WYWIADY

ZAGADNIENIA FILOZOFICZNE
W NAUCE
X / 1988, s. 1524

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

Omni: Czy w twoich studenckich czasach interesowae si wycznie fizyk?
Bell: Pocztkowo interesowaem si filozofi, ale wkrtce zniechciem si do
niej poniewa kada nowa generacja filozofw zajmowaa si burzeniem pogldw poprzednikw. Tak wic przeszedem do fizyki, gdy ona wydawaa
mi si najblisza filozofii i pena bya wieo nagromadzonej wiedzy.
Omni: A czy kada nowa generacja fizykw nie robia tego samego ze swymi
poprzednikami?
Bell: Nie. Wydaje mi si, e naprawd istniej naukowe rewolucje due
zmiany w krtkich okresach czasu. Ale bardzo rzadko odrzucaj one cokolwiek. Wci uywam rwna Newtona, chocia Einsteinowska koncepcja
przestrzeni zastpia Newtonowsk. Cigle mamy rwnania Maxwella, chocia kwantowa teoria pola zastpia klasyczn teori pola. Przedmioty wci
spadaj w sposb opisany przez Galileusza. To wszystko suy sobie wzajemnie. Gdy zaczem uczy si fizyki kwantowej, co stao si wkrtce po
przyjciu na uniwersytet, byem niezadowolony z proponowanego mi przedstawiania problemw. Taka np. funkcja falowa nikt nigdy nie wie czy to
co realnego czy tylko pewien rodzaj propagandowego chwytu dla powikszenia zainteresowania.
Omni: No wanie, co to jest funkcja falowa?
Bell: Jeeli bdziemy przeprowadza jakikolwiek eksperyment z elektronami, to dojdziemy do takiego punktu, gdy zobaczymy e czsteczki te nie
zachowuj si wg praw klasycznej mechaniki. Elektrony bd si zachowywa jak fale, tak e moemy zauway interferencj. To nie jaki pojedynczy
elektron ale wiele elektronw wywouje interferencj na kliszy fotograficznej.
Tak wic z jednej strony mamy czstki mona obserwowa serie maych
punktw na kliszy ale z drugiej fale, ktra kieruje je w pewien sposb.
Relacja midzy t fal a czstkami nigdy nie zostaa do koca jasno zrozu UWAGA: Tekst zosta zrekonstruowany przy pomocy rodkw automatycznych; moliwe s wic pewne bdy, ktrych sygnalizacja jest mile widziana (obi@opoka.org). Tekst
elektroniczny posiada odrbn numeracj stron.
Wywiad ten zamiecio czasopismo Omni w 8. numerze z maja 1988 r.

Wywiad

miana. Znamy matematyczny opis fali, i mamy prawa przekadu amplitudy

fali w prawdopodobiestwo rozkadu czstek (jest to rodzaj matematycznej
mapy, wskazujcej miejsca gdzie czsteczka moe si znale; ale fizycy
nie zgodzili si dotd czy ta fala jest tam rzeczywicie.
Omni: Tak wic mechanika kwantowa wyjania czstki w terminach fali,
ale nikt nie jest pewny czy fala jest realna. Dobrze, a czy na tym poziomie
istnieje w ogle jaki realny obiekt?
Bell: Sdz, e tak. Ale filozofia, ktra wzrastaa z mechanik kwantow,
jako tzw. interpretacja kopenhaska, poddaje t realno w wtpliwo. Mwi
ona, e nie jestemy upowanieni do twierdzenia, e jest co na zewntrz.
Nasze orzekanie o realnoci jest by moe usprawiedliwione na wielk skal.
Tzn. mog stwierdzi, e kto istnieje realnie, ale nie mog powiedzie, e
skada si z atomw, ktre istniej poza mn. Gdy bowiem schodzimy do
obiektw, ktre wykraczaj poza nasze bezporednie dowiadczenie, pojcia
typu by na zewntrz czy istnie realnie trac swe odniesienie.
Omni: Dlaczego nie mamy adekwatnego matematycznego opisu tych obiektw?
Bell: By mwi o opisie obiektw, trzeba by najpierw okreli, co to s
obiekty. Zwyka mechanika kwantowa nie odrnia opisu od obiektu.
Ona jest jedynie opisem. Einstein zawsze pyta: Co za obiekty s opisywane? Wemy diagram przedsibiorstwa ubezpieczeniowego moemy
znale krzyw opisujc prawdopodobny czas zgonu osoby, ktra teraz ma
ile tam lat. Ale by krzywa ta co nam takiego powiedziaa to potrzebujemy koncepcji czowieka i zgonu. Gdybymy mieli tylko sam krzyw, to
jedyne pytanie jakie mona by zada brzmiaoby: Jakie jest prawdopodobiestwo ...? Odpowied na to pytanie jest nieobecna w zwykej mechanice
kwantowej o ile nie przejdziemy na wyszy stopie gdzie mona mwi
o prawdopodobiestwie otrzymania wyniku eksperymentu. Tak wic mona
mwi o sprzcie uywanym w eksperymencie. Ale o elektronach itp.? Nic
nie pozwala mwi o nich. Nie mona o nich mwi.
Omni: Te fale s podobne do fikcji literackich, ktre nie istniej poza utworem, ale tym niemniej posiadaj dla nas pewn realno.
Bell: To dobra analogia. Jest to tak, jakby ksika oddawaa pewn rzeczywisto. S w niej postaci fikcyjne, ktre w pewnym momencie przestaj
by fikcyjne.
Omni: Co to jest interpretacja kopenhaska? Czy moesz nam to wytumaczy?

