PDF Livro PNE

Ministro da Educao,
no ltimo programa da srie Entrevistas do

canal Futura sobre o Plano Nacional de Educao.
As 21 entrevistas registradas neste livro tambm

esto disponveis para visualizao em:
www.futura.org.br/entrevista
(ltimo acesso em julho de 2015).
PNE_capa_final.indd 1
Plano Nacional de Educao
apoio
Renato Janine Ribeiro
realizao Parceria
A grande questo a seguinte:

a sociedade tem de se convencer de
que o dinheiro para Educao um
bom investimento. A responsabilidade de Unio, estados e municpios aplicar bem os recursos. Por
isso temos que aprimorar a poltica
de transparncia dos gastos. Assim
mostramos sociedade que aquilo
que ela deseja, que uma Educao
melhor, est caminhando.
Este livro rene 21 entrevistas com especialistas

brasileiros realizadas pelo canal Futura sobre o
atual Plano Nacional de Educao, que vigora
at 2024. Suas 20 metas foram objeto de debates
e acordos entre diferentes setores da sociedade
civil, com destaque para o movimento Todos
Pela Educao e a Campanha Nacional pelo
Direito Educao.
Plano Nacional
de Educao
21 especialistas analisam as metas para 2024
Esta publicao teve origem em

21 programas da srie Entrevistas do
canal Futura veiculados entre abril e
maio de 2015 com especialistas em
Educao sobre as metas do Plano
Nacional de Educao 2014-2024.
Os entrevistados foram:
Alejandra Velasco
Aloisio Araujo
Ana Lcia Lima
Andr Lzaro
Anna Helena Altenfelder
Antonio Freitas
Claudia Werneck
Cleuza Repulho
Daniel Cara
Helena Nader
Mrcio Guerra
Mozart Ramos
Nilma Fontanive
Patrcia Mota Guedes
Paula Louzano
Reynaldo Fernandes
Ricardo Henriques
Roberto Franklin de Leo
Simon Schwartzman
Wanda Engel
Para tornar-se realidade e no repetir o destino

do plano da dcada passada cujas metas no
foram cumpridas, sem maiores consequncias
preciso que a sociedade acompanhe e cobre,
diariamente, sua execuo. Que esta publicao
seja mais um instrumento de conscientizao e
mobilizao na rdua tarefa que o Pas tem pela
frente para universalizar o acesso Educao
de qualidade.
Antnio Gois
Jornalista e consultor de Educao do canal Futura
Organizao
canal futura
Instituto Ayrton Senna
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Plano Nacional
de Educao
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Plano Nacional
de Educao
Organizao
CANAL FUTURA
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Plano Nacional de Educao 21 especialistas analisam as metas para 2024

desta edio Fundao Santillana, 2015.
PRODUO EDITORIAL
Fundao Santillana
Editora Moderna
Diretoria de Relaes Institucionais
Luciano Monteiro e Edmar Cesar Falleiros Diogo
ORGANIZAO
Fundao Roberto Marinho
Canal Futura
Gerente Geral
Lcia Arajo
Gerente Adjunto
Joo Alegria
Gerente de Mobilizao e Articulao Comunitria
Ana Paula Brando
Gerente de Contedo e Mdias Digitais
Dbora Garcia
Gerente de Desenvolvimento Institucional
Mnica Pinto
Gerente de Produo e Ativos
Vanessa Jardim
Coordenador do Ncleo de Jornalismo
Jos Brito
Coordenao da Produo Editorial

Ana Luisa Astiz
Edio
Sibelle Pedral e Ana Luisa Astiz
Reviso
Ana Tereza Clemente e Juliana Caldas
Projeto Grfico
Paula Astiz
Editorao Eletrnica
Laura Lotufo / Paula Astiz Design
Entrevistas
Antnio Gois
PARCERIA
Presidente
Viviane Senna
Diretora de Branding
Bianca Senna
Diretor Corporativo
Marcello Tafner
Diretor de Negcios
Marco Crespo
Diretor de Articulao e Inovao
Mozart Neves Ramos
Economista-chefe
Ricardo Paes de Barros
Diretora do eduLab21
Tatiana Filgueiras
Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)

(Cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil)
Plano Nacional de Educao : 21 especialistas analisam as metas para
2024 / organizao Canal Futura, Instituto Ayrton Senna. So Paulo :
Fundao Santillana : Moderna, 2015.
Vrios autores
1. Educao Brasil 2. Educao Finalidades e objetivos
3. Entrevistas 4. Gesto educacional 5. Plano Nacional de Educao
(Brasil) 6. Poltica educacional I. Canal Futura. II. Instituto Ayrton Senna.
15-07799 CDD-370.981
ndices para catlogo sistemtico:
1. Brasil : Plano Nacional de Educao 370.981
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9 Apresentao
Por Antnio Gois

meta 1
11
Universalizao da Educao Infantil
Entrevista de Aloisio Araujo

meta 2
17
Ensino Fundamental de 9 anos para todos
Entrevista de Alejandra Velasco

meta 3
21
Garantir a matrcula dos adolescentes
Entrevista de Ricardo Henriques

meta 4
27
Educao especializada
Entrevista de Claudia Werneck

meta 5
33
Alfabetizar at o final do 3 ano
Entrevista de Nilma Fontanive

meta 6
39
Educao em tempo integral
Entrevista de Patrcia Mota Guedes

meta 7
45
Melhorar as mdias nas avaliaes
Entrevista de Reynaldo Fernandes

meta 8
51
Doze anos na escola
Entrevista de Andr Lzaro

meta 9
57
Combate ao analfabetismo
Entrevista de Wanda Engel
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meta 10
63
Ensino Profissionalizante
Entrevista de Ana Lcia Lima

meta 11
69
Aumento das matrculas

no Ensino Profissionalizante
Entrevista de Mrcio Guerra

meta 12
75
Aumento da oferta no Ensino Superior
Entrevista de Simon Schwartzman

meta 13
81
Mais mestres e doutores
Entrevista de Antonio Freitas

meta 14
85
Aumento da matrcula na ps-graduao

stricto sensu
Entrevista de Helena Nader

meta 15
91
Professores com formao superior
Entrevista de Paula Louzano

meta 16
97
Educao continuada a professores

da Educao Bsica
Entrevista de Mozart Ramos

meta 17
103
Professores mais bem remunerados
Entrevista de Anna Helena Altenfelder

meta 18
109
Plano de carreira dos profissionais

da Educao
Entrevista de Roberto Franklin de Leo
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meta 19
115
Gesto democrtica das escolas
Entrevista de Cleuza Repulho

meta 20
121
Aumento do investimento
em Educao pblica
Entrevista de Daniel Cara

anlise final
127
Poltica que vem da sociedade
Entrevista de Renato Janine Ribeiro
134
Organizaes parceiras
8/28/15 3:29 PM
8/28/15 3:29 PM
Apresentao
Antnio Gois
Quem acompanhou a mobilizao da sociedade em torno dos Planos Nacionais de Educao (PNEs) desta dcada e da passada pode
facilmente testemunhar: o aprovado em 2014, para vigorar at
2024, nasceu muito mais forte e relevante do que seu antecessor.
As diretrizes aprovadas em 2001 foram praticamente ignoradas em
seus dez anos de vigncia. Como resultado, a maioria de suas metas no foi alcanada, sem maiores consequncias.
No possvel garantir que com o atual PNE a histria seja diferente. inegvel, porm, que ele recebeu mais ateno da sociedade civil, sendo capaz de unir movimentos significativos do
setor, entre os quais se destacam o Todos Pela Educao e a Campanha Nacional pelo Direito Educao.
O atual PNE no o plano perfeito, mas foi o possvel. Nem
todas as suas metas ou estratgias so consensuais, mas foram
frutos de debates intensos e de acordos entre diferentes setores,
o que permitiu chegar a um texto capaz de mobilizar o maior nmero possvel de atores expressivos no meio educacional. Talvez
por isso tenha demorado mais tempo a ser aprovado no Congresso
Nacional. Ele hoje, portanto, o mais prximo que temos de uma
poltica de Estado, com capacidade (tomara) de resistir troca de
poder poltico nos nveis municipal, estadual e federal.
Como qualquer plano de metas, o PNE no nasce pronto. Para
virar realidade e no repetir o destino do plano da dcada passada, preciso que a sociedade acompanhe e cobre, diariamente, sua
execuo. necessrio, em outras palavras, que pais, alunos, professores e cidados se apropriem dele. Que esta publicao orga9
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apresentao
nizada pela Fundao Roberto Marinho com o apoio da Fundao

Santillana e da editora Moderna e originada a partir de uma srie
de entrevistas no canal Futura em parceria com o Instituto Ayrton
Senna seja mais um instrumento para empoderar cada um desses atores na rdua tarefa que teremos pela frente.
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meta 1
Universalizao da
Educao Infantil
Universalizar, at 2016, a Educao Infantil na pr-escola para crianas
de 4 a 5 anos de idade e ampliar a oferta de Educao Infantil em
creches, de forma a atender, no mnimo, 50% das crianas de at 3 anos
at o final da vigncia deste Plano Nacional de Educao [em 2024].
Entrevista de Aloisio Araujo

Doutor em estatstica pela University of California, Berkeley (EUA), professor titular
da Fundao Getulio Vargas do Rio de Janeiro (FGV-RJ) e pesquisador titular do
Instituto Nacional de Matemtica Pura e Aplicada (Impa).
ANTNIO GOIS (AG): Vamos comear o programa de hoje com uma

pergunta da professora Nanci Macedo. Ela da cidade do Rio de
Janeiro e trabalha no segmento de Educao Infantil.
NANCI MACEDO: Eu dou aula para crianas de 4 a 5 anos. Gostaria
de saber como o governo vai resolver a questo das creches, cuja
oferta muito inferior demanda entre a populao carente.
AG: Essa pergunta a mais bsica, no professor? Conseguiremos atingir essa meta? Vale lembrar que temos a meta de 0 a 3 anos
e a meta de 4 a 5 anos.
ALOISIO ARAUJO (AA): Vamos responder por partes. A meta de
4 a 5 anos est bastante avanada. Acho que vamos conseguir,
como temos conseguido em outras faixas etrias. Pode at ser
que exista um pequeno problema nesse segmento: o fato de algumas famlias no quererem colocar as crianas com apenas 4
anos na escola.
AG: A outra meta chegar a 50% das crianas at 3 anos ao final do
Plano Nacional de Educao (PNE).
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universalizao da Educao Infantil
AA: . Mas a pergunta feita mais ampla: como resolver o problema das creches. Eu concordo com a professora Nanci que tem
muita demanda, principalmente para as famlias das classes D e
E, o que torna mais difcil solucionar o problema. Outra coisa
cumprir o objetivo do governo de atender 50% das crianas de 0 a
3 anos at o fim do PNE. Essa meta eu no considero impossvel,
pois o nmero de crianas que preciso atender est diminuindo.
J chegamos a ter 12 milhes de crianas na faixa de 0 a 4 anos;
agora so pouco mais de 10 milhes. Por outro lado, existe enorme presso por mais creches, como expressou a professora Nanci.
Essa presso parte de pais e mes que precisam trabalhar e tm necessidade de deixar as crianas em algum lugar onde sero cuidadas. Inclusive h muitas famlias que vo Justia para assegurar
esse direito. A presso sobre os prefeitos muito grande. Alguns
municpios mais pobres tm dificuldade de encontrar terrenos.
Em geral h tambm questes de logstica. Mas o governo federal
j deu alguns passos. Por exemplo: criar uma creche padro e fazer
alguns adiantamentos, no s para cumprir o Fundo de Manuteno e Desenvolvimento da Educao Bsica e de Valorizao dos
Profissionais da Educao (Fundeb). Minha preocupao com o
baixo crescimento da economia. A Educao tem certo percentual
de recursos e tambm conta com os royalties do petrleo, que hoje
so menos promissores. Se o preo bsico sobre o qual os royalties incidem diminuir, ento os percentuais sero muito menores.
Mas em geral estou otimista porque a sociedade quer creche.
AG: Professor, h um risco enorme nessa situao. Mesmo que seja
alcanada a meta de 50%, somos um pas marcado por profundas
desigualdades. Os dados de 2013 do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatstica (IBGE) indicam que entre as famlias mais ricas
estamos quase no percentual de 50% so 46%, 47% de crianas
de 0 a 3 anos matriculadas. Mas quando se analisa a parcela mais
pobre da populao, o percentual de 15%, 20%, ou seja, bem inferior. Como fazer para que desde cedo, desde o primeiro contato
da criana com a escola, ou, no caso, com a creche, o pas comece
a corrigir essa desigualdade?
AA: Esse um ponto muito importante. Universalizao significa que todo mundo estar na escola. Quando se tenta atingir s
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meta 1
50%, obviamente as mes mais articuladas, de classe C, tendem a

conseguir mais acesso. Da mesma forma, as prefeituras com mais
recursos tomam a iniciativa de ir a Braslia para conseguir verbas.
A tendncia, ento, atingir a meta com mais facilidade na classe
C, talvez at passando dos 50%. Para as classes D e E, uma meta
que no visa universalizao um problema. Por outro lado,
no se pode ter a universalizao como objetivo nesse segmento,
porque nem todo mundo est convencido de que timo colocar
todas as crianas na creche. Muitas mes dispem de tempo, ou
contam com avs para assumir o trabalho que seria das creches.
As prprias famlias se organizam. Ento, por que gastar com a
universalizao nessa etapa? A universalizao tem que atingir as
crianas a partir dos 4 anos. Para as mais novas, a creche deveria
ser optativa. Eu acredito, porm, que precisamos ter outro tipo de
meta, talvez visando no s o atendimento de 50% das crianas de
0 a 3 anos, mas tambm de pessoas ou municpios mais pobres. A
meta fala na articulao entre municpios, estados e governo federal. Diz que essa articulao seria desejvel, mas no indica como
ela se dar. Talvez isso seja apenas uma carta de boas intenes.
AG: At porque, no caso da Educao Infantil, tem-se muita clareza de que a principal responsabilidade dos municpios. A Unio
tem que entrar para corrigir desigualdades, mas lidar muitas
vezes com prefeituras com pouca estrutura e pouca capacidade
tcnica para dar conta da demanda. Ento talvez realmente seja
necessrio ter um pacto da federao que funcione, de modo que
essas polticas pblicas cheguem aos municpios mais pobres. O
senhor concorda?
AA: Concordo totalmente, mas nesse aspecto que sou mais pessimista. Creio que talvez possamos chegar perto da meta de 50%.
Quanto a atingir municpios mais pobres, ou faixas de rendas
mais baixas, a mais complexo. Alguns municpios tm essa viso, tentam construir mais creches em lugares mais pobres, mas
algo que no est to explicitado.
AG: At agora tratamos da questo do acesso. H pouco tempo ainda se pensava na Creche, e at mesmo na Pr-escola, apenas como
lugares de cuidado, onde as crianas permaneciam enquanto as
mes e os pais trabalhavam. Hoje evoluiu-se bastante: deseja-se
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universalizao da Educao Infantil
que a Creche e a Pr-escola ofeream qualidade. Por que isso

importante?
AA: Alguns estudos realizados na Colmbia e por Ricardo Paes de
Barros1 concluram que Creche de baixa qualidade pode at atrapalhar a educao posterior da criana. Ento preciso que exista
qualidade nessa etapa. Parte dessa questo est coberta pela legislao que passou a exigir nvel superior completo para os professores. Na minha opinio, j se caminhou muito no sentido de ter
creches de melhor qualidade. Falta avanar em termos de currculo, ou seja, no que se deve fazer dentro da Creche como distribuir o tempo, por exemplo. Ningum sabe de antemo o que seria
timo, mas preciso tentar vrios mtodos e avali-los. No se
pode ter tabus. preciso tambm avaliar as crianas, porque para
as faixas etrias seguintes existe o Sistema de Avaliao da Educao Bsica (Saeb). Naturalmente, no se quer medir a criana nos
mesmos parmetros.
AG: Quais seriam esses parmetros?
AA: Detectar, por exemplo, a criana que tem um problema emocional, ou de interao, ou que sofre violncia no lar ou na vizinhana. Ser preciso observar as crianas desse segmento com
uma ateno muito especial. Isso tem sido dito, mas essencial
encontrar mtodos de explicitar ainda mais o tema. Na Educao
Infantil no existe um currculo ideal, mas preciso explicitar
quais metodologias sero utilizadas e quais currculos e formas
de avaliao sero melhores. Na Frana, j existem livrinhos padronizados para crianas de 4 anos. De 0 a 3 anos muito difcil,
mas as de 4 e 5 veem essencialmente as mesmas coisas. A Frana
um pas menos populoso que o Brasil. No estou propondo repetir
isso aqui, mas preciso debater algumas experincias mais unificadas e ver qual delas melhor.
AG: Quase todas as metas do PNE levam tambm questo do professor. O senhor est abordando a importncia de haver um currculo e uma avaliao at mesmo para a Educao Infantil, e en-
1. Ricardo Paes de Barros engenheiro eletrnico com doutorado em economia pela Universidade de Chicago (EUA). Notabilizou-se por suas pesquisas a respeito da desigualdade
no Brasil e na Amrica Latina.
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meta 1
to emerge a questo essencial que perpassa praticamente todas

as metas: que professor esse? Estamos formando professores j
preparados para esses desafios na Educao Infantil hoje?
AA: Hoje se discute como treinar esse professor nos cursos de pedagogia. Minha opinio que estamos quebrando tabus no Ensino
Fundamental e Mdio. Talvez devamos quebrar em outros nveis
tambm.
AG: O senhor um dos brasileiros que melhor conhece o trabalho
do professor James Heckman2, Prmio Nobel de Economia, alm
de ser prximo dele. Heckman destaca muito a importncia do
atendimento na primeira infncia, em casa e na escola, e afirma
que esse perodo fundamental para o restante da vida da pessoa.
O senhor pode explicar quais so os benefcios de um atendimento de qualidade na Creche e na Pr-escola para o restante da vida
de uma criana?
AA: O trabalho do professor Heckman com o professor Flvio
Cunha, um brasileiro que foi aluno dele e tambm do mestrado
da Escola de Economia da Fundao Getulio Vargas, afirma que as
igualdades observadas em crianas de 4 a 6 anos, de acordo com
o nvel social da me, ou com a educao da me, permanecem
a vida toda. Ento, se realmente quisermos fazer uma sociedade
mais justa, se quisermos resolver as desigualdades raciais, preciso fazer intervenes muito precoces.
2. James Heckman economista americano e professor da Universidade de Chicago (EUA).

