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Mediapart vient de publier un entretien datant de 1989 entre

le ralisateur engag Chris Marker et le philosophe Cornelius Castoriadis, au


cours duquel ce dernier donne un vritable cours sur la dmocratie.
En faisant lhistoire de la dmocratie des Anciens (la Grce antique) pour
mieux critiquer la dmocratie reprsentative actuelle, Castoriadis passe en
revue les contradictions et les graves lacunes de nos systmes politiques.
Diffrents thmes sont abords, tels que les procdures dcisionnelles et
lectives, la sacralisation de ltat dans notre imaginaire politique, la notion de
peuple, etc. Initialement diffus sur Arte, ce film dune heure et quart relate un
propos dune clart exemplaire et essentiel pour rflchir la manire de renouer
avec lidal dmocratique.

Linvention grecque de la dmocratie directe


Lhritage de la chouette
Retranscription de lentretien vido entre Chris Marker et Cornlius
Castoriadis
Il y a dabord le mot lui-mme : dmocratie, dmos, Kratos. Kratos veut dire le
pouvoir, dmos cest le peuple, donc la dmocratie, cest le pouvoir du peuple.
a veut dire dj, dans la conception grecque, que a nest bien entendu pas le
pouvoir dune oligarchie. a veut dire aussi que le peuple exerce lui-mme le
pouvoir. Cest--dire, cest une dmocratie directe. Comment il lexerce Athnes
par exemple ?
Il lexerce parce quil pose lui-mme les lois. Toute loi est vote par lassemble,
lecclsia, lglise, lassemble. Chez les Chrtiens, cest les fidles, l, cest
lassemble du peuple, et ces lois sont votes avec la clause fantastique : Il a
sembl bon au dmos et la Boul , cest--dire au peuple et au Conseil. On ne
dit pas que cest la vrit absolue, que cest Dieu qui a donn les tables de la loi,
on dit : en ce moment-ci, les Athniens ont cru bon de voter cette loi. Ce qui veut
dire que, cinq ou dix ou vingt ans plus tard, on peut la changer.
Et puis, la dmocratie est exerce par le fait que les tribunaux ne sont pas
composs par des juges professionnels. Les juges sont tirs au sort. Il y a un
systme extrmement compliqu quAristote dcrit dans La Constitution des
Athniens : pour quil ny ait pas de tricherie possible et pour que tout le monde
ait des chances gales de participer ces tribunaux. Donc ce sont les tribunaux
populaires qui jugent toujours, selon les lois bien sr, et puis il y a bien entendu
des magistrats.
Ces magistrats, on peut les classer en deux catgories : il y a des magistrats qui
reprsentent en un sens la cit, la polis, et ces magistrats-l sont tirs au sort
parmi tous les citoyens, puisque tout citoyen est suppos tre galement capable
que tout autre de reprsenter la polis et dexercer la fonction de magistrat. Et
puis, il y a certains offices, certains postes, dont les Athniens considrent quils
impliquent, pour leur exercice, un savoir spcifique, cest--dire une techn, cest
lun des sens du mot techn, et l, il nest pas question de tirer au sort, on lit ;
parce que llection, comme le pensent les Athniens, ils le disent, comme le dira
aussi Aristote : llection est videmment un principe aristocratique. Aristos, cest
le meilleur. Quand on lit, on lit les meilleurs. Il ny a pas de dputs qui se

prsentent aux gens en disant : lisez-moi, je suis le pire. Je suis le meilleur. Et a


vaut pour des domaines o il y a un savoir spcifique. Par exemple, si on veut
construire des bateaux, on lit un magistrat responsable pour cette construction
de bateau ou pour la construction dune muraille et on lit 10 stratges. Cest-dire dix chefs de guerre parmi les gens qui sont supposs sy connatre le mieux
dans ces affaires-l. Ces postes-l sont lectifs, mais ceux qui sont lus peuvent
toujours tre rvoqus dune certaine faon. Cest--dire quun citoyen peut
engager une procdure en disant : Pricls a viol la loi en faisant telle ou telle
chose et le tribunal dcide.
Or a, cest la conception de la dmocratie qui a t cre l et qui va de pair
avec ce quil faut bien appeler la cration de la politique, au sens profond du
terme. La politique, dans la conception grecque, nest pas uniquement, pas du
tout mme, les intrigues sur un pouvoir qui existe. a a exist toujours chez les
Chinois, chez les Indiens, chez les Aztques. Il y a un roi ou il y a des prtres, il y
a des intrigues, et puis il y a la question : comment grer le pouvoir ? La politique
chez les Grecs, cest comment faut-il instituer la socit ? Cest--dire quelle est
la bonne socit, la juste socit et par quelles institutions cette bonne, juste
socit peut sincarner ? Et la rponse dmocratique, cest que ce nest que le
peuple qui doit vivre sous ces lois qui peut dcider de quelles sont les meilleures
lois.
Donc a, cest la liaison avec la politique qui conduit tout de suite la liaison
avec la philosophie. On en parlera peut-tre tout lheure. Mais qui aussi
conduit, par opposition aux Modernes, et alors l cest un problme norme,
lopposition entre la dmocratie directe et ce que les Modernes ont invent
comme dmocratie reprsentative.
Chez les Grecs, il ny a pas lide de la reprsentation. Encore une fois, personne
ne dit que tout le monde peut dcider tout moment de toute chose. Ou bien il y
a des spcialistes, ou bien il y a des magistrats. Mais il y a des magistrats qui ne
sont pas des reprsentants au sens que le peuple a dit : on leur dlgue tout
pouvoir pendant une certaine priode comme nous faisons. Cest simplement des
manations de la cit qui lincarnent certains gards et pour certaines
fonctions.
Chez les Modernes, lide de la dmocratie reprsentative va de pair avec ce quil
faut bien appeler une alination du pouvoir, une autoexpropriation du pouvoir,
cest--dire la population dit : Pendant cinq ans, je nai rien faire sur le plan
politique, jai choisi 548 personnes qui vont soccuper de mes affaires, dans le
cadre de la Constitution, avec certaines garanties, etc. Le rsultat, cest que
pendant ces cinq ans, les citoyens ne sont pas actifs, ils sont passifs. Et mme le
jour des lections, mais a cest une autre discussion, de quoi peuvent-ils dcider
? On leur prsente deux personnages ou deux partis, et toutes les options qui
vont apparatre pendant ces lections-l sont dj prdtermines, bien entendu,
par la situation cre pendant les cinq annes prcdentes. Il y a l une norme
diffrence. Et il y a une autre diffrence qui est dans la conception des Athniens,
des cits dmocratiques en Grce, cest quil ny a pas dtat, vrai dire. Et l, il
faut peut-tre faire, si on a le temps, une petite parenthse. Les Modernes ne
comprennent pas a.
Aristote tait un grand philosophe, mais qui a vcu aprs la grande priode
dmocratique. Mais ctait un philosophe terriblement travailleur, prcis, il avait
cr une cole et il a runi peu prs 160 politeiai, cest--dire constitutions des
cits grecques et mme de cits trangres. Elles ont toutes t perdues, mais,

