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Confiantes e animados pelo sonho de criar uma sociedade mais justa e igualitria,
Zygmunt e Janina ali estiveram a construir suas carreiras (ele como professor da Universidade de Varsvia e, ela, como editora de enredos cinematogrficos) e criar sua famlia, at que uma nova onda de anti-semitismo e represso esmagou os seus sonhos e os
forou ao exlio. Aps trs anos em Israel, o convite a Bauman para ser chefe do departamento de sociologia da Universidade de Leeds os trouxe Inglaterra, onde permanecem at hoje.
Bauman recebeu o Mais! em Leeds, na confortvel casa onde mora desde que ali
chegou, h mais de 30 anos. "Naquela poca achei a cidade horrvel, imunda", me disse
Janina, comentando a mudana que ocorreu nos ltimos tempos e que transformou Leeds, de um sujo centro industrial, em uma cidade bonita, verdejante e cheia de vida.
O senhor j foi descrito como um "profeta da ps-modernidade" e os termos "psmoderno" e "ps-modernidade" aparecem em ttulos de quatro de seus livros. Estaria sugerindo que ocorreu uma mudana cultural e social significativa na ltima gerao suficientemente grande para que falemos de um novo perodo da histria?
Uma das razes pelas quais passei a falar em "modernidade lquida" em vez de
"ps-modernidade" (meus trabalhos mais recentes evitam esse termo) que fiquei cansado de tentar esclarecer uma confuso semntica que no distingue sociologia psmoderna de sociologia da ps-modernidade, entre "ps-modernismo" e "psmodernidade". No meu vocabulrio, "ps-modernidade" significa uma sociedade (ou, se
se prefere, um tipo de condio humana), enquanto que "ps-modernismo" se refere a
uma viso de mundo que pode surgir, mas no necessariamente, da condio psmoderna.
Procurei sempre enfatizar que, do mesmo modo que ser um ornitlogo no significa ser um pssaro, ser um socilogo da ps-modernidade no significa ser um psmodernista, o que definitivamente no sou. Ser um ps-modernista significa ter uma ideologia, uma percepo do mundo, uma determinada hierarquia de valores que, entre outras
coisas, descarta a idia de um tipo de regulamentao normativa da comunidade humana
e assume que todos os tipos de vida humana se equivalem, que todas as sociedades so
igualmente boas ou ms; enfim, uma ideologia que se recusa a fazer julgamentos e a debater seriamente questes relativas a modos de vida viciosos e virtuosos, pois, no limite,
acredita que no h nada a ser debatido. Isso ps-modernismo.
Mas sempre estive interessado na sociologia da ps-modernidade, meu tema tem
sempre sido compreender esse tipo curioso e em muitos sentidos misterioso de sociedade que vem surgindo ao nosso redor; e a vejo como uma condio que ainda se mantm
eminentemente moderna nas suas ambies e no seu "modus operandi" (ou seja, no seu
esforo de modernizao compulsiva, obsessiva), mas que se acha desprovida das antigas iluses de que o fim da jornada estava logo adiante.
nesse sentido que ps-modernidade , para mim, modernidade sem iluses. Diferentemente da sociedade moderna anterior, a que eu chamo de modernidade slida,
que tambm estava sempre a desmontar a realidade herdada, a de agora no o faz com
uma perspectiva de longa durao, com a inteno de torn-la melhor e novamente slida. Tudo est agora sempre a ser permanentemente desmontado, mas sem perspectiva
de nenhuma permanncia. Tudo temporrio. por isso que sugeri a metfora da "liquidez" para caracterizar o estado da sociedade moderna, que, como os lquidos, se caracteriza por uma incapacidade de manter a forma. Nossas instituies, quadros de referncia,
estilos de vida, crenas e convices mudam antes que tenham tempo de se solidificar
em costumes, hbitos e verdades "auto-evidentes". verdade que a vida moderna foi
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minimizados, mesmo quando notados. Do mesmo modo, as aes necessrias para exterminar ou limitar os riscos podem ser desviadas das verdadeiras fontes do perigo e canalizadas para alvos errados. Quando a complexidade da situao descartada, fica fcil
apontar para aquilo que est mais mo como sendo causa das incertezas e ansiedades
modernas.
Veja, por exemplo, o caso das manifestaes contra imigrantes que ocorrem pela
Europa. Vistos como "o inimigo" prximo, eles so apontados como os culpados pelas
frustraes da sociedade, como aqueles que pem obstculo aos projetos de vida dos
demais cidados. A noo de "solicitante de asilo" adquire, nesse quadro, uma conotao
negativa, ao mesmo tempo em que as leis que regem a imigrao e naturalizao se tornam mais restritivas, e a promessa de construo de "centros de deteno" para estrangeiros confere vantagens eleitorais a plataformas polticas.