Ganhou o Nobel em 2000 pela criao de mtodos precisos para avaliar o sucesso de programas sociais e de Educao.
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meta 2
Ensino Fundamental
de 9 anos para todos
Universalizar o Ensino Fundamental de 9 anos para toda a populao de
6 a 14 anos e garantir que pelo menos 95% dos alunos concluam essa
etapa na idade recomendada at o ltimo ano de vigncia do PNE.
Entrevista de Alejandra Velasco

Mestre em polticas pblicas pela Universidade de Chicago (EUA),
coordenadora geral do movimento Todos Pela Educao.
ANTNIO GOIS (AG): O site Observatrio do PNE, do movimento

Todos Pela Educao, chama a ateno para o seguinte fato: boa
parte das crianas de 6 a 14 anos que esto fora do Ensino Fundamental formada pelas mais pobres, por crianas com deficincia, indgenas e quilombolas. Ou seja, um pblico muito especfico. Que estratgia necessria para atingir 100% da populao
de 6 a 14 anos no Ensino Fundamental pensando nesse pblico
diferenciado?
ALEJANDRA VELASCO (AV): O importante da meta o reconhecimento de que o Ensino Fundamental ainda no foi universalizado.
Nos debates pblicos, at se festeja a universalizao do Ensino
Fundamental de 9 anos. A realidade no essa. Com o tamanho
do Brasil em termos absolutos, o desafio imenso. So muitas as
crianas que ainda esto fora da escola, para as quais preciso haver polticas especficas. So crianas em situao de vulnerabilidade, vivendo em locais distantes, onde difcil oferecer um atendimento de qualidade, perto de casa, com profissionais da Educao. Alis, a questo no se resolve apenas na Educao preciso articular diferentes pastas. A Assistncia Social tem um papel
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muito importante na identificao dessas crianas. Muitas vezes

elas no tm uma famlia estruturada. Enfim, h de se encontrar
estratgias para dar a elas um atendimento continuado. No caso
de indgenas ou quilombolas, preciso buscar um atendimento
que supra suas necessidades culturais. H os casos de crianas
com alguma deficincia, que, por questes culturais ou mesmo de
sade, que exigem um esforo enorme das mes, no frequentam
a escola. Nessas situaes, muitas vezes as redes de Educao tm
que se articular com a rea da Sade para que o atendimento acontea de forma satisfatria.
AG: Parece que, nesse caso, o desafio principal no criar vagas,
mas sim criar polticas especficas para grupos especficos.
AV: Exatamente. Na rea rural preciso encontrar o equilbrio
entre deslocar para muito longe uma criana, o que acaba inviabilizando a frequncia dela, e criar escolas muito pequenas, que
limitam a aprendizagem.
AG: Vamos aprofundar a questo das polticas para grupos especficos ouvindo a pergunta do professor Paulo Jorge Campos, da
cidade do Rio de Janeiro.
PAULO JORGE CAMPOS: Eu gostaria de saber se h algum tipo de
mecanismo para incluir as comunidades quilombolas e indgenas
e as populaes rurais quando se aborda a universalizao do Ensino Fundamental.
AV: No caso desses grupos especficos, preciso pensar particularmente sobre o currculo. O ensino precisa ter um significado
para a criana, independentemente de ela pertencer a uma minoria. preciso haver uma relao com o cotidiano do aluno. Hoje se
discute muito como a diversidade tem que entrar no currculo do
Ensino Fundamental, no currculo nico, com uma base nacional
comum. A diversidade deve valer para todos. Temos que entender
as particularidades desses grupos. O ensino precisa refletir as necessidades e a cultura deles.
AG: Esmiuando melhor os dados do Instituto Brasileiro de Geografia e Estatstica (IBGE), percebe-se que, no grupo de 6 a 14 anos,
h uma faixa etria, de 13, 14 anos, em que a ausncia do aluno na
escola maior. So crianas que tiveram experincia escolar. Elas
entraram na escola, mas saram. Esse grupo refora a necessidade
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meta 2
da meta 2: no basta incluir essas crianas na escola, preciso garantir que elas completem o Ensino Fundamental. A meta prope
atingir 95% at 2024. Ento, quais polticas adotar? Como fazer
para que esse aluno, uma vez entrando na escola, permanea nela?
AV: Os indicadores mostram a dificuldade que o Brasil ainda enfrenta para manter o aluno na escola nos Anos Finais do Ensino
Fundamental. Os Anos Iniciais tm uma estrutura com um professor polivalente. Esse aluno cria uma relao com um professor na
sala de aula; ele pertence mais escola. Nos Anos Finais do Ensino
Fundamental, essa relao mais pessoal com o professor se quebra, porque o aluno encontra uma estrutura que j muito parecida com a do Ensino Mdio. So vrios professores especialistas,
requerendo maior autonomia do aluno no momento em que ele
est deixando a infncia e entrando na pr-adolescncia ou na
adolescncia. um momento de vida difcil, e o jovem perde essa
referncia dentro da escola. As escolas tambm apresentam todos
os problemas que a gente v no Ensino Mdio: faltam laboratrio
de cincias e biblioteca, falta at mesmo a formao especfica dos
professores nas disciplinas lecionadas. Ou seja, todos os problemas do Ensino Mdio esto presentes nos Anos Finais do Ensino
Fundamental de uma forma muito mais aguda. Isso porque uma
carreira no Ensino Mdio mais atraente para um professor especialista, com uma formao adequada. Dessa forma, nos Anos
Finais do Ensino Fundamental h um percentual menor de professores com formao adequada. uma etapa para a qual no h
mobilizaes nacionais, no se veem polticas pblicas de vulto.
uma etapa esquecida. Para efeitos prticos, totalmente diferente
dos Anos Iniciais do Ensino Fundamental.
AG: Como voc avalia essa tentativa de algumas redes, como a rede
municipal do Rio, que a maior de todas, de esticar um pouco a
estrutura do Ensino Fundamental para o segundo ciclo do Ensino
Fundamental? Ou seja, manter por pelo menos mais um ano um
professor lecionando vrias disciplinas? H um limite?
AV: A estrutura inicial de seis anos no Ensino Fundamental existe em outros pases. Aqui no Brasil, o problema seria minimizado
um pouco, de fato, se concentrssemos o recurso de professores
especialistas nos ltimos trs anos. Ento, acredito que, de algu19
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ma forma, pode funcionar. preciso avaliar e observar o que o Rio

corajosamente empreendeu.
AG: comum falar de direito de matrcula, da obrigatoriedade de
matrcula, mas agora h um avano no sentido de trazer tona direito de aprendizagem, uma das estratgias dessa meta. Qual a
lgica dela?
AV: O PNE coloca basicamente metas de acesso. Ainda h um problema nesse sentido, inclusive para a Educao Infantil, que precisa ser trabalhado. uma agenda que muitos pases j resolveram
no sculo passado, mas que ainda muito desafiadora no Brasil e
precisa ser cumprida logo. Timidamente, o PNE prope algumas
metas de qualidade, como o caso dos direitos de aprendizagem,
que foram batizados de diferentes formas em diferentes momentos do debate. Hoje se fala na base nacional comum, que seria uma
forma de reduzir a desigualdade. O Pas todo teria a mesma referncia do que as crianas tm que aprender ano a ano. H a declarao da presidente Dilma Rousseff, feita em 2014, na Conferncia
Nacional de Educao, apoiando a ideia de haver clareza sobre o
que as crianas tm que saber ao final de cada ano do Ensino Fundamental, do Ensino Mdio, da Educao Bsica como um todo.
Isso orientar, depois, uma eventual mudana, que necessria
no currculo de formao de professores.
20
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meta 3
Garantir a matrcula
dos adolescentes
Universalizar, at 2016, o atendimento escolar para toda a populao de
15 a 17 anos e elevar, at o final do perodo de vigncia deste PNE, a taxa
lquida de matrculas no Ensino Mdio para 85%.
Entrevista de Ricardo Henriques

Professor do departamento de economia da Universidade Federal Fluminense,
no Rio, superintendente executivo do Instituto Unibanco.
ANTNIO GOIS (AG): A meta 3 tem um objetivo a ser cumprido j

em 2016. O site Observatrio do PNE, do movimento Todos Pela
Educao, aponta que 17% de jovens de 15 a 17 anos esto fora da
escola. Pela velocidade de melhoria alcanada at hoje, nada indica que a meta 3 ser atingida em 2016, como preveem o PNE e a
prpria lei de universalizao do ensino. Teremos que lidar com
uma frustrao no meio do caminho por no alcanar essa meta? O
que fazer para que, efetivamente, haja uma acelerao para o cumprimento da meta?
RICARDO HENRIQUES (RH): Tudo indica que a primeira parte da
meta no ser alcanada. realmente frustrante; acho que precisa
haver uma mudana geral da percepo dasociedade sobrea qualidade do Ensino Mdio. Tanto o Ministrio da Educao quanto
as secretarias estaduais tm que dar sinais mais contundentes de
que h uma melhora, para que se enfrentem o abandono, a reprovao e a evaso, para que os meninos deixem de sair e outros voltem. Esses 17% so um contingente enorme de pessoas. preciso
ter capacidade de ir atrs desses jovens, mas no obrigando-os a
voltar escola, e sim seduzindo-os. preciso recolocar no debate
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pblico a ideia de que estudar faz sentido, de que estudar vale a

pena. Os meninos e as meninas que saram esto descrentes de
que vale a pena. Muitos esto dentro da escola, porm virtualmente evadidos. Eles esto l de forma passiva, no fazem o circuito de
aprendizagem funcionar e j desistiram, apesar de estarem sentados na sala de aula. Tudo indica que a primeira parte da meta no
ser alcanada. Se o vetor de atrao e de qualificao das expectativas sobre o que a gente pode fazer com o Ensino Mdio no
mudar, a meta no ser atingida em 2018 nem em 2020. preciso
no somente ajustar vrias coisas sobre a qualidade do Ensino Mdio, mas tambm comunicar de forma clara o que est mudando.
Ou seja, necessrio que a sociedade, sobretudo os jovens, volte
a acreditar que essa fase da Educao crucial para a mobilidade
social. Hoje no existe empatia com os professores, no h uma
crena de que vale a pena ficar estudando; isso desmobiliza vrios
dos que seriam nossos melhores mdicos, professores, historiadores, cientistas. Eles vo embora, abandonam os estudos. Estatisticamente, muitas das pessoas de quem a gente est falando
seriam os nossos melhores profissionais. Eles esto descrentes da
escola. preciso resgat-los. No me parece que isso ocorrer em
2016, mas preciso ser mais explcito sobre como dar essa virada
agora, porque, seno, a meta no ser cumprida nem mesmo um
pouco depois.
AG: Como atingir a segunda parte da meta, que garantir que os
alunos no somente frequentem a escola dos 15 aos 17 anos, mas
estejam efetivamente matriculados no Ensino Mdio? Ela vivel?
RH: Sim, vivel, mas pede uma reestruturao central que passa
por algumas dimenses. Primeiro, especificamente, uma mudana de cultura sobre reprovao, que exagerada no Ensino Fundamental e continua no Ensino Mdio. Segundo, uma mudana
curricular forte no Ensino Mdio. Terceiro, uma reviso profunda no processo de formao dos professores, sobretudo daqueles
que se dedicam sala de aula, articulando teoria e prtica. Quarto,
uma mudana importante no uso do tempo em sala de aula. Por
fim, uma transformao radical na gesto e uma perspectiva de
democratizao desse processo em que o sistema de ensino, tanto
estadual quanto federal, fornea aos educadores mais protocolos
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meta 3
simples para cumprir a agenda da Educao. Com esses ingredientes o Ensino Mdio ter capacidade de mudar sua trajetria e dar
conta de elevar a taxa lquida de matrculas a 85%; assim, a maioria dos jovens de 15 a 17 anos efetivamente ficar na escola na fase
adequada, esperada, que o Ensino Mdio.
AG: Temos uma pergunta do professor e pedagogo do Instituto de
Aplicao da Universidade Estadual do Rio de Janeiro (Uerj) Livauro Teixeira da Silva sobre uma dessas dimenses, que a questo
do currculo.
LIVAURO TEIXEIRA DA SILVA: Para atingirmos essa meta almejada, seria necessria uma transformao curricular. Para onde esse
currculo aponta?
RH: O currculo do Ensino Mdio totalmente ultrapassado. Isso
uma constatao importante. Ele enciclopdico, conteudstico.
Apesar de o Exame Nacional do Ensino Mdio (Enem) tentar superar a meta do contedo, tudo que praticado excepcionalmenteconteudstico. H um conjunto enorme de matrias, de 12 a 14,
obrigatrias, de forma universal. Ento, fundamental haver uma
discusso sobre a base curricular deste Pas que defina, de forma
consistente, o que esperado que o aluno aprenda a cada fase, a
cada idade, do primeiro ano do Ensino Fundamental at o terceiro
ano do Ensino Mdio. O que deve ser ensinado a cada idade e srie
de ensino. Por exemplo, quando fazemos as comparaes com o
Programa Internacional de Avaliao de Alunos (Pisa) ou como o
ndice de Desenvolvimento da Educao Bsica (Ideb) ou o Sistema de Avaliao da Educao Bsica (Saeb), vemos que os meninos
sabem muito pouco frente ao que seria esperado em sua faixa de
idade. S que a estrutura curricular no enuncia o que adequado
para cada faixa. Ento, impossvel uma mudana estrutural na
qualidade do ensino do Pas, principalmente do Ensino Mdio, se
a gente no rediscutir a base curricular comum. preciso ir alm
e dizer o que necessrio para cada contedo. Alm disso, em
particular para o Ensino Mdio, preciso diminuir a quantidade
de matrias obrigatrias e dar aos jovens flexibilidade para fazer
escolhas. Acha-se natural que um menino ou uma menina com
bom desempenho escolar seja capaz de escolher a sua formao
universitria aos 18 anos. No entanto, pensa-se que o menino de 15
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no tem capacidade de escolher se gosta mais de humanas, exatas

ou biomdicas. A escolha em si no somente aumenta a capacidade de aprofundar um conhecimento especfico, como cria condies de vnculo. Da forma como o Ensino Mdio est estruturado
hoje, enfrenta-se uma questo-chave, que a descrena quase absoluta, mesmo por parte daqueles que l ficam, mesmo por parte
daqueles que concluem o Ensino Mdio, sobre a pertinncia e a
relevncia desse ensino. Ento, necessrio dar condies flexveis para esses meninos fazerem escolhas. O problema no haver
12 ou 14 disciplinas. elas serem as mesmas, idnticas na oferta
de contedos absolutamente enciclopdicos para todo mundo. Se
conseguirmos usar bem o tempo em sala de aula, e se os meninos
fizerem escolhas, ser dado um sinal fundamental para repactuar
a percepo do jovem sobre a relevncia dessa fase do ensino. Provavelmente essa mudana ter impactos significativos, porque
haver uma redefinio sobre as possveis expectativas quanto
funo do Ensino Mdio, seja quando orientado para a universidade, seja quando profissionalizante. Ao fazer essas escolhas e
restabelecer vnculos, cria-se uma viso mais positiva, mais criativa, mais contempornea. preciso enfrentar esse Ensino Mdio,
que ultrapassado, e adequ-lo aos desafios deste sculo. preciso torn-lo mais encantador. preciso ser sedutor, preciso ser
produtor de encanto no Ensino Mdio para que essa juventude d
conta de estar a. O mundo ficou muito mais atraente fora da escola; preciso fazer com que a escola seja atraente e com contedo.
No com diverso, com o extraordinrio: com contedo.
AG: Como tudo em Educao, um assunto puxa o outro e uma estratgia depende de outra. Esse o gancho para falar da questo da
formao do professor. De que adianta mudar, reformular o currculo do Ensino Mdio, flexibilizar o Ensino Mdio, se o professor,
tanto o que est sendo formado agora como o que j est em sala
de aula, no for preparado para isso? Como fazer esse desafio ao
mesmo tempo em que se reforma o currculo?
RH: Isso vital, uma coisa est articulada outra. Primeiro, preciso lembrar que a maioria dos professores na ativa formou-se em
faculdades privadas que no ofereciam ensino de boa qualidade.
preciso, ento, que o Ministrio da Educao conduza uma dis24
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meta 3
cusso slida com a inteligncia das universidades federais e estaduais, e obviamente com os cursos privados, para que as licenciaturas e as pedagogias fiquem muito mais prximas da prtica.
bvio que a pesquisa terica fundamental. Existem pesquisas
maravilhosas nas universidades pblicas que produzem resultados relevantes. No entanto, elas se distanciaram muito do cotidiano da sala de aula. Um professor no tem hoje, na sua experincia
de formao inicial, nada que diga como que se faz um plano
de aula, s para ser muito direto e objetivo. Ento, fundamental
recompor a formao inicial para que ela d conta dessas adequaes. Por outro lado, fundamental aproximar a prtica de ensino
da formao inicial. A formao continuada se torna muito mais
difcil, porque h um efeito de inrcia; muitos vcios esto assimilados. No entanto, preciso ter uma mudana de atitude. Os
professores so pessoas dedicadssimas, de muita qualidade, mas
inseridos em um ambiente que no estimula a transformao.
Provavelmente a formao continuada atrair esses professores
para um caminho de reciclagem, de adaptao ao mundo contemporneo. Todos querem isso, os professores querem, os alunos que
l esto querem. No entanto, so necessrias mudanas simples,
do campo do ordinrio; no so mudanas espetaculares. Teremos
que nos haver com essa questo da formao. No d para ter um
cinismo erudito acadmico que se distancie das necessidades do
cotidiano da escola e no incida na formao. O que a gente precisa trazer o foco de toda formao inicial e continuada para a
aprendizagem dos alunos. Toda a Educao tem que estar a servio
dos meninos e das meninas. O resto entorno.
AG: Muitos criticam o Ensino Mdio por oferecer muitos contedos em pouco tempo, ou seja, a questo do manejo de sala de aula.
H duas variveis a: o tempo em que o professor efetivamente d
aula e a questo da jornada escolar. Qual o principal: aumentar a
jornada ou utilizar melhor o tempo?
RH: Deve-se pensar em dois movimentos. Aumentar a jornada
til, mas deveramos pensar no uso que se faz dela. Todos os indicadores e todas as pesquisas mostram que das 4 horas dirias que
o aluno passa na escola, mais ou menos 20% a 25% no ocorrem
de fato. Isso equivale a perder um dia ou um dia e meio por sema25
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na de aula. preciso rediscutir o uso do tempo da sala de aula.