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

Bell: Kopenhaska interpretacja to termin dwuznaczny. Niektrzy uywaj

go do nazywania dowiadczalnej strony mechaniki kwantowej; cos tak, jak
jazda na rowerze bez zrozumienia, co si waciwie robi. Uwzgldniamy
wtedy tylko prawa mechaniki kwantowej i dowiadczenie, ktre mamy, operujc nimi. S due obiekty, jak instrumenty laboratoryjne i s mae obiekty,
jak elektrony. Do duych obiektw moemy podej klasycznie, ale mae
obiekty, jak elektrony, maja dynamik, ktra podlega falom. Jest za tak
wielka rnica w skali midzy maymi obiektami a duymi, e nie ma znaczenia, gdzie si wytoczy midzy nimi granic. Prawa takiej pragmatycznej
mechaniki kwantowej, ktre s absolutnie wspaniae, dziaaj bardzo dobrze. A przecie mona by powiedzie, e te s z Kopenhagi, przynajmniej
czciowo. Niehls Bohr, geniusz z Kopenhagi, by jedn z gwnych postaci,
ktre te prawa wprowadzay.
Jest i inne moliwe uycie zwrotu interpretacja kopenhaska, ktre jest
filozoficzn interpretacja caoci. Stara si ona by bardzo gboka i tumaczy, e dwuznacznoci, ktre sprawiaj tyle kopotu, s nieredukowalne. S
one w naturze rzeczy. My, obserwatorzy, te jestemy czci natury. Jest
dla nas niemoliwe mie dokadny obraz tego, co si dzieje dlatego, e jako
obserwatorzy, jestemy tego obrazu czci. Tak wic jest to filozofia, ktrej celem jest wytumaczenie powstaych trudnoci: nie powinno si dy
do jasnoci bo ta jest naiwnoci. Paradoksalnie baagan jest mdroci.
Syszaem, jak powani ludzie mwili, e ta filozofia bya dla nich wana
jako dla fizykw. Pozwalaa im jako odczu, e te rzeczy byy rozumiane
i e nic innego nie mona zrobi oprcz tego, co wanie robi. Einstein
nazwa t filozofi uspokajajc filozofi z Kopenhagi, dziki niej prawdziwy wyznawca moe znale mikk poduszk, na ktrej moe skoni
gow. Pozwlmy mu tam spoczywa!
Omni: Czy jako student bye rwnie uspokojony przez interpretacj kopenhask?
Bell: Kiedy syszaem profesorw, powtarzajcych to samo co znaem z podrcznikw, byem wcieky i otwarcie mwiem, e to nonsens. Profesorowie
byli dla mnie bardzo tolerancyjni, ale i tak od czasu do czasu widziaem, e
s u kresu cierpliwoci.
Omni: Sdzimy, e czciowo problem polega na tym, i z jednej strony
mamy wiat kwantowy, gdzie dziej si takie dziwne rzeczy z faktami,
a z drugiej strony mamy zwyky wiat, peen niefalowych zjawisk i my nie
wiemy gdzie zakreli lini graniczn midzy nimi. Czy nie jest to sytuacja