Para confrontar sua condio existencial e enfrentar seus desafios, a humanidade
precisa se colocar acima dos dados da experincia a que tem acesso enquanto indivduos. Ou seja, a percepo individual, para ser ampliada, necessita da assistncia de intrpretes munidos com dados no amplamente disponveis experincia individual. E a
sociologia, enquanto parte integrante desse processo interpretativo um processo em
andamento e permanentemente inconclusivo , constitui um empenho constante para
ampliar os horizontes cognitivos dos indivduos e uma voz potencialmente poderosa nesse dilogo sem fim com a condio humana.
Em muitas partes de sua obra o senhor soa nostlgico, s vezes at mesmo do
que chama de "modernidade slida", quando a humanidade aparentemente era menos
ansiosa e tinha uma vida mais estvel e segura. Concorda com essa interpretao?
Eu no diria isso. No acredito que haja um progresso linear no que diz respeito
felicidade humana. Podemos dizer que, como um pndulo, nos movemos de tempos mais
felizes para tempos menos felizes e de menos felizes para mais felizes. Hoje temos medo
e somos infelizes do mesmo modo como tambm tnhamos medo e ramos infelizes h
cem anos, mas por razes diferentes. A modernidade slida tinha um aspecto medonho: o
espectro das botas dos soldados esmagando as faces humanas. Virtualmente todo mundo, quer na esquerda ou na direita, assumia que a democracia, quando existia, era para
hoje ou amanh, mas que uma ditadura estava sempre vista; no limite, o totalitarismo
poderia sempre chegar e sacrificar a liberdade em nome da segurana e da estabilidade.
De outro lado, como Sennett mostrou, a antiga condio de emprego poderia destruir a criatividade humana, as habilidades humanas, mas construa a vida humana, que
podia ser planejada. Tanto os trabalhadores como os donos de fbrica sabiam muito bem
que eles iriam se encontrar novamente amanh, depois de amanh, no ano seguinte, pois
os dois lados dependiam um do outro.
Bem, nada disso existe hoje. Dificilmente um outro tipo de stalinismo voltar, e o
pesadelo de hoje no mais a bota dos soldados esmagando as faces humanas. Temos
outros pesadelos. O cho onde piso pode, de repente, se abrir como num terremoto, sem
que haja nada no que me segurar. A maioria das pessoas no pode planejar seu futuro
por muito tempo adiante. Os acadmicos so ainda umas das poucas pessoas que tm
essa possibilidade. Na maioria dos empregos podemos ser demitidos sem uma palavra de
alerta. Voc chama isso de nostalgia? No sei...
A questo que, como j disse antes, aproximando-me dos meus 80 anos, no
mais acredito que possa existir algo como uma sociedade perfeita. A vida como um lenol muito curto: quando se cobre o nariz, os ps ficam frios, e, quando se cobrem os ps,
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o nariz fica gelado. Mas insisto em que a sociedade que obsessivamente se v como no
sendo suficientemente boa a nica definio que posso dar de uma boa sociedade.
Quando e como o senhor abandonou o marxismo? Considera-se ainda um socialista?
Nunca abandonei Marx, apesar de minha intoxicao pelo "marxismo realmente existente" ter sido, felizmente, breve; de fato, terminou bem cedo, no momento em que o vi
como era: um imenso obstculo para a recepo e manuteno da mensagem tica de
Marx de que a qualidade de uma sociedade deve ser testada pelo critrio da justia e
"fair play" que regulamenta a coletividade humana.
Eu espero ter o direito de dizer que nunca abandonei essa crena. O mesmo se aplica ao meu socialismo, que, em meu entender, se resume convico de que, assim
como o poder de carga de uma ponte se mede no pela fora mdia de todos os pilares,
mas pela fora de seu pilar mais fraco, a qualidade de uma sociedade tambm no se
mede pelo PIB (Produto Interno Bruto), pela renda mdia de sua populao, mas pela
qualidade de vida de seus membros mais fracos.
O socialismo para mim no o nome de um tipo particular de sociedade. , sim,
exatamente como o postulado de Marx de justia social, uma dor aguda e constante de
conscincia que nos impulsiona a corrigir ou remover variedades sucessivas de injustia.
No acredito mais na possibilidade (e at no desejo) de uma "sociedade perfeita", mas
acredito numa "boa sociedade", definida como a sociedade que se recrimina sem cessar
por no ser suficientemente boa e no estar fazendo o suficiente para se tornar melhor...