Definir prticas claras, protocolos que ajudem os professores a
fazerem o bvio de forma mais fcil. A outra discusso, sobre ampliar o tempo de permanncia dos estudantes do Ensino Mdio na
escola, fundamental. Em vez de 4 horas, deveriam passar 5 ou 6
horas dirias l. preciso, porm, haver os dois movimentos. No
se trata de oferecer horas a mais na escola somente para atividades
ldicas, e sim para atividades que sejam capazes de mobilizar e
encantar o aluno com o contedo; atividades que aumentem, com
um processo flexvel, evidentemente, a capacidade de escolha
desses jovens, que so sujeitos de direito. No se pode esquecer
ainda que faltam professores em vrias reas. Faltam professores
e o professor falta. Assim, preciso melhorar o uso das 4 horas e,
progressivamente, expandir a permanncia na escola para tempo
integral. Isso far com que o Ensino Mdio seja inserido no sculo
XXI, dentro do que o contemporneo. necessrio fazer com que
esses jovens, atrados por todo lado, vejam o valor de estar nesse
processo de aprendizagem, que complementar, obviamente, s
atividades mltiplas, criativas e ricas que tm fora da escola. Essa
combinao chave hoje.
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meta 4
Educao
especializada
Universalizar, para a populao de 4 a 17 anos com deficincia,
transtornos globais do desenvolvimento e altas habilidades ou
superdotao o acesso Educao Bsica e ao atendimento
educacional especializado, preferencialmente na rede regular de
ensino, com a garantia de sistema educacional inclusivo, de salas
de recursos multifuncionais, classes, escolas ou servios
especializados, pblicos ou conveniados.
ENTREVISTA DE Claudia Werneck

Especialista em comunicao social pela Fundao Oswaldo Cruz (Fiocruz),
jornalista, escritora e fundadora da ONG Escola de Gente.
ANTNIO GOIS (AG): O assunto a meta 4, que trata da Educao

Inclusiva, talvez um dos maiores desafios do PNE. Uma das primeiras dificuldades dessa meta o estabelecimento de termmetros adequados. No site Observatrio do PNE, do movimento Todos Pela Educao, destaca-se a necessidade de haver instrumentos adequados para monitorar essa meta. Isso j mostra o quanto
estamos atrasados nessa questo? O quanto essa meta precisa ser
realmente prioritria?
CLAUDIA WERNECK (CW): Em geral, os indicadores de Educao
no Brasil so muito precrios. Nenhum dos que eu conheo mostra a participao de pessoas com deficincia. Elas continuam
margem quando se fala principalmente em participao, e Educao participao. Os indicadores ainda so escassos e precrios,
e isso demonstra no apenas a importncia do cumprimento da
meta, mas mostra o quanto ela fundamental para um projeto de
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democratizao da sociedade que inclua pessoas com deficincia

desde os primeiros dias na escola, em todos os processos.
AG: Que democratizao essa?
CW: democratizao para que as crianas com deficincia tenham acesso a todas as histrias contadas pela sociedade qual
pertencem. Democratizao para as famlias, que precisam chegar
s escolas e ser recebidas num processo democrtico de acolhimento e reconhecimento de seu valor. Inclusive famlias formadas por pessoas com deficincia: pais, mes, irmos. Na Educao
Inclusiva todos tm o mesmo valor: as crianas, os gestores com
ou sem deficincia, os professores com ou sem deficincia, as famlias. Essa viso sistmica de uma Educao Inclusiva configura
um caminho amplo, seguro, forte e urgente para um Brasil mais
democrtico.
AG: Apesar de termos instrumentos precrios, essa meta vivel
na sua opinio?
CW: Essa meta totalmente vivel, ainda que ela esteja inadequada. Digo isso porque ela volta a associar o termo preferencialmente no apenas ao atendimento educacional especializado,
mas sim prpria Educao Bsica. uma meta que, mesmo com
esse equvoco, ser cumprida devidamente, e possvel que nos
planos municipais e estaduais isso seja at corrigido. A meta 4
retrocede num grande avano que houve no sentido de considerar o termo preferencialmente apenas para o atendimento educacional especializado. No entanto, a Educao Inclusiva algo
sem volta. Discutir a viabilidade da Educao Inclusiva no Brasil
como voltar a pensar que o trabalho escravo vivel, que os negros
podem perder o direito ao voto. como achar que as mulheres
devem deixar de trabalhar. Considerar que a Educao Inclusiva
um tema ainda a ser discutido tem o mesmo peso de violao de
direitos humanos dos exemplos citados acima. Estamos discutindo como implementar a Educao Inclusiva no Brasil. Quais so
os entraves, as dificuldades. A meta 4 est abaixo da conveno
sobre os direitos das pessoas com deficincia da Organizao das
Naes Unidas (ONU). Essa conveno, o nico tratado de direitos
humanos que tem valor de Constituio no Brasil, mais avanada
do que a meta. Por isso, no nos incomodamos muito com o equ28
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meta 4
voco na meta; o que vale no Pas so a Constituio brasileira e os

tratados constitucionais.
AG: O que incomoda tanto na questo do uso do termo preferencialmente? H quem diga que, para algumas crianas com muita
dificuldade, seria melhor ter um atendimento especializado fora
da rede regular. Esse um debate que existe na sociedade. Qual a
sua discordncia?
CW: Houve um equvoco no PNE, motivado por posies partidrias e do prprio Congresso que ainda defendem que crianas com
deficincia devem estar segregadas. A questo do preferencialmente muito antiga. H vinte e poucos anos eu estudo incluso,
e h vinte e poucos anos, no meu primeiro livro, eu j discutia o
preferencialmente. O termo s pode ser entendido no contraturno. Deve-se oferecer o atendimento educacional especializado
no contraturno, transversal a todos os nveis de ensino. Assim, a
criana frequenta a escola regular com as outras crianas da sua
idade, tem acesso a todos os apoios necessrios aos processos de
aprendizagem e participa de tudo; no contraturno, recebe o atendimento educacional especializado, que no reforo escolar. Em
geral, o termo preferencialmente sinaliza o seguinte: que esse
atendimento no contraturno pode ser feito preferencialmente na
prpria escola ou, se no for possvel, numa instituio especializada. Ento, essa palavra refere-se s ao atendimento educacional
especializado no contraturno. Ele no se refere Educao Bsica.
Porque, em relao Educao Bsica, no existe essa discusso
do preferencialmente: a Constituio brasileira diz que a escola
pblica no pode, sob nenhuma alegao, discriminar uma criana. Ento, no h possibilidade de a meta 4 valer de fato no que diz
respeito a associar o preferencialmente Educao Bsica. Isso
muito importante. A Constituio brasileira no admite discriminao de nenhuma natureza, para qualquer criana que vive neste
Pas, nascida aqui ou no, mesmo com pais e mes estrangeiros.
Esse o grande ponto da Educao Inclusiva: ela uma proposta
totalmente constitucional.
AG: Voc citou a questo do contraturno escolar. A parte de estratgias para o cumprimento da meta trata exatamente do horrio
integral. Na prpria meta do horrio integral h uma parte espe29
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cfica sobre essa populao com deficincia. fundamental haver

atendimento em horrio integral para essa populao?
CW: Eu acho que para todas as crianas no Brasil. Penso que o que
bom para crianas com deficincia, com transtornos globais de
desenvolvimento, com transtorno do espectro do autismo, para
todo esse pblico de Educao Especial, bom tambm para as
outras crianas. E o que bom para as outras crianas tem que
ser proporcionado para o pblico de Educao Especial. preciso
haver um grande dilogo entre as metas. Ao se implementar uma
Educao Integral, deve-se faz-lo com bastante habilidade e harmonia. Harmonizar leis e metas um grande desafio para todos
ns. Havendo o Atendimento Educacional Especializado (AEE) no
contraturno, preferencialmente na escola, ele deve ser concatenado, para que a criana aproveite cada vez melhor o programa da
Educao Integral.
AG: Olhando um pouco para trs, observam-se alguns avanos.
De 1998 a 2013, houve um aumento muito grande na proporo de
alunos com deficincia matriculados em classes regulares. Entre
1998 e 2013, o percentual saltou de 13% para quase 80%. No entanto, o desafio da qualidade persiste. Como enfrent-lo?
CW: um desafio da populao brasileira. No acho que seja s do
governo; acho que de cada famlia. No Brasil, comum s pensar
no assunto Educao quando chega a hora de colocar os filhos na
escola. importante que o tema da qualidade da Educao seja assunto no almoo aos domingos, porque estamos falando de Pas.
A escola que temos, que ainda no inclusiva, mas precisa ser,
deve ser tratada como um objeto de amor, de acolhimento por todos ns. Deve ser encarada como a instituio que vai de fato mudar o nosso Pas. Essa demanda por qualidade da escola deve valer
para tudo o que ela engloba. Estamos falando de uma viso sistmica, que inclui a participao das famlias. Vou dar um exemplo.
Imagine uma escola que tenha uma incluso de qualidade no dia
a dia. Essa escola vai realizar uma excurso a um museu. Ocorre
que esse museu no acessvel, ou a escola no convoca um intrprete de libras para acompanhar o grupo. Esse um problema de
todos! preciso que todos ns nos responsabilizemos por mudar
essa escola. A escola do Brasil nossa, minha, sua, de todo
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meta 4
mundo, e a criana brasileira a dona da escola. A criana que est

na escola a pessoa mais importante. Muitas vezes a qualidade
da Educao se perde quando as pessoas adultas se sentem mais
importantes do que o sujeito fundamental na construo do Brasil, que a criana. E a criana com deficincia talvez seja o maior
sujeito de direitos previsto na nossa Constituio, embora alguns
juristas possam discordar disso. O valor delas no maior do que
o das outras crianas, mas no pode ser reduzido.
AG: No h como falar de qualidade na escola sem falar do professor. Vamos ouvir um questionamento justamente da professora
Ana Melo, da cidade do Rio de Janeiro.
ANA MELO: O que eu quero realmente saber : o que vai ser da Educao Inclusiva? Precisamos de uma Educao Inclusiva com acessibilidade e pessoal qualificado.
CW: A professora est certa. Deve haver oferta ampla e diversificada de acessibilidade fsica e comunicacional em todos os espaos:
na escola, no contato com a famlia, com a comunidade, alm de
profissionais qualificados. Os profissionais tm que receber formao inclusiva, continuada. O Ministrio da Educao (MEC)
oferece diversos programas a municpios e estados, desde reforma
de escola at a qualificao de profissionais a distncia. Outras organizaes da sociedade civil tambm se preocupam em oferecer
essas formaes. No entanto, responsabilidade de cada professor refletir sobre o valor que ele d a um aluno que no seja aquele
idealizado. Para trabalhar em Educao Inclusiva, o profissional
tem que mergulhar na prpria alma. No h qualificao que d
jeito em um professor que no queira ensinar para determinado
tipo de criana ou de adolescente. Ou seja, um conjunto. A gente
est falando o tempo todo de um processo contnuo, sistemtico,
interno, externo, mltiplo, amplo. um processo pelo qual todos
ns temos que nos aventurar, porque vai ser bom para todo mundo
e principalmente para as crianas do Brasil.
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meta 5
Alfabetizar at
o final do 3 ano
Alfabetizar todas as crianas, no mximo, at o final do 3 ano
do Ensino Fundamental.
entrevista de Nilma Fontanive

Doutora em Educao pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro (PUC-RJ),
coordenadora do Centro de Avaliao da Fundao Cesgranrio.
ANTNIO GOIS (AG): Na construo da meta 5, houve um grande debate a respeito de qual era a idade a ser fixada para que as crianas
estivessem de fato alfabetizadas. Houve quem defendesse uma antecipao da idade para 6 anos, argumentando que o 3 ano do Ensino Fundamental, quando as crianas tm entre 8 e 9 anos de idade,
muito tarde. Houve quem dissesse que no se tinha que estipular
meta nenhuma, idade nenhuma. Qual a sua opinio sobre o assunto?
NILMA FONTANIVE (NF): Eu acho que o 3 ano do Ensino Fundamental tardio. Devemos antecipar a meta. At porque 80% das
crianas brasileiras j frequentam a Educao Infantil. Crianas de
4, 5 anos j esto na escola. Acrescentando-se mais 3 anos, sero 5
anos de escolaridade. Acho que as crianas deveriam se alfabetizar
no final do 2 ano do Ensino Fundamental, quando estaro com 8
anos. No 3 ano estaro com 9, ou quase 9, uma idade tardia.
AG: O que preciso fazer para que uma criana no chegue aos 8
ou 9 anos analfabeta? Quando se deve comear o processo de alfabetizao? Em que idade? Em que etapa?
NF: Existe uma tradio brasileira. O Brasil tinha crianas matriculadas nas classes de alfabetizao aos 6 anos de idade. No munic33
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pio do Rio de Janeiro isso era universal. A prontido para a aprendizagem da leitura e da escrita se estabelece com 4, 5 anos com a
Educao Infantil. O processo de alfabetizao comea aos 6 anos
e deve estar concludo no final do 2 ano. So 2 anos de ciclo. Isso
seria mais do que suficiente.
AG: A escola conseguiria resolver os casos de filhos de pais com
escolaridade muito precria?
NF: Com certeza, porque os dficits de aprendizagem so cumulativos. A criana nessa fase est pronta para aprender. Se ela teve
um bom perodo de Educao Infantil, em que estabeleceu alguns
critrios importantes, como coordenao motora, coordenao
visomotora e lateralidade, por meio de brincadeiras como bater
palma e tocar instrumentos, est preparada para discriminar som
e imagem. Ento, com 6 anos, ela comea um processo de alfabetizao tranquilo, que se consolida no ano seguinte. Eu acho que um
ano seria pouco para qualquer criana, de qualquer classe social.
Acredito, porm, que 2 anos bastam. No entanto, importante avaliar o processo de alfabetizao ao final do 2 ano, para impedir que
no 3 haja crianas reprovadas. V-se que a reprovao, nesse ciclo
de alfabetizao de 3 anos, est acontecendo no final do 3 ano.
AG: Professora, falemos um pouco sobre a viabilidade dessa meta.
Cerca de 30% das crianas ainda no esto alfabetizadas no perodo que a meta exige. possvel chegar ao final do PNE com 100%
de alfabetizao?
NF: Com certeza. Mas para isso preciso haver foco. Fazer uma avaliao antes que a criana complete a idade da meta importante para evitar esse fracasso. Eu no vejo nenhuma dificuldade. As
crianas se alfabetizam. O processo de alfabetizao, bem orientado,
natural. O desafio evitar a reprovao tardia nesse 3 ano. Eu acho
que haveria muitos ganhos se a avaliao nacional da alfabetizao
fosse deslocada para o final do 2 ano. No 3 ainda haveria um tempo
para a criana consolidar o seu processo de aquisio de leitura.
AG: H um desafio enorme de um ponto de vista regional. O Pas tem
vrias realidades. A professora Michele Adum, responsvel pelo servio de Educao Continuada da Associao Beneficente dos Professores Pblicos Ativos e Inativos do Estado do Rio de Janeiro (Appai),
faz uma pergunta sobre esse assunto, apontando para uma questo
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meta 5
que extrapola a meta 5, a existncia de analfabetos adultos no Pas.

MICHELE ADUM: H uma diretriz do PNE que pretende erradicar
o analfabetismo no Brasil. Como isso ser nivelado em todas as
culturas, em todos os estados brasileiros? Como possvel ser um
plano de ao comum a todos?
NF: Ns no podemos mais ter adultos analfabetos no Pas. Nunca
mais. Temos que impedir que o adulto vire analfabeto por conta
de uma escola de baixa qualidade ou pela impossibilidade de se
manter nela. Isso no pode existir. A soluo comea na alfabetizao infantil. Temos que garantir o sucesso da criana j em seus
primeiros anos escolares. Claro que o Brasil tem uma realidade
muito perversa, que aparece na diversidade regional. O principal
problema da Educao brasileira esse desnvel entre estados e
municpios. preciso garantir o acesso escola e a permanncia
nela, com todos os mecanismos possveis para que a criana no
se evada. Fazer um bom plano de alfabetizao para essa criana, acompanhar, avaliar precocemente. Ir alm e garantir que as
crianas cujo processo no foi bem-sucedido se recuperem e no
fracassem. O que importa que elas no fracassem.
AG: H uma discusso enorme sobre mtodos de alfabetizao.
Claro que se discute muito sobre mtodo em toda a Educao, mas
na alfabetizao essa guerra parece ser mais frequente e no est
superada. Deve haver uma poltica pblica para estabelecer um
mtodo? Qual seria o melhor mtodo para alfabetizar as crianas?
NF: Essa pergunta complicada mesmo. Eu diria o seguinte: qualquer mtodo funciona desde que o professor esteja preparado para
us-lo, que haja um material didtico adequado e a criana esteja
acompanhada. Eu acho que essa disputa entre os mtodos fnicos e os mtodos globais1 pode ter um sentido acadmico, mas na
prtica ela no se prova como uma discusso importante. H 6, 7
anos, fizemos um experimento controlado no Rio Grande do Sul
1. Resumidamente, o mtodo fnico prioriza a associao entre grafemas e fonemas, ou seja,
enfatiza que o aluno deve aprender a associar letras e sons, e faz uso de textos produzidos especificamente para a alfabetizao. O mtodo global, muito associado teoria construtivista
no Brasil, sugere que a aprendizagem acontea a partir da identificao visual de palavras.
Em geral, professores que fazem uso desse mtodo preferem trabalhar com textos reais, que
j faam parte do universo infantil, sem recorrer a cartilhas criadas para alfabetizao.
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usando trs mtodos distintos de alfabetizao. Tnhamos uma

amostra relativamente significativa de cada mtodo, sendo que as
escolas podiam escolher aquele com o qual se identificavam mais.
O que o estudo mostrou? Que todos funcionaram. Houve 80% de
crianas alfabetizadas nos trs. Ou seja, no havia diferena significativa a favor de um ou de outro. Os trs mtodos tinham material didtico adequado, e houve capacitao para o professor, alm
de superviso nas salas de aula. Isso prova o seguinte: com esses
trs elementos, qualquer mtodo vai funcionar. O que no pode
jogar o professor sozinho numa classe sem nenhum apoio. Ele
deve ser treinado, ter material didtico que o deixe confortvel e
receber superviso. A criana precisa ser avaliada, no necessariamente por meio de prova. Ela pode ser observada enquanto faz
suas lies e trabalha em grupo. Isso resolve.
AG: Gostaria de refletir agora sobre a avaliao. A primeira experincia global nacional de avaliao foi a Provinha Brasil, mais
um instrumento de diagnstico para as escolas. Depois tivemos a
prova ABC, iniciativa do movimento Todos Pela Educao, e agora
existe um instrumento oficial, a Avaliao Nacional da Alfabetizao (ANA). importante avaliar o estgio dessa meta fixada pelo
PNE. Como fazer para que a avaliao se torne um instrumento de
diagnstico, uma ferramenta para mudar a prtica da sala de aula
e corrigir problemas para o professor?
NF: preciso garantir que o professor tenha uma devolutiva, ou
seja, uma traduo pedaggica dessa avaliao. Garantir que chegue a ele de maneira clara, concisa, o que as crianas da turma dele
no aprenderam, o que faltou. A assistncia tcnica tem que chegar aos locais onde no h sucesso na aprendizagem. No podemos
mais permitir que, com tanto diagnstico, no haja um tratamento adequado. Eu acho que a ANA, aplicada a cada ano justamente
para cumprir o que foi previsto no Pacto Nacional pela Alfabetizao na Idade Certa (PNAIC), deve chegar escola. H diagnstico.
preciso foco para que no haja fracasso.
AG: De que forma o resultado chegar escola? Em termos prticos,
ser enviado um documento do MEC? Vir uma equipe da Secretaria de Educao para discutir caso a caso? Como fazer para que isso
seja entendido pelo professor e se transforme em novas prticas?
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meta 5
NF: Deve chegar um boletim, uma descrio das aprendizagens

identificadas em cada criana daquela turma. Deve-se ir alm. H
um esforo do Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Ansio Teixeira (Inep) para transformar isso em um programa
aberto de Educao a Distncia (EAD), oferecendo a possibilidade
de o professor se conectar e ver os resultados. Outros meios tambm so vlidos, como fazer pequenos filmes, divulgar na grande
imprensa quais nveis de alfabetizao so esperados. A prpria
famlia pode ser envolvida: um pai pode entregar um texto veiculado pela imprensa para ver se seu filho consegue ler. Tem que
haver uma mobilizao nacional. Eu adoraria fazer um programa
para as famlias numa rede aberta. Seu filho est alfabetizado? Ele
capaz de ler esse texto? Ele escreve um pequeno bilhete para se
comunicar com voc? Veja em que nvel ele est, v escola dele,
procure o professor. Eu acho que temos que fazer uma mobilizao. Vamos conseguir.
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meta 6
Educao em
tempo integral
Oferecer Educao em tempo integral em no mnimo 50% das
escolas pblicas, de forma a atender, pelo menos, 25% dos alunos
da Educao Bsica.
entrevista de Patrcia Mota Guedes