Wywiad

podobna do tej, gdy wiemy, e mamy kolor niebieski i zielony, ale nie wiemy
w jakim punkcie koczy si niebieski a zaczyna zielony?
Bell: Obecna sytuacja wyglda tak, jakbymy mieli zbir rwna dla koloru
niebieskiego i inny zbir dla zielonego. Na granicy moesz wybra jeden kolor
lub drugi i nie bdzie wikszych rnic. wiat, w ktrym jestemy zmuszeni
uywa mechaniki kwantowej jest bardzo rny od nas. I gdzie midzy
nami a tym wiatem nastpuje zmiana jzyka. Jak dotd w praktyce nie
ma znaczenia, gdzie zmienimy jzyk, mwic nieprecyzyjnie, z czstek na
fale. Dlatego mona w praktyce obej si bez decydowania o tym. Ale na
paszczynie teoretycznej wci pozostaje problemem. Pracujesz jakby byy
dwa oddzielne wiaty: niebieski wiat i zielony wiat, niebieskie rwnania
i zielone rwnania. To nie moe by poprawne.
Omni: Gdy rozpocze studia, mechanika kwantowa liczya mniej ni dwadziecia lat. Natomiast mechanika Newtona, ktra opisywaa cay Wszechwiat bya cis i dajc dobre predykcje dziedzin. Zastpienie jej mechanik kwantow, ktra na poziomie subatomowym wprowadzaa przypadek
i ktrej prawa mogy by tylko statystyczne, wywoywao chyba przeraenie
u fizykw?
Bell: Gdy mechanika kwantowa bya w stadium rodzenia si, kady pyta:
czy nie moemy wymyle bardziej kompletnej teorii, w ktrej predykcje
nie miayby statystycznego charakteru? Einstein i (laureat Nobla) Louis
de Broglie byli niewtpliwie pierwszymi, ktrzy postawili to pytanie. Ale
wkrtce ortodoksyjn staa si odpowied negatywna: nie, nie mona znale bardziej kompletnego opisu ni ten podawany przez teori kwantow.
Natura jest nieodcznie statystyczna, wic statystyczny aspekt mechaniki
kwantowej nie jest prowizoryczny.
W 1932 (matematyk) John von Neumann poda rygorystyczny dowd
matematyczny, e nie mona znale niestatycznej teorii, ktra dawaaby te
same predykcje co mechanika kwantowa. Ten dowd von Neumanna bdzie
pewnie ktrego dnia przedmiotem tezy doktorskiej studenta historii. Jego
przyjcie byo niezwyke. Literatura pena jest odnonikw do wspaniaego
dowodu von Neumanna; ale ja nie wierz by przeczytao go od tego czasu
wicej ni dwoje lub troje ludzi.
Omni: Dlaczego?
Bell: Fizycy nie chc by niepokojeni stwierdzeniami, e by moe teoria
kwantowa jest jedynie tymczasowa. Rg obfitoci rozplta si przed nimi
i kady moe wybra sobie dowolne zastosowanie mechaniki kwantowej. Pocztkowo byli usatysfakcjonowani mylc, e ten wielki matematyk to po-

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

kaza. Tymczasem cay dowd von Neumanna rozpada si jak tylko wemie
si go w rce! On nie jest zwyczajnie niedoskonay, on jest gupi. Wystarczy
spojrze na zaoenia, ktre robi, by zobaczy, e to si od pocztku le
zapowiada. Jest to praca matematyka i on robi zaoenia, ktre dla niego
maj matematyczn symetri. Jeli by je przeoy na terminy fizyczne to
da to nonsensy. Prosz, mona mnie cytowa, dowd von Neumanna nie jest
po prostu faszywy, ale jest niedorzeczny!
Omni: Czy Einstein nie wykaza brakw w ortodoksyjnym pogldzie?
Bell: Einstein by przekonany, e musi co lee poza statystyczn mechanik kwantow, co byoby niestatystycznego pochodzenia. W 1935 r. Einstein, Boris Podolsky i Nathan Rosen ogosili swj sawny argument, ktry
by niezwykle mocny. Mwi on, e poniewa istniej kwantowe korelacje
midzy odlegymi obiektami, i w pewnych okolicznociach s to doskonae
korelacje, to nie sposb wierzy, e zmiany te s przypadkowe.
Omni: Chwileczk, nie zrozumielimy tego. Zamy, e wemiemy monet
i przekroimy j na dwie poowy, zawierajce ora i reszk. Kad z powek
wsadzimy do innej koperty i udamy si z nimi w rne strony Ziemi. Ty
wemiesz jedn, a my drug. I gdy gdzie daleko od miejsca naszego spotkania otworzymy nasza kopert i zobaczymy, powiedzmy, ora, to przecie
wiemy e ty masz reszk. Dlaczego to uwaa si za co dziwnego?
Bell: Nie ma tu adnej tajemnicy, bo orze i reszka byy tam przez cay
czas od pocztku. Ale zamy, e wy nie wiecie czy macie reszk czy ora
a do momentu otwarcia koperty. I dopiero wtedy przez lepy wybr, przypadkowo, macie jedno albo drugie. Jak moecie przypuszcza, e ta druga
powka skoordynuje swoja odpowied? Orze i reszka, ktre s zanim na
nie spojrzymy po prostu nie zawieraj si w kwantowym opisie. Te sowa
mwi ju o rezultatach naszych obserwacji; przedtem mamy po prostu funkcj falow, ktra nie jest ani orem ani reszk. Einstein nie zgadza si z tym.
On mwi, e aby taka sytuacja miaa sens, musimy wierzy, e orze i reszka
s tam od pocztku i s po prostu odsaniane gdy na nie patrzymy. Tak wic
patrzy on na to tak jak wy, zdroworozsdkowymi oczyma. Widzicie, Einstein podziela pogld, e mechanika kwantowa jest niekompletna. Czy to
nie wyjania wam caej historii? Ale dla mnie by to nieodparty argument.
Ciekaw bybym jakiego studium psychologicznego, dlaczego ta argumentacja nie wywara wikszego wraenia na ludziach z Kopenhagi,
a zwaszcza na Bohrze. Niemniej w kocu okazao si, e to wanie oni mieli,
w pewnym sensie, racj, gdy jak powtarzam bez ustanku, tzw. Twierdzenie Bella jest po prostu po to, by pokaza, e wyjanienie Einsteina nie jest