vers 1880, on a trouv sur un papyrus : la Constitution des Athniens, Athenain


politeia. Or tous les philologues ont traduit le titre de ce livre et dans la
collection Bud, a apparat encore par : La Constitution dAthnes. Pour les
Grecs, pour Aristote, pour Thucydide quand il crit la guerre du Ploponnse,
quand ils parlent de lentit politique que nous appellerions Athnes, ils ne
parlent jamais dAthnes. Athnes est une expression gographique. tel
moment, Alcibiade est parti dAthnes ; mais les Athniens, cet hiver-l, ont
dcid, les Lacdmoniens ont dcid Cest--dire, cest le peuple lui-mme qui
est ce que nous appelons tat, qui est le pouvoir politique. Alors que dans
limaginaire politique moderne, nous ne sommes jamais sortis finalement de la
conception qui a t cre par la monarchie absolue. Cest--dire quil y a le
pouvoir quelque part, un monstre, le Lviathan, comme la dit Hobbes ; ce
monstre, de temps en temps sort de sa grotte et demande dix mille jeunes gens
et quarante mille jeunes filles pour les manger et cent mille personnes pour les
tuer, il demande de largent et tout le reste. Nous ne pouvons rien lgard de ce
monstre ; ce que nous pouvons faire, cest placer autour de sa grotte des
barricades en papier qui sappellent les Constitutions, qui limitent les
prrogatives de ltat. Et on peut le voir sur un point qui est trs amusant, le
problme de la dlation.
Nous avons une conception de la dlation : dnoncer quelquun, cest quelque
chose qui ne se fait pas. Dj, a commence lcole : Tu es un donneur. , etc.
Actuellement, je ne sais pas quelle est la mentalit. Je pense que mme un
meurtrier, on ne le dnonce pas. Il y a un passage de Platon Platon, lui aussi
tant de la dcadence, il vient aprs la dmocratie, il hait la dmocratie, il crit
de faon tout fait calomniatrice, mais ce nest pas le problme. Il discute dans
un livre qui sappelle Les lois et il veut rgler la question de la dlation en se
demandant ce quest un dlateur, quest ce quil peut ou doit faire. Il veut
rglementer dune certaine faon la dlation et les philologues et philosophes
modernes sont ahuris devant ce phnomne et les plus indulgents parmi eux
disent : videmment, comme Athnes il ny avait pas de tribunaux
professionnels, il ny avait pas de procureur, que les policiers taient des
esclaves, les policiers de la ville taient des esclaves sous les ordres dun
magistrat qui, lui, tait un citoyen, videmment les Athniens taient obligs de
recourir au fait que chaque citoyen pouvait dnoncer quelquun dautre. Mais si
on rflchit, on peut voir toute la diffrence de la conception : ou bien les lois
sont mes lois. Je les ai votes, mme si jtais minoritaire contre cette loi, mais
jaccepte la rgle dmocratique. Cest--dire une loi qui a t vote, c&rsqu o;est
notre loi. la limite, si je nen veux pas, je peux quitter la ville, sans demander
lautorisation de personne. Si les lois sont mes lois et si quelquun dautre les
transgresse, a appartient aussi moi, et pas un corps professionnel spcialis,
de faire observer la loi. Do le fait que tout citoyen athnien peut accuser
nimporte qui dautre davoir commis tel ou tel dlit. Ceci quil sagisse du droit
criminel habituel, ou quil sagisse, ce qui est le plus important dailleurs, de la
sphre politique.
Chez nous, quest-ce qui se passe ? Nous avons encore la conception que la loi,
ce nest pas nous. Que la loi, cest la loi du roi. En Angleterre, le procureur
sappelle toujours lavocat de la couronne . Donc, cest leur loi. Nous sommes
toujours les serfs qui essayons de nous tirer de la rglementation impose par le
seigneur, par le roi, donc nous ne nous dnonons pas entre nous, parce que, de
toute faon, la loi, cest la loi des autres. Moi, je ne plaide pas pour ou contre la
dlation, mais je veux montrer par l la diffrence entre deux conceptions de
notre rapport la loi, lapplication de la loi, la transgression.

Depuis quil y a eu des grandes socits nationales aux XVIIe, XVIIIe Peut-tre
une remarque pralable serait ncessaire. Moi, je ne dis videmment pas que la
cit des Athniens, leur Constitution/institution de la cit est un modle. Ce serait
de la folie, non seulement cause de la dimension physique, mais cause dune
foule dautres choses. Je dis simplement que cest un germe. Nous pouvons nous
inspirer de cela pour essayer de penser autrement notre relation la loi, notre
relation la collectivit, notre relation au pouvoir.
Or, dans le domaine que nous discutons ce germe signifie quoi ? Combin
dailleurs avec lexprience des temps modernes. Cest qu partir du moment o
jai une reprsentation fixe et stable des reprsentants du peuple a Rousseau
le savait dj, il le dit : les Anglais croient quils sont libres parce quils lisent
leurs dputs une fois tous les cinq ans. Ils sont libres un jour sur cinq ans , et
mme l, comme on le disait tout lheure, ctait trop concder parce que ce
jour-l, les jeux sont dj jous. Nous ne pouvons videmment pas penser quil
peut y avoir une ecclsia, une glise, de 55 millions de Franais, ou des 35
millions, qui sont la majorit politique lectorale, mais nous pouvons nous
inspirer de lide de la dmocratie directe et nous pouvons essayer de trouver
des formes par lesquelles, dabord au niveau local, au niveau de lentreprise, au
niveau des autres institutions, les gens sautogouvernent et que toute dlgation
qui est faite vers des organes centraux reste sous le contrle des populations.
De cela les temps modernes ont donn des exemples. Le mouvement ouvrier, les
conseils ouvriers, les soviets avant quils soient tout fait domins par le parti
bolchevik, ctait cela. Cest--dire quil y avait une dlgation chelonne, si je
peux dire, mais, o chaque chelon qui dlguait lchelon suprieur pouvait
toujours rvoquer ce quil avait dlgu. Mais mon avis, la difficult principale
avec les socits modernes nest pas de trouver les formes qui garderaient et qui
rnoveraient lesprit de la dmocratie directe. Dabord, nous ne pouvons pas les
trouver ici, maintenant. Je veux dire crer des formes de dmocratie qui ne soient
pas alinantes, o les gens participent dans la socit moderne, a ne peut tre
que luvre du peuple entier et non pas dun thoricien ou dune artiste disant :
voil la recette, vous navez qu lappliquer.
Mais par rapport ce problme de la reprsentation, lessentiel cest quoi ? Cest
que les citoyens anciens considraient effectivement que la communaut, la polis
tait leur affaire. Ils se passionnaient pour a. Les individus modernes, cest l
que le bt blesse, ne se passionnent pas. Do dailleurs ce phnomne tout
fait caractristique du monde moderne : nous avons de longues priodes de plus
ou moins grande apathie politique pendant lesquelles les affaires communes sont
gres par les politiciens professionnels, et puis nous avons, de faon
paroxystique, comme des crises, des rvolutions. Parce quvidemment, les
professionnels grant le domaine politique ont t trop loin, ou ce quils font ne
correspond plus ce que la socit veut, la socit ne peut pas trouver des
canaux normaux pour exprimer sa volont, on est donc oblig davoir une
rvolution. Lactivit politique dans la socit moderne ne peut se raliser que
sous cette forme paroxystique de crises qui surviennent tous les dix, vingt,
quarante ans, etc. Alors que dans lhistoire de la cit des Athniens, nous avons
trois sicles, je laisse de ct le IVe qui est pour moi, en effet, le sicle o la
dmocratie satrophie, disparat, dgnre aprs la dfaite de 404 et la guerre du
Ploponnse , nous avons trois sicles o il y a des changements de rgime,
mais o, en tout cas, ces trois sicles sont caractriss par la participation
constante, permanente, des citoyens dans le corps politique. a ne veut pas dire
du 100 %, mais les plus rcentes tudes, celle de Finley par exemple, montrent
que quand une affaire importante tait discute dans lassemble du peuple
Athnes, il y avait 15.000, 20.000 personnes sur 30.000 citoyens.