Mestre em administrao pblica pela Universidade de Massachusetts (EUA)
e em polticas pblicas pela Universidade de Princeton (EUA),
gerente de Educao da Fundao Ita Social.
ANTNIO GOIS (AG): A meta 6, de oferecer Educao em tempo integral, uma das mais caras. Ampliar a jornada atual de 4 ou 5 horas para uma jornada de 7 horas dirias para 25% dos alunos custa
dinheiro, demanda mais espao, mais tempo, mais professor.
tambm uma meta de alto risco: h vrios projetos malsucedidos.
Em muitos casos, ampliou-se a jornada, gastou-se mais dinheiro
e isso no se refletiu no aprendizado. Vale a pena apostar nessa
meta? O custo-benefcio compensa?
PATRCIA MOTA GUEDES (PG): Certamente vale a pena! Ser uma
estratgia essencial para alavancarmos os resultados da Educao
no Brasil, inclusive resultados relacionados s outras metas do
PNE. preciso pensar na questo de custos, nos investimentos. E
no qualquer ampliao de tempo que vai dar os resultados necessrios. Porm, sem a oferta de Educao Integral, no haver a
to almejada melhoria da Educao para todos.
AG: Que tipo de Educao Integral vai funcionar na prtica em sala
de aula? Porque h exemplos no Brasil de iniciativas que deram
certo, mas h tambm relatos de experincias que foram desconti39
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nuadas sem provar a que vieram. Gastou-se dinheiro e no houve

o efeito desejado. O que funciona?
PG: H estudos, avaliaes e experincias, dentro e fora do Brasil, que mostram que uma Educao Integral com qualidade, de
resultados, precisa se apoiar em um trip. O primeiro elemento
a ampliao de tempo. No tem jeito. No nosso Pas, a mdia de
horas de exposio de uma criana ou jovem aprendizagem
muito baixa. Quatro horas numa escola muito pouco. As mdias
internacionais chegam a 6, 7 horas dirias, o que considerado
adequado. Portanto, ampliao de tempo aqui importante, seja
para a escola pblica ou particular. Para a escola pblica, onde
faltam opes de complementao, isso ainda mais urgente.
O que a famlia de um aluno de classe mdia ou alta que estuda
em uma escola particular de 4 ou 5 horas costuma fazer? Complementa com curso de ingls, dana, esportes, viagens, museus,
passeios culturais, at aula de reforo. A ampliao de tempo
um elemento importantssimo, mas a escola sozinha no vai dar
conta. Ento o trip da Educao Integral precisa incluir a ampliao dos tipos de aprendizagem. Ou seja, no se pode oferecer
mais do mesmo, no s dobrar a carga de matemtica e as horas de portugus. Educao Integral diversificar o currculo de
diferentes formas, seja no Ensino Mdio, seja no final do Ensino
Fundamental. H muita experincia mostrando como importante para o jovem do Ensino Mdio pensar em atividades que
envolvam circulao na cidade, parceria ou insero, uma explorao do mercado de trabalho. fundamental haver experincias
com estgios ou matrias eletivas. Mesmo do 6 ao 9 ano, a diversificao do currculo essencial; nas sries iniciais tambm.
muito importante variar os tipos de aprendizagem pensando
no currculo. O terceiro elemento a ampliao dos espaos de
aprendizagem. Por qu? As evidncias mostram que a escola sozinha no d conta de toda a exposio de aprendizagem de que
uma criana ou um jovem precisa para uma formao plena. Por
melhor que essa escola seja, a Educao Integral vai precisar de
outros espaos. Hoje, o Brasil tem uma riqueza incrvel de organizaes sociais que oferecem atividades. Muitas dessas organizaes fazem parcerias com as escolas. Outras, no. D para imagi40
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meta 6
nar melhor aproveitamento dos prprios equipamentos pblicos

da cidade. Deve-se pensar na escola com um papel estratgico,
mas no se pode deix-la sozinha. Mesmo pases que j adotaram
as 7 horas dirias viram que, para reduzir a desigualdade, preciso tambm ampliar os espaos e os tipos de aprendizagem que
so ofertados.
AG: Recentemente, o canal de TV Futura exibiu uma srie de programas sobre Educao Integral, com a opinio de especialistas e
alunos que tratava justamente dessa necessidade. Alguns alunos
rejeitavam a ideia de passar mais tempo na escola. Ou seja, o simples aumento na carga horria poderia estimular a evaso. Pensando nisso, no se deveria primeiro reformular o currculo para
depois pensar na Educao Integral?
PG: Quando se trata da oferta de Educao Integral, no d para
s pensar em um passo. So necessrios vrios, quase como uma
dana. importante refletir sobre a ampliao do tempo enquanto
que se discute quais sero as novas atividades. Muitas vezes, uma
rede pblica ou uma escola no pode esperar por uma definio
de currculo. Ento, enquanto o currculo est sendo analisado,
importante pensar na proposta pedaggica, dentro do que possvel ofertar e das atividades que os professores e os outros profissionais envolvidos esto planejando. A escola integral ser s um
punhado de atividades pulverizadas, desencontradas? Ou a equipe
est planejando o processo de forma que aquela oficina de teatro,
por exemplo, tenha conexes com o que o aluno est aprendendo sobre estilo ou gnero literrio em lngua portuguesa? Temos
acompanhado experincias incrveis ligando matemtica no somente ao xadrez, que mais o bvio, mas dana, ao esporte. Em
resumo, preciso haver flexibilidade e uma proposta bem articulada entre os diferentes profissionais. importante criar espaos
para atividades eletivas, de modo que os alunos possam escolher
um pouco do que querem fazer. Isso no somente para alunos de
Ensino Mdio, mas tambm para os do Ensino Fundamental.
AG: Pensando um pouco no papel do governo, a professora de histria da rede estadual do Rio de Janeiro e coordenadora-geral do
Sindicato Estadual dos Profissionais de Educao (Sepe), Marta
Moraes, faz uma colocao e uma pergunta, que se seguem.
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MARTA MORAES: A minha questo sobre Educao Integral, algo

muito caro para os profissionais da Educao. Eu gostaria de saber
qual o planejamento do governo visando a essa Educao Integral, uma vez que no basta apenas manter o aluno mais tempo
na escola, sem investimento, sem infraestrutura, sem formao.
Como o governo buscar implementar o que est previsto no PNE?
PG: A prpria pergunta da professora j traz alguns pontos para a
resposta. Primeiramente, preciso reforar a necessidade de no
deixar a escola sozinha. claro que h experincias de escolas que,
sozinhas, conseguem se recriar, se reinventar e oferecer uma Educao Integral. Fazem parcerias na comunidade, e os jovens alunos tm projetos, so protagonistas. preciso pensar, porm, que
h milhes de alunos no Brasil. No se pode deixar cada escola
tentando, com os seus prprios recursos, realizar essa oferta de
Educao Integral. Se h uma meta que fala de Educao Integral
no PNE, ela pressupe esforos de polticas pblicas em diferentes
nveis de governo. Nosso Pas um sistema federativo. H polticas pblicas, inclusive no nvel de financiamento de recursos, que
esto no nvel do governo federal. O Programa Mais Educao
uma iniciativa do governo federal que ajudou sobretudo pequenos
municpios a introduzirem a oferta de Educao Integral. importante, porm, que os governos municipais e estaduais apoiem as
escolas em reas que a prpria professora mencionou, como planejamento, diagnstico da rede, o que j existe de oferta de Educao Integral, o que priorizar. Por exemplo, tero preferncia
as comunidades mais vulnerveis, aqueles alunos e escolas que
mais precisam de apoio? A Educao Integral traz tona a questo
de infraestrutura da escola e de todo o entorno. Se a escola ainda no tem infraestrutura, as parcerias do entorno tm? Existem
experincias no Brasil que mostram ser possvel a realizao de
atividades fora do espao da escola, em parceria com organizaes. Isso possvel mesmo sem a superescola. A professora cita a
questo de investimento. um ponto importante, porque estamos
falando em investir em profissionais. No se trata apenas de estrutura fsica, mas tambm de recursos humanos, da contratao de
professores, monitores e educadores. Por fim, ela trouxe a questo
da formao. No se pode apenas decretar uma poltica pblica,
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meta 6
colocar uma meta e deixar os profissionais sozinhos, sem formao inicial e continuada voltada para a prtica. preciso planejar
como ser feita a Educao Integral na prtica, no dia a dia.
AG: Como se daria essa formao, levando-se em conta que h
novos professores entrando e h aqueles que esto a, acostumados com modelos antigos de escola de 4 horas, que do aula em
vrias escolas?
PG: Na formao inicial, a gente tem muito a avanar. Hoje, j
possvel ver um movimento nas universidades, sobretudo pblicas, de alguns docentes e grupos de pesquisa que comeam a
abordar a Educao Integral no currculo da formao inicial do
professor. J se veem esforos na formao continuada. A prxima
fronteira, acredito, deve incluir um foco maior na prtica.
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meta 7
Melhorar as mdias
nas avaliaes
Fomentar a qualidade da Educao Bsica em todas as etapas e
modalidades, com melhoria do fluxo escolar e da aprendizagem,
de modo a atingir, em 2021, as seguintes mdias nacionais para o Ideb:
6,0 nos Anos Iniciais do Ensino Fundamental; 5,5 nos Anos Finais do
Ensino Fundamental; 5,2 no Ensino Mdio.
Entrevista de Reynaldo Fernandes

Doutor em economia pela Universidade de So Paulo (USP), ex-presidente do
Instituto Nacional de Estudos e Pesquisas Educacionais Ansio Teixeira (Inep) e
professor da Faculdade de Economia, Administrao e Contabilidade da USP.
ANTNIO GOIS (AG): O senhor estava frente do Instituto Nacional

de Estudos e Pesquisas Educacionais Ansio Teixeira (Inep) quando foi criado o Ideb, em 2007. Naquele momento, vocs previram
melhoria nos Anos Iniciais de Ensino, o que de fato houve, mas
tambm achavam que essa melhoria teria se estendido ao Ensino
Mdio. Estamos em 2015, quando deveria haver uma acelerao
das metas. Como, depois desse tempo todo, o senhor reavaliaria
essas metas? O que frustrou, o que andou como planejado e o que
superou as expectativas?
REYNALDO FERNANDES (RF): As metas tinham um objetivo claro, atingir a mdia dos pases da Organizao para a Cooperao
e Desenvolvimento Econmico (OCDE) at 2022. Evidentemente,
ningum da OCDE faz a Prova Brasil, mas a base partiu do Pisa. Simulou-se, aproximadamente, qual seria a nota correspondente na
Prova Brasil que daria a mdia do Pisa. Era claro que as metas eram
muito apertadas, bastante difceis.
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AG: As metas eram atingir, at 2021, o nvel 6 no incio do Ensino

Fundamental, 5,5 nos Anos Finais do Ensino Fundamental e 5,2 no
Ensino Mdio at 2021?
RF: Sim, era essa a ideia. Espervamos um crescimento mais rpido no incio. Isso aconteceu aqui e acontece em outros pases
ao se adotar esse sistema de metas. Quando as primeiras metas
foram atingidas, logo se falou que estavam fceis. Eu sempre disse
que as metas no so fceis. Vou, ento, fazer o meu balano. Espervamos, primeiro, um crescimento nas sries iniciais, o que de
fato ocorreu. Esse crescimento foi at maior do que eu esperava.
Contvamos que, quatro anos depois, essa onda chegaria segunda fase do Ensino Fundamental e trs anos mais tarde ao Ensino
Mdio. Essa segunda onda no est ocorrendo to bem. Ou seja,
o grande ganho que ns tivemos inicialmente no 5 ano no se
deu na mesma intensidade na 8 srie (9 ano) quatro anos depois,
nem agora no Ensino Mdio, sete anos depois.
AG: O que explica isso?
RF: Quando a gente olha as avaliaes, a escala vai subindo mais
nas sries iniciais e depois cresce menos nas sries finais. Isso
tambm acontece nos Estados Unidos. Ou seja, da 1 srie deles
para a 2 cresce bastante, porm cresce muito pouco nas sries finais em matrias como matemtica e leitura. Precisamos tentar
entender por que esse aumento no ocorre nas sries finais. Talvez seja mais fcil obter melhores resultados com leitura e aritmtica bsica que so ensinadas nas sries iniciais. Nas sries mais
avanadas e no Ensino Mdio, essas disciplinas naturalmente ficam mais difceis, mais complexas.
AG: Apesar de os indicadores serem mais baixos no Ensino Mdio, j se nota uma piora tambm nos indicadores finais do Ensino
Fundamental. Quais estratgias, at no mbito do PNE, o senhor
considera importante traar para que se corrija a rota j a partir do
2 ciclo?
RF: No que haja uma piora. Os indicadores tm aumentado, mas
o crescimento mais lento. Ento ns temos que entender: mais
difcil mesmo. Pode ser apenas natural obter ganhos maiores em
pontos mais bsicos, e mais difcil adiante. A escola muda, a qualidade do professor outra, o ensino de matemtica j bem mais
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meta 7
sofisticado. Os alunos vo ficando mais velhos. No Ensino Mdio

h certa dificuldade de manter os alunos na escola. Muitos saem,
no trabalham e no estudam: so os nem-nem. Ou seja, a situao comea a ficar mais complexa. Aquela ideia de que, aps se
dar uma base inicial, a coisa por si s vai melhorando no tem se
verificado. Assim, preciso dar uma ateno maior para as sries
finais do Ensino Fundamental e tambm para o Ensino Mdio. Eu
acredito que o grande gargalo hoje seja a segunda fase do Fundamental. O principal previsor de evaso no Ensino Mdio o atraso
no Ensino Fundamental. pouco provvel a evaso do aluno que
chega ao Ensino Mdio sem atraso, mesmo que com desempenho
mediano. Demos um salto na primeira fase do Ensino Fundamental, e hoje eu centraria fogo na segunda fase.
AG: Pensando no sentido da avaliao de forma mais ampla, o professor de sociologia do Colgio Pedro II (Rio de Janeiro), Pedro Casis, faz uma ponderao.
PEDRO CASIS: Eu gostaria de colocar uma questo sobre as formas
de avaliao dos alunos. Dentro do PNE parece-me no haver um
esforo para repensar as formas de avaliao atuais, como a Prova Brasil. V-se atualmente uma grande corrida para atingir certas
notas nesses ndices que pouco correspondem, muitas vezes, a
um progresso no sentido pedaggico dos alunos.
AG: Ento, para que avaliar? Essa avaliao reflete o que se espera
que acontea na escola? Ela reflete realmente o trabalho do professor?
RF: A avaliao um dos grandes avanos da Educao brasileira.
muito difcil julgar qualquer programa quando no se sabe os resultados dele. Antes, tudo que a gente sabia sobre os resultados da
escola vinha do fluxo dos alunos, se eles passavam de ano, se eles
se formavam e tal. No se sabia nada sobre contedo. Essas avaliaes trouxeram um pouco disso. Elas so imperfeitas, so incompletas. Vejo vrios problemas. Primeiro, de escopo. Para a primeira
fase do Fundamental, avaliar leitura e matemtica at razovel.
Nas fases mais avanadas, acho que no. A questo de cincias
fundamental, bem como a questo de humanidades. Temos que
fazer essa juno com o Enem, que na verdade j tem um pouco
disso. preciso aumentar o escopo da Prova Brasil, do Ideb nas
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fases finais do Ensino Fundamental. Agora, no que elas avaliam,

avaliam bem. Ou seja, so provas bem-feitas, geralmente melhores do que as provas produzidas nas escolas, bem trabalhadas, elaboradas por especialistas, bem cuidadas. Creio ser uma avaliao
importante. Como a avaliao tem um lado de orientar um pouco
o currculo das escolas ou o que elas oferecem, preciso rediscutir
sempre se a avaliao est sinalizando o que gostaramos.
AG: J que estamos falando da importncia de sinalizar para as escolas o que necessrio ensinar, h muitas crticas de que a avaliao surge antes de haver um currculo claro. A primeira estratgia para a meta 7 justamente discutir diretrizes pedaggicas,
discutir currculo. Essa discusso de currculo, na sua opinio,
realmente fundamental? At mesmo para que as avaliaes casem
com o que se espera que os alunos aprendam de forma clara. Ou
uma discusso secundria?
RF: H muita confuso nessa discusso. Existem dois tipos de avaliao: a avaliao currculo-orientada, na qual h um currculo e
a prova feita em cima dele, e aquela baseada em competncias
finais. Por exemplo, a melhor avaliao do mundo o Pisa, mas
a ONU no preparou nenhum currculo mundial para que ela pudesse ser aplicada. E ela uma excelente avaliao. A ONU faz uma
avaliao baseada em competncias que considera importante ter
ao final da escolaridade bsica. Eu acho perfeito. A matriz de uma
avaliao menor do que o currculo. Ento, a ideia de que s se
pode fazer avaliao depois de haver um currculo no necessariamente verdadeira; no assim no Brasil, no assim em vrios
lugares do mundo e no assim no Pisa, a maior e talvez a melhor
avaliao que eu conheo. Agora, o que tem acontecido que muitos pases, inclusive a Sucia, usam o Pisa para discutir seus currculos. Eu prefiro fazer a discusso de trs para frente. at melhor
discutir o currculo a partir do resultado das provas que avaliam as
competncias e habilidades necessrias ao final do ciclo escolar.
Ao final do Ensino Mdio, pode-se retroceder um pouco para enxergar quais so as competncias e habilidades no final do Ensino
Fundamental e assim por diante. muito mais fcil, tem menos
coisa para ser acordada. Depois disso, vamos discutir currculo.
Essa discusso que se coloca hoje vlida, mas no se pode exage48
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meta 7
rar com o argumento de que s se pode fazer a avaliao se houver

currculo, e se no tiver currculo tudo est perdido. Na verdade,
o Brasil j teve currculos bastante centralizados, e a Educao no
era boa por causa disso. Na Educao Superior ns temos, e ela
no boa por causa disso. Ento, vejo certo exagero na questo
dessa discusso de currculo. importante, mas s vezes aparece
como fator que vai resolver tudo. Eu no acho que o problema da
Educao seja esse.
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meta 8
Doze anos na escola

Elevar a escolaridade mdia da populao de 18 a 29 anos, de modo a
alcanar, no mnimo, 12 anos de estudo no ltimo ano de vigncia deste
Plano, para as populaes do campo, da regio de menor escolaridade
no Pas e dos 25% mais pobres, e igualar a escolaridade mdia entre
negros e no negros declarados ao Instituto Brasileiro de Geografia e
Estatstica (IBGE).
entrevista de Andr Lzaro

Doutor em comunicao pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ-RJ),
professor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj) e coordenador do programa
Polticas de Educao Superior da Faculdade Latino-Americana de Cincias Sociais (FLACSO).
Foi secretrio de Diversidade do MEC.
ANTNIO GOIS (AG): Em vrias metas do PNE, a questo da desigualdade tratada apenas em suas estratgias. No o caso da
meta 8, cujo objetivo focado na desigualdade. A meta visa reduzir
a desigualdade em populaes especficas. O senhor foi secretrio
de Diversidade do MEC. Com base em sua experincia, quais estratgias so necessrias para se chegar a essa populao? Se houver
polticas universais, essas populaes sero atingidas? Ou so necessrias tambm polticas especficas?
ANDR LZARO (AL): Eu tive a alegria de propor essa meta ao
ministro Fernando Haddad, com a equipe do MEC, poca em
que ele ocupava o ministrio. O que ns aprendemos e temos
aprendido em Educao que universal e focado combinam-se,
no se excluem. preciso ter uma ao especfica. As metas 2, 3
e 4 so universais e falam de propores de resultados. Os grupos citados na meta 8, a populao do campo, a populao mais
pobre, a negra, a do Nordeste, conseguem no mximo ganhar um
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Doze anos na escola
pouco mais de velocidade na aquisio de anos de escolaridade,

mas no reduzem de maneira significativa o gap, a diferena que
h em relao aos grupos mais favorecidos. No caso dos negros,
comparados ao no negros, a tendncia de aproximao muito lenta ainda. Se essas diferenas no forem focalizadas, no se
alcanam as metas de universalizao. Tem que ser combinado,
no tem que ser excludente. Se no houver uma ateno especfica para a populao do campo, por exemplo, ela no vai aderir
escola. preciso atentar para a sua singularidade geogrfica, seu
tipo de conhecimento, o material didtico a ser usado. A escola
tem que ser pertinente, e para isso o trao cultural do grupo deve
ser reconhecido.
AG: Todas as metas diferenciadas para cada grupo so viveis?
Onde o esforo ter que ser maior? Dado o nosso ritmo atual, vamos alcan-las?
AL: Com o ritmo atual, no se alcanam os 12 anos de estudo nem
para a populao em geral. Mantida a curva que temos hoje, chegaremos a 11 anos e alguns meses, no a 12. interessante observar
que esses grupos tm grande interseo, ou seja, a maior parte dos
25% mais pobres negra, a maior parte dos mais pobres est no
campo, parte deles est no Nordeste. Ento, a meta diz: Os grupos
mais desfavorecidos precisam ser acompanhados para que todos
ganhem. No se alcanaro as demais metas se esses grupos no
forem includos. Essa meta alerta para dois problemas interessantes. Um : qual a situao da juventude hoje? Segundo: qual a situao dessa gerao que ser a juventude daqui a dez anos? A meta
tem o mrito de reconhecer a diferena e apontar para o grupo dos
jovens de 18 a 29 anos. No intervalo entre 2008 e 2030, haver a
maior gerao de juventude da histria do Brasil. Nesse perodo
haver em torno de 50 milhes de jovens de 15 a 17 anos. preciso
atend-los agora para que, no futuro, cumpram esses 12 anos de
escolaridade e possam ter acesso a emprego, a participao social
responsvel, possam cuidar de suas vidas e de suas famlias. Sem
isso, no ser dado o salto que o bnus demogrfico nos permitir dar. Depois, a proporo de jovens e de trabalhadores comea
a declinar, e a de idosos e crianas que devem ser atendidos pela
sociedade aumenta muito. Portanto, a nossa chance. Essa meta
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meta 8
uma bandeira de alerta para observar o que acontece hoje com a

