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LE DOCUMENT DE LA SEMAINE

°moult

Plus encore que l' « Histoire de la folie » ou « Surveiller


et Punir », « Histoire de la sexualité » -- dont seul le
premier des cinq tomes est paru (*) — a reçu un accueil
passionné. Certes, l'ceuvre de Michel Foucault, profes-
seur au Collège de France et chef de file de toute une
génération de jeunes philosophes, gagne sans cesse en
aüdience. Mais c'est ailleurs aussi qu'il faut chercher les
raisons d'un tel accueil : après avoir démonté les méca-
nismes du pouvoir et dénoncé tant de répressions, Fou-
cault s'attaque cette fois aux idées reçues concernant
cette liberté sexuelle que nous serions les premiers à
avoir conquise. Selon lui, loin de nier le sexe, nos socié-
tés n'ont pas cessé de parler de la sexualité, de la faire
parler, et le pouvoir qui la régissait dans le passé portait
avec lui autant de curiosité que d'interdit... Si contrainte
il y a aujourd'hui, elle jouerait plutôt dans le sens du
« toujours plus de sexe » que dans celui de l' « anti-
sexe ». Il s'en est expliqué avec Bernard-Henri Lévy.
(*) Chez Gallimard.

92 Samedi 12 mare 1977


Non au sexe roi
• Vous inaugurez avec « la Volonté de sa-
voir » une histoire de la sexualité qui s'an-
nonce monumentale. Qu'est-ce qui justifie au-
Ensuite que les interdits existent nombreux,
et forts. Mais qu'ils font partie d'une économie
complexe où ils côtoient des incitations, des
jourd'hui, pour vous, Michel Foucault, une manifestations, des valorisations. Ce sont les
entreprise d'une telle ampleur ? prohibitions qu'on souligne toujours. Je vou-
MICHEL FOUCAULT. - D'une telle ampleur ? drais faire un peu tourner le décor ; saisir en
Non, non, d'une telle exiguïté plutôt. Je ne veux tout cas l'ensemble des dispositifs.
pas faire la chronique des comportements Et puis vous savez bien qu'on a fait de moi
sexuels à travers les âges et les civilisations. Je l'historien mélancolique des interdits et du pou-
veux suivre un fil beaucoup plus ténu : celui voir répressif, quelqu'un qui raconte toujours
qui, pendant tant de siècles, a lié, dans nos des histoires à deux termes : la folie et son
sociétés, le sexe et la recherche de la vérité. enfermement, l'anomalie et son exclusion, la
délinquance et son emprisonnement. Or mon
En quel sens, précisément ? problème a toujours été du côté d'un autre
M. F. — Le problème est en fait celui-ci : terme : la vérité. Comment le pouvoir qui
comment se fait-il que, dans une société comme s'exerce sur la folie a-t-il produit le discours
la nôtre, la sexualité ne soit pas simplement ce « vrai » de la psychiatrie ? Même chose pour
qui permet de reproduire l'espèce, la famille, la sexualité : ressaisir la volonté de savoir où
les individus ? Pas simplement quelque chose s'est engagé le pouvoir sur le sexe. Je ne veux
qui procure du plaisir et de la jouissance ? pas faire la sociologie historique d'un interdit
Comment se fait-il qu'elle ait été considérée mais l'histoire politique d'une production de
comme le lieu privilégié où se lit, où se dit « vérité ».
notre e vérité profonde ? Car c'est l'essen- Une nouvelle révolution dans le concept
tiel: depuis le christianisme, l'Occident n'a d'histoire ? L'aurore d'une autre « nouvelle
cessé de dire : « Pour savoir qui tu es, sache histoire » ?
ce qu'il en est de ton sexe. Le sexe a toujours M. F. — Les historiens, il y a des années,
été le foyer où se noue, en même temps que ont été très fiers de découvrir qu'ils pouvaient
le devenir de notre espèce, notre « vérité » de faire non seulement l'histoire des batailles, des
sujet humain. . rois et des institutions mais celle de l'économie.
La confession, l'examen de conscience, toute Les voilà tout éberlués parce que les plus ma-
une insistance sur les secrets et l'importance de lins d'entre eux leur ont appris qu'on pouvait
la chair n'ont pas été seulement un moyen faire aussi l'histoire des sentiments, des compor-
d'interdire le sexe ou de le repousser au plus tements, des corps. Que l'histoire de l'Occident
loin de la conscience, c'était une manière de ne soit pas dissociable de la manière dont la
placer la sexualité au coeur de l'existence et de « vérité » est produite et inscrit ses effets, ils
lier le salut à la maîtrise de ses mouvements le comprendront bientôt. L'esprit vient bien aux
obscurs. Le sexe a été, dans les sociétés chré- filles.
tiennes, ce qu'il a fallu examiner, surveiller, Nous vivons dans une société qui marche en
avouer, transformer en discours. grande partie à la vérité » — je veux dire qui
produit et fait circuler du discours ayant fonc-
D'où la thèse paradoxale qui soutient ce pre- tion de vérité, passant pour tel et détenant par
mier tome : loin d'en faire leur tabou, leur là des pouvoirs spécifiques. La mise en place
interdit majeur, nos sociétés n'ont pas cessé de discours « vrais » (et qui d'ailleurs changent
de parler de la sexualité, de la faire parler— sans cesse) est un des problèmes fondamentaux
M. F. — On pourrait très bien parler de la de l'Occident, L'histoire de la « vérité » — du
sexualité, et beaucoup, mais seulement pour pouvoir propre aux discours acceptés comme
l'interdire. vrais — est entièrement à faire.
Mais j'ai voulu souligner deux choses impor- Quels sont les mécanismes positifs qui, pro-
tantes. D'abord que la mise en lumière, « en duisant la sexualité sur tel ou tel mode, entraî-
éclair », de la sexualité ne s'est pas faite seule- nent des effets de misère ?
ment dans les discours mais dans la réalité des En tout cas, ce que je voudrais étudier,
institutions et des pratiques. Suite page 95