Il faut savoir ce que cela veut dire. a veut dire quil y avait des gens qui
partaient deux heures du matin du cap Sounion, de Laurion ou de Marathon
pour tre sur la Pnyx au moment du lever du soleil. Les Prytanes annonaient que
la dlibration tait ouverte. Et ils faisaient a pour rien. Le salaire ecclsiastique
a t introduit beaucoup plus tard. Ils perdaient une journe de travail, leur
sommeil pour aller participer. Et a, il faut lopposer une phrase, trs bien dite,
de Benjamin Constant, vers 1820, quand il oppose la dmocratie chez les
Modernes la dmocratie chez les Anciens, o il dit peu prs cela Constant
tait un libral, il tait pour la dmocratie reprsentative, pour le suffrage
censitaire, il pensait que les ouvriers, tant donn leur occupation, ne pouvaient
pas vraiment soccuper de politique, donc il faut que les classes cultives sen
occupent. Il dit que de toute faon pour nous autres, ce qui nous intresse, nous
autres, Modernes, nest pas de participer aux affaires publiques. Tout ce que nous
demandons ltat cest la garantie de nos jouissances. Cette phrase a t crite
pendant les premires annes de la Restauration, il y a 160 ans, et elle dpeint
tout fait typiquement lattitude moderne. Il demande ltat la garantie de ses
jouissances, cest tout.
Contre la science politique des prtendus professionnels
Permettez-moi de reprendre un mot que vous avez dit : ce nest pas dmos
omniscient et sage. Et l, je vais faire une longue parenthse. On est encore dans
la mentalit des germes. Il y avait Athnes une disposition que moi je trouve
tout fait extraordinaire, qui sappelait graph paranomn (accusation
dillgalit). Le dmos ne se considrait pas omniscient. Le dmos pouvait voter
une loi et ensuite un citoyen pouvait traner devant les tribunaux la personne qui
avait propos cette loi en disant quil avait propos une loi illgitime ou contraire
des lois plus fondamentales de la cit ou lensemble de lesprit de la
Constitution. Le dmos ne se considrait pas comme omniscient, il ny avait pas
ce que les Modernes appellent les divisions des pouvoirs. Il y avait le fait quavec
cette procdure, en un sens le peuple pouvait faire appel de ses propres
dcisions devant une autre section de lui-mme. Il faut imaginer quun jour, il y a
lecclsia, le peuple et un habile orateur qui entranent les gens dans un moment
passionnel voter quelque chose et a devient une loi. Cest un des risques de la
dmocratie. Il nest pas moindre dailleurs avec le Congrs ou le Parlement ou un
Prsident de la Rpublique. Mais il y a le contrle. La possibilit du contrle. Le
lendemain ou dix jours plus tard, un citoyen va devant un tribunal qui est tir au
sort et compos de 1.501 citoyens, qui, lui, dlibre dans le calme et qui dit :
Chris Marker, Castoriadis a entran le peuple voter une loi qui est illgitime, il
faut le condamner. On le condamne et la loi est annule de ce fait.
Ce nest pas un dmos omniscient, et nous, Modernes, nous avons encore, et a
se voit dans mille et un domaines, lillusion dun savoir absolu dans la politique.
a vient de loin. De Hegel, de Marx, de Platon aussi : il y a des gens qui ont une
pistm politique, une science politique et qui peuvent dcider. Or a, cest faux
et les Grecs le savaient et moi je prtends quils avaient raison. Cest--dire que
cest bon pour nous aujourdhui. Il ny a pas de science politique, sauf au sens
universitaire pour dcrire la Constitution du Costa Rica, mais ce nest pas a qui
nous intresse. Dans la politique nous avons uniquement de la doxa, cest--dire
de lopinion. Il y a bien sr des opinions meilleures et des opinions moins bonnes,
des opinions qui peuvent tre argumentes et des opinions qui ne peuvent pas
tre argumentes.
Mais le dbat politique cest un dbat entre opinions. Nous avons lide, nous
Modernes, quil y a des gens qui possdent une science politique, nous avons
aussi lide quil y a une technicit des affaires politique et de ltat qui fait que
le peuple ne peut pas grer, ne peut pas gouverner, ne peut pas sauto-

gouverner. Or ces deux ides sont fausses parce que la politique, encore une fois,
est une question dopinions et de jugements, et ces opinions et jugements sur les
affaires politiques bien entendu, il est vident que tout le monde ne les possde
pas au mme degr ou quil ne les possdera jamais au mme degr. Le
problme, cest davoir des citoyens qui peuvent dcider en connaissance de
cause, la plupart du temps entre des opinions diffrentes, avec des
argumentations diffrentes. Or, pour que les citoyens arrivent ce point, il faut
quils soient duqus de faon correspondante, do lnorme importance que les
Grecs accordaient ce quils appelaient la paideia, llevage, lducation de
jeunes, qui ntait pas du tout simplement une ducation technique ou une
ducation scolaire, qui tait au plus profond sens du terme, lducation civile.
Tout le but de lducation, ctait damener cet enfant arriv lge de 18 ans
faire ses deux ans de ephbeia, cest--dire de service militaire aux frontires de
lAttique, o il apprenait le mtier des armes, parce que tout citoyen tait aussi
soldat, et aprs de prter le serment de la citoyennet, il faudrait peut-tre aussi
quon y revienne, en tant duqu pour devenir quelquun qui, comme le dit trs
bien Aristote dans sa dfinition de qui est citoyen, peut la fois gouverner et tre
gouvern. tre gouvern, dans cette phrase dAristote et dans lesprit grec, ce
nest pas tre gouvern comme on gouverne un mulet, ni mme, comme aurait
dit Aristote, comme on gouverne un esclave que lui considre comme quelquun
qui ne peut pas dcider pour lui. tre gouvern, cest tre gouvern entre
citoyens dune cit libre. tre gouvern, cest pouvoir dire : oui maintenant
lorateur a raison ou il a tort. Il faut voter cette loi ou il ne faut pas la voter.
Donc pour nous, Modernes, il y a toute une tournure de lducation sociale qui
dtourne les gens des affaires publiques et ce nest pas ces misrables heures
dducation civique quon donne au lyce qui peuvent compenser cela. Lactivit
politique, cest comme la nage. On apprend juger en se lanant dans leau, en
jugeant et en apprenant et dans la mesure o on maintient les citoyens dans la
passivit, bien sr, on leur apprend tre des citoyens passifs.
Cette socit moderne, comme je le disais tout lheure, elle a eu des
rvolutions, et pas seulement des rvolutions, elle a eu aussi dautres
mouvements. Cest une socit qui est quand mme vivante. De tous ces grands
mouvements des dix derniers sicles, il reste des choses et a bouge. Toute la
question est : est-ce quelle peut produire encore un mouvement, qui profitant de
lexprience de tout ce qui sest pass, profitant de ce que jappelle, moi, la
faillite du systme reprsentatif, profitant bien entendu de la faillite des ides de
parti unique, de cette mascarade de socialisme qui est devenu un totalitarisme,
pourra comprendre quil faut des organes collectifs dautogouvernement et quil
faut une orientation de la vie publique et de lducation des enfants et des jeunes
qui les rend capables de participer de plus en plus aux affaires communes. L, on
ne peut pas donner de rponse, personne ne peut faire de prvision et moi, je
crois que tout homme honnte doit travailler dans cette direction.
Le vrai problme que jappelais autrefois le problme de la dgnrescence de la
rvolution, et si vous permettez lanalogie, cest comment transformer un grand
amour en vie conjugale ou en vie en commun avec quelquun pendant quarante
ans, avec le petit-djeuner, la vaisselle faire, etc. Vivre avec quelquun nest
pas seulement des moments dextase. Les rvolutions ont t un peu des
moments dextase. Ce qui sest pass dans lhistoire moderne, cest, comme
vous le rappeliez trs justement, quil y a eu toujours au dpart cette formation
dorganes collectifs dautogouvernement, mme larme de Cromwell ltait. Les
colonies de la nouvelle Angleterre, les town hall meetings, les runions des
citoyens. Pendant la Rvolution franaise jusqu la dictature jacobine, les
municipalits des sections parisiennes, puis videmment les conseils ouvriers, l
o ils ont t crs, encore rcemment en Hongrie en 1956, a a toujours t

