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Une participation directe la crativit, par Noam Chomsky

09/03/2016 19:09

Une participation directe la crativit


Noam Chomsky
VO : Znet, 9 janvier 2010
VF : Le Grand Soir, 29 janvier 2010
Traduction : Raphal Massi

A la mi-septembre, Noam Chomsky a t linvit dhonneur du quotidien La Jordana, loccasion de son


25me anniversaire. Eric French of Amauta a ralis cette interview.
Amauta : Alors, je voulais commencer cette interview avec votre voyage rcent en Amrique Latine. Jai
entendu dire que vous tiez en Amrique Latine et que vous tiez au Mexique lundi dernier et le week-end
dernier. Ctait comment ? Juste un avis gnral.
Chomsky : Jtais dans la ville de Mexico. Cest une ville trs agrable par bien des aspects. Elle est
dynamique, vivante, la socit est stimulante, mais elle est aussi dprime par certains aspects, et quelque
fois quasiment dsespre, vous savez. Donc cest un mlange de dynamisme et, je ne dirais pas
dsesprance, mais sans espoir, vous voyez. Ce nest pas une fatalit, mais cest comme a aujourdhui. Je
veux dire, il ny quasiment pas dconomie.
Amauta : Et vous tes venu spcialement pour lanniversaire de La Jordana ?
Chomsky : La Jordana, qui est mon avis le journal indpendant de tout lhmisphre.
Amauta : Ouais.
Chomsky : Et son succs est fascinant. Cest aujourdhui le deuxime plus grand quotidien au Mexique, et il
nest pas loin du premier. Il est compltement boycott par les annonceurs, donc quand vous le lisez, jen ai
une copie ici, mais si vous jetez juste un il, vous voyez quil ny a pas de publicit. Pas parce quils la
refusent, mais parce que le milieu des affaires refuse dy faire de la publicit. Donc ils ont des annonces,
vous savez, qui informent dune runion, il ont des annonces du gouvernement. Mais cest uniquement parce
que la constitution loblige. Sinon ils sont boycotts. Et malgr tout ils survivent et se dveloppent.
Amauta : Pourquoi pensez-vous quil y a succs, pourquoi pensez-vous que cest un succs ?
Chomsky : Je naurais jamais imagin a, et je ne suis pas certain quils le savent. (rires). Mais cest un
succs fascinant, et bien sr, cest trs inhabituel dans la mesure o tous les mdias dpendent de la
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publicit pour vivre. Et il est galement indpendant, je veux dire, jai t prsent pendant seulement
quatre jours, mais jai dj not une demi-douzaine darticles qui napparaissent pas dans la presse
internationale, et qui traitent pourtant de sujets importants.
Amauta : Je vais faire un rsum gnral dune partie de vos travaux. Vous dites que, parce que les mdias
sont un business, qui doit obligatoirement dgager des profits, ils rpondent aux demandes du march et de
ses investisseurs, plus qu lintgrit journalistique. Cela force le contenu entrer dans les limites de ce qui
est acceptable par lidologie capitaliste, promouvoir lagenda et les valeurs du capitalisme dans la
socit. Cela maintient un ordre social, un conformisme et un consumrisme dont le rle dans nos vie est
impossible remettre en cause. Et alors que les grandes entreprises qui contrlent les mdias fusionnent et
contrlent des pans de plus en plus larges du march, ils limitent de plus en plus les informations et les
dbats ce qui correspond aux intrts dun groupe de puissants individus toujours plus restreint.
Diriez-vous que les mdias se sont lancs dans une sorte de contrle des esprits, ou bien cest exagr ?
Chomsky : Bon, avant tout, je pense que cest un point de vue un peu trop troit, parce quils se conforment
aussi dune faon tonnante aux intrts des tats, et mme si les tats et les grandes entreprises sont
proches, ils ne sont pas identiques. On doit aussi reconnaitre quil y a une gamme dintrts, on ne peut pas
dire quil y ait un seul intrt des entreprises et un seul intrt des tats, il y a un panel. En plus de cela, la
conscience professionnelle est un fait. Beaucoup dindividus qui travaillent dans les mdias sont des
personnes srieuses et honntes, et ils vous diront, et je pense quils ont raison, que personne ne les force
crire quoi que ce soit...
Amauta : Quils sont objectifs
Chomsky : ...auquel ils ne croient pas. Ce quils ne vous diront pas, et ce dont ils nont peut-tre pas
conscience, cest quils ont la possibilit dcrire librement parce quils se conforment, leurs croyances se
conforment la pense dominante, vous savez, la doctrine standard, et alors, oui, ils peuvent crire
librement et ne sont pas forcs quoi que ce soit. Ceux qui nacceptent pas la doctrine officielle, ils peuvent
tenter de se dbrouiller pour rester dans les mdias, mais ils ont peu de chances dy arriver. Donc il y a une
gamme. Mais il y a une sorte de conformisme qui est une obligation pour pouvoir intgrer les mdias.
Maintenant, vous savez, on nest pas dans une socit totalitaire, donc il y a des exceptions. Vous pouvez
trouver des exceptions. De plus, les mdias ne sont pas trs diffrents des universits ce sujet. Donc il y a
une influence de la publicit, du fait dtre la proprit dune grande entreprise, ltat, tout cela a un effet.
Mais ce sont aujourdhui, dans une large mesure, les manifestations dune culture intellectuelle. Vous ne...