Le Nouvel Observateur 93
LE DOCUMENT DE LA SEMAINE ADRESSES DE LA SEMAINE
Spécialistes
Il ne s'agit pas de nier la misère
sexuelle mais il ne s'agit pas non plus de l'expliquer MAU B E RT
négativement par une répression ELECTRONIC
49, bd St-Germain %Ibert)
Suite de la page 93. cible et un instrument de pouvoir. On a consti- Paris 5', métro : Maubert-Mutualité
pour ma part, ce sont tous ces mécanismes tué une « sexualité des enfants » spécifique, Tél. 329.48.04
qui, dans notre société, invitent, incitent, précaire, dangereuse, à surveiller constamment. HEWLETT-PACKARD
contraignent à parler du sexe. De là une misère sexuelle de l'enfance et de TEXAS INSTRUMENTS
D'aucuns vous répondraient que, malgré cette
l'adolescence dont nos générations n'ont pas COMMODORE
encore été affranchies, mais le but recherché Sharp - Canon - Rockwell - Sanyo - Topix - Remington - Adler.
mise en discours, la répression, la misère n'était pas cette misère ; l'objectif n'était pas Calculatrices de poche :45 F à 5 586 F.
sexuelle, cela existe aussi... d'interdire. Il était de constituer, à travers la Calculatrices imprimantes de bureau de 650 F à 2 000 F.
M. F. — Oui, l'objection m'a été faite. sexualité enfantine, devenue soudain importante Montres électroniques de 99 F à 580 F.
Vous avez raison : nous vivons tous plus ou et mystérieuse, un réseau .de pouvoir sur l'en- PROTIX - DECOR .
moins dans un cet état de misère sexuelle. fance. Tous les rangements privé, Musique
Cela dit, il est exact qu'il n'est jamais question professionnel, commerce, in-
de ce vécu-là dans mon livre... Cette idée que la misère sexuelle vient de la dustriel, etc... Platine Bang Olufsen
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répression, cette idée que, pour être heureux, PRISM'ALL - CHATIKO DECOR
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Pourquoi ? Est-ce un choix délibéré ? il faut libérer nos sexualités, c'est au fond celle 101; av. du Gal-Leclerc. Paris.
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M. F. — Quand j'aborderai, dans les vo- des sexologues, des médecins et des policiers révisés; à partir de 4 000 F.
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pos des femmes, des enfants, des pervers —, M. F. — Oui, et c'est pourquoi ils nous ten-
j'essaierai d'analyser les formes et les condi- dent un piège redoutable. Ils nous disent à peu Beauté
tions de cette misère. Mais, pour l'instant, il près : « Vous avez une sexualité, cette sexualité
Affinement de la silhouette
s'agit de fixer la méthode. Le problème est est à la fois frustrée et muette, d'hypocrites par turbulences marines, sola-
de savoir si cette misère doit être expliquée interdits la répriment. Alors, venez à nous, AUTOS rium, soins du visage. Tél.

négativement par un interdit fondamental ou dites-nous, montrez-nous tout ça, confiez-nous CAMIONS 766.43.43.

par une prohibition relatiye à une situation éco- vos malheureux secrets... » 277 bis rue de Paris Gastronomie
nomique (« Travaillez, ne faites pas l'amour ») ; Ce type de discours est, en fait, un formi- 93100 Montreuil
ou si elle n'est pas l'effet de procédures beau- dable outil de contrôle et de pouvoir. Il se sert, 858.48.60 SAINEMENT VOTRE
4 bis, rue Davy, Paris 17'
coup plus complexes et beaucoup plus posi- comme toujours, de ce que disent les gens, de Tél. : 229.39.87
ce qu'ils ressentent, de ce qu'ils espèrent. Il La Courneuve
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exploite leur tentation de croire qu'il suffit, 833.38.07
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Que pourrait être dans ce cas une explication Produits sans colorant
pour être heureux, de franchir le seuil du dis- ni conservateur
« positive » ? cours et de lever quelques interdits. Et il abou- ni stabilisant
M. F. — Je vais faire une comparaison pré- tit en fait à rabattre et à quadriller les mou- Décoration ni traitement de synthèse

vements de révolte et de libération... Champagne 1' qualité, 20 F.


somptueuse. Qu'a fait Marx quand, dans son
Nouveau : LE BANANIER Vins coteaux champenois
analyse du capital, il a rencontré le problème D'où, je suppose, le malentendu de certains vendu en jeune plant. extra, par 12 bout., 9 F départ
de la misère ouvrière ? Il a refusé l'explication Une pièce maîtresse pour TTC. Chartogne, 51220 Merfy.
commentateurs : « Selon Foucault, répression la décoration florale Tél. : (26149.30.17.
habituelle, qui faisait de cette misère l'effet et libération du sexe, cela revient au même.... » de votre appartement.
d'une rareté naturelle ou d'un vol concerté. Restaurants
Ou encore : « Le M.L.A.C. et Laissez-les vivre, Conditions avantageuses.
Et il a dit en substance : étant donné ce c'est au fond le même discours... » Notice gratuite sur demande. Un club-restaurant de grande
qu'est, dans ses lois fondamentales, la produc- Pépinières MICLET classe : LE BOUGNAT'S, 15,
tion capitaliste, elle ne peut pas ne pas pro- M. F. — Oui ! Sur ce point, il faut tout de 013130 Charhegne. Tél. (24) 30.23.70
rue Séguier. Tél. ODE.31.55.

