ENTREVISTA

Snchez Ferlosio: La palabra

nos hace
El escritor, que publica el primer volumen de sus ensayos
completos, conversa sobre la relacin entre lenguaje y realidad
con el filsofo Jos Luis Pardo

El pretexto para el encuentro entre el escritor Rafael Snchez Ferlosio (Roma,

1927) y el filsofo Jos Luis Pardo (Madrid, 1954) es la aparicin del tomo que
rene los escritos sobre lingstica del primero Altos estudios
eclesisticos (Debate), pero la charla puede saltar de la gramtica a los toros y
de estos al cine de dibujos animados, ese en el que, apunta Ferlosio citando a
Fernando Quiones, hay muchas pelculas que ms que habladas parecen
maulladas. Ese volumen contiene, entre otras maravillas hasta ahora
dispersas, un prlogo a Pinocho, y ese detalle lleva la conversacin hasta
Qu quiere un nio?, el ensayo recogido en Nunca fue tan hermosa la
basura(Galaxia Gutenberg) que Pardo dedic a relacionar al personaje de
Collodi con Buzz Lightyear, el quijotesco astronauta de Toy Story. Como
Ferlosio no ha visto la pelcula hace 20 aos que no voy al cine, Pardo se
la resume: En lugar de ser un mueco que se convierte en nio, como
Pinocho, estos son muecos que cobran conciencia de que lo son.
PREGUNTA. Los nios estn presentes en muchos de estos ensayos, ya se hable de
un bautizo o de muchachos salvajes. Qu nos ensea el lenguaje de un nio sobre
la formacin de las ideas y de las convenciones sociales?
RAFAEL SNCHEZ FERLOSIO. Voy a poner un ejemplo de mi hija, que muri
a los 27 aos, en 1985. Un da estbamos pelando una manzana, y como
entonces las manzanas todava tenan gusanos, nos preguntbamos: tendr o
no tendr? Ella dijo: Si tuviese gusano tendra que verse alguna tubera. La
palabra est bien usada porque tubera es un conducto a travs de una cosa
maciza. Otro da vio un billete de cine y dijo: Qu duro ms raro. Es un
ejemplo de que el concepto no se generaliza, sino que trae ya una generalidad.

JOS LUIS PARDO. Sobre ese ejemplo has escrito. Creo que era una entrada
de los toros.

R. S. F. Sera cuando no odiaba los toros. Ahora es que nos los puedo ni ver.

P. Por qu?

R. S. F. En gran parte, por la frase de Ortega de que no se puede entender la

historia de Espaa sin analizar la historia de los toros. El signo de cmo le va a
Espaa, dice, es cmo le va a la tauromaquia.

P. Ms que con los toros parece un problema con Ortega. Y con Espaa.
R. S. F. Muchos me tomaron en serio cuando empec a decir odio Espaa, lo
cual es una tontera porque es un exabrupto nada ms. Cmo voy a odiar un
pas si eso no significa nada. Aunque si se meten los toros, el Roco, la Virgen
del Pilar

J. L. P. Y los desfiles militares. Otro ejemplo sobre el que has escrito es ese
momento en que la nia ve un tigre y lo llama gato.

R. S. F. Haba identificado el gnero por la especie.

J. L. P. Se supone que el nio aprende la palabra mesa porque ve una en su

casa y luego generaliza a todas las mesas, pero no: es como si hubiera
generalidades puras a las que se va directamente. Cuando la nia llama gato al
tigre no es que use mal la palabra sino que ha captado lo que tienen en general
los felinos, la digamos felinidad.
R. S. F. Sin ninguna conciencia de metfora.

J. L. P. Nietzsche deca que los conceptos son viejas metforas, pero sera al
revs: las metforas son lo que queda del concepto cuando se convierte en una
cosa usual.

Ferlosio: "Releo poco la 'Teora del lenguaje' de Bhler.

Tengo miedo de volver a sumergirme en ella"

P. Eso se pierde a partir de cierta edad o de cierto grado de educacin, no? Es

imposible volver a llamar gato a un tigre sin saber que ests usando una metfora.
J. L. P. Porque aprender el lenguaje es aprender a usarlo en un contexto
determinado. Pero el lenguaje sigue conservando esa libertad que da la
generalidad y que hace posible pasar de un contexto a otro. Ese es el genio de
la metfora. Lo que en el adulto es cambiar de contexto, en un nio es usar la
palabra cuando todava no hay restriccin.