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Amauta : Donc vous pensez que cest plus les valeurs portes par les gens qui ont une influence ?
Chomsky : Lensemble du milieu intellectuel incorpore un systme de filtrage, et cela commence lcole.
On attend de vous que vous acceptiez certaines croyances, styles, modles comportementaux etc. Si vous le
les acceptez pas, on vous dsigne comme ayant un problme comportemental, ou quelque chose comme a,
et vous tes ject. Ce genre de fonctionnement concerne tout le systme ducatif. Il y a un systme
implicite de filtrage, ce qui a pour effet de crer une tendance forte qui impose le conformisme. Maintenant,
cest une tendance, il y aura donc ncessairement des exceptions, et parfois celles-ci sont assez clatantes.
Prenez, disons, luniversit du MIT dans les annes 60, dans la priode de lactivisme, cette universit tait
100% finance par le Pentagone. Elle tait, aussi, probablement le principal centre acadmique de rsistance
la guerre.
Amauta : Ouais, jai vu le bureau de Lockheed Martin ltage den bas
Chomsky : Ouais, maintenant Lockheed Martin a un bureau. Il ny en avait pas cette poque, cest devenu
plus "corporate" entre temps. Cest lindustrie militaire, mais lpoque ctait un financement direct du
Pentagone. En fait, jtais dans un labo 100% financ par le Pentagone, et ctait un des centres du
mouvement de rsistance organise la guerre.
Amauta : Donc vous dites quil existe une fentre dopportunit pour la rsistance ?
Chomsky : Il y a une gamme de possibilits. Elle a ses limites, vous savez, et les tendances sont assez fortes,
et le modle qui pousse au conformisme est trs prsent, et les sanctions pour anticonformisme peuvent
tres significatives. Ce nest pas comme si on vous envoyait dans une chambre de torture.
Amauta : (rires) Ca va plus toucher votre mode de vie et comment vous serez limit certaines...
Chomsky : Ca peut tre a, a peut affecter votre avancement, a peut mme affecter votre emploi, a peut
affecter la manire dont on vous traite, vous savez, le dnigrement, le licenciement, la calomnie, la
dnonciation. Il y a un ventail, cest vrai pour toute socit.
Amauta : Donc vous pensez que cest comme incorpor notre culture, en quelque sorte ?
Chomsky : Non, cest vrai pour toute socit. Je ne connais aucune socit dans lHistoire qui nait pas
fonctionn de la sorte. Retournons lAntiquit, mettons la Grce Antique. Qui a bu la cigu ? Est-ce que
ctait quelquun qui se conformait, qui obissait aux dieux ? Ou est-ce que ctait quelquun qui bousculait
la jeunesse, qui remettait en question la foi et les croyances ? Socrate, autrement dit. Ctait Socrate. Ou