duire de la misère. Le capitalisme n'a pas même clarifier les choses. On m'a fait dire
effectivement qu'entre le langage de la cen- Mode
pour raison d'être d'affamer les travailleurs Bijoux
mais il ne peut se développer sans les affamer. sure et celui de la contre-censure, entre le dis- • DES FEMMES ingénieuses
Marx a substitué l'analyse de la production à cours des pères-la-pudeur et celui de la libéra- BIJOUX ANCIENS et raffinées achètent, ven-
dent ou louent des vêtements
la dénonciation du vol. tion du sexe, il n'y a pas de vraie différence. ET BAGUES ROMANTIQUES couture aux
Mutatis mutandis, c'est un peu cela que On a prétendu que je les mettais dans le même se choisissent chez
CHERCHEMINIPPES
105, rue du Cherche-Midi, Paris-6'
j'ai voulu faire. Il ne s'agit pas de nier la sac pour les noyer comme une portée de petits GILLET Tél. :222.79.35
misère sexuelle mais il ne s'agit pas non plus chats. Radicalement faux : ce n'est pas ce que 19, rue d'Arcole, Paris-4° CHERCHEMOZART
(près de Notre-Dame) 50, rue de l'Assomption, Paris-16"
de l'expliquer négativement par une répres- j'ai voulu dire. D'ailleurs, l'important, c'est que 033.00.83 Tél. : 520.20.92
sion. Tout le problème est de saisir quels sont je ne l'ai pas du tout dit.
les mécanismes positifs qui, produisant la Vous convenez tout de même qu'il y a des élé- Antiquité
sexualité sur tel ou tel mode, entraînent des ments, des énoncés communs...
effets de misère. SOLDES DU 19 AU 27 MARS
M. F. — Mais une chose est l'énoncé, une
Un exemple que je traiterai dans un prochain avec autorisation préfectorale de
autre le discours. Il y a des éléments tactiques
volume : au début du xvine siècle, on accorde 100 CHEMINÉES d'époque et de style
communs et des stratégies adverses.
soudain une importance énorme à la mastur- 60 PLAQUES de cheminées
bation enfantine, qu'on persécute partout Par exemple ? 60 OBJETS DIVERS en pierre ou métal.
comme une épidémie soudaine, terrible, suscep- TL..1 y compris le dimanche de 10h à 19 h
M. F. — Les mouvements dits de « libéra-
tible de compromettre toute l'espèce humaine. Ets Benezech, 74, bd Garibaldi, 75015 Paris
tion sexuelle » doivent être compris, je crois,
Faut-il admettre que la masturbation des comme des mouvements d'affirmation « à par-
enfants était soudain devenue inacceptable pour tir » de la sexualité. Ce qui veut dire deux ARTS ET SPECTACLES
une société capitaliste en voie de développe- choses : ce sont des mouvements qui partent
ment ? C'est l'hypothèse de certains « rei- de la sexualité, du dispositif de sexualité à
chiens » récents. Elle ne me paraît guère satis- l'intérieur duquel nous sommes pris, qui le font ON NE BADINE PAS
faisante.
En revanche, ce qui était important à l'épo-
que, c'était la réorganisation des rapports entre
fonctionner jusqu'à la limite ; mais, en même
temps, ils se déplacent par rapport à lui, s'en
dégagent et le débordent.
AVEC 'l'AMOUR
D'ALFRED DE MUSSET
enfants et adultes, parents, éducateurs, c'était
A quoi ressemblent ces débordements ?
une intensification des rapports intra-familiaux, compagnie MORIN-TIMMERMAN
c'était l'enfance devenue un enjeu commun M. F. — Prenez le cas de l'homosexualité.
pour les parents, les institutions éducatives, les C'est vers les années 1870 que les psychiatres du 2 mars au 2 avril
instances d'hygiène publique, c'était l'enfance ont commencé à en faire une analyse médicale :
comme pépinière pour les populations à venir. point de départ, c'est certain, pour toute une THEATRE 13 - 24 rue Daviel
Au carrefour du corps et de l'âme, de la santé série d'interventions et de contrôles nouveaux. Paris 13e - tél. 589.06.99
et de la morale, de l'éducation et du dressage, On commence soit à interner les homosexuels
le sexe des enfants est devenu à la fois une Suite page 98
Le Nouvel Observateur 95
LE DOCUMENT DE LA SEMAINE
On a longtemps dit
aux femmes : « Vous êtes la
maladie de l'homme »
Suite de la page 95.
dans les asiles, soit à entreprendre de les soi-
gner. On les percevait autrefois comme des
libertins et parfois comme des délinquants (de
là des condamnations qui pouvaient être fort
sévères -- le feu parfois encore au xvure siècle
— mais qui étaient forcément rares). Désormais
on va tous les percevoir dans une parenté glo-
bale avec les fous, comme des malades de l'ins-
tinct sexuel. Mais, prenant au pied de la lettre
de pareils discours et, par là même, les contour-
nant, on voit apparaître des réponses en forme
de défi : soit, nous sommes ce que vous dites,
par nature, maladie ou perversion, comme vous
voudrez. Eh bien, si nous le sommes, soyons-le
et si vous voulez savoir ce que nous sommes,
nous vous le dirons nous-mêmes mieux que
vous. Toute une littérature de l'homosexualité,
très différente des récits libertins, apparaît à la
fin du xrx' siècle : songez à Wilde ou à
Gide. C'est le retournement stratégique d'une
« même » volonté de vérité.
C'est ce qui se passe en fait pour toutes les
minorités, les femmes, les jeunes, les Noirs
américains...
M. F. — Oui, bien sûr. On a essayé long-
temps d'épingler les femmes à leur sexualité.
a Vous n'êtes rien d'autre que votre sexe », leur
disait-on depuis des siècles. Et ce sexe, ajou-
taient les médecins, est fragile, presque tou-
jours malade et toujours inducteur de maladie.
« Vous êtes la maladie de l'homme. » Et ce
mouvement très ancien s'est précipité vers le
xvnr siècle, aboutissant à une pathologisation
de la femme : le corps de la femme devient
chose médicale par excellence. J'essaierai plus
tard de faire l'histoire de cette immense « gyné-
cologie » au sens large du terme.
Or les mouvements féministes ont relevé le

Ne partez p1u_s défi. Sexe nous sommes par nature ? Eh bien,


soyons-le mais dans sa singularité, dans sa spé-
cificité irréductibles. Tirons-en les conséquences

à la recherche et réinventons notre propre type d'existence,


politique, économique, culturelle... Toujours le
même mouvement : partir de cette sexualité
dans laquelle on veut les coloniser et la tra-

de l'information verser pour aller vers d'autres affirmations.


Cette stratégie que vous décrivez, cette straté-
gie à double détente, est-ce encore au sens clas-
sique une stratégie de libération ? Ou ne faut-
ABONNEZ-VOUS il pas dire plutôt que libérer le sexe, c'est désor-
mais le haïr et le dépasser ?