juventude, de modo que os jovens que vm chegando no repitam
o que ns percebemos hoje como obstculos.
AG: Um dos artigos da maleta Por que Pobreza? Educao e Desigualdade, iniciativa do Canal Futura, mostrava que as escolas que
as crianas mais pobres frequentam so aquelas em piores condies. claro que esse problema no diz respeito s a essa meta,
um grande plano, mas o que preciso fazer para resolv-lo? uma
questo de recursos?
AL: Nos ltimos dez anos, acompanhei de perto o debate educacional brasileiro. Nesse perodo, revelaram-se problemas muito
graves, mas que estavam escondidos. No se resolve um problema que no se conhece. Hoje h melhores condies de conhecer.
Um obstculo muito grande, a meu ver, a questo do regime de
colaborao. O Brasil um Pas muito complexo, com 5.700 municpios. Em geral, o Ensino Fundamental (principalmente os Anos
Iniciais) e a Educao Infantil ficam sob responsabilidade desses
municpios, e a que esto as escolas em piores condies. Hoje
temos mais conscincia. preciso haver mais recurso e mais gesto. Eu s vezes ouo dizer, com muito susto e apreenso, que o
Brasil no precisa de recursos para Educao. Isso um equvoco.
O Brasil no gasta a metade do que a OCDE gasta por aluno, em
mdia. Ainda estamos numa etapa muito inicial da conscincia
social sobre a Educao, e isso tem que ser compreendido. preciso monitoramento da sociedade, no adianta. Apesar de o poder pblico e a sociedade terem feito melhoria no financiamento
educacional, as matrculas caem de maneira expressiva, algo em
torno de 20% nos ltimos 6, 7 anos. Ser que a sociedade compreendeu o sentido do direito Educao e est disposta a sustentar esse direito? Quando o Congresso brasileiro aprova 10% do PIB
para Educao, eu entendo que um sinal de que a sociedade quer,
sim, colocar recurso nessa rea. condio necessria e imprescindvel, mas no suficiente. Se no focalizarmos, por exemplo,
nos grupos desfavorecidos, se olharmos para a Educao apenas
como uma preparao para o mercado de trabalho imediato, no
alcanaremos as metas. Em relao s escolas mais pobres, preciso estreitar o regime de colaborao, tanto vertical, entre Unio,
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Doze anos na escola
estados e municpios, quanto horizontal, entre municpios, por

exemplo, para que se d suporte a essas escolas. Nos ltimos dez
anos tem havido o fechamento de escolas do campo. uma coisa
de que as pessoas no se do conta. O MEC criou um programa
muito interessante, chamado Caminho da Escola, que financia
a compra de nibus escolares. Um trabalho grande do ento ministro Fernando Haddad, do secretrio executivo Henrique Paim
e do BNDES. Foi muito consistente do ponto de vista tcnico e de
financiamento. Quando se financiou esse nibus escolar, mais escolas no campo fecharam. Uma coisa que era para apoiar o campo,
acabou desfavorecendo-o. Ento, preciso muito zelo na poltica
para que uma medida como essa, de criar um transporte escolar
adequado, no tenha como consequncia levar as crianas para a
cidade, onde elas no se sentem ambientadas e seus valores no
so respeitados. So delicadezas que a poltica tem que ter. E como
saber? Dialogando com os movimentos sociais do campo, com o
movimento social negro. No se faz Educao sem dilogo social.
Esse foi o grande aprendizado que tivemos. A meta 8 chama a ateno para isso. preciso ouvir os grupos que so sujeitos de direito.
AG: Essa meta, especificamente, trata muito mais da questo
quantitativa. Existe, tambm, um desafio de qualidade. Nesse sentido, vamos ouvir a pergunta do professor Ricardo Vieira, do Rio
de Janeiro.
RICARDO VIEIRA: Como saber se os alunos no Ensino Mdio foram
aprovados com qualidade?
AL: A pergunta sobre qualidade muito oportuna. O que ns temos
percebido, pelo Saeb e pelo Enem, que de fato o nosso Ensino
Mdio est muito precrio. Sabemos tambm que o fator de mais
impacto no aprendizado das crianas a escolaridade dos pais.
Estamos melhorando bastante a qualificao da nossa juventude,
mas podemos e devemos melhorar muito mais 84% dos jovens
de 15 a 17 anos esto na escola. A Educao Superior est dando
um salto importante. Programas como o Prouni, o Fies, o programa de expanso da rede federal Reuni e as universidades estaduais
esto permitindo o acesso de alunos mais pobres e conseguindo
melhorar a Educao Superior. O IBGE acaba de divulgar um resultado muito importante: os 20% mais ricos da populao j no
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meta 8
so mais maioria na rede pblica e na rede particular de Educao

Superior. Estamos melhorando a escolaridade da populao, o que
significa que a juventude que vem vindo ter pais mais atentos
sua escolarizao. Isso importante. H um conjunto de indicadores de qualidade, como a Prova Brasil, a ANA e o Enem, que mostram ao menos o estgio de aprendizagem. H uma estagnao
importante no Ensino Mdio, mas o novo Ministrio da Educao
est atento a esse ponto. A pergunta do professor Ricardo coloca o
dedo numa ferida importante, mas eu sou dos que acreditam que
a escola pode se renovar e responder a esse desafio. Falar sobre
a qualidade do ensino oportuno e chama a ateno para que se
valorizem processos em curso para a superao desse desafio. Nenhum pas resolveu isso de forma simples. O Brasil ainda tem um
nmero expressivo de jovens adultos de baixa escolaridade para
quem a escola foi um fracasso, uma experincia de frustrao. Os
pais tendem a achar que a criana foi escola e aprendeu. A gente
descobriu que no assim, porque a escolaridade das crianas tem
a ver com a dos pais.
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meta 9
Combate ao
analfabetismo
Elevar a taxa de alfabetizao da populao com 15 anos ou
mais para 93,5% at 2015 e, at o final da vigncia deste PNE,
erradicar o analfabetismo absoluto e reduzir em 50% a taxa
de analfabetismo funcional.
entrevista de Wanda Engel

Doutora em Educao pela PUC-RJ e ex-ministra da Assistncia Social
no governo Fernando Henrique Cardoso, diretora do Instituto Synergos,
responsvel pela consultoria estratgica do Pacto pela Educao do Par.
ANTNIO GOIS (AG): A meta 9 trata de duas questes: o analfabetismo adulto e o analfabetismo funcional. Claro que elas so
correlacionadas, mas exigem estratgias diferentes. Falemos primeiro de analfabetismo adulto. O site Observatrio do PNE, do
movimento Todos Pela Educao, mostra que temos hoje 9% de
adultos analfabetos. A meta erradicar esse quadro at o fim do
plano, em 2024. As pessoas muito idosas so o principal desafio.
O analfabetismo adulto est concentrado entre os mais velhos, e
gente que difcil levar novamente para a sala de aula. Faz sentido realizarmos um esforo brutal para erradicar o analfabetismo
de uma populao que j no est mais to inserida no mercado
de trabalho?
WANDA ENGEL (WE): Definir prioridades sempre muito difcil,
mas possvel definir foco. Considero que o foco so crianas e
jovens que esto na escola hoje, os que esto abandonando a escola no caso da juventude ou os que esto deixando de aprender no caso de algumas crianas e de jovens. Por outro lado, h
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uma populao que, de alguma forma, tem muita importncia na

Educao de crianas e jovens. Na verdade, uma famlia funciona
mais ou menos como uma comunidade educativa. Uma famlia
em que as pessoas tm o mnimo de Educao, tm o mnimo de
instrumento que, nesse caso, saber ler e escrever incentiva
as novas geraes a permanecer na escola, a valorizar a escola e a
se dar melhor nela. Todos os dados mostram que a falta de escolaridade da me se reflete em problemas na vida escolar dos filhos,
como reprovao, evaso etc. bom lembrar que a expectativa de
vida est aumentando cada vez mais. Assim, mesmo sendo velhos,
entre aspas, de 60 anos, talvez tenham ainda 30 anos pela frente
no so to velhos assim. Ento, tir-los do analfabetismo seria muito importante para eles prprios e para que faam parte de
uma famlia educativa.
AG: Agora tratemos da questo do analfabetismo funcional. Entre
os jovens adultos que j saram da escola, o Instituto Paulo Montenegro estima que haja 27% de jovens analfabetos funcionais no
Pas. Ou seja, so alfabetizados de forma muito rudimentar, despreparados para os desafios da vida e do mercado de trabalho. O
percentual de analfabetos funcionais muito maior do que o do
analfabetismo adulto. Aparentemente, estamos produzindo analfabetos funcionais. Os ltimos dados do Todos Pela Educao indicam que 27% dos jovens terminam o Ensino Mdio sem o aprendizado adequado do portugus. Ento, como fazer para, ao mesmo
tempo, fechar a torneira e resolver o problema mais adiante?
WE: curioso que o percentual seja o mesmo, 27%. Eu acho que
existe, hoje, um foco importante de poltica na alfabetizao. H o
Pacto Nacional pela Alfabetizao na Idade Certa, que est atacando o problema em sua raiz. Quer dizer, se este Pas conseguir que
at os 8 anos de idade todas as crianas tenham um nvel de alfabetizao adequado, ou seja, no sejam analfabetas funcionais, a
est-se fechando a torneira. Mas h um passivo enorme de jovens,
e esses so justamente aqueles que vo repetir, abandonar a escola
e engrossar o enorme grupo de milhes de jovens nem-nem, que
nem estudam nem trabalham. So 7 milhes de jovens de 17 a 24
anos e 2 milhes de 15 a 17. esse grupo que origina o analfabetismo funcional. Ento, muito importante que haja polticas para
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meta 9
no deixar o problema de analfabetismo seguir adiante. Pode-se

adotar uma prova, como era a de admisso, que no 5 ano do Ensino Fundamental no deixava um analfabeto funcional prosseguir.
Chegou ao 9 do Fundamental com diagnstico de analfabetismo
funcional? Ento no deixa ir para o Ensino Mdio. Deve haver polticas voltadas para essa questo. Hoje, os ndices de reprovao
so altssimos neste Pas. Mas eu no creio que essas reprovaes
estejam ligadas ao analfabetismo funcional. muito comum um
menino bagunceiro ser reprovado, mas falta uma reprovao com
responsabilidade. O que seria uma reprovao com responsabilidade? No deixar seguir um aluno que no tem os pr-requisitos
necessrios para a etapa seguinte. Se ns cumprirmos essa prerrogativa da reprovao, o analfabetismo funcional, tanto do incio
quanto do estoque, ser tratado.
AG: O que fazer com esses jovens e adultos que j esto trabalhando, provavelmente de forma precria, e que precisam voltar para
a escola e estudar para enfrentar os desafios que ainda viro pela
frente na sua vida, na sua trajetria?
WE: H o problema dos que no esto trabalhando. H aqueles que
esto trabalhando de forma precria, em subemprego, desempregados ou no mercado marginal. No so poucos. preciso haver
uma poltica especificamente voltada para esses jovens, que os
atraia para voltar escola. O nmero dos que conjugam trabalho
e escola baixo. A maioria est trabalhando ou est estudando,
ou nem trabalha nem estuda. H um grupo enorme dos que no
esto ainda na escola ou que j a abandonaram. Desde 2009 existe uma lei obrigando jovens de 15 a 17 anos a estar na escola. H
dois problemas. O primeiro a falta de vagas, principalmente no
Ensino Mdio. H estados, como o Par, em que faltam mais de
10 mil vagas. O segundo a necessidade de aumentar a demanda.
Deveria haver campanhas para dizer que estudar vale a pena e incentivar a volta escola. Uma ideia seria adotar o mesmo sistema
de Conselhos Tutelares, que responsabiliza as famlias quando
crianas de 7 a 14 anos no esto na escola. A Nao tinha que
ter como objetivo garantir que todos os jovens at 17 anos estejam na escola. Claro que h os que j esto fora, j esto trabalhando. Mais uma vez, a questo da parceria importante. Para
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o empregador, um analfabeto funcional uma coisa horrorosa,

porque ele no sabe ler instrues. Um passo importante poderia
ser a criao de parcerias pblico-privadas, entre empresas, fornecedores e sistemas pblicos, para oferecer esse atendimento,
s vezes nas prprias empresas, com profissionais oriundos do
sistema pblico. A parceria poderia ser uma forma de, dentro do
espao de trabalho, mas formalmente reconhecida pelo Estado,
haver uma correo de analfabetismo entre aqueles que j esto
no mercado de trabalho.
AG: A parceria pblico-privada poderia ser realmente importante.
Se essa Educao no se der no espao da empresa, imagine uma
pessoa j com filhos, indo para uma escola noturna, voltando para
um banco escolar, correndo o risco de ser expulsa novamente. Isso
pode ser um desafio. Voc sente que as empresas esto dispostas a
dar esse passo e constituir uma parceria?
WE: Nos ltimos tempos, tenho feito contato com empresas que
tm muito interesse na rea de Educao. Quer dizer, se voc for
ver o nmero de fundaes e institutos que surgiram na ltima
dcada, impressionante. Todo mundo quer colaborar. Mas s vezes a empresa no sabe exatamente como. Pensa que colaborao
s investimento social em algum programa de alguma organizao, quando o problema est l com ela. H empresas que gastam
um dinheiro em capacitao. Algumas, inclusive, criam as prprias universidades. Se usassem parte desse dinheiro oferecendo
o mnimo da capacidade de ler, escrever e interpretar aos seus recursos humanos, isso seria economicamente muito importante
para essas empresas. s vezes gasta-se muito mais para corrigir
as consequncias disso. Deveria haver uma grande conscientizao dos pais dos alunos sobre o valor da Educao, sobre como
contribuir. Esses pais so colaboradores dessas empresas. Ou seja,
se esses sistemas de recursos humanos tivessem programas para
instrumentalizar esses pais, eles contribuiriam para a Educao
de seus filhos, o que seria de uma valia enorme. Ento, a coisa
a seguinte: empresa, olhe para dentro, olhe o que voc pode fazer
para os seus funcionrios, o que voc pode fazer pelos filhos dos
seus funcionrios, antes at de sair em busca de um investimento
rentvel. Esse muito rentvel, com certeza.
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meta 9
AG: A meta reduzir pela metade o analfabetismo funcional. Victor

Figueiredo, professor de lngua portuguesa no Colgio Pedro II, no
Rio de Janeiro, tem uma pergunta exatamente sobre essa questo.
VICTOR FIGUEIREDO: Eu queria saber se a melhor meta em relao alfabetizao no seria erradicar totalmente o analfabetismo
funcional at o fim da vigncia do PNE atual.
WE: Concordo perfeitamente. Sem metas ousadas, no haver estratgias ousadas, no vo existir estratgias criativas. possvel
diminuir 50% s investindo em fechar a torneira. Fecha-se a torneira, no se criam novos analfabetos funcionais. Percentualmente vai haver diminuio. Mas preciso haver estratgias voltadas
para esse resduo.
AG: Se h metas ousadas demais, no se corre o risco tambm de
no ser capaz de atingi-las e terminar frustrado?
WE: Com certeza. Queremos 85% dos jovens no Ensino Mdio.
Hoje h 50%. Sabemos que a reduo da pobreza se d com melhoria da Educao, numa Educao de acesso e qualidade. Enfim, eu
acho que preciso ousar.
AG: Ainda mais no caso dessa meta. Discutimos metas para o futuro, para o sculo XXI, e essa uma meta do passado, do sculo XIX.
WE: Isso. Exatamente.
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meta 10
Ensino
Profissionalizante
Oferecer, no mnimo, 25% das matrculas de Educao de Jovens e
Adultos, nos ensinos Fundamental e Mdio, na forma integrada
Educao Profissional.
Entrevista de Ana Lcia Lima

Economista, diretora executiva do Instituto Paulo Montenegro,
entidade sem fins lucrativos cujo objetivo desenvolver e
executar projetos na rea de Educao.
ANTNIO GOIS (AG): A meta 10, que trata do Ensino Profissionalizante, bastante ousada. Com base nos dados do site Observatrio do PNE, do movimento Todos Pela Educao, percebe-se que
queremos chegar a 25% de matrculas de Educao de Jovens e
Adultos (EJA) articuladas Educao Profissional. Hoje em dia, o
percentual situa-se entre 1% e 3%, a depender do nvel de ensino.
Ou seja, parece ser uma meta que tenta introduzir uma cultura que
no existe hoje. Na sua opinio, ela vivel ou foi ousada demais?
ANA LCIA LIMA (AL): Ela um desafio grande. No somente do
ponto de vista numrico, de estratgia, de tempo que levar para
ocorrer, dos desafios de formao dos professores e de modalidades que atraiam e sejam viveis para o aluno adulto, mas tambm
porque um desafio conceitual. H quase uma dicotomia entre a
necessidade de se formar um adulto para o trabalho e a necessidade de se formar esse adulto de maneira mais ampla, levando em
conta que o trabalho um desses componentes. Num momento de
presso econmica, de mercado demandante de mo de obra, passa a existir uma tentao de se privilegiar o lado tcnico e deixar
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de lado a formao mais ampla desse adulto. Isso acaba podando

a possibilidade de ele alcanar futuramente posies melhores e
um desenvolvimento pessoal e profissional mais completo. Alm
de todos os desafios operacionais dessa meta, h um desafio que
quase conceitual, quase ideolgico: qual a finalidade de se formar um adulto que no seja somente utilitarista, no sentido do
trabalho? O desafio as escolas tradicionais abrigarem o componente profissionalizante, e no o contrrio. preciso que no seja
um curso tcnico apenas profissionalizante, utilitarista e funcional, mas que oferea um pouquinho de portugus, um pouquinho
de matemtica para tapar o buraco dessa formao mais ampla.
duplamente desafiador.
AG: Eu gostaria que voc explorasse um pouco mais a questo de
para que formar, para que tentar vincular a Educao de Jovens e
Adultos com a questo profissional. Qual o objetivo?
AL: H dois ngulos para olhar essa questo. De um lado, preciso
criar uma dimenso que privilegie ou priorize a qualificao da
mo de obra. Assim, pensa-se menos numa formao mais ampla, mais cidad, mais crtica e com mais potencial para um desenvolvimento futuro. Do outro lado, para atrair esse adulto para
uma formao mais ampla, preciso oferecer temas alm dos
oferecidos no espao escolar, na medida em que a motivao para
ele frequentar a escola , no fundo, ter a carreira e o trabalho. Por
isso a ideia de juntar as duas necessidades. O desafio de articul-las bastante complexo, exigindo perfis de profissionais muito
diferentes. O pessoal que vem da rea de Educao tem um tipo
de formao, um tipo de engajamento. O pessoal que vem da rea
tcnica ou da rea produtiva tem outra viso. Fazer com que esses
dois mundos se encaixem tambm um desafio.
AG: Nada acontece na sala de aula sem a figura importantssima do
professor. Como formar um professor capaz de fazer esse dilogo?
AL: O desenho passa por deixar os contedos mais pedaggicos
nas mos do profissional que vem da formao pedaggica e os
contedos mais tcnicos nas mos de profissionais de mercado.
So desafios de trabalho diferentes, at de legislaes diferentes.
No se espera que um professor formado em pedagogia consiga
praticar as diversas atividades profissionais. H tambm o contr64
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meta 10
rio, ou seja, um determinado professor que conhece muito bem