cela. Et puis partir dun certain moment, a retombe. En fonction de quoi ? Moi,
je crois que cest une des questions les plus profondes quon peut se poser sur
lhistoire des socits modernes : pourquoi, chaque fois, a retombe, dans
certains cas en laissant des rsidus importants, parce quaprs tout, nous vivons
dans des socits que moi je nappelle pas dmocratiques mais des oligarchies
librales. Mais elles sont librales : nous pouvons ici maintenant faire cette
mission et personne ne va nous arrter. Cest un reste de ces grands
mouvements. Mais je ne peux pas dire que la situation de la socit actuelle,
nationale et mondiale, est satisfaisante. Parce que le discours contemporain,
conservateur, libral et mme de certaines personnes qui avaient t de gauche
et qui maintenant mettent en avant Tocqueville, le libralisme, etc., disent :
Voil, lhistoire de lhumanit est termine. Lhistoire politique de lhumanit est
termine.
Il y actuellement lidologie peu prs dominante, mais le plus tonnant est
quelle a pris auprs des gens qui autrefois avaient appris un certain nombre de
choses et qui semblent les avoir peut-tre oublies, qui consiste dire peu prs
que lhistoire politique de lhumanit est termine. Nous avons trouv la socit
parfaite. Bien sr quelle nest pas parfaite, mais cest tout ce que lhumanit
peut donner. Si on fait la liste de tout ce que lhumanit peut donner avec la
situation actuelle, lAngleterre de Thatcher avec les ventes darmes lIran, avec
le Irangate, avec la mort par inanition dune norme partie du Tiers Monde, avec
la rivalit entre les deux grands quels que soient les accords passs et qui peut
un moment ou un autre dboucher [sur] une catastrophe, avec les problmes
cologiques fantastiques qui existent. On saperoit que cette position : lhistoire
politique de lhumanit est termine, on a trouv la forme parfaite est
absolument inacceptable. Cest quil nous faut autre chose. Et cette autre chose
ne pourra tre la mesure des problmes qui se posent que si effectivement il y
a un changement des attitudes de la population et du peuple, des gens, de vous,
de moi et des autres. Cest--dire quils comprendront quil y a quelque chose qui
sappelle la chose publique que cette chose publique nest pas ce monstre qui est
dans un coin. Cest nos affaires, et que a nous concerne et que si on ne sen
occupe pas a nous retombera sur la tte, dans le cas extrme, sous forme de
bombe atomique, dans dautres cas sous dautres formes.
Linformatique, la tradition et la libert de penser
(Rponse une question inaudible)
a cest lide de Heidegger, la fin de la philosophie. Je suis en train dcrire un
livre dont lide est peu prs celle-ci : si on dit quil y a fin de la philosophie, il
faut dire alors du mme coup quil y a fin de la libert, parce que la philosophie
cest cela. Et la philosophie telle que les Grecs lont cre, pas Platon, mais dj
les prsocratiques, cest prcisment que je suis libre de penser et je suis libre de
minterroger. Je ne suis pas arrt par le fait que, dans le Pentateuque, la vrit
est dj dite. Et ce que je peux faire au mieux, cest un commentaire
interminable des volumes du Talmud, les uns aprs les autres ; mais il y a
toujours un cran darrt : il faut que, quelque part, tu justifies que ce que tu dis
est compatible avec ce que notre Pre qui est au Cieux a dit et qui est consign
dans le livre canonique. Il ny a pas cette vrit dernire, il ny a pas cette vrit
incarne par le Parti ou par le secrtaire gnral, la question que se posent les
Grecs, et cest a lorigine de la philosophie. Lorigine de la philosophie nest
pas : Quest ce quest ltre ? Question laquelle les Bantous ont une
rponse Tout le monde : les Chinois, les Indiens La question, cest : Questce que je dois penser ? Et a commence par la critique des reprsentations de
la tribu. Les gens croyaient que Et puis, viennent les philosophes
prsocratiques ( qui) disent que tout a, cest des histoires quon raconte, cest

des fables. En fait, le monde, il est fait deau ou il est de lapeiron, fait de linfini
comme dit Anaximandre, ide dailleurs indpassable, parce que le monde est
fait dinfini. Dinfini grand et dinfini petit, dinfini dans toute une srie dautres
sens.
Philosopher, cest se demander : Quest-ce que je dois penser ? , et (se dire)
ce que je dois penser ne peut pas steindre. Une fois que la question a surgi, je
suis toujours saisi par cette question : que dois-je penser de ltre, mais que doisje penser aussi de mon savoir, de ma pense de ltre. Commence le
redoublement philosophique. Que dois-je penser de ce que je dois faire ? Que
dois-je penser de la cit ? Que dois-je penser de la justice ? Et tout cela fait partie
de ce projet de libert que les Grecs ont commenc. Si les Grecs ont cr
quelque chose, cest la libert. La libert de penser et la libert dagir. a on le
voit dailleurs aussi dans la libration fantastique de lartiste crateur. Vous
prenez une statuette gyptienne. Vous lamenez un gyptologue, il vous dira :
cest peut-tre la 24e ou 23e dynastie, ce nest pas sr Ce nest pas que les
documents manquent. Cest que mme quand lart cesse dtre folklorique, cest
un art qui est domin par un style traditionnel qui bien entendu change, mais
change trs lentement.
Vous arrivez en Grce. Il y a Homre, peu importe sil a exist ou pas. Et puis
immdiatement aprs, il y a Hsiode qui crit aussi une posie pique, pas
pique dans le mme sens, mais il a les mmes mtres, lhexamtre dactylique.
Si on sy connat tant soit peu, il ny a pas de confusion possible. Personne ne
peut confondre un vers dHsiode avec Homre. Lindividu crateur apparat. Et
immdiatement aprs, il y a Archilochos et Sapph, qui crivent tout fait autre
chose, avec une libert absolument fantastique. Archilochos tait un mercenaire.
Soldat mercenaire et pote. Il reste un vers dArchilochos o il dit ceci : Jtais
la bataille lautre jour, on allait se battre, jai jet mon bouclier pour mchapper
plus rapidement : la grande affaire. Je pourrais men acheter un autre chez le
marchand du coin.
Dire cela dans une socit o ce qui tait pris par dessus tout tait la valeur
guerrire, avoir jet son bouclier la bataille, ctait linfamie vie, pouvoir le
dire et tre, de ce fait mme, un pote pris de toute la Grce, cest a la
libert. Cest la libert dans la cration artistique, on la voit dans la fantastique
rapidit de la succession des styles artistiques, potiques, des auteurs, des
penses, etc. et le changement des institutions. Et la philosophie, cest cette
libert dans le domaine de la pense. Je ne peux pas penser la fin de la
philosophie moins que je pense quune nouvelle nuit va descendre sur
lhumanit, une nuit non plus peut-tre religieuse, une nuit informatique, peuttre une nuit tlvisuelle (il ne faut pas scier la branche sur laquelle on est assis),
mais une nuit mdiatique, une nuit informatique, une nuit totalitaire, une nuit
cologique. Mais autrement, aussi longtemps quil y a des tre humains qui
peuvent avoir accs cette tradition, ils continueront la lutte pour la libert, qui
est lutte pour la libert de penser et lutte pour la libert dtre avec les autres
dans une cit, aussi grandes que soient les dimensions de cette cit. Une
tangente comme a, il y a une possibilit comme a. On le voit dailleurs : il y a
des gens qui sont fantastiques pour taper sur une machine pour crire du
software, des programmes, etc., mais qui, en dehors de cela, ne sintressent
rien.
Pardonnez-moi de me citer, mais dj, en 1956-57, quand jcrivais mon utopie
sur Le contenu du Socialisme, je disais que tous les problmes conomiques
quon considrait comme un cauchemar, cest--dire : comment une production