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retournez la Bible, lAncien Testament. Il y avait des gens qui reprsenteraient pour nous des intellectuels,
et l, on les appelle des prophtes, mais fondamentalement il sagit dintellectuels : ils faisaient des
critiques, des analyses gopolitiques, ils commentaient les dcisions du roi qui menaient la destruction ; ils
condamnaient limmoralit et appelaient la justice pour la veuve et lorphelin. Ce cest ce que nous
appellerions des intellectuels dissidents. Est-ce quils taient bien traits ? Non, on les emmenaient dans le
dsert, on les emprisonnait, ils taient dnoncs. Il y avait aussi des intellectuels qui se conformaient. Ceuxl, des sicles plus tard, mettons dans les Evangiles, on les dsignait comme de faux prophtes, mais pas
lpoque. Ils taient bienvenus et bien traits ce moment l : ce sont des courtisans. Et je ne connais pas
de socit qui soit diffrente de a. Il y a des variations videmment, mais ce schma de base se retrouve
partout, et cest totalement comprhensible. Je veux dire, les lites ne vont pas favoriser ce qui panouit la
dissidence ; pour la mme raison que le monde des affaires ne fera pas de publicit dans La Jordana
Amauta : Pensez-vous que lon puisse briser ce schma ?
Chomsky : Il a t bris dans une certains mesure. Cest ainsi que nous ne vivons pas dans des tyrannies, vous
voyez, ce nest pas le roi qui dcide ce qui est autoris ou pas, et il y a bien plus de libert que par le pass.
Donc oui, ces schmas peuvent tre changs. Mais aussi longtemps que le pouvoir est concentr, il y a des
consquences auxquelles vous pouvez presque automatiquement vous attendre.
Comme je le disais, il y a des exceptions. Cest intressant dobserver ces exceptions. Prenez lOccident, il
ny a quun seul pays, en tout cas ma connaissance, qui ait une culture dissidente, o les personnalits, je
veux dire les crivains clbres, les journalistes, les officiels et autres, ne sont pas seulement critiques
envers la politique de ltat mais sengagent dans la dsobissance civile et risquent lemprisonnement, et ils
sont souvent emprisonns, en rsistant pour les droits des gens. Cest la Turquie.
En Europe Occidentale, la Turquie est gnralement vue comme barbare, ce qui les empche dintgrer
dUnion Europenne, tant quils ne deviennent pas plus civiliss. Je pense que cest le contraire. Si vous
pouviez atteindre le degr de civilisation des intellectuels turques, ce serait dj un bon aboutissement.
Amauta : Vous avez crit que si le public avait ses "propres sources dinformation indpendantes, la ligne
officielle du gouvernement et du milieu des affaires serait mise en doute". Selon une tude du Pew Research
Center, seulement "29% des amricains pensent que les organismes de presse relatent les faits comme ils sont
rellement", et "le double pensent que la presse est plutt librale que conservatrice", ce qui conduit
davantage de division et de mfiance entre les gens...
Chomsky : Ouais, je dirais la mme chose. Je dirais que la presse, en gros, peut tre considre comme
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"librale". Mais bien sr, ce que nous appelons "librale" implique quand mme quils demeurent dans le
champ de ce qui est permis. "Libral" veut dire "gardien des frontires". Donc le New York Times est qualifi
de "libral" par ce que nous pouvons appeler les standards du discours politique, le New York Times est
libral, CBS est librale. Je ne dis pas le contraire. Je pense quil y a des critiques modres la marge. Ils
ne sont pas compltement soumis au pouvoir, mais ils sont trs stricts quant il sagit de dfinir jusquo vous
pouvez aller. Et en fait, leur libralisme remplit une fonction extrmement importante dans le soutien du
pouvoir. Ils disent : "Je suis le garde-frontire, vous pouvez aller jusque l, mais pas plus loin."
Donc prenez une question majeure, comme par exemple linvasion du Vietnam. H bien, aucun journal
libral na jamais parl dinvasion du Vietnam ; ils parlaient de dfense du Vietnam. Et l ils disaient : "Bon,
a se passe mal". OK, cela fait deux des libraux. Cest comme par exemple, mettons, lAllemagne Nazie, o
les gnraux dHitler tait libraux aprs Stalingrad parce quils critiquaient sa tactique : "Ctait une erreur
dattaquer sur deux fronts, on aurait d battre lAngleterre dabord", ou quelque chose du genre. Voil, cest
cela quon appelle libralisme, en disant "a ne se passe pas bien", vous savez, par exemple, "a nous cote
trop cher", ou vous voyez, dautres peuvent dire "peut-tre que lon tue trop de gens". Mais on appelle cela
"libral". Donc cest comme, disons, quand on dit que Obama est "libral", et on le flicite pour son
"objection raisonne la guerre en Irak". Qutait son "objection raisonne" ? Il dit que ctait une "bvue
stratgique", comme le gnral Nazi aprs Stalingrad. Ok, bon...
Amauta : Pas la guerre elle-mme, mais...
Chomsky : Pas quil y avait fondamentalement quelque chose de mauvais l dedans, mais quil sagissait
dune "bvue stratgique" : "on naurait jamais d faire a, on aurait d faire autre chose", comme "on
naurait pas d combattre sur deux fronts" si vous tes un des gnraux des Nazis. Ou bien, prenez la Pravda
dans les annes 80. Je veux dire que vous pouviez lire des choses dans le Pravda qui disaient que linvasion
de lAfghanistan avait t une stupide erreur : "ctait une ide absurde, il faut se retirer, a nous cote trop
cher." Ce que je veux dire cest que lanalogie ct tasunien serait du "libralisme extrme", et cette
question a t plutt bien tudie. Disons que la guerre du Vietnam dure depuis longtemps, on a
normment de matriel. Ce que lon a appel la "critique extrme de la guerre", disons exactement la fin
de la guerre, cest ce que lon a appel "lextrme gauche" des mdias, peut-tre Anthony Lewis et le New
York Times, faisant preuve de franc-parler, libral, "lextrme". Il a rsum la guerre en 1975 en disant que
les Etats-Unis sont entrs dans la guerre avec, je crois que le phrase tait "des efforts maladroits pour faire
le bien". "Pour faire le bien" est tautologique. Notre gouvernement a fait cela donc partir de l, par
dfinition, cest "pour le bien", et ce nest pas la peine de donner des preuves de cela parce que cest une