um tema tcnico, mas no sabe ensinar aquilo que faz. preciso,
portanto, haver clareza nos objetivos e uma reflexo sobre como
fazer o Ensino Profissionalizante. S ento se criaro as condies
operacionais prticas para a implantao de um regime como esse.
Nesse prazo fixado, e com a falta de foco especfico que o tema
vem tendo, ns no vamos cumprir essa meta.
AG: Talvez seja importante fazer com que esses dois profissionais
dialoguem entre si. Parece simples, mas h um risco enorme de
colocar um professor e um profissional da rea tcnica juntos, e
eles se revelarem totalmente apartados dentro da sala de aula.
AL: Exatamente, e a o processo de aprendizagem vira meio esquizofrnico. Ou A ou B, quando deveria ser uma coisa nica. A
Educao de adultos um grande desafio pela sua enorme diversidade. Muitas vezes, quando se fala em Educao de adultos, pensase quase em alfabetizao de adulto. Imagina-se aquele senhor de
mos calejadas, com a enxada nas costas, que est se alfabetizando. Isso j no mais o cenrio, embora exista tambm, e para essa
populao tm que ser oferecidas alternativas viveis. Mas hoje a
Educao de adultos dominada por jovens de 16, 17, 18 anos que
no completaram nem sequer o Ensino Fundamental ou por pessoas de 19 a 29 anos que no conseguiram terminar o Ensino Mdio.
muito mais uma EJA urbana, uma EJA metropolitana, com desafios muito diferentes daquilo que est no imaginrio inclusive de
tomadores de deciso; estes continuam pensando ainda naquela
EJA quase que Mobral1, vamos dizer assim. Os desafios so outros.
AG: A estratgia para atender esse pblico tem que ser pensada
para ele. Vejamos uma pergunta da professora Snia2, do Rio de
Janeiro, que trabalha com a nova EJA.
SNIA: Como o governo pretende alcanar a meta de 25% com
programas para Educao de Jovens e Adultos, visto que eles trabalham durante o dia, estudam noite e no tero tempo nem condies hbeis para frequentar nenhum outro tipo de programa?
1. Mobral: Movimento Brasileiro de Alfabetizao, criado no regime militar, propunha a
alfabetizao funcional de jovens e adultos.
2. Sobrenome no disponvel.
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AL: Os desafios so mltiplos. Que espao vai abrigar esse estudante? Primeiro, h uma questo de logstica pura e simples. Se
o curso for alm de um curso muito primrio, ele requer equipamento, requer materiais para a formao tcnica, para a formao
profissional. Isso praticamente impossvel de implantar nas vrias escolas de uma cidade. As determinaes, as implementaes
das diretrizes educacionais no Brasil esto sempre na autonomia
dos estados e municpios. Ento, no uma soluo. So 5 mil e
tantas solues. Se por um lado essa descentralizao oferece a
vantagem de estar alinhada ao contexto local, por outro requer 5
mil pessoas pensando em maneiras de enfrentar um problema.
um desafio importante que s se move a partir de demanda social:
a demanda direta do aluno, a demanda do potencial empregador
dessa populao, e tambm a demanda da sociedade em geral.
Se essa demanda no vista como prioridade, como algo que faz
sentido e vira um anseio daquela comunidade, no vai andar, porque as prioridades so muitas. mais fcil intuir a necessidade de
educar uma criana do que um adulto. Se no houver uma conscientizao mais forte, nem sequer os gestores e os profissionais
sero motivados a viabilizar uma opo como essa.
AG: O setor pblico e o gestor da Educao so cobrados para oferecer oportunidade a esse pblico especfico que trabalha. Ns
no deveramos cobrar mais para que as empresas no s investissem, mas tambm flexibilizassem horrios para que esse aluno
conseguisse conciliar trabalho com estudo?
AL: mais ou menos isso a que eu me referia anteriormente. A
sociedade precisa criar as condies, e o empregador um dos
grandes players para a criao de condies operacionais que permitiro a uma pessoa frequentar um curso. Eu falo do empregador
empresarial e tambm da patroa de uma empregada domstica.
preciso haver estmulo, valorizao, reconhecimento. As prioridades so n, e a tendncia partir para uma formao utilitarista,
puramente profissional. Com isso, esquece-se a formao mais
geral e limitam-se, de certa maneira, as possibilidades de desenvolvimento futuro desse aluno da EJA, que hoje no um aluno de
60 anos, e sim de 25. Ao limitar a formao a uma aprendizagem
mecnica, funcional, objetiva de uma tarefa, voc est cortando
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meta 10
a chance de ele poder, amanh, seguir para outra carreira que dependa de um Ensino Mdio, de uma faculdade, de uma graduao.
AG: Vocs, do Instituto Paulo Montenegro, tm uma grande expertise na rea de analfabetismo funcional, fazem pesquisas, avaliam
a questo. Dado que uma boa parte do pblico-alvo da Educao de
adultos formada por analfabetos funcionais, como a escola tem
que receb-los?
AL: O desafio do adulto que quer continuar se preparando e se desenvolvendo sempre nos fascinou. Desde 2001, ns vimos acompanhando, por meio do Indicador de Alfabetismo Funcional (Inaf),
um cenrio positivo, na medida em que a proporo daqueles que
tm baixssimo domnio do letramento e do numeramento vem
caindo. Quando comeamos a medir, encontramos 12% de analfabetos absolutos na populao de 15 a 64 anos. Na ltima edio, de
2011, o percentual tinha baixado para 6%. Estamos indo a campo
agora e acreditamos que esse nmero ter diminudo um pouco
mais. O nmero de alfabetizados em nvel rudimentar tambm
vem caindo. O que no cresce so aqueles que tm pleno domnio das habilidades de leitura. As pessoas esto se deslocando dos
nveis mais precrios, mais frgeis, e se acomodando no nvel bsico. Estamos no ponto em que as pessoas, para todos os efeitos,
leem e escrevem, mas no o fazem de maneira plena, no dominam totalmente essas habilidades. O desafio atual do EJA muito
mais garantir o domnio pleno do que dar uma condio de alfabetizao ao analfabeto. Os alunos do EJA so alfabetizados muito
rudimentares ou at alfabetizados em nvel bsico. No entanto, a
falta de domnio das habilidades de letramento os impede de crescer at mesmo nos cursos profissionalizantes que fazem. Com o
Inaf, temos buscado chamar a ateno principalmente do mundo empresarial sobre a necessidade de garantir o domnio pleno.
Empresas esto gastando fortunas em treinamentos operacionais
ou de tarefa, treinamentos de trabalho motivacionais, de gesto.
No entanto, os funcionrios no conseguem aproveitar tanto essa
preparao porque lhes falta o simples letramento para perceber o
contexto e continuar se desenvolvendo.
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meta 11
Aumento das
matrculas no Ensino
Profissionalizante
Triplicar as matrculas da Educao Profissional Tcnica de nvel mdio,
assegurando a qualidade da oferta e pelo menos 50% da expanso no
segmento pblico.
Entrevista de Mrcio Guerra

Mestre em economia pela Universidade Catlica de Braslia,
gerente de estudos e prospectivas da Confederao Nacional da Indstria (CNI).
ANTNIO GOIS (AG): A meta 11 estima triplicar as matrculas da

Educao Profissional Tcnica de nvel mdio e parece ser uma
das mais ousadas do PNE. O Pas est preparado para isso?
MRCIO GUERRA (MG): O Pas vem se preparando para isso. Mesmo triplicando as matrculas, o Brasil no se vai se aproximar
do que ocorre, por exemplo, na Europa. Embora o Pas no esteja crescendo tanto, esta a hora em que se pode planejar melhor
e preparar a fora de trabalho para o momento seguinte. Deve-se
ampliar o nmero de vagas, trazendo mais jovens para a formao
profissional. Isso importante para a competitividade, pois o Pas
precisa crescer. O conhecimento crucial para que as inovaes
aconteam, a competitividade avance e a produtividade, estagnada desde a dcada de 1980, tambm volte a crescer.
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Aumento das matrculas no Ensino Profissionalizante
AG: Essa meta depende obviamente do poder pblico, que conta

muito com a colaborao do Sistema S1. Na sua opinio, o sistema
est preparado para dar essa contribuio ou ser necessrio colocar mais recursos nele?
MG: Falando pela indstria, o Sistema S passou por um processo
de duplicao das matrculas. Estamos intimamente antenados e
preocupados com o desafio da expanso. Samos de 2 milhes e
100 mil matrculas para 4 milhes de matrculas. O grande desafio dessa expanso no deixar que ela ocorra sem parmetros.
A Educao Profissional tem de estar conectada ao mercado de
trabalho e suas dinmicas. preciso que o crescimento ocorra de
forma planejada, tendo como objetivo a insero no mercado de
trabalho do aluno que sai do curso de formao profissional. No
somente a Educao Profissional pela Educao Profissional.
Claro que a Educao importante, mas fundamental que a formao aumente a chance de esse aluno conseguir um emprego.
O desafio de triplicar extremamente relevante porque, alm de
aumentar o volume, preciso garantir a qualidade, uma questo
complexa quando se fala de Educao Bsica ou Profissional no
Brasil, com sua dimenso, com a quantidade de estados, com as
suas diferenas. Expanso importante, com qualidade e olhando
o mercado de trabalho.
AG: Como se avalia a qualidade desses cursos?
MG: Existem vrias formas. No Senai, criamos uma metodologia
de avaliao, levando em conta que a Educao Profissional diferente da Educao Bsica, na qual se aplica uma prova e se mede o
conhecimento. Na Educao Profissional existe um conhecimento
prtico. Temos um projeto com a Universidade de Braslia para fazer a avaliao do processo de aprendizagem do aluno. Alm disso,
1. Termo que define o conjunto de organizaes das entidades corporativas voltadas para
treinamento profissional, assistncia social, consultoria, pesquisa e assistncia tcnica,
que, alm de terem seu nome iniciado com a letra S, tm razes comuns e caractersticas
organizacionais similares. Fazem parte do sistema S: Servio Nacional de Aprendizagem
Industrial (Senai); Servio Social do Comrcio (Sesc); Servio Social da Indstria (Sesi); e
Servio Nacional de Aprendizagem Comercial (Senac). Existem ainda Servio Nacional de
Aprendizagem Rural (Senar); Servio Nacional de Aprendizagem do Cooperativismo (Sescoop); e Servio Social de Transporte (Sest).
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meta 11
a aferio da eficincia dessa formao profissional se d quando

esse aluno chega a uma empresa. Fazemos muita pesquisa com os
egressos de cursos, acompanhando suas trajetrias no mercado de
trabalho. Aferimos a taxa de insero do aluno e qual o aumento
do rendimento mdio dele a partir do ingresso. A Educao Profissional tem um leque variado de reas de conhecimento. A avaliao um desafio que precisa ser discutido com o governo. O Senai
faz isso de forma individual, mas ns acreditamos que necessrio estruturar um processo mais amplo de avaliao da eficincia,
seja do investimento privado, seja do investimento pblico. Deve-se tambm medir o desempenho dos alunos que saem das escolas
pblicas federais para que haja retorno para o Pas.
AG: Uma estratgia para facilitar o ingresso no mercado de trabalho seria ter estgios que dialoguem com o currculo, com a escola,
com o que o aluno est aprendendo. Qual o modelo de estgio que
vocs defendem, se que h um nico modelo possvel no Brasil?
MG: Seguindo a orientao legal, os cursos de aprendizagem, sejam tcnicos ou de menor durao, de qualificao, passam por um
processo de interao escola-empresa. No igual, mas se aproxima do modelo dual alemo, no qual o indivduo divide constantemente seu tempo de formao entre a escola e a empresa. Isso
faz com que o aluno, sobretudo o jovem, comece a compreender
o mundo do trabalho, ou seja, o processo de organizao, as regras, a cultura de uma empresa. Isso extremamente importante,
porque muitos alunos, no somente os da Educao Profissional,
mas tambm os do Ensino Superior, chegam s empresas sem ter
o mnimo de conhecimento de como ser a dinmica de trabalho.
Ento o estgio, seja supervisionado ou no, crucial para reduzir
o tempo de adaptao desse trabalhador.
AG: Uma questo que inquieta muitos jovens : qual curso vo fazer? O estudante Gustavo Ribeiro, aluno do Colgio Pedro II, do Rio
de Janeiro, faz uma pergunta sobre essa difcil escolha.
GUSTAVO RIBEIRO: Quais cursos deveriam ser feitos? Aqueles que
j so bastante procurados ou os pouco conhecidos?
MG: Essa uma pergunta recorrente, sobretudo entre os jovens,
que tm dificuldade em compreender como um curso vai trazer
benefcios para eles. Ou seja, a escolha muito difcil. No Brasil,
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Aumento das matrculas no Ensino Profissionalizante
possvel avaliar as grandes oportunidades a partir do nmero de

vagas que foram abertas nos ltimos anos. Pode funcionar como
baliza para escolher um curso. possvel pesquisar tambm quais
so as reas que oferecem um futuro mais promissor. Hoje no Brasil, h pouca mudana na estrutura, sobretudo na indstria. Do
ponto de vista tecnolgico, as taxas de inovao nas empresas vm
se expandindo, mas no de forma to elevada. Assim, as demandas
so mais ou menos constantes. Ou seja, o Pas sempre precisa de
um mecnico industrial. O fato de a mecnica industrial ser uma
rea bastante demandada no quer dizer que no passe por transformaes. O currculo vem se alterando, com evoluo de novas
tecnologias informacionais e de controle. Por exemplo, existe demanda grande para um tcnico em soldagem. Na medida em que
as tecnologias vo mudando, porm, o currculo vai se adaptando.
Entre as reas de conhecimento mais promissoras no futuro, poderamos destacar a biotecnologia, um campo que estar presente nos prximos 10, 20 anos em todos os setores. Afeta o que ns
vestimos, o que comemos, o que guardamos dentro da geladeira, o
carro que dirigimos. Neste momento, no h uma demanda muito
grande, mas uma rea de conhecimento que poder ganhar uma
relevncia mais significativa no futuro.
AG: A questo profissional no est totalmente isolada do sistema.
Atualmente, existe uma discusso sobre o currculo do Ensino Mdio. H crticas de que o Ensino Mdio muito conteudista, com
uma carga horria que no d conta da quantidade de disciplinas
que o aluno tem de aprender. Como harmonizar essa discusso do
Ensino Mdio, que to urgente, com a necessidade de aumentar
a oferta de Ensino Profissionalizante?
MG: Esse um dos desafios da meta, que prev triplicar as matrculas no Ensino Profissional. Se o curso for concomitante ao Ensino Mdio, haver um problema de carga horria semanal muito
elevada. O que geralmente acontece o aluno terminar o Ensino
Mdio e depois fazer um curso tcnico. O maior desafio integrar
os currculos do Ensino Mdio e do Profissional. Como fazer com
que uma aula de Fsica ou de Qumica consiga transpor a teoria
para a realidade de uma indstria, por exemplo, na elaborao
de um plstico que ser aplicado num automvel? No simples
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meta 11
aplicar o ensino propedutico realidade da indstria. A integrao faz muito mais sentido, porque uma das reclamaes do
jovem o grau de abstrao em algumas disciplinas. Por que eu
aprendo frmula de Bhaskara (para resoluo de equaes de segundo grau), se eu no a utilizo? Para que eu estudo histria na Revoluo Industrial sem ter o conhecimento de qual foi a evoluo de
um determinado setor? so questionamentos comuns. Ns acreditamos que esse avano do nmero de vagas ter que se debruar
numa reflexo sobre como se dar essa integrao. Isso ir contemplar duas questes. Primeiro, vai encurtar o tempo de ensino,
ou seja, o aluno sair da Educao Bsica j com uma viso do mercado. Segundo, vai motivar o jovem, dando sentido quilo que ele
aprende dentro da sala de aula. Em resumo, o Ensino Profissional
integrado o grande desafio da Educao Profissional brasileira,
sobretudo nas escolas pblicas, onde h uma diversidade curricular muito grande que acaba se refletindo na diferena de desempenhos por estados. Isso ocorre porque a forma de avaliao nica
para todos os estados, mas os currculos so muito diferentes. A
questo como criar uma harmonia entre esses currculos e fazer
uma integrao com a Educao Profissional, de modo a motivar
aquele jovem que hoje no v conexo entre o que aprende na sala
de aula e sua vida real. preciso ter investimento em tecnologias
educacionais para que esse processo saia um pouco da abstrao e
o jovem consiga enxergar um pouco daquilo que est aprendendo.
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meta 12
Aumento da oferta
no Ensino Superior
Elevar a taxa bruta de matrcula na Educao Superior para 50% e a taxa
lquida para 33% da populao de 18 a 24 anos, assegurada a qualidade
da oferta e expanso para, pelo menos, 40% das novas matrculas no
segmento pblico.
Entrevista de Simon Schwartzman

Doutor em cincias polticas pela Universidade da Califrnia em Berkeley (EUA),
pesquisador do Instituto de Estudos do Trabalho e Sociedade.
ANTNIO GOIS (AG): A meta 12 trata de duas questes: da taxa bruta e da taxa lquida de matrcula no Ensino Superior1. Minha pergunta: essas metas so viveis?
SIMON SCHWARTZMAN (SS): Depende de como o sistema crescer. No Brasil, nos ltimos anos, novas modalidades de ensino
apareceram. O ensino a distncia, o ensino de curta durao, os
cursos tecnolgicos, de 2, 3 anos. Isso permite formar mais gente,
em maior quantidade e at em menos tempo. possvel se aproximar mais da meta na medida em que se entenda que a populao
do Ensino Superior no s o jovem que termina o Ensino Mdio
tradicional e vai fazer um curso universitrio tradicional. Existe
uma populao muito grande que vai buscar a Educao Superior em diferentes modalidades. A meta bruta, hoje em torno dos
1. No caso da taxa bruta, a conta feita comparando o total de alunos no Ensino Superior,
independentemente de sua idade, com o total da populao de 18 a 24 anos. No caso da taxa
lquida, so considerados na conta apenas os universitrios de 18 a 24 anos em relao ao
total da populao nessa faixa etria.
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30%, pode crescer. A meta lquida, ligada ao grupo de jovens que

saem da universidade, tem uma limitao difcil de superar: a m
qualidade do Ensino Mdio. Hoje em dia, h relativamente pouca
gente se formando no Ensino Mdio com qualificao suficiente
para entrar imediatamente no Ensino Superior. Principalmente no
nosso modelo, em que o Ensino Superior destina-se ao jovem recm-sado da escola mdia.
AG: A taxa lquida est hoje em torno de 15%. A meta atingir 33%,
ou seja, mais do dobro do percentual atual. O problema no est
na oferta de vagas, mas sim em formar mais jovens aptos e qualificados a entrar no Ensino Superior?
SS: O setor privado cresceu muito e hoje em dia atende a 75% das
matrculas do Ensino Superior. Esse setor tem capacidade de responder se houver maior demanda, dependendo, claro, de financiamento. A grande limitao que o Ensino Mdio est formando
pouca gente, relativamente, e formando muito mal. Esse o principal obstculo.
AG: Houve um crescimento muito grande no financiamento estudantil, em programas como o Prouni e o Fies. Em algumas instituies particulares, mais da metade dos alunos tm bolsas do governo via Prouni ou via Fies. Esse modelo est perto do esgotamento?
H como crescer mais com o financiamento estatal? Ou deve-se
buscar outros modelos?
SS: O Fies, teoricamente pelo menos, no um financiamento,
um emprstimo. Se funcionar bem como emprstimo, no tem
custos, porque o dinheiro ser devolvido. A dvida se realmente
as pessoas vo pagar. Se no pagarem, cria-se um limite, porque
o governo no pode aumentar indefinidamente seu custo nesse
programa. O Fies muito maior do que o Prouni, que relativamente pequeno; o grande sistema de financiamento so os emprstimos. H tambm o problema de falta de controle. As instituies recebem o dinheiro, fazem disso um grande negcio e
no tm que prestar contas da qualidade. Pessoalmente, no acho
errado haver uma empresa privada que faa um bom servio de
Educao e cobre por isso, mas deve haver acompanhamento. Se
o governo est colocando recursos, preciso checar se a qualidade boa, se as pessoas esto conseguindo bons empregos etc. Os
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meta 12
Estados Unidos tm uma experincia grande nesse assunto e recentemente andaram cortando financiamentos. L, h um critrio
muito interessante: eles verificam se os alunos formados de fato
conseguem empregos com remunerao para pagar o emprstimo.
Se a faculdade no mostrar que os alunos formados so capazes de
conseguir um emprego para quitar o emprstimo, o financiamento cortado. No Brasil, no temos dados sobre o que acontece com
o aluno depois de formado.
AG: Em relao questo da qualidade, um professor2 tem uma
pergunta a fazer.
PROFESSOR: Minha pergunta : como o governo federal fiscalizar
a entrega dos recursos para as instituies e verificar o resultado
do investimento e a qualidade do ensino?
SS: Eu acho que uma pergunta essencial. Ns temos no Brasil
um sistema muito complicado de avaliao, o Exame Nacional de
Desempenho de Estudantes (Enade). Apesar de mobilizar muitos
recursos, esse sistema pune algumas instituies extremadamente ruins do setor privado e no tem efeito sobre o setor pblico,
que muito caro. Acho que preciso repensar o que est acontecendo com esse sistema. Um critrio simples, que eu j mencionei, buscar a informao do que ocorre com a pessoa depois
de formada. Acredito na necessidade de rever o atual sistema de
avaliao e, inclusive, avaliar o setor pblico. O setor pblico hoje
em dia no Brasil cobre mais ou menos 25% das matrculas, mas
muito mais caro que o setor privado, por estudante. O sistema
de avaliao no tem nenhum efeito sobre o sistema pblico. As
instituies pblicas podem estar muito bem, mais ou menos, ou
mal nas avaliaes, e nada acontece.
AG: Avaliar um setor homogneo j difcil. Um setor heterogneo e que tende a ficar cada vez mais diversificado, com educao
a distncia e outros modelos de Educao Superior, um desafio
ainda maior. O senhor citou uma das questes que podem ser, talvez, aplicadas a todos: avaliar o que acontece com esse jovem ao
final do curso. H como ter uma avaliao ou como comparar nichos to diferentes?
2. Nome no disponvel.
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SS: O modelo de avaliao no Brasil supe haver um modelo s,