autogre peut fonctionner sans entraner, de ce fait mme, une bureaucratie qui
voudra prendre le pouvoir, ces problmes-l les mthodes contemporaines,
linformatique, les ordinateurs nous donnent des possibilits de rponse. Parce
quune norme partie de la technicit qui entrait dans ces problmes peut tre
confie des machines condition que ce soit effectivement sous le contrle des
citoyens. Mais a enlve le fondement, ou pseudo-fondement, la justification
technoscientifique lexistence dune bureaucratie qui dirait : Taisez-vous, vous
ne savez pas, nous savons que si telle chose est faite, alors telle autre chose doit
tre faite.
Je veux dire que linformatique peut, aussi bien dans la diffusion du savoir que
dans la gestion de lconomie par exemple, nettoyer le terrain de telle sorte que
les questions quon pose aux gens soient des questions qui ont un sens pour eux.
Parce quil ny a aucun sens que je demande aux gens combien de charbon
devraient produire lanne prochaine les mines du Nord. Dit comme a, a ne
veut rien dire. Et personne ne peut rpondre, moins que tous dailleurs les
Charbonnages de France dont on a vu combien ils se mirent le doigt dans lil,
rptition, pendant les derniers vingt ans.
propos des esclaves, il faut dire dabord ceci. a fait partie des fausses images
quont les Modernes sur la Grce. Il ny a aucune justification de lesclavage en
Grce. Lesclavage cest une question de fait, qui en dernire analyse se ramne
la force. Et il ne pouvait pas y avoir de justification de lesclavage. Les enfants
grecs sont levs en apprenant Homre. Ils lapprennent par cur. Or dans
Homre, on le verra tout lheure jespre, les personnages les plus mouvants
et les plus humains ce ne sont pas les Grecs, ce sont les Troyens. Cest Hector, la
vraie figure tragique et hroque de lIliade nest pas Achille, cest Hector qui va
tre tu. Achille, je drape, mais peu importe, ne bat pas Hector parce quil est le
plus fort. Il le bat parce que la desse Athna est ses cts pendant la bataille,
quelle triche, elle se prsente Hector sous la forme dun de ses compagnons
darmes, Hector se dit : deux on pourra venir bout dAchille et puis au
moment critique Athna disparat et Hector se trouve face Achille.
Il y a Andromaque qui est figure extraordinaire. Quest ce quelle dit Andromaque
dans les fameux adieux Hector qui sont dans le 5e chant, je crois (ils sont en
fait au chant VI ndlr) : Tu vas encore la guerre, tu vas tre tu et ta femme va
tre esclave et ce petit fils, Astyanax, le garon qui a peur devant le cimier de
son pre. Cet enfant donc a peur devant le cimier de son pre qui a une queue de
cheval et il pleure, cet enfant aussi sera esclave. Les Grecs savent quun roi peut
devenir esclave, donc il ne peut pas y avoir de justification de lesclavage. Il y a
des gens qui ont perdu la guerre et quon a rduits lesclavage, ils nont pas
des mes infrieures.
Le premier qui donne une justification, cest Aristote, il faut attendre la fin de IVe
sicle. Il donne une justification trs trange, en disant que les esclaves sont
ceux qui ne peuvent pas se gouverner eux-mmes. Quand on y rflchit
beaucoup, on se dit quaprs tout cest vrai. Mme si on en fait des citoyens
libres sils ne peuvent pas se gouverner eux-mmes ils seront des esclaves des
politiciens des dmagogues, des chefs de partis, des capitalistes Mais le mme
Aristote dit, cela prouve combien il tait ambigu sur la question : nous avons des
esclaves parce quil faut quils fassent les travaux banausiques qui sont indignes
dun citoyen, des travaux bas. Mais si nous avions des machines tisser, nous
naurions pas besoin desclaves. Cest une phrase que Marx cite. Or avec
linformatique, comme dailleurs avec la technique moderne, et a on le voit
maintenant, de plus en plus le travail banausique devient superflu ou alors on le
relgue aux esclaves des socits modernes que sont les immigrs. a, cest

encore une autre chose. Avec linformatique, cest la mme chose, cest--dire on
peut confier toute une srie de fonctions dites dtat ou dadministration
simplement des machines surveilles par des citoyens et supprimer ainsi une
norme partie du travail qui sarroge des apparences politiques alors quil nest
pas politique mais simplement administratif et laisser aux citoyens le soin de
dcider des questions politiques.
Sur les pomes homriques, je reviendrai par la suite. Je vais prendre deux
exemples : Hrodote et la tragdie. Quand on lit les pomes homriques, on est
tout fait frapp parce que les Troyens ne sont poss aucun moment comme
infrieurs aux Grecs. On pourrait mme dire que les Grecs sont poss comme
infrieurs aux Troyens, puisque finalement jamais ils narrivent avoir vraiment
le dessus et si on dpasse Homre et on prend tout le cycle mythique :
finalement comment ils arrivent bout des Troyens ? Uniquement par une ruse.
Cest le cheval de Troie. Ils narrivent jamais les battre. Priam est une figure
dune majest fantastique quand dans lavant dernier chant dIliade, il va
demander le corps de son fils, comme Andromaque.
Il y a des philologues de mes amis qui ont fait un calcul en disant que les
comparaisons que fait si souvent Homre quand il dit que les Achens, cest-dire les Grecs, se sont rpandus sur la plaine comme un troupeau de taureaux ou
de loups etc. et que parfois il y des comparaisons un peu dsobligeantes pour les
Troyens. Il y a un vers o les Troyens sont compars un troupeau de mouches.
Mais cest la seule trace quon peut en trouver.
Les tragiques. Les Perses, quon avait cits tout lheure. La tragdie Les Perses
dEschyle est reprsente Athnes pendant que les hostilits avec les Perses ne
sont pas encore termines. Je ne me souviens pas de la date exacte de la
reprsentation, mais ctait avant de ce quon appelait la paix de Cimon. Donc il
y a des Athniens et dautres Grecs qui se battent en Asie mineure, ils librent
Chypre, les colonies grecques de lAsie Mineure etc. aucun moment les Perses
ne sont dnigrs dans la tragdie. On parle de leur bravoure, de comment ils se
sont battus, etc. Et pourquoi il y eu la catastrophe pour les Perses ? cause de
lhubris de Xerxs.
Hubris : mot grec irremplaable, orgueil cest trop faible. Hubris, question
philosophique trs profonde. Cest pour a que je dis que la philosophie nest pas
termine, parce quil y a 2 500 ans quon crit sur les Grecs et quand on creuse il
y a des choses lmentaires qui sautent aux yeux que les gens nont pas vues.
Quest-ce que cest que lhubris ? Les Grecs sont libres, crent la libert et savent
en mme temps quil y a des limites. Mais ces limites ne sont pas fixes. Il ny a
pas une table de lois. Bien sr, il y a des rgles de morale etc. Mais par ailleurs
personne ne peut savoir davance sil ne va pas trop loin et pourtant il doit le
savoir. Et quand on va trop loin cest lhubris. Cest la dmesure et cette hubris
est punie par une sorte dordre impersonnel du monde qui ramne toujours tout
ce qui veut dpasser lordre. Le ramne, et le ramne en prenant le contre pied,
cest--dire en labmant, en le jetant dans labme, en le dtruisant. La
catastrophe fait tout aussi partie du monde grec que la cration.
Dans Les Perses, Xerxs est un hubriste. Cest quelquun qui est possd par
lhubris et cest lui qui a dtruit la Perse. Les Perses ne sont pas mchants. Et
lhistorien Hrodote, les descriptions quil fait de Perse sont absolument
incroyables. Il prsente les Perses comme bien meilleurs que les Grecs ; ils
enseignent leurs enfants que trois choses : monter cheval, tirer larc et dire
toujours la vrit. Il dit : cest lducation idale. Il y a une fantastique anecdote
chez Hrodote qui montre combien ils avaient compris dj la relativit des
cultures o cest le roi, le grand roi Darius qui veut faire une sorte dexprience. Il
a des Indiens dune certaine tribu, il les amne et leur demande : quest que vous