AUI NOUVEL A M. F. — Un mouvement se dessine aujour-

onsmauzur
d'hui qui me paraît remonter la pente du « tou-
jours plus de sexe », du « toujours plus de
vérité dans le sexe » à laquelle des siècles
nous avaient voués : il s'agit, je ne dis pas de
« redécouvrir » mais bel et bien de fabriquer
d'autres formes de plaisirs, de relations, de
coexistences, de liens, d'amours, d'intensités.
Bulletin d'abonnement J'ai l'impression d'entendre actuellement un
grondement « anti-sexo » (je ne suis pas pro-
à découper et à retourner, avec votre règlement, au NOUVEL OBSERVATEUR, 11, rue phète, tout au plus un diagnosticien), comme
d'Aboukir - 75081 PARIS Cedex 02.
Je souscris un abonnement d'un an pour la somme de : France zone franc : 180 F. Etranger : si un effort se faisait en profondeur pour se-
200 F (tarif avion sur demande). couer cette grande « sexographie » qui nous
NOM In
fait déchiffrer le sexe comme l'universel secret.
N° RUE Des signes, pour ce diagnostic ?
VILLE M. F. — Seulement une anecdote. Un jeune
o
Je joins mon règlement par D chèque ;X écrivain, Hervé Guibert, avait écrit des contes
mandat-lettre à l'ordre du pour enfants : aucun éditeur n'en avait voulu.
chèque postal (3 volets) NOUVEL OBSERVATEUR •fx Il écrit un autre texte, d'ailleurs très remar-
644_ quable et d'apparence très « sexo ». C'était la
L Suite page 100.

98 Samedi 12 mars 1977


LE DOCUMENT DE LA SEMAINE
Un défi « anti-sexo »
pour en finir avec la
monarchie du sexe
Suite de la page 98.
condition pour se faire écouter et éditer. Le
voilà donc publié (il s'agit de « la Mort Pro-
pagande »). Lisez-le : il me semble que c'est le
contraire de cette écriture sexographique qui
a été la loi de la pornographie et parfois de
la bonne littérature : aller progressivement jus-
qu'à nommer du sexe ce qu'il y a de plus in-
nommable. Hervé Guibert prend d'entrée de jeu
le pire et l'extrême — e Vous voulez qu'on en
parle, eh bien, allons-y et vous en entendrez plus
que vous n'en avez entendu » —, et avec l'in-
fâme matériau il construit des corps, des mi-
rages, des châteaux, des fusions, des tendresses,
des races, des ivresses ; tout le lourd coefficient
du sexe s'est volatilisé. Mais ce n'est là qu'un
exemple du défi « anti-sexo » dont on trouve-
rait bien d'autres signes. C'est peut-être la fin
de ce morne désert de la sexualité, la fin de la
monarchie du sexe.
A condition que nous ne soyons pas voués,
chevillés au sexe comme à une fatalité. Et
cela depuis l'enfance, comme on dit...
M. F. — Justement, regardez ce qui se passe
à propos des enfants. On dit : la vie des enfants,
c'est leur vie sexuelle. Du biberon à la puberté,
il n'est question que de cela. Derrière le désir
d'apprendre à lire ou le goût pour les bandes
dessinées, il y a encore et toujours la sexualité.
Eh bien, êtes-vous sûr que ce type de discours
soit effectivement libérateur ? Etes-vous sûr qu'il

efAtveet,e
iwubte, hum_ gea,.
Fni,te• •• •
n'enferme pas les enfants dans une sorte d'in-
sularité sexuelle ? Et s'ils s'en fichaient après
tout ? Si la liberté de ne pas être adulte consis-
9 tait justement à ne pas être asservi à la loi, au
/4(1'0 Vte'el dei", cene. Si- principe, au lieu commun, si ennuyeux finale-
ment, de la sexualité ? S'il pouvait y avoir aux
ectità Crv14M t carA,Nie choses, aux gens, aux corps des rapports poly-
en- a_ cl-itrim: /f-e 4-2 5 ,6a-oç-u.. morphes, ne serait-ce pas cela l'enfance ? Ce
polymorphisme, les adultes, pour se rassurer,
l'appellent perversité, le colorant ainsi du ca-
maïeu monotone de leur propre sexe.
Dans un Relais Jumbo, vous trouverez L'enfant est opprimé par ceux-là mêmes qui
prétendent le libérer ?
des compagnons de voyage dans un pays M. F. — Lisez le livre de Schérer et Hoc-
quenghem : il montre bien que l'enfant a un
où vous ne connaissez personne. régime de plaisir pour lequel la grille « sexo »
constitue une véritable prison.
Quand vous partez en voyage avec Jumbo, à l'arrivée et des Jumbochèques (à échanger C'est un paradoxe ?
dans un pays que vous ne connaissez pas (il y a par exemple,contre des nuits d'hôtel ou une loca- M. F. — Cela découle de l'idée que la sexua-
29 destinations au choix), vous trouvez sur place tion de voiture). lité n'est pas fondamentalement ce dont le pou-
le Relais Jumbo : une équipe très débrouillarde Jumbo, c'est la seule formule de voyage qui voir a peur ; mais qu'elle est sans doute bien
qui vous aide à réaliser vos projets de décou- vous permet encore de voyager sans vous sentir davantage ce à travers quoi il s'exerce.
verte. Par exemple : trouver des compagnons de perdu. Ni prisonnier.
voyage pour faire un raid à moto à travers le Il y a 29 Relais Jumbo sur 4 continents. En Voyez pourtant les Etats autoritaires : peut-on
Maroc. Ou trouver une camionnette — qui ne France, vous trouverez Jumbo dans dire que le pouvoir s'y exerce non pas contre
tombe pas en ruine — pour parcourir la Grèce. 200 agences de voyages et .................
mais à travers la sexualité ?
.......
Car voyager avec Jumbo, ce n'est jamais voya- dans les agences M. F. — Deux faits récents, apparemment
ger avec une armée de touristes — et être obligé A R FRANCE • • • • Si vous voulez contradictoires. Il y a dix-huit mois environ, la
de se comporter en touriste. ' la brochure Jumbo, Chine a commencé une campagne contre la
.•• ••
Mais l'assistance à' destination n'est qu'une .**
écrivez ci-dessous votre masturbation des enfants, exactement dans le
facette de la fOrmule Jumbo. Pour le prix du billet nom et votre adresse complète, style de ce qu'avait connu le xviii° siècle euro-
..• péen (ça empêche de travailler, ça rend sourd,
d'avion, Jumbo vous fait 3 cadeaux il vient vous ..• Nom
chercher à l'aéroport, vous offre 2 nuits d'hôtel ça fait dégénérer l'espèce...). En revanche,
.' Prénom avant la fin de l'année, l'U.R.S.S. va recevoir,
.• Rue pour la première fois, un congrès de psycha-
Avec Jumbo, Code postal
nalystes (il faut bien qu'elle les reçoive puis-
qu'elle n'en a pas chez elle). Libéralisation ?
vous faites votre voyage. f Ville –
o
Dégel du côté de l'inconscient ? Printemps de
la libido soviétique contre l'embourgeoisement
Pas celui des autres. • A envoyer à Ted Bates moral des Chinois ?
Jumbo : 3, rue Bellini - 92800 Puteaux Dans les stupidités vieillottes de Pékin et les
nouvelles curiosités des Soviétiques, je vois sur-
Suite page 105