Quando se acompanha sua carreira, o sr. parece um filsofo que, devido s condies da Polnia do ps-guerra, foi temporariamente desviado de sua vocao, voltandose para a sociologia. Concorda com essa descrio?
Essa seria uma reconstruo justa do que realmente aconteceu e de como eu encarava a situao, mas com uma ressalva. Eu no era um filsofo profissional antes de ter
me desviado para a sociologia, como voc sugere; nem desejava me tornar um.
Antes de me juntar ao Exrcito polons e voltar para meu pas natal por essa via,
eu fiz dois anos de curso universitrio de fsica por correspondncia (na Rssia, os estrangeiros no tinham permisso de viver em cidades grandes, onde havia universidades).
Lembro-me de, como tantos adolescentes, me sentir um tanto apavorado e esmagado pelos mistrios e enigmas do universo e de desejar ardentemente dedicar minha
vida a desvendar esses mistrios e a solucionar esses enigmas. Meus estudos foram,
entretanto, interrompidos pelo apelo das armas quando eu tinha 18 anos, para jamais serem retomados.
Deixando o Exrcito em 1945, eu me vi novamente numa Polnia arruinada pela
ocupao nazista, que se somava a um anterior legado de misria, de desemprego em
massa, de conflitos tnicos e religiosos aparentemente insolveis e de explorao de
classe brutal. Os desafios que meu pas confrontava eram, pois, muito maiores do que os
do resto da Europa, pois, alm de reconstruir fbricas e casas destrudas, semear campos
abandonados e colocar a economia de p novamente, a Polnia exigia uma batalha exaustiva contra uma pobreza sedimentada e contra profundas divises de classe; a abertura das oportunidades educativas tambm era tarefa urgente, j que at ento estas haviam estado fechadas grande maioria da nao. Eu imagino que a crena de que a sociologia poderia melhorar a vida humana ao reformar o meio social no qual esta se conduzia era parte integral do "projeto de modernidade". Eu at mesmo diria que o projeto
consistia exatamente nisso. Assim, as pessoas que estavam seriamente empenhadas em
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Em sua obra o senhor se refere freqentemente a romances. O que acha que a literatura pode ensinar sobre a sociedade e sobre a condio humana? Mais especificamente, o senhor confessa ser Borges uma de suas grandes fontes inspiradoras. Poderia
nos explicar no que um escritor que parece no tratar especificamente de questes sociais lhe importante?
Devo comear lembrando que meus professores na Polnia nunca se preocuparam
com as diferenas entre "filosofia social" e "sociologia propriamente dita"; mas, acima de
tudo, eles consideravam os romancistas e poetas como seus camaradas de armas, e no
como competidores e, muito menos, como antagonistas. Eu aprendi a considerar a sociologia como uma daquelas numerosas narrativas, de muitos estilos e gneros, que recontam, aps terem primeiramente processado e reinterpretado, a experincia humana de
estar no mundo. A tarefa conjunta de tais narrativas era oferecer um insight mais profundo
no modo como essa experincia foi construda e pensada e, desse modo, ajudar os seres
humanos na sua luta pelo controle de seus destinos individuais e coletivos. Nessa tarefa,
a narrativa sociolgica no era "por direito" superior a outras narrativas, pois tinha que
demonstrar e provar seu valor e utilidade pela qualidade de seu produto.
Eu, por exemplo, me lembro de ganhar de Tolsti, Balzac, Dickens, Dostoivski,
Kafka ou Thomas Morus muito mais insights sobre a substncia das experincias humanas do que de centenas de relatrios de pesquisa sociolgica. Acima de tudo aprendi a
no perguntar de onde uma determinada idia vem, mas somente como ela ajuda a iluminar as respostas humanas sua condio, assunto tanto da sociologia quanto das "belle
lettres".
O que aprendi com Borges? Acima de tudo, aprendi sobre os limites de certas iluses humanas: sobre a futilidade de sonhos de preciso total, de exatido absoluta, de
conhecimento completo, de informao exaustiva sobre tudo; sobre as ambies humanas que, no final, se revelam ilusrias e nos mostram impotentes. Lembremos, por exemplo, do conto de Borges que fala sobre o mapa: o sonho do mapa exato que acaba ficando do mesmo tamanho da prpria coisa mapeada e, portanto, sem nenhuma utilidade.
No me ocorre nenhum filsofo ou socilogo que pde tratar de tais questes to persuasivamente, to convincentemente, to espetacularmente.
Em parte isso se deve posio muito luxuosa e mesmo invejvel de nunca ter sido um acadmico e de nunca ter estado submetido a uma disciplina. Fora dos muros da
academia os romancistas desfrutam da liberdade que negada, por exemplo, aos socilogos profissionais, que tm seus trabalhos avaliados pela conformidade destes com os
procedimentos que definem e distinguem a profisso, e no por sua relevncia humana.