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faites de vos morts ? Les Indiens rpondent : videmment nous les mangeons.
Est-ce que vous ne voudriez pas les brler ? leur dit Darius. Les Indiens lvent les
mains au ciel : grand roi, ne blasphme point, comment aurait-on fait cet acte
immonde qui serait de brler les morts ? Trs bien dit Darius et il amne les
Grecs et demande : Quest ce que vous faites de vos morts ? Les grecs disent :
videmment on les brle. Est-ce que vous ne pensez pas quil serait mieux de les
manger ? Les Grecs frissonnent lide de les manger. Et Hrodote conclut : ce
qui bon pour les Grecs est absurde pour les Indiens et vice et versa.
Cest la premire tentative quon a de voir un ensemble de cultures du point de
vue intrieur chaque culture sans dire cest des paens des antchrists, des
ennemis du peuple, des barbares des sauvages. Non, cest leurs coutumes qui
sont comme a. Ce qui nempche pas Hrodote dtre Grec et de penser que :
nos coutumes, cest peut-tre pour nous meilleur. Je ne sais si on peut aller plus.
Moi jirai plus loin, mais a cest une autre chose.
La nomenclature barbare nest pas l chez Homre. Il y a cette opposition
grec/barbare qui surgit au Ve et VIe qui continue dtre l. Mais tout leffort du Ve
sicle cest dbranler cette distinction et Hrodote cest cela. Les philosophes
aussi du Ve, le grand Dmocrite. Mais dj avant, Xnophane, aussi au VIe, qui
dit que, si les thiopiens avaient des dieux, ces dieux seraient noirs ; et si les
chevaux avaient un dieu, ce dieu serait un cheval. Il essaie de montrer combien
limage du monde de chaque socit est cration de la socit. Pensez que
mme les contemporains nosent pas encore tout fait voir ce que cela veut dire.
Dmocrite qui met en avant prcisment le fait que les affaires humaines sont
des affaires qui relvent du nomos, cest--dire institution/convention et qui dit
mme des choses beaucoup plus radicales sur le plan philosophique. Hrodote
aussi et les tragiques aussi.
Pour les Grecs, il y a deux peuples parmi les prtendus barbares, quils admirent.
Ils les admirent et ils en parlent tout le temps de faon obsde ; et ce nest pas
tonnant. Ces deux peuples sont les gyptiens dun ct, les Perses de lautre.
Pourquoi les gyptiens et pourquoi les Perses ? Les gyptiens parce que cest une
civilisation trs ancienne et il y un savoir, ce qui passionne les Grecs. Il ne faut
pas oublier tous les voyages quon raconte, vrais ou faux, quon impute Thals,
le fait quil a voyag en gypte etc. On sait que les gyptiens taient trs
avancs en gomtrie pratique, si je peux dire. La dmonstration des thormes,
cest les Grecs qui lont invente. Mais les gyptiens savaient que le carr de
lhypotnuse est gal la somme des carrs des deux cts du triangle, mais ils
prenaient des ficelles pour le montrer. Les Grecs ont dit : soit un triangle etc. Les
gyptiens les fascinaient du point de vue de lantiquit et du savoir, un savoir qui
est l depuis des sicles et des millnaires. Les Perses les fascinaient du point de
vue du pouvoir, parce quils avaient cr lempire. Quand les Grecs disent le roi, il
ny pas besoin dadjectif qualificatif. Le roi cest le grand roi, cest le roi des
Perses : Darius, Xerxs etc.
Par moment, a revient encore chez Xnophon disant que les barbares etc., etc.,
mais certainement pour les Grecs, les gyptiens et les Perses sont absolument au
mme
niveau
queux.
Comment lhubris des hommes peut ruiner la dmocratie
(Autre sujet)
Cest le sort de lvolution de cette collectivit quon peut retracer au plan
politique vers 700. Commencent dj des mouvements dans le dmos qui
limitent le pouvoir de laristocratie et qui imposent certaines magistratures etc.
et qui continuent travers tout ce quon sait et qui spanouit partir de 508506, avec la rvolution de Clisthne, qui est quelque chose de tout fait
extraordinaire. Clisthne redistribue politiquement la population de lAttique pour

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quelle soit quilibre. Il nest pas un Pol Pot, il ne fait pas bouger des gens, il ne
leur change pas des noms, mais il dit que la division politique de lAttique cest
autre chose que la division professionnelle ou la division gographique.
Au Ve sicle, cest lapoge et puis il y a la guerre du Ploponnse en 431. Le
dbut de la guerre du Ploponnse, cest effectivement une tragdie. Thucydide
le dit trs bien : peu importe les prtextes que les Lacdmoniens ont utiliss
pour dclarer la guerre, la vraie cause de la guerre dit Thucydide tait le fait que
les Lacdmoniens ne pouvaient pas supporter la puissance croissante des
Athniens et ils ont considr, un certain moment, quil fallait arrter cela. Les
Athniens, ils taient pris dans un jeu imprial, a cest sr. Je ne veux pas dire
imprialiste, parce que cest mlanger les termes, mais dans un jeu de pouvoir.
Ils avaient une confdration trs puissante, ils ne voulaient pas la rduire pour
faire plaisir aux Lacdmoniens. Il y avait dailleurs toute une srie dautres
choses qui taient lies avec cela. Pas tellement des intrts conomiques je
pense, mme pas du tout. Il y avait le fait que la puissance de la cit tait lie
cet empire et Pricls qui tait lpoque le politicien le plus important savait de
quoi il sagissait. Ses discours dans Thucydide, peu importe sils ne sont pas
littralement exacts, disait que les autres vous en veulent non pas pour ce quils
disent mais parce que vous avez cette puissance. Donc on ne peut pas viter la
guerre. Mais en mme temps, il avait toute une conception stratgique de cette
guerre qui tait : il ne faut jamais essayer daffronter les Spartiates directement.
Ctait la guerre lAngleterre. Nous sommes une puissance maritime, une
guerre dattrition, de lpuisement de ladversaire, nous ne craignons rien. Aussi
longtemps que cette politique de Pricls a t suivie, les Athniens ont t
gagnants. Et puis il y a lhubris. A 415, ce jeune, Alcibiade qui persuade les
Athniens quils peuvent se crer un autre empire en Sicile. Lexpdition en Sicile
cest comme si la France aujourdhui dcidait tout dun coup quelle va aller
conqurir lIndonsie. Cest peu prs a, parce que lIndonsie est trs riche,
elle a du ptrole etc.
Or ils entreprennent cette expdition, et l en fonction de ce fait, en fonction
aussi de tout ce qui sest pass pendant la guerre, Thucydide le dcrit
admirablement. Il dcrit la corruption amene par la guerre. Pas la corruption au
sens o les gens touchaient de largent. Il y a un admirable chapitre chez
Thucydide, trs moderne, o il dit comment les mots ont perdu leur sens. Parce
que la guerre entre les Athniens et les Spartiates, la guerre du Ploponnse tait
en mme temps une guerre civile. Les dmocrates dans toutes les cits
dmocratiques soutenaient les Athniens, et les aristocrates soutenaient les
Spartiates. Ctait une guerre civile entre les dmocrates et les aristocrates en
Grce reprsents par ces deux puissances. Chaque fois que les Athniens
conquraient une cit, ils installaient la dmocratie, ils mettaient le dmos au
pouvoir, et chaque fois que les Spartiates revenaient ils rinstallaient les oligoi,
les peu nombreux, les aristocrates. Thucydide dit que mme la langue a t
compltement corrompue. Parce que les mmes mots taient utiliss par les
deux parties contraires pour dire en apparence la mme chose et en vrit des
choses tout fait contraires. a vous rappelle rien a ? Est-ce que M. Menghistou
nest pas un grand dmocrate ? Tout le monde est pour la dmocratie, tout le
monde est pour le socialisme, tout le monde est pour le bien commun. Les mots
ne veulent plus rien dire, nous vivons une guerre civile en Occident qui a
commenc je ne sais pas quand et qui a fait quil y a cette norme usure du
langage.
Mais pour revenir aux Athniens, partir de ce moment-l, le dmos des
Athniens nest plus le dmos de la grande poque. Il y a une rvolution
oligarchique, le dmos se rinstaure, les Athniens emportent encore une srie
de batailles, font des choses fantastiques et puis de plus en plus, on voit que le