Wywiad

adekwatne. Wyjanienie to jest bowiem suszne tak dugo, jak mamy doskona korelacje, to znaczy mierzymy ten sam skadnik spinu z dwu stron.
Ale gdy tylko mierzymy w nieparalelnych kierunkach, to otrzymujemy rezultaty, ktre nie mog by wyjanione przez Einsteinowsk ide, e odpowied
istnieje przed eksperymentem.
Omni: Czy kto zareagowa na argument Einsteina Podolskyego i Rosena?
Bell: W 1952 roku David Bohm poda pene opracowanie mechaniki kwantowej z ukrytymi zmiennymi, w ktrej wszystko byo okrelone deterministycznie. Wprowadza tam pewien trywialny rodzaj ignorancji: natura wie,
a ja nie wiem. To byo bardzo wane dla mnie. Zrozumiaem wtedy, e von
Neumann nie mia racji, bo Bohm zrobi to, co von Neumann uwaa za
niemoliwe. Artyku Bohma nie by zbyt trudny. Nie mia zbyt wielu aksjomatw, twierdze i lematw. Ale kady mg zobaczy, e to co mwi
jest suszne. Moja rezerwa co do jego pracy i innych prac fizykw wizaa
si z kwesti nielokalnoci, tzn. e to co robisz tutaj ma natychmiastowe
konsekwencje w odlegych miejscach. I to byo niezmiernie dziwne.
Omni: Co to znaczy lokalno?
Bell: To taka idea, e to co robisz ma konsekwencje tylko w najbliszym
otoczeniu, i e jakiekolwiek konsekwencje w odlegym miejscu s osabione
i mog zaistnie tylko po czasie dozwolonym przez prdko wiata. Jest to
wic idea, e konsekwencje rozchodz si w sposb cigy, e nie przeskakuj
odlegoci. Tutaj od razu rodz si pytania: Czy to jest nieuniknione? Czy
mona znale inn drog odrzucenia von Neumanna, ktra by nie zawieraa
cechy nielokalnoci?
Omni: Artyku Bohma ukaza si, gdy zostae absolwentem fizyki. Jednak
mimo swych wtpliwoci co do interpretacji kopenhaskiej nie napisae o niej
nic przez dwanacie lat. Czy przez ten czas nie mylae o tym?
Bell: Problem ten nigdy nie by cakowicie poza zasigiem moich zainteresowa. Przez cay ten czas czuem, e on na mnie czeka. Tak wic, gdy
znalazem si w Stanford Linear Accelerator Center w kocu 1963 roku, dokadnie w dzie po zabjstwie Prezydenta Kennedyego, by to mj podstawowy przedmiot zainteresowa. Tam wanie napisaem mj artyku, ktry
pniej zdoby tak saw. Po pierwsze odrzuciem w tym artykule wszystkie znane mi dowody o niemoliwoci twierdze z ukrytymi zmiennymi. Gdy
to robiem, dostrzegem, e problem lokalnoci jest kluczowy w tym zagadnieniu. Zakoczyem wic ten artyku pytaniem: Jeli przyjmiemy lokalno
jako warunek, to czy mona przeprowadzi dobry dowd, wykazujcy niemoliwoci ukrytych parametrw?