100 Samedi 12 mars 1977


LE DOCUMENT DE LA SEMAINE
Craignons,
CARTE DE VISITE craignons le socialisme à
visage sexuel
DES HÔTELS SOFITEL
Suite de la page 100.
JACQUES BOREL. tout la double reconnaissance du fait que, for-
mulée et prohibée, dite et interdite,. la sexualité
RPEN
est un relais dont nul système moderne de pou-
• BRUSVL voir ne peut se passer. Craignons, craignons le
NAMUR
PERONNE socialisme à visage sexuel.

ROISSY•
PARIS •
METZ •
NANCY •
Le pouvoir, autrement dit, ce n'est plus néces-
STRASBOURG sairement ce qui censure et enferme ?
soRLÉAKis" . M. F. — D'une façon générale, je dirais que
MULHOUSE
l'interdit, le refus, la prohibition, loin d'être

TOULOUSE•
MACON • V.
LYON •

. AvioNON
GRENOBLE

•LANÇON

les formes essentielles du pouvoir, n'en sont
que les limites, les formes frustes ou extrêmes.
Les relations de pouvoir sont, avant tout, pro-
ductives.
psiguship
NIMES • •
C'est une idée neuve par rapport à vos livres Vous y trouverez tout ce que vous cherchez
_ EeNADA MONTPEWER
antérieurs. pour vos vacances
MINNEAPOar
ETATB-UNIS M. F. — Si je voulais prendre la pose et me •Les plages de l'Adriatique
draper dans une cohérence un peu fictive, je • Un folklore riche et diversifié
vous dirais que ça a toujours été mon pro- • La montagne
• Les lacs, les rivières, les cascades
blème: effets de pouvoir et production de
• Les couleurs de l'Orient
vérité p. Je me suis toujours senti mal à l'aise • Les stations thermales
devant cette notion d'idéologie qui a été si 111 Des millénaires de créations artistiques
FRANCE.
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utilisée ces dernières années. On s'en est servi un immense musée !
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. Tél. (91) 89.91.02. Tél. (61) 49.11.30. depuis le xix° siècle, c'est (un peu comme la
Vieux Port. VAL D'ISÈRE. Cour à l'époque monarchique) la manière dont
Tél. (91) 52.90.19. Tél. (79) 06.08.30:
METZ.
le pouvoir se donne en représentation. Ce n'est
BELGIQUE
'Tél. (87) 74.57.27 ANVERS. ni là ni comme cela qu'il fonctionne. Les rela-
MONTPELLIER. Tél. (31) 87.68.50. tions de pouvoir sont peut-être parmi les choses
Ouverture Oct,1977. • BRUXELLES AÉROPORT. les plus cachées dans le corps social.
MULHOUSE Tél. (2)720.60.50. . D'autre part, depuis le xixe siècle, la critique
Tél. (89) 44.75.75. KNOKKE LE ZOUTE.
NANCY. • de la société s'est faite, pour l'essentiel, à partir
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Tél. (28) 96.42.21. NAMUR. • • du caractère effectivement déterminant de l'éco-
NANTES. • Tél. (81) 71.58.11. - nomie. Saine réduction du « politique », à coup
Tél. (4()) 47.61.03. IRAN. sûr, mais tendance aussi à négliger les relations
NICE. de pouvoir élémentaires qui peuvent être consti-
AHWAZ. -
Tél. (93) 88.69.54.
NIMES. ÉTATS-UNIS.. tuantes des rapports économiques.
(66) 84.40.44. MINNEAPOLIS. Troisième raison : une tendance qui, elle, est
ORLEANS. INSTITUTS DE commune aux institutions, aux partis, à tout
Tél. (38) 62.17.39 THALASSOTHÉRAPIE. un courant de la pensée et de l'action révo-
PARIS. KNOKKE, OLÉRON. lutionnaires et qui consiste à ne voir le pouvoir
Sofitel Bourbon. - PoRTIcao. QUIBERON. que dans la forme et les appareils de l'Etat.
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Ce qui conduit, quand on se tourne 'vers Des vacances inoubliables à un prix raison-
les individus, à ne plus trouver le pouvoir que nable.
dans leur tête (sous forme de représentation, A 1 200 km'en voiture dont près de 1 000 d'auto-
d'acceptation, ou d'intériorisation). route. A 2 heures de vol (la compagnie aérienne
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quoi ?
de Paris et 2 de Lyon). Aucune formalité la carte
d'identité suffit pour un séjour d'un mois (au-delà
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M. F. Quatre choses : rechercher ce qu'il
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peut y avoir de plus caché dans les relations ET PARTOUT > LE SOLEIL
TÉLEX. . 200 432. . de pouvoir ; les ressaisir jusque dans les infra- AORIMII•1•MMIZIIIMM•••••n••••••Mill
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Suite page 113 Iiimmummummouniummeamommomi