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dmos a cess de savoir dcider et finalement cest la catastrophe de 404 qui est
due des erreurs des Athniens, mais qui ne sont pas des erreurs au sens des
calculs. Ce sont des erreurs politiques profondes qui sont commises pendant la
dernire phase et qui sont toutes relies lhubris, au fait de ne pas savoir se
limiter, ne pas savoir dire que cest jusque l quon peut aller.
Je disais tout lheure quelque chose sur limportance philosophique de lhubris.
Je crois que cette notion est trs importante pour nous tous, parce que ce qui
importe dans notre vie pour notre conduite, ce nest videmment ni les cas o on
peut dcider par la logique ni les cas o il y a une rgle claire, thique ou lgale
et qui nous dit : il ne faut pas faire a. Ou divine. Par exemple le christianisme a
aboli la notion de lhubris. Il y a le pch. Dieu a dit cela, tu as fait le contraire, tu
es dans le pch. Mais pour les Grecs les dieux nont rien dit. Les dieux
soccupent de leurs affaires, de temps en temps ils interviennent dans les affaires
humaines quand ils aiment quelquun ou dtestent tel autre. Mais ils ont rien dit.
Vous avez vous dcider vous-mmes, vous savez quil ne faut pas aller trop
loin, mais vous ne savez pas o est la limite. Quel est le point o vous atteignez
la ralisation de votre tre, pleine de toutes ses potentialits et quel est le point
au-del duquel vous basculez dans lexcs dans lhubris et o l sans doute le
prcipice vous attend. Et a les Athniens nont pas su le faire aprs 404. Ctait
la fin de la dmocratie, la priode de la dcadence qui souvre, qui a produit
encore des choses extraordinaires. Parmi les Grecs, il y a quelquun que moi je
naime pas particulirement, qui partir du IIe sicle aprs J.C. cest Plutarque.
Nous avons un genre littraire qui sappelle la biographie. Do a vient ? Cest
Plutarque.
()
Cest quelque chose dimmense, bien sr parce qu partir et mme avant la
Renaissance, chaque sicle europen, je dis sicle conventionnellement, sest
forg une image de la Grce. Il sest forg une image selon son imaginaire
propre. Il y a une part norme de projection et de mauvaise interprtation l.
Philosophie. Question : qui tes-vous pour dire que vous-mme vous
ninterprtez pas ? Bien sr. Mais au moins il faut abattre les cartes et dire
pourquoi. Il faut dire aussi autre chose. Il y a le travail fait par lOccident sur la
Grce qui est fantastique. Sans ce travail nous ne saurions rien, ou presque.
Parce quil y a encore sur le Mont Athos des manuscrits qui sont gards par les
moines. On ne sait pas ce quils ont. Ils ont peut-tre des textes que nous avons
perdus. Ce nest pas les Byzantins et aprs la conqute turque qui nous auraient
appris quelque chose. Il y a cet norme travail historique, philologique
archologique qui nous a appris des choses. Et en mme temps, il y a un
ensemble de misrepresentations, comme on dirait en anglais, de fausses
reprsentations o on voit de faon flagrante lancrage des philologues les plus
savants des interprtes les plus savants limaginaire de lEurope.
Une de ces msinterprtations est celle quon a cite. Aristote crit : La
Constitution des Athniens, les autres lisent : La Constitution dAthnes. Pourquoi
? Parce que pour les Modernes une unit politique est une unit territoriale. Dans
Shakespeare quand Antoine sadresse Cloptre il lui dit : Egypt. Quand un roi
dAngleterre sadresse un roi de France, il lui dit : France. Le roi, cest le pays et
le pays, cest le roi. Les autres sont des serfs de ce roi. Les Athniens sont des
Athniens et il ny a pas de Constitution dAthnes. Il y a Constitution des
Athniens. De mme polis. Il y a l une chose norme. En franais, encore a va :
on dit la cit. Mais les Allemands qui ont t les grands matres de la philologie
grecque pendant 150 ans. Comment ils ont traduit polis ? Der Staat : ltat. Or, je
possde un numro du journal thorique SS jugen dat de juillet ou septembre
1939. Parce que les nazis ont fait aussi ce commerce. Ils essayaient de se
reprsenter comme les continuateurs de lesprit grec. norme mystification. Et en

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effet dans le fameux discours de Pricls, lEpitaphe, le discours sur les morts de
la premire anne de la guerre, si chaque fois que Pricls dit Polis, vous
remplacez le mot polis par le mot tat, vous avez un discours fasciste. Chacun de
ces jeunes, dit Pricls, est mort pensant quil est bon de mourir pour la polis. La
polis cest quoi ? Cest les Athniens, cest--dire de mourir pour ses concitoyens,
concrets. Dans lallemand, a devient : chacun est mort pour ltat.
Autre chose. Vous avez tout le temps des livres, cest plus subtil mais a couvre
un problme norme, publis par des savantissimes professeurs intituls : La
tragdie grecque. Or la tragdie grecque, cest un objet inexistant. Il ny a pas
quelque chose qui soit la tragdie grecque. Il ny a de la tragdie qu Athnes et
il y a de la tragdie Athnes parce que Athnes est une cit dmocratique et la
tragdie est une institution qui fonctionne, jouant un rle tout fait fondamental
dans la dmocratie parce que la tragdie rappelle constamment lhubris. Cest a
la leon essentielle de la tragdie. Or, parler de la tragdie grecque cest ne rien
comprendre. Parce que du thtre il y a eu partout. Il y a un merveilleux thtre
japonais, un merveilleux thtre chinois, le thtre indien est fantastique. A Bali,
il y a des reprsentations extraordinaires. Ce nest pas les Grecs qui ont invent
le thtre. Mais les Grecs ont cr la tragdie qui est tout fait autre chose.
Vous avez lincapacit de saisir la spcificit de ce monde. Et a apparat aussi
dans un autre discours qui est l depuis la fin du XVIIIe avec les philosophes
cossais Fergusson qui est repris par Benjamin Constant puis par Fustel de
Coulanges sur le rapport de lindividu et de la collectivit. Quand ils disent que
les Grecs anciens ne connaissaient pas lindividualit et que lindividu tait
totalement rsorb par la collectivit, cest une image entirement fausse. Parce
quils ne peuvent pas concevoir que lindividu, ce qui est la vrit dailleurs, un
vritable individu ne peut exister que dans un certain type de collectivit. Bien
sr nimporte qui est un individu sur le plan descriptif. Le pauvre paysan chinois,
sujet dun empereur Song, bien sr cest un individu, il a un nom, il est lui, il a
des empreintes digitales, on ne peut pas le confondre avec quelquun dautre.
Mais il nest pas un individu au sens quil ferra exactement la mme chose que
les autres et ce que les autres lui ont appris. Pour quil y ait vraiment des
individus, il faut que la collectivit bouge. Et pour que la collectivit bouge, il faut
que les individus dj commencent devenir diffrents. Dj, les deux choses
vont ensemble. Cest a qui ce passe. Et a, on ne le voit pas et on continue
parler du fait que : ctait gentil la dmocratie athnienne, le Parthnon cest
pas mal, il reste quelques colonnes, mais en fait tout a tait pay au prix de
labsorption de lindividu par la collectivit, CE QUI EST ABSURDE. Moi, je
voudrais bien voir des individualits dans le monde contemporain comme
Sophocle, comme Aristophane comme Socrate, des individualits aussi fortes, qui
marquaient.
Les msinterptations ont pris toute une srie de tournants. Bien attendu il y a
dabord lnorme accrtion chrtienne. a commence dj avec les pres de
lglise. On a essay de montrer que la philosophie grecque prparait dj la
venue du message du Christ, ce qui donne le rsultat suivant trs trange : une
norme partie, presque tous les fragments des philosophes quon a prcdant
Platon, cest des fragments. On na pas les textes. Cest une perte norme.
Comment on les a ces fragments ? La plupart du temps, parce quun pre de
lglise, pour dmontrer que quelque chose de ce quon appellera par la suite la
lumire naturelle, elle tait dj l chez les Grecs et que la Providence dans la
philosophie grecque avait prpar le terrain pour lacceptation du message du
Christ, cite telle phrase dHraclite. Je ne veux offenser personne, mais cest
comme si aprs une invasion de la Terre par les martiens qui ne connaissent pas
la musique et ne laiment pas, ces martiens ont utilis des masses des disques
33 tours comme objets dcoratifs et puis nous revenons aprs et nous trouvons