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

Drugi artyku odpowiada na to pytanie. Prbowaem wyobrazi sobie,

czym miayby by ukryte parametry, aby z jednej strony unikn problemu
nielokalnoci Bohma, a z drugiej jednak zastosowa je w mechanice kwantowej. Okazao si jednak, e nie mogem nic zrobi. Zawsze co si nie
zgadzao. Wtedy zaczem podejrzewa, e by moe jest to niemoliwe.
Omni: Czy to jest cena, ktr nie tylko Bohm, ale kady musi zapaci?
Bell: Tak, macie racje. Gdy wic zaczem podejrzewa niemoliwo takiego podejcia zmieniem orientacje moich poszukiwa i zaczem poszukiwa dowodu niemoliwoci. I znalazem go.
Omni: To, czego spodziewae si ponad dwadziecia lat temu, gdy zaczynae przedziera si przez t problematyk, doprowadzio do wynikw rnych
od twych zamierze.
Bell: To prawda. Tylko, e ja wci nie jestem pewien, co wtedy czuem.
Z pewnoci byem oburzony na te argumenty, ktre widziaem. Pragnem
je obali. Dzi nie jest jasne dla mnie czy oczekiwaem wtedy, e wynik
bdzie zgodny z Einsteinowsk interpretacj mechaniki kwantowej. To, co
na pewno chciaem zrobi, to pokaza, e taka interpretacja, jak ta ktrej szukaem, nie jest moliwa. Nie jest moliwa nawet dla argumentw,
ktre uwaam obecnie za dobre argumenty, rnice si od pomysw von
Neumana. To czego naprawd chciaem, to by raczej jasny argument ni
usprawiedliwienie jakiej poszczeglnej koncepcji wiata. Z tego co wiem
o swoim wasnym charakterze, jestem bardziej zainteresowany prowadzeniem rozumowania i jego logik ni aktualn prawd.
Omni: Czy nie sdzisz, e logiczne rozumowanie jest drog do prawdy?
Bell: Potrzebujemy obu grup ludzi na wiecie ludzi, ktrzy nie troszcz
si o logik, a tylko o prawd, ktr przeczuwaj, i ludzi ktrzy zajmuj si
logik. Wielcy fizycy potrafi czy oba stanowiska, ale wikszo z nas ma
szczcie uczestniczy tylko w jednym z nich. Caa aktywno polega wic
w kocu na wsppracy.
Omni: Co napisae w drugim artykule, tym zawierajcym teorem Bella?
Bell: Obawiam si, by nie powiedzie za duo stwierdzajc, e twierdzenie to
dopuszcza moliwo zdarze rozchodzcych si szybciej ni wiato. W kadym bd razie twierdzenie na pewno wskazuje, e Einsteinowskie pojcie
przestrzeni i czasu, rozgraniczajce dwa obszary przez prdko wiata, nie
da si utrzyma. Ale powiedzie, e jest co szybszego od prdkoci wiata, to powiedzie wicej ni wiem. Jeeli cokolwiek porusza si szybciej od
wiata to mog sobie wyobrazi, e gdy ty tasujesz monet, ja mog spowodowa jej dodatkowy zwrot (bez dotykania). Ale ty nigdy si nie dowiesz,

Wywiad

e ja mam tak moc, jak nie wiesz czy wypada reszka czy orze. I nawet ja
nie wiedziabym, e mam tak wadz.
Omni: Poniewa moesz widzie tylko kocowy rezultat, ktrym jest orze
lub reszka, nie moesz zobaczy tego rezultatu, ktry byby wtedy, gdyby
nie wykorzystywa tej mocy.
Bell: Wanie! I tylko przy analizie takich pyta typu co by byo gdyby,
twierdzenie kae nam wprowadza takie dziwne zwizki. Rachunki w mechanice kwantowej pozwalaj nam na pewne predykcje kiedy detektory w eksperymencie powiedz zgodnie tak, albo nie, albo kiedy dadz rne
wyniki. Wanie te predykcje s niekompatybilne z jakimkolwiek mechanizmem, ktry nie porusza si szybciej ni wiato.
Omni: Jak zostay przyjte te artykuy?
Bell: Z pocztku nie byo adnej reakcji. Myl, e kady ktry je przeczyta pomyla sobie: Dobrze, to nawet interesujca zagadka. Ale w 1969 roku
wymylono bardziej praktyczn form zainteresowania i zaproponowano eksperyment. Nagle zaczto prowadzi wiele eksperymentw. Rezultaty zaczy
potwierdza zwyk mechanik kwantowa, a tym samym przeczyy nadziejom Einsteina. Po tym okresie rozpocza si popularno tych prac.
Omni: A jakie znaczenie ma to wszystko dla fizykw?
Bell: To trudne pytanie, nawet wicej bardzo kopotliwe. Bardzo duo
fizykw jest zadowolonych z faktu, e mechanika kwantowa jest czym co si
sprawdza. Cay rozwj krci si wok tego faktu, i to jest wspaniae. Tak
wic moje twierdzenie jest spraw marginaln.
Omni: Czy jest jaki wielki problem ukryty w tej kwantowej gmatwaninie?
Bell: Tak. Dla mnie wielkim pytaniem jest rola niezmiennika Lorentza,
ktry w pewien niejasny sposb mwi, e nic nie moe by szybsze od wiata. W cigu XIX wieku ludzie byli przekonani, e wiato, podobnie jak
dwik, jest ruchem fali. Tak jak fale dwikowe poruszaj si w powietrzu,
tak i wiato porusza si w orodku, ktry nazywano eterem. Gdy poruszasz
si, prdko dwiku wzgldem ciebie zmienia si. Bdzie zmierza szybciej
w tw stron, gdy zbliasz si do rda dwiku itd. Kopot polega na
tym, e wiato nie stosowao si do tych regu.
Jeeli pomylimy o poruszajcej si Ziemi wok Soca, to porusza si
ona w rnych kierunkach w rnym czasie. Gdy wic mierzysz prdko
wiata przechodzcego przez laboratorium, czasem eter powinien porusza
si przeciw twemu ruchowi, a innym razem zgodnie z nim i powiniene otrzyma rne prdkoci w zalenoci od pooenia twego laboratorium. Niestety nic takiego nie stwierdzono. Prdko wiata wydaje si cigle taka