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tautologie, cest comme deux et deux font quatre. Donc on y a t, on a fait des erreurs, et a na pas
march, bon. Donc on y a t avec "des efforts maladroits pour faire le bien", mais en 1969 il tait devenu
vident que ctait un dsastre trop couteux pour nous-mmes. On ne parvenait pas amener la dmocratie
et la libert au Vietnam un prix acceptable pour nous-mmes. Lide que cest ce que nous tions en train
de faire est une tautologie, cest vrai par dfinition, parce que nous tions en train de le faire, et que ltat
est noble par dfinition. On a appel cela "libralisme extrme".
Amauta : Donc vous dites que des journaux comme le New York Times sont...
Chomsky : Ils sont libraux.
Amauta : la face librale pour le public.
Chomsky : Ils sont libraux selon nos standards, selon les standards conventionnels du libralisme.
Amauta : Pensez-vous...
Chomsky : Et dailleurs, si vous coutez les talk-shows qui sont radicalement droite, et cest trs
intressants, cest un fait important propos des Etats-Unis, ils bnficient dune trs grande coute. Et ils
sont trs uniformes. Donc laile gauche obtient une grande coute, et dans leur manire de voir les choses,
les grandes entreprises sont librales. Leur appel la population est "le pays est dirig par des libraux, ils
possdent les entreprises, ils dirigent le gouvernement, ils possdent les mdias, et ils ne soccupent pas de
nous, les gens ordinaires." Et il y a une analogie cela : vers la fin de la Rpublique de Weimar, cela fait
vraiment cho la fin de la Rpublique de Weimar. Et cet appel la masse a des similarits avec le
propagande Nazie. Et... un important... et de nombreuses diffrences, mais il y a des similarits et cela a
vraiment un sens : ils tendent la main une population dindividus qui ont de vrais griefs. Ces griefs ne sont
pas invents. Aux Etats-Unis, dans la Rpublique de Weimar...
Amauta : Ctait ma question, si ces gens deviennent mfiants, ils pourraient avoir une mfiance saine par
rapport aux mdias, mais ils peuvent, vous pensez, tre manipuls par dautres intrts extrmistes ?
Chomsky : H bien, je vous suggre vraiment dcouter les causeries la radio. Ce que je veux dire, cest
que si vous coutez ce que disent ces causeries, on dirait des fous.
Amauta : Et il y a beaucoup de place pour eux dans les mdias aussi.
Chomsky : Mais mettez de ct votre mfiance et coutez simplement. Mettez vous dans la peau de
quelquun, comme un amricain moyen par exemple, "Je travaille dur, je suis un fervent chrtien. Je prend
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soin de ma famille, je vais lglise, vous savez, je vais tout comme il faut. Et je me fais avoir. Depuis 30
ans, mon salaire stagne, je travaille de plus en plus, et je gagne de moins en moins. Ma femme est oblige de
prendre deux emplois, juste pour avoir de quoi manger. Mes enfants, mon Dieu, on ne soccupe pas des
enfants, les coles sont pourries, etc. Quest-ce que jai mal fait ? Jai tout ce quil faut, mais a ne va pas
bien pour moi." Maintenant, les causeries proposent une rponse, alors que personne na de rponse, mais ce
que je veux dire cest quil y a une vraie rponse.
Amauta : Oui, ils expriment leurs griefs...
Chomsky : H bien, la rponse, vous savez, cest la refonte nolibrale de lconomie, entre autres choses.
Mais personne ne leur fournit cette rponse. Certainement pas les mdias parce quil ne voient pas les choses
de cette faon, pour eux tout va bien. Prenons de nouveau Anthony Lewis par exemple pour la manire dont
lextrme gauche dcrit les trente dernires annes comme un ge dor, un ge dor pour la capitalisme
amricain. H bien, il parle pour lui et ses amis. Et pour moi. Vous savez, les gens qui ont notre niveau de
revenu se portent bien. Par exemple, il y a beaucoup de problmes avec lassurance maladie, ouais. Moi jai
une excellente assurance maladie.
Amauta : Vous travaillez dans une universit.
Chomsky : Notre assurance maladie est conditionne par notre richesse. Et les gens avec qui Anthony Lewis
va au restaurant, et ses amis etc., ouais, pour eux a va bien. Mais pas pour ceux qui coutent les talk-show,
et cest une grande partie de la population. En fait, pour la majorit de la population, les salaires et les
revenus ont stagns et la situation sest empire. Donc ils demandent, "O est-ce que je me suis tromp ?" Et
la rponse que les talk show lui donnent est convaincante, dans sa logique elle. Elle dit, "ce qui ne va pas,
cest que les riches libraux possdent tout, ils nen ont rien faire de toi ; partir de l, mfie-toi deux"
etc. Et que disait Hitler ? Il disait la mme chose. Il disait "ce sont les juifs, les bolchviques, cest une..."
Amauta : Il dsignait un bouc-missaire.
Chomsky : ...cest une rponse. OK, cest une rponse, qui fait partie du... et elle possde sa propre logique,
peut-tre folle, mais elle a sa propre logique.
Amauta : Donc, une dernire question. A partir de l, et pour contrecarrer cela, je suppose, laile droite...
Chomsky : Populisme. Voil de quoi il sagit.
Amauta : Ouais, populisme. Vous avez dit que pour btir un mouvement, les mdias devraient tre impliqus