Le 1\foirvei Observateur 1 05
LE DOCUMENT DE LA SEMAINE
Derrière les murs de l'asile, la spontanéité de la folie ;
Envolez-vous
à travers le système. pénal, la fièvre généreuse de la délinquance ;
sous l'interdit sexuel, la fraîcheur du désir pour
Suite de la page 105.
que, c'est dans « Surveiller et Punir ». J'aime-
rais mieux dire que c'est à partir d'une série
d'événements et d'expériences qu'on a pu faire
« bon côté » — mais pour essayer de se dé-
prendre de ces: mécanismes qui font apparaître
deux côtés, pour dissoudre la fausse unité, la
« nature » illusoire de cet autre côté dont on a
l'autre page
depuis 1968 à propos de la psychiatrie, la délin-
quance, la scolarité, etc. Mais je crois que ces
événements eux-mêmes n'auraient jamais pu
prendre leur sens et leur intensité s'il n'y avait
pris le parti. C'est là que commence le vrai
travail, celui de l'historien du présent.
Plusieurs fois déjà que vous vous définissez
avec
eu derrière eux ces deux ombres gigantesques
qu'ont été le fascisme et le stalinisme. Si la
misère ouvrière — cette sous-existence — a fait
pivoter la pensée politique du xixe siècle autour
comme « historien ». Qu'est-ce que cela signi-
fie ? Pourquoi « historien » et non cc philo-
sophe » ?
M. F. — Sous une forme aussi naïve qu'une
Air Canada.
de l'économie, le fascisme et le stalinisme — ces fable pour enfants, je dirai que la question de
sur-pouvoirs — induisent l'inquiétude politique la philosophie a longtemps été : « Dans ce Air Canada est la seule compagnie
de nos sociétés actuelles. Inonde où tout périt, qu'est-ce qui ne passe pas? en mesure de vous proposer 31 destina-
De là, deux problèmes : le pouvoir, ça marche Que sommes-nous, nous qui devons mourir, par tions au Canada.
comment ? Suffit-il qu'il interdise fortement rapport à ce qui ne passe pas? » Il me semble
que, depuis le me siècle, la philosophie n'a pas Et de plus, étant la compagnie aérienne
pour fonctionner réellement ? Et puis : est-ce
qu'il s'abat toujours de haut en bas et du centre cessé de se rapprocher de la question : « Qu'est- qui connaît le mieux le Canada, Air
à la périphérie ? ce qui se passe actuellement, et que sommes- Canada vous propose de très nombreu-
nous, nous qui ne sommes peut-être rien d'au- ses formules de voyages organisés ou
De fait, j'ai vu, dans « la Volonté de savoir », tre et rien de plus que ce qui se passe actuel-
ce déplacement, ce glissement essentiel : que lement ? » La question de la philosophie, c'est "d'aventures individuelles".
vous rompez nettement cette fois avec un natu- la question de ce présent qui est nous-mêmes. Quant aux prix Air Canada, ils ont
ralisme diffus qui hantait vos livres précé- C'est pourquoi la philosophie aujourd'hui est aussi de quoi vous intéresser : l'aller et
dents... entièrement politique et entièrement historienne.
M. F. — Ce que vous appelez le « natura-
retour de Paris à Montréal, par exemple,
Elle est la politique immanente à l'histoire, elle
lisme » désigne, je crois, deux choses. Une cer- est l'histoire indispensable à la politique. ne coûte que 1800 F*.
taine théorie, l'idée que sous le pouvoir, ses
violences et ses artifices on doit retrouver les N'y a-t-il pas aussi aujourd'hui un retour à la
choses mêmes dans leur vivacité primitive : der- plus classique, à la plus métaphysicienne des Si vous allez au Canada, ne décidez
philosophies ?
rière les murs de l'asile, la spontanéité de la rien avant d'avoir vu notre catalogue.
folie ; à travers le système pénal, la fièvre géné- M. F. — Je ne crois à aucune forme de
retour. Je dirais seulement ceci, et un peu par Demandez-le à votre agent de voyages
reuse de la délinquance ; sous l'interdit sexuel,
la fraîcheur du désir. Et aussi un certain choix jeu. La pensée des premiers siècles chrétiens ou renvoyez-nous
esthético-moral : le pouvoir, c'est mal, c'est avait eu à répondre à la question : « Qu'est ce - ce coupon.
laid, c'est pauvre, stérile, monotone, mort ; et qui se passe actuellement ? Qu'est-ce que ce
ce sur quoi s'exerce le pouvoir, c'est bien, c'est temps qui est le nôtre ? Comment et quand se
bon, c'est riche. fera ce retour de Dieu qui nous est promis ?
Que faire de ce temps qui est comme en trop ?
Oui. Le thème finalement commun à la Vulgate Et que sommes-nous, nous qui sommes ce pas-
marxiste et au néo-gauchisme : « Sous les pa- sage ? »
vés, la plage. » On pourrait dire que sur ce versant de l'his-
M. F. — Si vous voulez. Il y a des moments toire, où la révolution doit retenir et n'est pas
où ces simplifications sont nécessaires. Pour re- encore venue, nous posons la même question :
tourner de temps en temps le décor et passer « Qui sommes-nous, nous qui sommes en trop,
du pour au contre, un tel dualisme est provi- en ce temps où ne se passe pas ce qui devrait
soirement utile. se passer ? » Toute la pensée moderne, comme
Et puis vient le temps d'arrêt, le moment de
la réflexion et du rééquilibrage ?
toute la politique, a été commandée par la
question de la révolution. AIR CANADA
M. F. — Au contraire. Doit venir le moment Cette question de la révolution, continuez-vous, * Tarif spécial Apex pour un séjour de 22 à 45 jours avec réser-
de la nouvelle mobilité et du nouveau déplace- pour votre part, de la poser et de la réfléchir ? vation 2 mois à l'avance. Tarif valable du ler avril au 14 juin
sous réserve d'homologation gouvernementale.
ment. Car ces renversements du pour au contre Demeure-t-elle à vos yeux la question par ex- Supplément été du 15-6 au 15-10 :485 F.•
se bloquent vite, ne pouvant faire autre chose cellence ?
que se répéter et formant ce que Jacques Pan- M. F. — Si la politique existe depuis le xix°
cière appelle la « doxa gauchiste ». Dès lors siècle, c'est parce qu'il y a eu la Révolution.
qu'on répète indéfiniment le même refrain de Celle-ci n'est pas une espèce, une région de
la chansonnette antirépressive, les choses restent celle-là. C'est la politique qui, toujours, se situe
en place et n'importe qui peut chanter le même par rapport à la révolution. Quand Napoléon
air sans qu'on y prête attention. Ce retourne- disait : « La _forme moderne du destin, c'est la
ment des valeurs et des vérités, dont je parlais politique », il ne faisait que tirer les consé-
tout à l'heure, a été important dans la mesure quences de cette vérité, car il venait après la
où il n'en reste pas à de simples vivats '(vive Révolution et avant le retour éventuel d'une Vous pouvez obtenir gratuitement notre
la folie, vive la délinquance, vive le sexe) mais autre. catalogue "Aventures au Canada" en re-
où il permet de nouvelles stratégies. Voyez- Le retour de la révolution, c'est bien là notre
vous, ce qui me gêne souvent aujourd'hui — à problème. Il est certain que, sans lui, la ques-
tournant ce coupon à Air Canada, 24,
la limite, ce qui me fait de la peine —, c'est tion du stalinisme ne serait qu'une question Boulevard des Capucines - 75009 Paris.
que tout ce travail fait depuis maintenant une d'école — simple problème d'organisation des
quinzaine d'années, souvent dans la difficulté sociétés ou de validité du schéma marxiste. Or
Nom
et parfois dans la solitude, ne fonctionne plus c'est de bien autre chose qu'il s'agit, dans le Adresse •
pour certains que comme signe d'appartenance : stalinisme. Vous le savez bien : c'est la désira-
être du « bon côté », du côté de la folie, des bilité même de la révolution qui fait aujour-
enfants, de la délinquance, du sexe. d'hui problème...
Il n'y a pas de bon côté ?
Code postal •
Désirez-vous la révolution ? Désirez-vous quel-
M. F. — Il faut passer de l'autre côté — du Suite page 124 Ville •
Le Nouvel Observateur 113
LE DOCUMENT DE LA SEMAINE
Dès lors qu'il y a un
- La Copropriété Saisonnière à la montagne rapport de pouvoir, il y a une
ne vous offre aucun aigument décisif! possibilité de résistance
Suite de la page 113,