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

sama w odniesieniu do laboratorium. By to wyjani fizyk irlandzki George FitzGerald przedstawi ide, e poruszajce si ciaa ulegaj skrceniu.
Nastpny Irlandczyk Joseph Larmor wymyli, e poruszajce si zegary
id wolniej. Powiedzia, e gdy sdzisz, e mierzysz prdko wiata jeste
wprowadzany w bd przez twoje zegary, zmieniajce swj rytm. Dzieje si
to w taki sposb, aby myla, e wiato wci porusza si ze zwyk prdkoci.
Kiedy Einstein wzi si za to, zakwestionowa tak konspiracj, ktra
sprawiaa nieobserwowalno rzeczy. Jeeli ta nieobserwowalno wiata
jest systematyczna, to musi by wyrazem pewnej gbokiej prawdy. Prawda
ta mwi, e nie mona stwierdzi jednostajnego ruchu w adnym laboratorium. Idea ta zostaa nazwana inwariantem Lorenza, poniewa to wielki
holenderski fizyk Hendrik Lorentz by poprzednikiem Einsteina w takim
myleniu. Nakada to jednak pewne ograniczenia na rwnania teoretycznej
fizyki.
Zasada niezmienniczoci Lorentza bya spekulacj wtedy, gdy Lorentz
j sformuowa, tzn. okoo roku 1900. Ale obecnie zostaa ona tak bardzo
wbudowana w fizyczn teori, e byoby bardzo trudno wyzby si jej. Idea,
e natura nie preferuje adnej prdkoci i adnego inercjalnego ukadu odniesienia jest bardzo pocigajca. Niemniej idea ta prezentuje jedn z najwikszych trudnoci w formuowaniu mechaniki kwantowej. Gdy bowiem
spojrzy si na takie dziwne paradoksy, jak ten Einsteina, Podolskyego, Rosena, to wydaje si, e zakadaj one, e co porusza si szybciej ni wiato.
Tymczasem inwariant Lorentza jest bardzo zaniepokojony przez cokolwiek
szybszego ni wiato, gdy to oznacza, e jestemy w stanie zmierzy rwnoczenie odlege zdarzenia dokadniej ni za pomoc wiata. Fakt, e wiato jest najszybszym dostpnym miernikiem jest jako wbudowany w teorie
wzgldnoci. Obecnie nie jest to takie proste i to wanie chciaem zbada.
Jakie ograniczenia prdkoci oraz prdkoci czego, rzeczywicie nakada niezmiennik Lorentza?
Omni: Niektrzy ludzie odnaleli w tym powizaniu midzy odlegymi zdarzeniami swoist naukow afirmacje buddyjskiej myli zen. Przyjmuje si
w niej, e kada cz wszechwiata jest uwarunkowana inn czci tej
ogromnej caoci.
Bell: Idea, e mamy tu powizanie z mistycyzmem Wschodu pochodzi ju
od Bohra lub moe nawet rozpocza si wczeniej. Bohr wybra kiedy szalik
z symbolem yinyang. Sdzi, e dwuznacznoci, ktre spotykamy w fizyce
s jako obecne take we Wschodniej mistyce wemy choby uni ob-

10

Wywiad

serwatora i Wszechwiata itd. Podj t myl Fritjof Capra. Jego ksika

The Tao of Physics zostaa sprzedana w milionach egzemplarzy, ale ja nie
ponosz za to odpowiedzialnoci. Moje rozwizania, jak sdz niektrzy,
jeszcze pogbiy cae misterium. Myl, e jest to prawd, poniewa wyeliminoway one moliwo, e Wszechwiat moe by Einsteinowski. Ale jest
tu przecie co jeszcze bardziej skomplikowanego ni to: mamy pewien typ
ukrytych powiza. Tak wic kluby ekologiczne, ci spod zielonych sztandarw, ludzie, ktrzy czuli, e zwyka nauka jest zimna, materialistyczna
i obca bardzo lubili moje wyniki. Przynosiy one urok caociowoci. Mimo
caej mojej sympatii do nich nie mogem pisa tak jak oni, bo widz to inaczej. W innych sprawach zgadzamy si wietnie i mam dla nich serdeczne
uczucia.
Omni: Ale nie patrzysz na swe wyniki w proponowany przez nich sposb.
Bell: Nie, poniewa nie mam tego mistycznego, podejcia. Jestem w istocie
agnostykiem jeli chodzi o sprawy religijne i duchowe. Gdy ludzie daj atwe odpowiedzi na te problemy wydaje mi si, e to jest tylko ich pobone
yczenie. Nie czuj wrogoci wobec nich, ale nie podzielam ich entuzjazmu
w znajdywaniu odpowiedzi na pytania, ktre wydaj si by bez odpowiedzi. Zgadzam si, e s pytania, na ktre nauka nie moe da odpowiedzi
wicej, o ktre nawet nie moe zapyta. Ale ja sam nie mam odpowiedzi
na te pytania. Gdy sucham ludzi, ktrzy mi mwi, e znaleli ostateczn
odpowied i e jest ni buddyzm, taoizm lub co innego, to ja musz powiedzie, e ja tej odpowiedzi nie mam. Jeli jednak inni j znajduj nie
bd przeciw nim walczy, to jest ich sprawa. W kocu nie robi zbyt duo
haasu. Znam groniejsze ideologie ni buddyzm.
Omni: Czy sdzisz, e ruch, ktry chce zwiza fizyk z mistyk jest zy?
Bell: Nie sdz, by byo to wielkie zo, ale nie sdz te by mieli racj.
W mojej opinii fizyka nie zrobia jeszcze takiego postpu, by mc j czy
z psychologi, teologi lub socjologi. To z czym mamy do czynienia w fizyce, to s bardzo proste pytania. My upraszczamy sytuacje a do granic
w nadziei, e znajdziemy prawa prostych zjawisk z ktrych mona bdzie
zbudowa prawa zjawisk skomplikowanych. Sprawy, ktrymi zajmuje si fizyka s wic niezwykle odlege od czegokolwiek duchowego. Nie sdz, by
nierwnoci Bella mogy was przybliy do Boga.
Omni: Czy jest zatem jedynie poetycki rezonans w tych ideach?
Bell: Tak! To dobry sposb patrzenia na te problemy. Poezja nie jest adresowana do tego, by rozwiza problemy fizyki. Ona jest po to by porusza
ludzkie emocje. Jeli ma jakie przesanie, to nie na poziomie intelektual-