Quando se envia um artigo a uma revista cientfica para ser avaliado por um "par", isso s
tem um impacto: reduzir a originalidade ao denominador comum!
Borges nunca teve que se submeter a esse tipo de coisa. Note que os dois cientistas sociais da modernidade realmente interessantes e ainda hoje extremamente tpicos
foram Karl Marx [1818-1883] e George Simmel [1858-1918], e eles tm tambm essa caracterstica comum: ambos eram free-lancers e nenhum deles ensinou nas universidades!
Mas, acima de tudo, a maior vantagem da narrativa dos romancistas que ela se
aproxima da experincia humana do que a maioria dos trabalhos das cincias sociais.
Elas so capazes de reproduzir a no-determinao, a no-finalidade, a ambivalncia
obstinada e insidiosa da experincia humana e a ambiguidade de seu significado.
O senhor tem sempre enfatizado a necessidade de todos ns "questionarmos ostensivamente as premissas de nosso modo de vida". Teria alguma sugesto a nos dar
sobre as respostas a esses questionamentos?
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Maurice Blanchot [escritor e crtico francs, 1907-2003] disse certa vez, em palavras que ficaram famosas, que as respostas so a m sorte das perguntas.
De fato, cada resposta implica fechamento, fim da estrada, fim da conversa. Tambm sugere nitidez, harmonia, elegncia; enfim, qualidades que o mundo narrado no
possui. Tenta forar o mundo numa camisa-de-fora na qual ele definitivamente no cabe.
Corta as opes, a multido de sentidos e possibilidades que toda condio humana implica a cada momento. Promete falsamente uma soluo simples para um busca provocada e impelida pela complexidade. Tambm mente, pois declara que as contradies e
incompatibilidades que provocam as questes so fantasmas efeitos de erros lingsticos ou lgicos, em vez de qualidades endmicas e irremovveis da condio humana.
Creio que a experincia humana mais rica do que qualquer de suas interpretaes, pois nenhuma delas, por mais genial e "compreensiva" que seja, pode exauri-la.
Aqueles que embarcam numa vida de conversao com a experincia humana deveriam
abandonar todos os sonhos de um fim tranqilo de viagem. Essa viagem no tem um final
feliz toda sua felicidade se encontra na prpria jornada.
O senhor descreveu modestamente um de seus livros mais recentes como um
"discussion paper". Diria que por acaso ou propositadamente que tem se dedicado a
escrever ensaios?
No curso de meio sculo de estudos e de escrita nunca consegui adquirir a habilidade de terminar um livro... Com o passar do tempo, eu reconheo que todos os meus
livros foram entregues ao editor inacabados. Em regra, antes mesmo que o manuscrito
seja impresso, fica claro para mim que o que me parecia havia pouco como "o fim" era, de
fato, um comeo com uma seqncia desconhecida, mas tremendamente necessria. Por
trs de cada resposta percebo que novas questes esto piscando; que mais, muito mais,
restou a ser explorado e compreendido e quo pouco, de fato, foi revelado pela "acabamento bem-sucedido" das exploraes passadas. As perguntas mais intrigantes e provocantes emergem, via de regra, aps as respostas.
No decurso dos anos aprendi a apreciar a queixa de Adorno [filsofo alemo, 190369] sobre a conveno linear da nossa escrita: por causa dessa conveno ns no conseguimos transmitir a lgica do pensamento que, diferentemente da escrita, se move em
crculos e est invariavelmente forada, pelo seu prprio progresso, a fazer perptuos
retornos.
Maria Lcia Garcia Pallares-Burke professora aposentada da USP e pesquisadora associada do Centro de Estudos Latino-Americanos da Universidade de Cambridge
(Reino Unido). autora de "As Muitas Faces da Histria" (ed. Unesp).
Livros de Bauman
. Comunidade - A Busca por Segurana no Mundo Atual
. Modernidade Lquida
. Em Busca da Poltica
. Globalizao - As conseqncias Humanas
. Modernidade e Ambivalncia
. O Mal-Estar da Ps-Modernidade
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. Modernidade e Holocausto - este e os acima foram publicados pela editora Jorge Zahar
. tica Ps-Moderna, editora Paulus
. Liquid Love - On the Frailty of Human Bonds Polity Press
. Society under Siege Polity Press
. Life in Fragments - Essays in Postmodern Moralities Blackwell Publishers
. Wasted Lives - Modernity and Its Outcasts Blackwell Publishing
. Culture as Praxis Sage Publications Ltd.
. Freedom Open University Press
. The Individualized Society Polity Press
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