Seuls les Arcs que chose qui excède le simple devoir éthique
de lutter, ici et maintenant, aux côtés de tels
ou tels, fous et prisonniers, opprimés et misé-
rables ?

vous offrent M. F. — Je n'ai pas de réponse. Mais je


crois, si vous voulez, que faire de la politique
autrement que politicienne, c'est essayer de sa-
voir avec le plus d'honnêteté possible si la révo-
lution est désirable. C'est explorer cette ter-
Une semaine de vacances scolaires à vie rible taupinière où la politique risque de bas-
avec 2.300 F culer.
(apport minimum et 60 mensualités de 497 F) Si la révolution n'était plus désirable, la poli-
tique demeurerait-elle ce que vous dites ?
M. F, Non, je ne crois pas. Il faudrait en
La rentabilité de votre capital vacances.

inventer une autre ou quelque chose qui se


Aux Arcs le prix d'un studio de résidence saisonnière substituerait à elle. Nous vivons peut-être la
fin de la politique. Car, s'il est vrai que la poli-
équivaut à la location d'une semaine par an à la montagne pendant tique est un champ qui a été ouvert par l'exis-
environ 10 ans. tence de la révolution, et si la question de la
Votre investissement est vite amorti... révolution ne peut plus se poser en ces termes,
et votre bien est transmissible. alors la politique risque de disparaître.
Revenons à votre politique, celle que vous
L'économie de 50% de réduction avez consignée dans « la Volonté de savoir ».
Vous dites : Là où il y a du pouvoir, il y a
sur les remontées mécaniques de la résistance. » Ne ramenez-vous pas ainsi
les Arcs
pour 4 personnes. Bon pour 50% de réduction
cette nature que vous souhaitiez tout à l'heure
sur 4 radians remontées mécaniques congédier ?
Faites le calcul : en 10 ans vous avez déjà valable du au
r M. F. Je ne pense pas, car cette résistance
économisé environ 6.000 F, sans tenir compte —

dont je parle n'est pas une substance. Elle


de l'augmentation du coût de la vie. n'est pas antérieure au pouvoir qu'elle contre.
Elle lui est coextensive et absolument contem-
La sécurité d'un placement de qualité. poraine.
L'image inversée du pouvoir ? Cela reviendrait
Un studio entièrement équipé pour 4 personnes au même. Les pavés sous la plage, toujours...
dans un immeuble de grand standing, dans un site exceptionnel, M. F.— Ce n'est pas cela non plus. Car, si
au coeur d'une station bien gérée elle n'était que cela, elle ne résisterait pas. Pour
(le promoteur est en même temps l'exploitant). résister, il faut qu'elle soit comme le pouvoir.
Aussi inventive, aussi mobile, aussi productive
Et surtout la liberté de choisir que lui. Que, comme lui, elle s'organise, se
coagule et se cimente. Que, comme lui, elle
chaque année vos dates de vacances. vienne d' s en bas et se distribue stratégique-
ment.
Une grande exclusivité des Arcs : chaque année
vous pouvez choisir les dates de vacances qui vous conviennent Là où il y a du pouvoir, il y a de la résis-
et changer de dates chaque année si vous voulez. ance », c'est presque une tautologie, par consé-
quent...
Vous partez au moment qui vous convient,
pendant les vacances scolaires, ou en dehors M. F. — Absolument. Je ne pose pas une
Vous n'êtes plus esclaves des semaines de vacances à date fixe substance de la résistance en face de la sub-
stance du pouvoir. Je dis simplement dès lors
N'est-ce pas là un argument décisif? qu'il y a un rapport de pouvoir, il y a une
possibilité de résistance. Nous ne sommes
Aux Arcs : nous respectons votre liberté. jamais piégés par le pouvoir : on peut toujours
en modifier l'emprise, dans des conditions déter-
minées et selon une stratégie précise.
Pouvoir et résistance... Tactique et stratégie...
Pourquoi ce fond de métaphores guerrières ?
,
z Pensez-vous que le pouvoir soit à penser désor-
- iiji ii ti
mais dans la forme de la guerre ?
M, F. — Je n'en sais trop rien pour Pins-
tant. Une chose me paraît certaine, c'est que,
pour analyser les rapports de pouvoir, nous ne
disposons guère pour le moment que de deux
modèles celui que nous propose le droit (le
pouvoir comme loi, interdit, institution) et le
modèle guerrier ou stratégique en termes de
Je désire des renseignements supplémentaires sur cette formule inédite. rapports de forces. Le premier a été fort uti-
Monsieur : Adresse lisé et il a montré, je crois, son caractère ina-
Té! • déquat: on sait bien que le droit ne décrit pas
Profession le pouvoir.
Retournez ce coupon à ERCI : 83, bd du Montparnasse, 75006 Paris. L'autre, je sais bien qu'on en parle beaucoup
Tél. : 325.24.53 - 322.43.32. les Arcs aussi. Mais on en reste aux mots : on utilise des
Suite page 130.