P. Esa conciencia de las restricciones del lenguaje puede llevar a esa escritura tan
ferlosiana, llena de subordinadas, a la famosa hipotaxis?
R. S. F. La hipotaxis no tiene que ver con la semntica de las palabras, sino
con la estructura de la frase. No querra hablar de ella porque con la hipotaxis
he sido tan bobo He presumido de hipotctico, de hipotacta, y he cometido
errores. Toms Polln, que es muy lector de mis cosas, me dijo que la frase
tena que ser respiratoria, que tienes que leerla sin perder el aliento. La
hipotaxis es muy antiptica. Y no es que me haya vuelto azoriniano.
El filsofo Jos Luis Pardo. Luis Sevillano

P. La forma en que un nio generaliza puede servirle de algo a un filsofo?

J. L. P. Lo que tiene ms inters desde el punto de vista filosfico es que ves
que el concepto no es la generalizacin de una apreciacin individual, sino que
hay algo que corresponde al concepto, es decir, que en la realidad hay algo as
como ncleos de estabilidad. Eso desborda los contextos de uso de las
palabras. Es eso tan bonito que haca Rafael de comparar las palabras puestas
en su contexto con una llave y el concepto con una ganza que te abre muchas
puertas. No sabes si te las va a abrir todas ni cules va a abrir, pero te permite
suspender el pensamiento cuadriculado y abrir nuevas maneras de pensar.

P. Habra alguna relacin entre la infancia de un nio y eso que llaman la

infancia de la humanidad o de la filosofa?

R. S. F. Qu podemos saber? Todas las lenguas antiguas que se han podido

analizar son ya lenguas completas. No se ha podido explorar una lengua
balbuciente o una prelengua. Adems, las estructuras de las lenguas antiguas
son ya complejas. Hay quien ha estudiado cmo las categoras de Aristteles
son los casos griegos.

J. L. P. Tenemos una idea de historia evolutiva con los griegos como infancia
del pensamiento, pero lo que hay en las lenguas antiguas no es la infancia de
la humanidad, sino otra manera de percibir el mundo.

Pardo: "El paso del mito al logos es una solucin muy

moderna. Para los griegos eran perfectamente
compatibles"

P. El paso del mito al logos, del pensamiento mgico al pensamiento racional es

otro mito?
R. S. F. El pensamiento mgico, segn Weber, es perfectamente racional.
Pensamos en los pueblos colonizados, pero entre nosotros tambin hay cosas
que siguen siendo mgicas: la firma, que en algunos documentos tiene que ser
de puo y letra, es un objeto mgico. De puo porque la grafa puede ser falsa.
Es algo escrito que tiene poder sobre los hechos.

J. L. P. En Tristes trpicos cuenta Lvi-Strauss que fue como antroplogo a una

tribu que no tena escritura. Llevaba un cuaderno y apuntaba. Los indgenas
interpretaban eso como un poder sobre la tribu, as que el jefe le pide el lpiz y
el cuaderno y empieza a hacer garabatos para que su pueblo vea que l
tambin tiene ese poder.
P. Un poder notarial. Los notarios seran nuestros chamanes, no?
R. S. F. Claro. Los notarios, adems de rbrica, tenan signo. Hacan una
especie de jeroglfico, generalmente una cruz con ringorrangos. El dominio de
la magia en cosas que tienen la capacidad de ser fehacientes sigue ah.

J. L. P. El paso del mito al logos es una solucin muy moderna. Como los
modernos no podemos soportar la idea de que coexistan, cuando nos los
encontramos en una cultura diferente decimos: primero vino el mito y luego el
logos. Pero para los griegos no era as. Para ellos eran perfectamente
compatibles. En muchos contextos son palabras sinnimas. Parmnides
escribi poemas y Platn dilogos e historias de lo ms fantsticas. El hecho
de que a una cosa se la llame divina no quiere decir que no sea racional.
Rafael Snchez Ferlosio y Jos Luis Pardo durante la conversacin. Luis Sevillano

P. Polln escribi que Ferlosio alertaba contra nuestra mana de asimilarlo todo,
de simplificar lo complejo. El universo en casa ya no es el universo, deca.
R. S. F. Lo hacemos constantemente con esas comparaciones que se
constituyen en metfora. Como el lenguaje del ftbol. Cuando alguien engaa a
otro decimos que le ha metido un gol.

P. El lenguaje no es una forma de asimilacin? Reducir a un cdigo un mundo

mucho ms amplio?
R. S. F. Es que la palabra nos hace. No podemos percibirnos desde fuera. No
existe un exterior de la lengua.

P. Usted se encerr 15 aos a estudiar gramtica con la Teora del lenguaje, de

Bhler. Quin se la recomend?
R. S. F. Vctor Snchez Zabala. Me lo prest. Luego lo compr y le di el ejemplar
nuevo. Le copi sus anotaciones. Lo tradujo Julin Maras.
P. Ha vuelto a leerlo?
R. S. F. Poco. Tengo miedo de sumergirme otra vez en ella y pena de no poder
sumergirme.

P. Ha ledo en los ltimos aos algo que le haya interesado tanto?

R. S. F. Deleuze, su idea de diferencia y repeticin para hablar de la
individuacin.
J. L. P. Una vez te preguntaron qu habas ledo ltimamente y dijiste que
desde Kafka no haba salido nada bueno. Como si hubieras estado yendo a las
libreras.

R. S. F. Eso es cosa de un iletrado completo como yo.