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dans la construction dun mouvement. Cest mon truc (paraphraser). Mais pour construire un mouvement, il
vous faut un "large appel", une "culture vritablement radicale ne peut pas tre cr autrement que par la
transformation spirituelle dun grand nombre de personnes, la fonction essentielle dune rvolution sociale
doit tre dtendre les possibilits de la crativit humaine et de la libert." Comment les mdias alternatifs
comme Amauta peuvent-ils sengager eux-mmes dans un "large appel" et ne pas se contenter de prcher
pour leur chapelle ? Parce que jai limpression que la plupart de nos mdias, je lis certaines choses, je lis La
Jordana, mais est-ce que les gens veulent simplement que je lise La Jordana ? Ou bien les autres lecteurs de
La Jordana ? Ils naiment pas quon les mette au dfi.
Chomsky : La Jordana est trs largement lue. Vous pouvez aller dans la rue et vous pouvez voir quelquun
debout, assis dans un bar, en train de lire ce journal. Mais, vous savez, un mdia ce nest pas suffisant. Vous
avez besoin dune organisation. Donc prenez le Mexique. Je veux dire, je ne prtend pas connaitre trs bien
le Mexique, mais jai eu loccasion de parler avec un bon nombre dintellectuels mexicains, et ils disent tous
la mme chose. Il disent quil y a un fort militantisme populaire, de lactivisme, mais que cest trs clat.
Que ce sont des groupes trs spcifiques, avec des agendas limits, et ils ninteragissent et ne cooprent pas
les uns avec les autres. Ok, voil quelque chose quil faut dpasser pour construire un mouvement populaire
de masse. Et pour cela, les mdias peuvent aider, mais ils en profitent aussi, donc vous avez raison, tant que
vous narrivez pas une forme dintgration des proccupations des activistes et des mouvements, a
continuera tre "chacun prche pour sa chapelle".
Amauta : Donc vous pensez quil faut impliquer les gens, mais obtenir une participation active est...
Chomsky : Ca demande de sorganiser. De lorganisation et de lducation, ensuite les gens interagissent
entre eux, ils se renforcent mutuellement, il y a un soutien mutuel.
Amauta : Comment envisagez-vous quun rseau de personnes qui viennent de toutes les classes de la
socit, majoritairement ceux qui ont besoin de se faire entendre, deviennent deux-mmes des experts
comme citoyens-journalistes ou artistes, tout en comptant les uns sur les autres pour garder une attitude
responsable dans le processus de cration des nouvelles ?
Chomsky : Il y a plein de faon dy arriver. Je dois y aller, mais je vais vous donner juste un exemple concret,
parmi beaucoup dautres. Jtais au Brsil, il y a environ 15 ans, et cette poque jai beaucoup voyag
avec Lula. Il ntait pas encore prsident. Il ma emmen un jour faire un grand tour des banlieues de Rio de
Janiero, deux millions de personnes, des banlieues pauvres. Et il y avait une sorte de grande place, de grand
espace ouvert. Cest un pays semi-tropical, tout le monde vit dehors, nous sommes en soire. Un petit