124 Samedi 12 mg 1977


LE DOCUMENT DE LA SEMAINE
Je pense que les
intellectuels renoncent à leur
vieille fonction prophétique.
Suite de la page 124.
notions toutes faites, ou métaphores (e guerre
de tous contre tous », e lutte pour la vie »); où
encore des schémas formels (les stratégies sont
très à la mode chez certains sociOlogues
économistes, surtout américains). Je crois qu'il
faudrait essayer de resserrer cette analyse des
rapports de forces.
Cette conception guerrière des rapports du
pouvoir, elle était déjà citez les marxistes ?
M. F. — Ce qui me 'frappe, dans les ana-
lyses marxistes, c'est qu'il est toujours question
de' e lutte des classes » mais qu'if y a un mot
dans l'expression auquel on prête moins atteil l
tion, c'est « lutte ». Là encore il faut. nuancez%
Les plus grands d'entre les marxistes (à Com-
mencer par Marx) ont beaucoup indsté suries
problèmes « militaires » (année comme appareil
d'Etat, soulèvement artné, guerre révolution-
naire). Mais, quand ils parlent dé elutte de Clas-
ses comme ressort général de l'histoire; ils
s'inquiètent surtout de 'savoir ce qu'est la.' classe,
où elle se situe, qui elle englebe, jamais ce
qu'est concrètement la lutte. A une réserve près
d'ailleurs : les textes non pas théoriqUes mais
historiques de Marx lui-Même qui sont autre-,
ment plus fins.
Pensez-vous que yofre livre puisse combler
cette lacune ? • -
M. F. Je n'ai pas cette prétention. D'une
fa9on générale, je pense que les intellectuels
-- si cette catégorie existe ou si elle doit encore
exister, ce qui n'est pas certain, •ce qui n'ed
peut-être pas souhaitable — renoncent à leur
vieille fonction prophétique.
.Et, par-là, je ne pense pas seulement
à leur prétention à dire ce qui va sé passer mais
à la fonction de législateur à laquelle ils _Ont
si longtemps aspiré : « Voilà çe fautifairé,
voilà ce qui est bien, suivez-moi: Dans l'agita=
tion où vous êtes tous, voici le point fixe, c'est
celui où je suis. » Le sage grec, le prophète juif
et le législateur romain sont toujours des mo-
dèles qui hantent ceux qui, aujourd'hui, fOnt
profession de parler et d'écrite. Je rêve de
l'intellectuel destructeur des évidence§ et des
...elles permettent de réaliser ce qui était, jusqu'à ce universalités, celui qui repère et indique 'dans
jour, impossible: la synchronisation programmable les inerties et contraintes du présent les pnints,
et l'enchaînement automatique du début à la fin de faiblesse, les ouvertures, les lignes dé fore;
celui qui, sans cesse, se déplace, ne sait pas
des séquences sonores. au juste où il sera ni ce qu'il pensera demain,
car il est trop attentif au présent; celui qui
Telle est la grande différence qui existe entre contribue, là où il est de passage, à poser la
question de savoir si la révolutiOn, a vain la
eumig 820 sonomatic rtigh Quality Sound
et.. tous les autres -
peine, et laquelle (je veux dire quelle révolution

vent y répondre ceux qui acceptent de risquer


-

et qUelle peine), étant entendu: que seuls peu:.


() II est désormais possible de changer à yolorité
-
leur vie pour la faire. •
la séquence sonore directe, pour la - Quant à toutes les questions de clasSement
-

remplacer par le son de vôtre choix ou de programme qu'on nous, pose : e Etes7
synchronisé à l'image prés. ' .Plus de "blancs sonores": la programmation
-
vous marxiste?», e Que feriez-vous si vous aviez
automatique garantit la synchronisation de le pouvoir ? », e Quels sont vos alliés et VOS' ap-
l'enchainement sonore de chaque séquence partenances? », ce sont dès questions sont
sans risque d'endommager le son direct. vraiment secondaires pax rappért à celle que je
Noblesse oblige: chaque EUMIG 820 SONOMA TIC possède son propre viens d'indiquer : car elle est la' question d'au-
certificat d'essai sonore individuel High Quality Sound, jourd'hui. ,ProprOs Tecueillis par
BERNARD-HENRI LEVY

Composition : Publications-Elysées, 91,. ayenue des


Champs-glysées, 75008 - Paris"
Imprimerie Paul-Dupont, 12, rue du Bac=d'Asnières,
flimer facile!., filmez 92 - Clichy.
Directeur de la publication : Claude Perdrlel.
Numéro d'enrègistrement à la commission paritaire
58153.
DEMONSTRATIONS CHEZ TOUS LES CONCESSIONNAIRES AGREES Diffusé par les N.M.P.P.

130 Samedi 12 mars 1977