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

11

nym. Jako poetw mog wic ceni Capr i innych. Ale jako fizykw nie
ceni ich wcale. Tak, testem na to czy s fizykami, byoby spyta tych panw nie o interpretacj danych ale o to, by nam powiedzieli co si zdarzy
dalej. Gdyby nam powiedzieli jaka jest masa bozonu Higgsa i gdybymy j
znaleli, to wtedy uczylibymy si ich filozofii. Siedzielibymy wtedy wszyscy
u stp Maharishi, gdyby nam powiedzia, gdzie te bozony mona znale.
Odnosz wraenie, e takie pomysy nie pochodz od prawdziwych mistykw, ale od amatorw, ludzi, ktrzy nagle odkrywaj romantyczn perspektyw i cz j z fizyk. Ci, co powicili swe ycie mistyce nie maj
takich pomysw. Oni najczciej uwaaj, e nie znaj wystarczajco fizyki.
Fizyka jest bardzo techniczna. Nie mona si jej uczy, czytajc popularnonaukowe ksiki. A czasem wydaje si, jakby kto sta wyej od fizyka. Bez
obaw wypowiada si o niej nie wiedzc czy mamy trzy kwarki czy sze.
Omni: Dlaczego wic ksiki o mistyce fizyki sprzedaj si tak dobrze?
Bell: Ludzie szukaj wygody i jeli im kto j oferuje, to nawet potrafi
si trudzi, by w ni uwierzy. To wygodne mc myle, e nie tylko ksia
i mistycy tak mwi, ale e oto i fizycy ze sw machin weryfikacji gosz
podobne pogldy. Idea, e czowiek jest znw w centrum ma niezwyka moc
pocigajc. Trzeba by by masochist lub sadyst, by uwaa, e my nic
nie znaczymy lub e jestemy przypadkiem we Wszechwiecie, cho akurat
co do tego ostatniego to mam czsto takie wraenie.
Omni: Tak wic nie mamy wci jednoci.
Bell: Sadz, e nie. Ale mnie to wcale nie boli, bo sadz, e mog by rne
poziomy wiedzy i e wcale nie trzeba ich redukowa do jednego. Wanie
ostatnio dyskutowaem to, nawet wicej ni bym sobie tego yczy, bo Dalai
Lama odwiedzi CERN i byem zaproszony na uroczyst kolacj.
Kolacja bya nieco frustrujca, poniewa byo od pocztku jasne, e
buddyci wiedz bardzo mao o zachodniej nauce, a naukowcy bardzo mao
o buddyzmie. Ale wida te byo, e buddyci cakowicie zwrceni byli na
wewntrzn struktur czowieka. Nie prbowali wyjania masy elektronu,
ani innych takich rzeczy. Mieli sw wasn tradycj, i jak si wydaje, e
jeeli jest jaki pomost w nauce Zachodu, to jest nim psychologia, bo jest to
dyscyplina o osobistym zbawieniu. Nie byo wic na tym spotkaniu za wiele
wymiany informacji, ale staralimy si by dla siebie mili.
Siedzielimy przy dugim stole. Z jednej strony buddyci, wielu z nich
w swych tradycyjnych strojach, razem z Dalai Lam i jego tumaczem.
Naprzeciw siedzieli fizycy: dyrektor generalny, szef fizyki teoretycznej i inni
wani ludzie oraz ja byem tam, bo sdzili, e twierdzenie Bella ma co