o modelo da universidade tradicional. Quando h muito crescimento, preciso criar vrios modelos e, quem sabe, vrios temas
de avaliao separados. Poderia haver at agncias diferentes fazendo isso. No faz sentido avaliar da mesma forma um curso a
distncia que est formando profissionais de nvel at superior,
mas no muito qualificados, e um sistema mais clssico que est
formando especialistas, doutores, enfim, profissionais muito
especializados. O fundamental informar ao estudante em qual
tipo de curso ele vai entrar. Ele entra num curso dizendo eu quero ser mdico, eu quero ser engenheiro, eu quero ser advogado,
mas no sabe se aquela instituio vai lhe dar a qualificao que
ele espera ter.
AG: A meta fala em matrcula de alunos, mas sabemos que isso
no garantia de que ele ir concluir o curso. Muitos abandonam
antes. Quais devem ser as estratgias para este problema?
SS: H vrias coisas a fazer. Uma delas tentar informar a sociedade, os alunos, quais as chances que eles tm de se formarem
naquele curso. Tem que ter tambm um processo de seleo adequado, para admitir pessoas que sejam realmente capazes de, uma
vez entrando, terminarem o curso. Pode-se ainda criar um sistema
para estudantes que necessitem de um apoio adicional, financeiro, para completar o curso. Mas no deve ser um sistema totalmente financiado, gratuito, porque, nesse caso, no h custo para
o estudante, mas h para o governo, seja no setor pblico, com financiamento direto, seja no setor privado, com um emprstimo
de longussimo prazo. Se o aluno for responsvel de fato por pelo
menos uma parte dos custos, ele vai pensar duas vezes se vale a
pena ou no fazer esse investimento.
AG: Desde a dcada de 1990, tem havido um crescimento muito
forte nas matrculas do setor privado. A meta sinaliza um desejo de o plano aumentar a participao do setor pblico. O senhor
acha que esse um caminho vivel ou melhor apostar em qualificar de modo mais eficaz o setor privado?
SS: Eu acho que o setor pblico est a, vai continuar existindo e
precisa funcionar melhor. De novo, temos de pensar nas diferentes funes que o setor pblico desempenha. Ele no s a uni78
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meta 12
versidade tradicional. Cada vez mais o setor pblico est abrindo espao para o ensino noturno, ensino a distncia, ensino de
curta durao. Assim, ele pode crescer, desde que com mais clareza sobre qual o seu papel e qual a sua funo. No se pode
esquecer que o setor pblico, no atual formato, muito caro,
porque supe que o professor est fazendo pesquisa. Os professores na quase totalidade recebem por tempo integral, mas no
trabalham em tempo integral. A pesquisa est concentrada em
poucas universidades.
AG: O total de universitrios no Brasil ainda muito pequeno.
Logo, isso significa que o Ensino Superior ainda muito elitizado.
Nos ltimos anos houve mudanas, com aes afirmativas. Como
o senhor v essa questo da diversidade do acesso ao Ensino Superior? Como ampliar o acesso ao Ensino Superior entre as populaes pobres e os grupos minoritrios?
SS: O acesso tem aumentado muito nos ltimos anos e no por
causa da ao afirmativa, at porque a ao afirmativa hoje em dia
existe no setor pblico, que responde apenas por 25% das matrculas. Agora, como o sistema todo est se expandindo, mais gente
est entrando. Na medida em que se abre o sistema, na medida em
que se oferecem diferentes tipos de formao para tipos diferentes
de pessoas na sociedade, mais oportunidades so oferecidas.
AG: Mesmo com a ampliao do Ensino Superior, ainda h grandes diferenas no acesso dos alunos por curso. Alguns continuam
muito elitizados, caso de medicina e odontologia, enquanto outros esto atendendo mais alunos pobres, caso das licenciaturas.
Como equalizar isso?
SS: A esbarra-se no problema da m qualidade da Educao Mdia. A Educao Mdia no somente de m qualidade, mas muito socialmente estratificada. As famlias mais ricas, que podem
colocar os filhos numa escola mais cara, do melhor qualificao,
que facilita o acesso universidade. As famlias mais pobres no
conseguem isso, e o filho faz um curso superior ruim ou no consegue entrar na faculdade. Se os mais pobres puderem entrar, tm
que receber o apoio necessrio, seja financeiro, seja pedaggico.
Acho que pode haver aes afirmativas para remediar a situao.
Basicamente, porm, esbarra-se de novo no problema do Ensino
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Mdio. Se houvesse um Ensino Mdio de melhor qualidade, que

fosse mais igualitrio e discriminasse menos as pessoas do ponto
de vista da sua formao anterior, haveria mais equidade no acesso ao Ensino Superior.
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meta 13
Mais mestres
e doutores
Elevar a qualidade da Educao Superior e ampliar a proporo de
mestres e doutores do corpo docente em efetivo exerccio no conjunto
do sistema de Educao Superior para 75%, sendo, do total, no mnimo,
35% doutores.
entrevista de Antonio Freitas

Doutor pela Universidade da Carolina do Norte (EUA) e com ps-doutorado pela
Universidade de Michigan (EUA), pr-reitor de ensino, pesquisa e ps-graduao
da FGV-RJ e integrante da Academia Brasileira de Educao.
ANTNIO GOIS (AG): Na meta 13, que trata da formao de mestres

e doutores, o problema no parece ser a questo quantitativa, mas
sim a qualitativa. Minha primeira pergunta mais genrica. Para
que aumentar o nmero de mestres e doutores? Qual a garantia de
que isso vai se traduzir em maior qualidade no Ensino Superior?
ANTONIO FREITAS (AF): Tudo comea pela base. A nossa Educao
Bsica, que responsabilidade do Estado, pssima. Os mais penalizados so os mais pobres. As pessoas mais ricas mandam seus
filhos para colgios de elite, como o So Bento ou o So Vicente,
no Rio de Janeiro, e assemelhados em outros estados. Os alunos
dessas escolas vo para as universidades federais fazer os cursos
mais procurados, como medicina e engenharia. As pessoas mais
pobres vo para escolas pblicas, onde eventualmente o professor falta, no d aula, no est atualizado, no usa computador e
assim por diante. Ento, a raiz do problema a pssima Educao Bsica. O governo faz o que poucos pases no mundo fazem:
coloca uma quantidade imensa de dinheiro na Educao pblica,
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mais de 5% do Produto Interno Bruto (PIB). Em relao Educao

Superior, h um interesse em saber sobre o corpo docente, se h
mestres, doutores. Acontece que quem faz mestrado e doutorado
geralmente no tem nenhum treinamento para ser professor. Eu
terminei meu doutorado e a me disseram: Olha, voc vai dar aula
amanh. Entrei na sala de aula e fiz o que eu quis. Tentei imitar
meus professores, ou seja, acabei reproduzindo uma coisa absolutamente antiga. Por isso que se tem tanta evaso na Educao
Fundamental e no Ensino Mdio. Cinquenta por cento dos alunos
abandonam o Ensino Mdio, o que torna pequeno o nmero dos
que vo para um curso superior. Teramos que reter esses alunos,
lev-los ao curso superior, trein-los bem, para que o Brasil continue sendo um Pas competitivo quando houver menos brasileiros.
A partir de 2050, a populao vai decrescer. O simples fato de haver
doutor e mestre no significa que haver melhores professores. O
melhor professor tem que ser treinado para ensinar, adotando, por
exemplo, uma tcnica moderna, como PBL (do ingls, Problem-Based Learning, ou, em portugus, Ensino Baseado em Problemas), usada em muitas universidades, como a de Maastricht, na Holanda.
usada, por exemplo, no ensino de medicina: o doente o ponto
de partida, e os alunos aprendem a diagnostic-lo e a trat-lo. Isso
pode se replicar na engenharia, economia, administrao. Hoje,
o ensino tem que ser centrado no aluno. Esse ensino expositivo
o mesmo ensino que existia h 800 anos, h mil anos. Voc foi
aluno, eu fui aluno. Ns sabemos que muito chato ficar at 6 horas ouvindo a pessoa falar. Especialmente se o professor estiver
repetindo o livro.
AG: Sobre a qualidade de formao do professor, tanto para o ensino de graduao quanto para a pesquisa, a professora Ana Maria
Magaldi, coordenadora do curso de pedagogia presencial da Faculdade de Educao na Uerj, tem uma pergunta.
ANA MARIA MAGALDI: Em que medida essa meta, que valoriza a
atuao do docente como pesquisador e como orientador de projetos de pesquisa, alm da docncia propriamente, estimularia a
qualidade da formao do aluno de graduao?
AF: O doutorado e o mestrado so importantes, no estou dizendo
que no. Estou dizendo simplesmente que ter o grau de doutor
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meta 13
ou de mestre no transforma algum em bom professor. Um bom

professor precisa aprender tcnicas de ensino. A tanto faz ser
mestre, doutor ou especialista. preciso aprender a lidar com os
alunos. Idealmente, deveria haver um corpo docente que fizesse
pesquisa e um corpo docente que tivesse prtica profissional. Um
nmero muito pequeno vai se dedicar pesquisa. Um bom corpo
docente tem que ter profissionais qualificados academicamente
e profissionalmente, o que no ocorre no Brasil. Se voc vai para
uma escola pblica de boa qualidade, por exemplo, todos os professores tm doutorado ou mestrado, mas com baixssimo nvel
de experincia. Ento o que eles ensinam no o que ocorre no
mundo real. Esse um ponto. O outro ponto que a maioria das
pesquisas feitas no Brasil irrelevante; no se traduz em produtos, no beneficia a populao em geral. O Brasil melhorou e o
12, 13 pas do mundo em pesquisa terica. Por outro lado, em
termos de patentes, houve um declnio imenso. O Pas tem essa
vertente ibrica, que defende a importncia de ser doutor e no
colocar a mo na massa.
AG: Um componente importante para garantir a qualidade do Ensino Superior, seja na pesquisa, seja na graduao, a avaliao.
Ns temos hoje um instrumento de avaliao no Pas, mas ele j
funciona adequadamente? Acha que preciso melhorar a avaliao do Ensino Superior no Pas?
AF: Temos um sistema de avaliao muito bem montado, muito
bem-feito. Ele, porm, uma rgua, que aplicada na cidade do
Rio de Janeiro, na cidade de So Paulo, em Caruaru e no interior
do Par. Como o Brasil tem dimenses continentais, no faz sentido aplicar a mesma rgua em grandes cidades, como So Paulo
e Rio, e no interior do Nordeste ou no interior do Par. No meu
entendimento, ns teramos que adaptar essa rgua a cada uma
dessas regies, de forma a estimular o surgimento de escolas regionais. Por exemplo, exige-se um percentual de doutores, vamos
supor 35% de doutores, 75% de mestres. No Rio e em So Paulo,
fcil encontrar. No interior de Alagoas, impossvel. Se no houver adaptaes a uma situao no Nordeste, aquela regio nunca
ir prosperar. Ou seja, preciso plantar uma sementinha e, gradativamente, daqui a 20, 30 anos, convergir para o nvel do Rio e
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de So Paulo. Quando uma escola no interior de Pernambuco, no

interior do Par, no interior do Maranho, no aprovada, est-se prejudicando o desenvolvimento daquela regio. preciso ser
mais liberal com essas regies e ainda apoiar o desenvolvimento dessas escolas. O sistema de avaliao tem que ser adequado
regio. Lamentavelmente, o MEC atua de forma repressiva e de
forma atrasada. Na cidade do Rio de Janeiro, o MEC sabia que a
Universidade Gama Filho tinha problemas h dois, trs, quatro,
20 anos. Ningum nunca foi ajudar a Gama Filho ou mesmo colocar um interventor para solucionar o problema. O que ocorreu l
acabou por destruir a universidade num Pas que precisa tanto de
escola1. Ao destruir a universidade, foram privilegiadas empresas
estrangeiras que esto colocando dinheiro no Brasil visando unicamente ao lucro. A regio no entorno da Gama Filho, em Piedade
(zona norte do Rio), era cercada de pequenas empresas para servir
os alunos alimentao, fotocpias, livro, papel. Aquela regio
morreu. Mesmo sabendo que a escola tinha dificuldade, o Estado
no fez nada para ajud-la. Um Pas como o Brasil, em que apenas
13% das pessoas vo para a universidade na idade certa, dos 18 aos
24 anos, contra 40% no Chile, 82% nos Estados Unidos, no pode
se dar ao luxo de fechar escolas. O fechamento sempre prejudicar
os mais pobres. Os ricos nunca tero problema, porque iro para a
USP, a Unicamp, a UFRJ. Ou seja, fechar escola no Brasil uma verdadeira estupidez. A posio do MEC no Brasil devia ser de ajudar
em vez de punir.
1. A Universidade Gama Filho foi fundada em 1939 e era uma das mais importantes instituies
privadas do Rio de Janeiro. Desde a dcada de 2000, porm, enfrentou crises sucessivas,
perdeu alunos para concorrentes e passou sistematicamente a atrasar os salrios dos
professores. As avaliaes no sistema do MEC sinalizavam que a instituio estava perdendo
qualidade. Em 2011, o Grupo Galileo Educacional comprou a instituio com promessa de
investimentos, mas no obteve sucesso na recuperao financeira. Em 2014, a Gama Filho foi
descredenciada e seus 15 mil alunos foram transferidos para outras instituies.
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meta 14
Aumento da
matrcula na
ps-graduao
stricto sensu
Elevar gradualmente o nmero de matrculas na ps-graduao
stricto sensu, de modo a atingir a titulao anual de 60 mil mestres
e 25 mil doutores.
Entrevista de Helena Nader

Doutora em cincias biolgicas pela Universidade Federal de So Paulo (Unifesp),
presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC).
ANTNIO GOIS (AG): Professora, uma pergunta bastante genrica,

mas ao mesmo tempo objetiva. Formar 60 mil mestres e 25 mil
doutores para qu? O que esperar deles?
HELENA NADER (HN): O que se espera tendo mais pessoas qualificadas mudar o patamar no somente da cincia brasileira, do
mundo acadmico, mas tambm do mundo empresarial, de forma
a haver mais inovao nas indstrias, mais empreendedorismo.
Para que isso ocorra necessrio haver capacitao. Ento, a meta
de 60 mil mestres e 25 mil doutores visa melhoria da condio de
vida do cidado brasileiro.
AG: Essas metas so viveis? Segundo o site Observatrio do PNE,
do movimento Todos Pela Educao, temos hoje em torno de 45
mil mestres e 15 mil doutores. O que preciso fazer para alcanar
as metas?
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Aumento da matrcula na ps-graduao stricto sensu
HN: A curva indica que vamos alcanar o nmero de mestres. Estamos com quase 75% do esperado. O nmero de doutores, infelizmente, no. Eu digo infelizmente porque seria muito relevante
atingir esse objetivo, mas a curva mostra que estamos aqum.
importante parar para pensar por que planejamos uma meta e no
vamos alcan-la. O nmero de ingressantes na ps-graduao,
aproximadamente 206 mil a cada ano, ainda insuficiente para se
atingir essa meta. O nmero de formados na graduao tambm
insuficiente. O governo e a sociedade civil teriam que fazer uma
anlise mais profunda do que realmente est acontecendo.
AG: Qual o maior desafio? Abrir mais programas de doutorado ou
diminuir a evaso?
HN: o conjunto todo. No adianta s abrir mais programas. Tem
que abrir mantendo a qualidade, porque, seno, haver crticas. O
nmero pelo nmero fcil. Nmero com qualidade muito mais
complicado. Se h uma coisa de que eu tenho muito orgulho no
Brasil a qualidade da avaliao que a Coordenao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior (Capes) tem feito. O Brasil deu
um salto na cincia nacional por causa da avaliao da Capes. Antes, as pessoas faziam teses e guardavam os resultados numa prateleira. Hoje, aprendeu-se a relevncia de publicar aqueles resultados
em peridicos internacionais, mostrando para fora o que o Brasil
est fazendo. Por isso, precisa haver qualidade. No adianta chegar
aos 20 mil, 25 mil doutores baixando a qualidade. preciso haver
mais doutores dentro das universidades, dentro das indstrias. O
objetivo correto, mas no vamos conseguir ainda neste PNE.
AG: O sistema de avaliao da ps-graduao muito elogiado e
est associado a consequncias prticas. Esse modelo suficiente
ou precisa ser aperfeioado?
HN: Ele tem que ser melhorado. Ele foi suficiente nos ltimos 20
anos. Ns samos de um patamar e atingimos uma situao invejvel. O Brasil o 13 pas em nmero de publicaes e em citaes na
base de dados da Scopus2. Isso verificvel por qualquer um. A Chi-
2. A Scopus o maior banco de dados de literatura tcnica e cientfica do mundo. Possui

46 milhes de registros, aproximadamente 19,5 mil ttulos oriundos de mais de cinco mil
editoras.
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meta 14
na ocupa o segundo lugar em publicaes, mas 19 em citaes.