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l-dedans un morceau qui donne une petite partie de la Cinquime symphonie


une autre partie dautre chose. Des choses qui ont t sauves pour des finalits
qui taient tout a fait autres. Et aprs quand a recommence avec St Thomas
dAquin toute la tentative, cest de montrer quAristote peut saccorder avec la
vue thologique. Avec la Renaissance, a commence dj changer. Et la grande
secousse critique de la Renaissance, cest incontestablement le retour en force
de ltude des Grecs et aussi, il ne faut pas loublier, le retour du droit romain, qui
est trs trs important. Le travail fait sur le droit romain par lcole de Bologne
etc.
Mais aprs on voit chaque fois, on voit les rois et les reines de Racine,
Andromaque de Racine, trs belle pice mais qui est une interprtation. Les rois
et les reines de la Grce taient comme la cour de Versailles. Au XIXe, il y a des
choses qui tirent vers la version librale humaniste mielleuse. On vit encore sous
cette image atroce de la Grce pays de la mesure, de la lumire, des lharmonie
des formes etc. Tout a cest une nerie absolument sans fond. La Grce, cest le
pays du meurtre, cest le pays de linceste, cest le pays o dipe pour dcouvrir
la vrit doit crever ses yeux. Si les gens ne comprennent pas des symboles
aussi parlants que peut-on faire ? Le moment o dipe dcouvre la vrit cest
le moment o il se crve les yeux. Et cest quoi la vrit ? Cest quil a tu son
pre et couch avec sa mre. Et cest a, la vraie conception. En Grce lordre, la
mesure est gagne contre la ralit. Elle nest pas la donne initiale do
lobsession des Grecs avec des proverbes qui peuvent paratre banals : rien de
trop , nexagrons pas. Je ne vois pas des Suisses ou des Hollandais ayant des
proverbes contre les choses de trop parce que les gens ne sont pas ports vers
lexagration. Le peuple grec est obsd par le fait quon peut faire trop parce
que cest a sa tendance naturelle et cest ce quil fait toujours.
(Autre question.)
Cette connaissance des Grecs, que ltre humain est hubris va de pair avec une
autre saisie du monde, de lunivers o les Modernes aussi ont draill
compltement dans leur interprtation des Grecs. Ils pensent que les Grecs ont
pu faire ce quils ont fait parce quils ont pens une belle et harmonieuse
nature qui est toute ordonne. Ce nest pas a que les Grecs pensent. Au dpart,
il y a le monde de la Thogonie dHsiode : au dpart il y a le chaos. Le chaos
cest le vide, en son sens originel. Et puis cest aussi le chaos au sens o nous le
disons, cest dire le fantastique mlange de tout, ce quon retrouvera dailleurs
dans les philosophes prsocratiques chez Empdocle etc. Limage des Grecs,
cest quil y a un fond indicible du monde chaotique sur lequel rgne une seule
loi, celle quils appellent lanank, la ncessit. Il y a une ncessit et cette
ncessit, cest peut-tre Anaximandre qui la le mieux exprime dans un
fragment quon connat encore par un pre de lglise, o il dit que cest de l
que vient la gense des tres, vers l aussi va leur destruction parce quils
doivent apparatre et disparatre les uns aprs les autres pour payer la ranon de
leur injustice. Cest une ide profondment pessimiste. Cest une vue, suivant
laquelle exister cest dj tre injuste. Cest ce qui fait dire Sophocle la fin
dune de ses tragdies, dans un chur, je crois que cest ldipe Colonne : une
chose est la meilleure de toutes : ne pas tre n, et la seconde en ordre, second
best, en anglais, une fois quon est n mourir le plutt possible. Cest a la vue
grecque, cest un monde chaotique sur lequel rgne cette ncessit et o il y a
aussi comme monde que nous vivons un cosmos, cest dire un ordre. Mais cet
ordre repose sur un dsordre fondamental. Cest une vue qui est aussi trs
moderne. Le mieux de la physique et de la biologie contemporaines ne peut

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qualler dans cette direction. Et cest parce quils ont cette vue du monde, et
cette vue de ltre humain, quils peuvent crer la philosophie.
La philosophie prsuppose que le monde nest pas nant, nest pas chaos total,
autrement on a tout au plus le bouddhisme, mais quil y a un certain ordre, mais
que cet ordre npuise pas tout. Cest pour a que nous pouvons penser dessus,
corriger notre pense etc. De mme que les affaires humaines peuvent tre
ordonnes, mais elles doivent tre toujours ordonnes contre la tendance des
tre humains vers lhubris. Donc il faut une loi et cette loi, cest un autre aspect,
cest la cration de la collectivit. Ce nest pas la cration de quelquun. Les
Grecs nont pas de prophte. Il ny a pas de livre sacr un Grce. Je ne connais
pas un philologue qui a tir la conclusion de ce fait. Il ny a pas de livre sacr. Il
ny a pas de prophtes, il y a des potes, des philosophes, des lgislateurs. Il ny
a pas de prophtes, pas de livre sacr. Et cela repose prcisment sur cette vue
du monde dans laquelle les dieux ont une place tout fait dtermine.
Les dieux, en un sens, vont et viennent. Il y a des gnrations. Ouranos et Gaia
sont limins, ils ne sont pas tus parce quils sont immortels. Ils sont dtrns
par Kronos, Kronos lui-mme est dtrn par son fils et Promthe menace Zeus,
le fils de Kronos, dans la tragdie dEschyle : Toi aussi tu seras dtrn , et
Zeus envoie Herms pour connatre de Promthe qui va le dtrner. Promthe
refuse de rpondre. Donc, les dieux sont immortels mais ils ne sont ternels : ils
sont ns un certain moment et leur pouvoir est passager et la trs belle histoire
dans Homre qui nous ramne la dmocratie athnienne, au tirage au sort des
magistrats, cest quand Posidon, Neptune le dieu de la mer, rappelle comment
tait fait le partage initial de lempire entre les trois grands dieux : Zeus, Jupiter,
Posidon et Hads le dieu des enfers. Et il a dit : on a tir au sort. Tu as eu le ciel
et le pouvoir suprme parce quon a tir au sort, on a jet des ds.

Lide des philologues, cest que les Grecs parlent de polis, ils parlent de
basileion, de royaut quand il sagit des Perses, prcisment. Il ny a pas de mot
pour ce que nous appelons tat.
Les Grecs modernes, aprs la guerre dindpendance contre les Turcs ont
constitu un tat selon la norme occidentale, ils ont d emprunter aux Grecs
anciens un terme qui est Kratos, qui en grec ancien ne veut pas du tout dire tat,
ce nest pas une notion politique. Kratos veut dire le fait dtre le plus fort. Cest
la forme brute. Cela montre encore une fois labsence de la chose. Il ny a pas de
mot pour dire a. Il y a la communaut politique, il y a la polis, mais on ne peut
pas dire tat au sens o nous le disons, cest--dire dune instance dautorit qui
est spare du corps des citoyens.
( propos de la chouette.)
Moi je suis fascin par la chouette. Je suis fascin par son cri, fascin par son
regard. Jai une chouette sur mon bureau. Ce sont l mes rapports avec elle.
Cornelius Castoriadis
Source : http://www.mediapart.fr/files/CastoriadisChrisMarker.pdf
Capturado el 22 de julio de 2013

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