22the witness who was expected this afternoon. And I
23think that, unless there are documents relating to
24the other witnesses from CEFCOM, or if these
25documents are from those witnesses, then that might

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1affect our position. But to this point we do not
2have information that those witnesses have
3documents that are not yet produced that would be
4relevant to their testimony.
5 So our position with them is that
6we should proceed unless, as occurred last evening,
7information changes later today.
8 MS. RICHARDS: Well, I just want
9to be clear because Commission counsel has said to
10us that these documents are relevant because they
11may have been available to the military police
12officers who are working at CEFCOM. And so if that
13is the position of Commission counsel, then can
14these officers testify tomorrow without having
15those documents available?
16 THE CHAIR: Are we going to get
17documents or notification tonight that there is
18additional documents available now that could be
19used tomorrow?
20 MS. RICHARDS: Again, given the
21position of Commission counsel that these documents
22we have referred to are relevant, because within
23the jurisdiction of the Commission you are looking
24at what information was given to or available to
25military police.

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1 As I understand Commission
2counsel's position, he can't proceed because they
3need to understand whether or not these documents
4were available to military police.
5 So obviously these documents would
6have an impact on the provost marshals who are
7scheduled to testify tomorrow.
8 And so I would like to know
9whether or not Commission counsel, before we leave
10today, because we have to notify those witnesses as
11well, if what they're looking at is whether or not
12this information was available to the military
13police, is it their position that they need those
14documents before they can examine those military
15police officers?
16 THE CHAIR: Just to follow-up.
17Are you saying there are documents that may be
18relevant to the military police that are going to
19become available between now and tomorrow? Just
20"yes" or "no."
21 MS. RICHARDS: No.
22 THE CHAIR: Are you aware of any
23other documents in the cue that may become
24available during the testimony or subsequently
25thereafter, relative to military police?

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1 MS. RICHARDS: There are -- I
2can't say with certainty, Mr. Chairman, because
3there are over 1,200 documents that are outstanding
4in the other summons, and I haven't reviewed all of
5those documents because they're still being
6processed for privilege and immunity.
7 THE CHAIR: I understand that.
8 Okay, Mr. McGarvey.
9 MR. McGARVEY: In the absence of
10more particular information with respect to
11documents in respect of the witnesses tomorrow, I
12would suggest that we proceed tomorrow, and if
13there is a problem, we can address it.
14 THE CHAIR: You are shaking your
15head. However, I suppose I could shake my head too,
16that if there is documents that are going to be
17coming, that we aren't aware of by tonight, then
18you know it is difficult for all parties. I think
19you can appreciate that.
20 MS. RICHARDS: Maybe I could be
21clearer.
22 The only way the documents at
23issue for this afternoon's witness are relevant to
24the work of this Commission is if they were
25provided to the provost marshals who are going to

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1testify tomorrow or were available to them.
2 So if Commission counsel can't
3proceed without seeing those documents and hearing
4the evidence of the witness this afternoon, I don't
5understand the logic that they're able to proceed
6tomorrow for the provost marshals who are more
7centrally related to the jurisdiction of this
8Commission and what you are investigating.
9 THE CHAIR: I believe you're
10saying that you have the sufficient documents that
11you are aware of at this time to proceed tomorrow?
12And if there is other documents that will come
13forward, then we would have a discussion from
14there?
15 MR. McGARVEY: Commission
16counsel's position is we can begin the evidence
17tomorrow in the absence of the documents that
18relate to this afternoon's witness.
19 If we need to recall those
20witnesses, that probably will be a matter we will
21determine after we have heard from the witness that
22was scheduled for this afternoon. We would have a
23better understanding then, I think.
24 You know, it is -- in my view, we
25are in an impossible situation where we are

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1supposed to assess, in the absence of the
2documents, the relevance to each particular witness
3of documents that we were told at 7:15 last night
4have recently been discovered and are now being
5processed.
6 I don't think it is fair to put
7Commission counsel in a position of committing to a
8blanket position with respect to a category of
9witnesses.
10 We have our position with respect
11to this afternoon's witness.
12 We wish to proceed with tomorrow's
13witnesses. If difficulties arise, as has been
14stated on many occasions, this is a dynamic
15process. The process sometimes runs into hurdles,
16and we deal with them as they come.
17 THE CHAIR: Ms. Pastine, any
18comment?
19 MS. PASTINE: I must admit I am at
20a bit of a disadvantage because it is my colleague,
21Mr. Champ, that has been scheduled to examine the
22next witness, and I wasn't able to reach him during
23the break.
24 So I would prefer not to take a
25position one way or the other.

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1 THE CHAIR: That's fine. Mr.
2Wallace?
3 MR. WALLACE: I don't have the
4foggiest notion what is in the documents, so I am
5not in a position to comment at all.
6 THE CHAIR: Thank you. All right.
7Having heard all of the discussions and the
8submissions on that, Commission counsel has a role
9to play and they call the evidence for examination
10of the witnesses. And in fact they're to play a
11bigger role than in the adversarial system, in that
12they are to present as much as they can regarding
13all of the facts that may assist all of the
14parties, both counsel for the parties, counsel for
15the complainants. And in that sense we support, as
16a panel, the fact that they need some time to deal
17with that.
18 We should make every effort to
19make sure that we accommodate the witness's needs,
20but there is also the issue of making sure we have
21the correct information that they believe may be
22available based on some recent information.
23 So we are supporting that. And
24having said that, we will adjourn that witness
25until a time agreed upon in the future, as I said,

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1that can accommodate that witness as well.
2 Anything further to that from
3counsel?
4 MR. McGARVEY: Nothing further.
5 THE CHAIR: Okay. Having said
6that, then we will adjourn for the day and we will
7reconvene as per our normal schedule. And the
8witness that will be called tomorrow morning?
9 MR. McGARVEY: Yes. It will be
10now Lieutenant-Colonel Boot.
11 THE CHAIR: Lieutenant-Colonel
12Boot will be 9 o'clock a.m.
13 Thank you for your patience on
14this matter.
15--- Whereupon hearing adjourns at 11:45 a.m.

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1 I HEREBY CERTIFY THAT I have, to the best
2 of my skill and ability, accurately recorded
3 by Computer-Aided transcription and transcribed
4 therefrom, the foregoing proceeding.
5
6
7
8
9 Teresa Forbes, CRR, RMR,
10 Computer-Aided Transcription
11
12 and
13
14 Je déclare sous mon serment d’office que les pages
15 qui précèdent contiennent la transcription exacte
16 et fidèle de la prise de ce jour, le tout
17 conformément à la loi.
18
19
20
21 ___________________________________
22 Hélène Laforge, s.o.

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