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groupe de journalistes de Rio, des professionnels, sont arrivs en soire avec un camion et ils se sont gars
sur cette place. Il y avait un cran sur le camion et un quipement de diffusion. Et ce quils diffusaient
taient des sketches, crit par des gens de la communaut, crits et mis en scne par des gens de la
communaut. Donc les gens du cru prsentaient eux-mmes les sketches. Une des actrices, une fille, qui
devait avoir 17 ans, parcourait la foule avec un micro et demandait aux gens de commenter - il y avait
beaucoup de monde, ils taient intresss, ils regardaient, vous voyez, les gens assis dans les bars, qui
grouillaient un peu partout - donc ils commentaient ce quils avaient vu et ce qui selon eux avait t diffus,
vous savez, il y avait un cran de tlvision derrire, o lon pouvait voir ce que la personne disait, et
dautres ensuite commentaient cela. Et les sketches taient trs significatifs. Vous savez, je ne parle pas
Portugais, mais jarrivais plus ou moins suivre.
Amauta : Donc, vous voyez cela comme une participation active un mouvement ?
Chomsky : Absolument, ils taient srieux... certains jouaient la comdie, vous savez. Mais certains, vous
voyez, parlaient de la crise de la dette, du SIDA...
Amauta : Et cela ouvrait un espace pour la crativit, pour les gens...
Chomsky : Cest une participation directe la crativit. Et ctait quelque chose de plutt inventif. Je ne
sais pas si a continue, mais cest lun des nombreux modles possibles.

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