12

Wywiad

wsplnego z buddyzmem. Dalai Lama powiedzia przez tumacza, e moe

istnie konflikt midzy nauk a buddyzmem, bo w obu tych dziedzinach
szuka si prawdy. Prosiem, by to rozwin. Buddyci, powiedzia, wierz
w metapsychoz na poziomie personalnym i na poziomie Wszechwiata
rzeczy powtarzaj si nieustannie. Powiedziaem, e w nauce uwaamy, e
Wszechwiat rozpocz si od Big Bangu i e zdarzyo si to tylko raz. To
tylko taki obecny pogld, powiedzia Dalai Lama, fizycy mog zmieni swj
pogld z atwoci. Spytaem wtedy, czy buddyci rwnie mog zmieni swe
pogldy na t spraw. Odpowiedzia, e gdyby stao si oczywiste, e fizycy
na zawsze s zwizani z raz tylko rozpocztym Wszechwiatem to Buddyci
musieliby jeszcze raz uwanie przestudiowa swe ksigi; zazwyczaj zawsze
jest miejsce na nowy manewr.
Omni: To musia by jeden z najdziwniejszych twoich sukcesw jako fizyka.
Bell: Europejska ga Maharishi University ma siedzib tutaj w Szwajcarii, w niewielkim miasteczku zwanym Seelisberg, z widokiem na jezioro.
Wielu ludzi byo zaproszonych na spotkanie powicone religii, fizyce, mechanice kwantowej, wiadomoci itp. Kady z nas mia krtkie przemwienie, a Maharishi dodawa swj komentarz. By otoczony przez wit akolitw
gwnie pa w biaych szatach, ktre nic nie mwiy, tylko umiechay si
do nas cay czas. Ta atmosfera, mieszanina pietyzmu i adoracji, sprawia,
e czuem si nieswojo. To nie jest klimat, w ktrym mona w sposb zdecydowany wymienia i krytykowa pogldy. Ale oni s wegetarianami, jak
i ja, wic nie byo tak le. Maharishi ma niezy zmys humoru. mieje si,
opowiada dowcipy. Cay czas si umiecha. Pamitam, jak kiedy w telewizji
szwajcarskiej kto przepytywa go natarczywie i wspomnia o pienidzach,
ktre zarabia. Odpowiedzia naladujc wysoki gos swych nauczycieli: Oh,
ja nie wiem nic o pienidzach. A swoj drog, nawet gdy jest ich duo, to
zawsze za mao!
Omni: Co im powiedziae?
Bell: Moja postawa jest bardzo chodna. Powiedziaem, e mog sobie robi
analogie midzy mechanik kwantow a wiadomoci, ale e nie jest to nic
wicej tylko analogie. Teza ta przyjta bya uprzejmie. Pokiwali gowami
i nic nie powiedzieli.
Omni: Czy nie szkoda ci czasu na takie spotkania?
Bell: Przede wszystkim jest to nieza zabawa dla mnie. Naukowcy powinni
komunikowa si z nie naukowcami, to jest ich powinno. Natomiast co
moi koledzy o tym sdz, mog tylko zgadn. Podejrzewam, e sadz, e
nie jest to czyste i przypomina show business. Obawiam si e moja repu-

ROZMOWA Z JOHNEM BELLEM

13

tacja ucierpiaa przez to w ich oczach. To wielka tragedia, e jestemy tak

ograniczeni. Kady z nas moe wnie jak drobn czstk w czasie swego
ycia po wielu trudach i wysikach. Inni robi to na innych polach, i tak
ich jest duo, e nie ogarniamy tego co robi obok nas. Czasami jestem tym
przeraony. Tak mao wiem o wiecie poza fizyk, ba nawet o samej fizyce.
Dlatego wydaje mi si, e jest rzecz suszn, by na nietechnicznej drodze
dowiadywa si, co si dzieje na innych obszarach. Gdy przychodz i pytaj
co u mnie, prbuj im odpowiedzie, i ja rwnie ucz si od nich.
Omni: Powiedziae, e niekompletno mechaniki kwantowej jest trudnym
problemem i e wielu zniszczyo sw dobrze zapowiadajc si karier, prbujc powici si temu zagadnieniu.
Bell: Ale przecie jest to prawd odnonie do kadego wielkiego problemu.
Wecie np. problem wolnej woli. Nikt nie uwaa, e jest to niewane lub
trywialne. Ale czy monaby poleci komu jako drog do kariery zajcie si
tym zagadnieniem?
Omni: Czy sdzisz, e w fizyce dzisiejszej wci s otwarte wielkie problemy?
Bell: Tak. Szczeglnie to pytanie o lokalno wci pozostaje otwarte, wedug mnie. Myl e my wci nie znalelimy drogi, by przyswoi sobie t
sytuacj. Mamy formuy mechaniki kwantowej i one pracuj bardzo dobrze,
ale wci jest to droga obca. Z pewnoci wiele tu jeszcze jest do powiedzenia
i wiele wiata do odkrycia.
tumaczy: W. Skoczny