Estamos aqum do que queremos ser, apesar de estarmos indo
bem. Agora, teremos que pensar novos indicadores para avaliao,
alm do nmero de publicaes, que foi importante. Encontramos
dificuldade em avaliar o impacto de um trabalho de mestrado ou
doutorado no curto prazo. Estamos falando de dois anos para mestrado e quatro anos para doutorado. Sabemos que queremos colocar novos critrios nessa cesta, mas no est claro como coloc-los.
AG: Ainda no falamos explicitamente de recursos, mas temos
uma pergunta sobre o tema feita pelo estudante de qumica da
UFRJ Rafael Campos.
RAFAEL CAMPOS: Eu gostaria de entender como o governo pretende aumentar o nmero de ps-graduandos sem aumentar a bolsa
de ps-graduao. Atualmente, o valor de uma bolsa de ps-graduao muito mais baixo do que o salrio oferecido para alguns
tcnicos.
HN: Concordo totalmente com as colocaes. O valor da bolsa est
abaixo do mercado, verdade. quase um sacrifcio ser um ps-graduando. Temos que tentar reverter essa situao. A Sociedade
Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC) tem estado ao lado da
Associao Nacional de Ps-Graduandos (ANPG) nessa luta, mas
ainda no se conseguiu um valor mais condizente com a realidade.
Fazer a ps-graduao no um sacerdcio, algo complementar
formao. Deve-se oferecer qualidade de vida. preciso tentar
reverter esse quadro, mas acho que ser difcil nos prximos anos.
A crise financeira brasileira real e houve um ajuste, mas eu fao
um apelo ao pessoal do planejamento e da economia para que considere o seguinte: Educao e Cincia no so gastos, so investimentos. No se pode contingenciar valores nessas reas. As bolsas
sero mantidas, mas outros gastos foram cortados tanto no MEC
quanto no Ministrio da Cincia, Tecnologia e Inovao (MCTI).
Isso ruim para o Pas.
AG: Na opinio da SBPC e da comunidade cientfica, de onde o governo deve tirar os recursos para garantir os investimentos na ps-graduao?
HN: Antigamente, falvamos do pr-sal. Agora estamos atravessando uma fase difcil, na qual at o investimento no pr-sal est
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Aumento da matrcula na ps-graduao stricto sensu
diminudo. Espervamos um montante que no est vindo. Ficou

decidido que 50% do Fundo Social3 sero destinados Educao e
Sade. Desses 50%, 75% iro para a Educao e 25% para a Sade.
Tem mais 50%, que tambm devem ser direcionados para a Cincia e para a Educao. Deve-se pensar em investimento. Os pases
que fizeram isso deram certo. O investimento no gera resultado
amanh. Alm do Fundo Social, h vrios outros fundos que pagam recursos para o governo e deveriam ser redirecionados para
garantir a qualidade dos 25 mil doutores e 60 mil mestres.
AG: Todo o sistema educacional marcado pela desigualdade, sobretudo na ps-graduao. A produo cientfica ainda muito
concentrada em poucas universidades no eixo Sul-Sudeste. Como
vocs encaram esse problema, e como solucion-lo?
HN: Olhando-se o mapa dos ltimos 20 anos, possvel ver que a
desigualdade est diminuindo. A produo cientfica ainda vai ficar concentrada no Sudeste, por conta do contingente populacional. Fazendo-se a relao entre produo e populao, v-se que os
nmeros no so to discrepantes. Basta comparar a relao entre
o investimento da Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de
So Paulo (Fapesp) e a populao paulista com a relao entre o
investimento da Fundao de Amparo Pesquisa Estado do Amazonas (Fapeam) e a populao amazonense. Os dois nmeros no
so to desproporcionais. A desigualdade vem caindo, mas os nmeros esto aqum do que precisamos. O que acaba acontecendo
que muitos dos doutores que vo para regies com menor tradio em pesquisa ficam de olho nos concursos que vo acontecer,
por exemplo, na UFRJ e na Uerj, no Rio de Janeiro, ou na USP e na
Unifesp, em So Paulo. So lugares de tradio. preciso, ento,
quebrar a tradio da pesquisa, a tradio da Educao. Isso s vai
melhorar na hora em que forem destinados recursos de forma contnua para esses outros lugares. O doutor, para se manter, tem que
continuar fazendo pesquisa dentro de uma indstria, dentro da
iniciativa privada ou dentro da universidade. Temos que reverter
3. O Fundo Social uma espcie de poupana formada pelos recursos que a Unio recebe da
produo do petrleo da camada pr-sal e no tem participao dos estados e municpios.
Seus recursos so destinados para o desenvolvimento social, com prioridade para a Sade
e a Educao.
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meta 14
o investimento privado aqui no Brasil. Na China, o investimento

privado de 75%. Ns temos que convencer o empresariado brasileiro de que se ele apostar na Educao e na Cincia em vez de na
Bolsa, ele no vai colher no mesmo dia, mas daqui a 10 anos estar
colhendo muito.
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8/28/15 3:29 PM
meta 15
Professores com
formao superior
Garantir, em regime de colaborao entre a Unio, os estados, o Distrito
Federal e os municpios, no prazo de um ano de vigncia deste PNE,
poltica nacional de formao dos profissionais da Educao de que
tratam os incisos I, II e III do caput do artigo 61 da Lei n 9.394, de 20 de
dezembro de 1996, assegurando que todos os professores e as professoras
da Educao Bsica possuam formao especfica de nvel superior, obtida
em curso de licenciatura na rea de conhecimento em que atuam.
Entrevista de Paula Louzano

Doutora em Educao pela Universidade de Harvard (EUA),
pesquisadora da Faculdade de Educao da USP.
ANTNIO GOIS (AG): Hoje em dia h certa divergncia entre as estatsticas acerca da meta 15. O site Observatrio do PNE, do movimento Todos Pela Educao, aponta que 75% dos professores de
toda Educao Bsica tm nvel superior. Ou seja, ainda faltam
25%. Um dado se destaca: somente 33% dos professores tm formao especfica para a disciplina que lecionam. O desafio parece
ser bastante grande. A partir disso, estamos diante de uma meta
vivel? Os instrumentos para alcan-la tambm esto corretos?
PAULA LOUZANO (PL): Devemos olhar esses dados, primeiro, por
nvel de ensino. Exige-se o curso de pedagogia para se lecionar
no Ensino Infantil e no 1 ciclo do Ensino Fundamental. Houve uma melhora muito grande na formao dos professores, que
antes tinham nvel de magistrio, para nvel superior. No caso do
Ensino Fundamental 2 e do Ensino Mdio, a exigncia de professores especialistas, ou seja, para lecionar matemtica, preci91
8/28/15 3:29 PM
so ser formado em matemtica, mas tambm ter licenciatura. No

caso do Fundamental 2 e do Mdio, h um dficit de professores,
principalmente em algumas disciplinas especficas. Matemtica
uma delas. A questo que temos de tentar responder a seguinte: faltam pessoas com licenciatura em matemtica ou aqueles
que se formam no querem ser professores, gerando um dficit
na escola? Pesquisas apontam que o Pas produz um contingente
grande de professores, mas eles vo fazer outra coisa. Ainda existem dficits em algumas reas especficas, como fsica e qumica, mas no em matemtica.
AG: Por que essas pessoas no querem ser professores? Como melhorar a atratividade da carreira docente?
PL: A questo central, que tem melhorado ao longo dos anos, a salarial. H, tambm, uma questo de status. Profisses com salrios
iniciais similares aos dos professores acabam atraindo as pessoas.
A profisso de docente no vista como uma profisso. Muitas vezes meus alunos me perguntam se, alm de dar aulas, eu trabalho,
como se dar aula no fosse uma profisso. Por isso, profissionalizar a docncia algo fundamental para fazer com que as pessoas se
sintam mais atradas para essa carreira. Elas devem sentir que no
qualquer um que pode ser professor, que importante passar por
uma formao especfica. Existe um saber especfico dessa profisso, assim como h um saber especfico em relao medicina ou
engenharia. Quem no estudou para aquilo no consegue praticar aquela profisso. Na docncia, as pessoas acham que qualquer
um que est passando na rua pode dar aula. Essa viso equivocada
da profisso atrapalha a atratividade da carreira do professor.
AG: A meta fala de formao: temos que chegar a um percentual x
de pessoas formadas. Hoje, h uma crtica muito grande qualidade da formao dos professores. Voc concorda com essas crticas?
PL: Concordo. A primeira parte do problema est vinculada viso
equivocada da carreira docente, de que ser professor algo simples,
que no demanda muito esforo. Na verdade, um dos trabalhos
mais complexos que existem, se pensarmos em entregar uma aula
de qualidade ao aluno. O primeiro aspecto baseia-se na premissa
de que a docncia algo simples. Diferentemente, por exemplo, do
que acontece em relao formao mdica. H toda uma regula92
8/28/15 3:29 PM
meta 15
o acerca da ampliao dos cursos de medicina no Brasil. Muitos

a chamam de reserva de mercado, mas existe uma preocupao da
corporao mdica em garantir a qualidade no exerccio da medicina. No caso da formao de professores, no existe nenhum tipo
de regulao, e o prprio governo facilita ao mximo a expanso
desses cursos. Hoje, mais de um tero dos professores esto sendo
formados a distncia. Sabemos que, no geral, so faculdades privadas e de baixa qualidade. Assistimos polmica com relao ao
Fies, quando o governo tentou fixar nota mnima de 450 pontos no
Enem para que o aluno pudesse acessar uma vaga financiada com
dinheiro pblico. Fazer 450 pontos no Enem uma pontuao
ridcula, levando-se em conta que ela a exigncia para algum
receber o diploma de Ensino Mdio. o mnimo. Significa que o
aluno que tem aquela pontuao consegue ler e escrever, posto
que no pode tirar zero na redao. Isso causou uma grita no mercado de escolas privadas, indicando os cursos que atraem os alunos com menor pontuao do Enem. Mostra, ainda, que no existe
uma preocupao com a qualidade da formao dos professores.
Ela comea no momento em que se aceita algum com dificuldade
de leitura e escrita e se sabe que no haver melhoria na formao dessa pessoa num curso a distncia. O primeiro problema
que toda a poltica de expanso est baseada num modelo de baixa qualidade. O segundo tem a ver com a ideia de como se forma
professor no Brasil, diferentemente do que se faz em pases que
conseguiram criar a profisso docente. L, existe uma formao de
excelncia baseada na prtica, muito similar formao mdica.
So mdicos mais experientes formando novos mdicos. bvio
que existe o conjunto de acadmicos e a universidade vinculada a
isso, mas a ideia do hospital-escola um pr-requisito muito forte
na formao mdica. No d para imaginar que um mdico v fazer uma cirurgia sem nunca ter observado, acompanhado, apoiado
uma similar, sem nunca ter feito uma parte dessa cirurgia ou at
feito a cirurgia com a superviso de um mdico mais experiente.
Todo dia, porm, algum vai para uma sala de aula ser professor
sem nunca ter pisado l, sem nunca ter tido um mentor mais experiente. Ainda se pensa no Brasil que essa forma suficiente para
formar professor. preciso quebrar esse paradigma no Pas.
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8/28/15 3:29 PM
AG: Essa uma meta que exige muita articulao. Por que os municpios e os estados contratam professores, mas a poltica pblica tem que ser pensada pela Unio? A professora Elizabete Castanheira, aluna de mestrado do Instituto de Aplicao Fernando Rodrigues da Silveira (CAp-Uerj) tem uma questo sobre o assunto.
ELIZABETE CASTANHEIRA: Eu gostaria de saber como ser feita a
articulao entre estados e municpios para o cumprimento da
meta de formao de professores.
PL: Esse um desafio da poltica educacional brasileira. No Pas,
o MEC cuida do Ensino Superior, sendo responsvel por regular e
supervisionar esse nvel de ensino; os estados e municpios respondem pela Educao Bsica; a Unio complementa o financiamento da Educao e tambm d apoio tcnico. No caso especfico
da formao de professores, fundamental haver um dilogo com
os secretrios de Educao e os gestores municipais e estaduais
para se compreender qual o perfil de profissional que deve ser
formado para atender s necessidades de quem est na ponta do
sistema. Se houvesse um regime de colaborao mais efetivo, seria
possvel evitar desperdcio de recursos.
AG: Qual o instrumento para convencer as universidades a mudarem sua poltica de formao? Isso possvel por decreto? Basta
vontade do poder federal?
PL: preciso haver um dilogo entre as partes em relao s tendncias da formao de professores. O governo federal deve criar
um conjunto de incentivos para fazer com que a formao v por
esse caminho. Ns colocamos muita presso nas universidades
pblicas, quando elas formam um contingente nfimo de profissionais da Educao. A maioria dos professores est sendo formada pelo setor privado, que totalmente desregulado. Assim sendo,
no adianta garantir a excelncia nas universidades federais e estaduais, onde, de alguma maneira, o governo tem mais ingerncia,
mas no obrigar o aluno que entra para fazer licenciatura a atingir
450 pontos no Enem. preciso haver uma poltica para os dois setores. No caso do setor privado, uma poltica interessante garantir bolsa para alunos com alta pontuao no Enem que queiram estudar para ser professores. Deve-se incentivar universidades e faculdades privadas a somente receber alunos com pontuao alta.
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meta 15
Ou seja, criar um curso mais exigente, oferecendo financiamento

para isso. Hoje, o financiamento indiscriminado. Algum que
queira fazer um curso mais rigoroso no tem nenhum tipo de incentivo para tal, j que o governo paga para quem tem nota baixa.
muito difcil mudar quando o incentivo est mal colocado. No
caso das universidades pblicas, um conjunto de incentivos poderia ser criado, com financiamento para as universidades que se
alinhassem, por exemplo, a um modelo similar ao da Finlndia1,
que pudessem oferecer bolsas para que seus alunos estudassem
em meio perodo e fossem professores na outra metade. Sabemos
que o estudante que vai ser professor, no geral, necessita trabalhar.
Assim, no possvel imaginar um modelo descontextualizado.
Pode-se criar uma rede de colaborao com as escolas. Ou seja, h
muito que o governo federal pode fazer. A primeira coisa acreditar que existe um modelo melhor do que o atual.
1. A Finlndia reconhecida como um pas que consegue atrair bons profissionais para
a carreira docente. H salrios competitivos, mas grandes exigncias para quem quer
seguir na profisso. A formao de professores tem durao de sete anos (no Brasil, quase
todos tm quatro anos ou menos) e ao menos um tero desse perodo corresponde a uma
espcie de residncia pedaggica, em que o candidato a professor estagia numa escola sob
a orientao de um tutor.
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meta 16
Educao continuada
a professores da
Educao Bsica
Formar, em nvel de ps-graduao, 50% dos professores da Educao
Bsica at o ltimo ano de vigncia deste PNE, e garantir a todos (as)
os (as) profissionais da Educao Bsica formao continuada em
sua rea de atuao, considerando as necessidades, demandas e
contextualizaes dos sistemas de ensino.
Entrevista de Mozart Ramos

Doutor em qumica pela Universidade Estadual de Campinas (Unicamp),
com ps-doutorado pela Politcnica de Milo (Itlia), diretor de articulao e
inovao do Instituto Ayrton Senna. Foi secretrio da Educao de Pernambuco.
ANTNIO GOIS (AG): Vamos comear com uma pergunta direta

sobre a viabilidade da meta 16, que trata da formao de professores. Na sua opinio, conseguiremos atingir esse objetivo at o
final do PNE?
MOZART RAMOS (MR): Eu acredito que a meta da formao ps-graduanda dos professores da Educao Bsica seja factvel. Ela
precisaria ter estratgias diferenciadas para as diferentes localidades. Por exemplo, se ns analisarmos a regio Sul do Brasil, praticamente 45% dos professores j tm formao ps-graduanda.
Certamente nos prximos dois, trs ou quatro anos essa regio
dever atingir a meta prevista no PNE. Por outro lado, quando se
olha para as duas regies mais complexas do ponto de vista educacional, Nordeste e Norte, v-se outra realidade. No caso da re97
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Educao continuada a professores da Educao Bsica
gio Norte, que extremamente extensa territorialmente e possui

pouco mais de 20% dos professores com formao ps-graduanda, acredito que a tarefa ser difcil. No se trata somente de ter
os recursos necessrios para prover essa formao aos professores
da regio; existem tambm questes de logstica e de como sero
oferecidos esses cursos. Nesse caso especfico, principalmente na
regio amaznica, creio que o ensino a distncia, usando as novas
tecnologias, ser um aliado importante para que a meta seja alcanada. H ainda outras dificuldades alm do financiamento. H um
ano, a prpria Capes, que tem hoje entre suas tarefas a formao
bsica, tinha algo em torno de R$ 2 bilhes para formar professores. Quando eu fui secretrio da Educao em Pernambuco, nunca
tive problema para obter recursos no campo da formao continuada. A grande dificuldade ser formar os professores que esto
nos grotes, nos municpios menores, que no tm universidades,
faculdades, centros universitrios. Ser preciso haver articulao
entre a instituio formadora, os rgos responsveis pela superviso e as secretarias para autorizar cursos fora das sedes, porque
muitas vezes os prefeitos no liberam os seus professores para
fazer a formao continuada. A questo da articulao e logstica
ser o problema principal.
AG: O professor Vitor Caetano, estudante de mestrado do programa de ps-graduao em ensino de Educao Bsica da CAp-Uerj,
tem uma pergunta sobre o incentivo para que professores cursem
ps-graduao.
VITOR CAETANO: Sou professor das redes municipal e estadual e
sei da importncia que a formao continuada tem para os professores. Um grande problema enfrentado pelos que j atuam o
financiamento de sua estada nos cursos de ps-graduao. Como
o programa se posicionar em relao a essa questo?
MR: Eu acho que o problema do financiamento no central. Como
eu disse, recursos para formao continuada existem. necessrio, naturalmente, que os projetos sejam apresentados Capes pelas secretarias municipais e estaduais de Educao. H recursos
dos prprios governos em suas esferas, principalmente nos estados. Outro aspecto que eu entendo ser importante, para que haja
uma mudana na qualidade do ensino a partir dessa formao, o
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meta 16
dilogo com o cho de escola. Seria ideal que especializao, mestrado ou doutorado dialogasse com as necessidades de aprendizagem do aluno. Essa a questo mais complexa de ser enfrentada
do ponto de vista acadmico, porque o professor da universidade,
infelizmente, est muito distante da realidade da escola pblica.
ele quem faz a formao inicial. Ns j sabemos que a formao
inicial no dialoga com o cho de escola. A formao continuada,
que deveria atualizar o professor, muitas vezes feita para tapar
os buracos da m formao inicial. Volto a dizer que a questo do
financiamento no o obstculo principal. Pode ser que haja casos pontuais, mas dinheiro existe. Para mim, o problema central
como essa formao vai se refletir em sala de aula. Para que a
formao ajude, de fato, o professor a atuar na realidade da escola
pblica, preciso que a universidade coloque, em seu campo de
prioridade, a questo da qualidade da Educao Bsica. Isso passa
pela formao inicial e continuada. Para tal, preciso que os professores entendam melhor as necessidades da escola pblica.
AG: O plano um desafio para a sociedade, para a Unio, para os
estados, para os municpios. Dialogar com as universidades, porm, parece ser principalmente uma atribuio da Unio. Temos
tambm a questo da autonomia das universidades. Como deve ser
a aproximao, o convencimento? Como feita a poltica pblica
para que a formao dialogue com o que acontece em sala de aula?
MR: So estratgias diferentes. Porque a Unio tem uma influncia nas universidades federais, de onde pode sair um pacto para
mudar as licenciaturas. Sair do lado extremamente terico como
mostra o trabalho da professora Bernadete Gatti1 e ter mais prtica, ter mais a realidade da sala de aula. As universidades estaduais
tm hoje um papel muito mais importante, a meu ver. Elas tm
dado uma contribuio muito maior formao dos professores,
1. Bernadete Gatti especialista em formao de professores, avaliao educacional e metodologias da investigao cientfica. Doutora em psicologia pela Universidade de Paris
VII (Frana), com ps-doutorados na Universidade de Montreal (Canad) e da Pensilvnia
(EUA), diretora vice-presidente da Fundao Carlos Chagas (FCC). Em 2009, coordenou
um estudo que se tornou referncia no setor ao mostrar a situao da carreira docente e
da formao de professores no Brasil, revelando, por exemplo, a dissociao entre a teoria
ensinada nos cursos e a prtica na sala de aula.
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Educao continuada a professores da Educao Bsica
porque dialogam diretamente com as secretarias estaduais, fazem

parte de um mesmo governo. O governo local deveria chamar as
universidades estaduais e dizer: Quero uma estratgia e um projeto articulado com a secretaria estadual de tal maneira que o professor da rede pblica possa ter melhoria efetiva em sua formao
e que case, portanto, com o seu desempenho em sala de aula. Nesse sentido, deveramos levar em conta o resultado das avaliaes
da Educao Bsica, para saber efetivamente onde esto as lacunas
da formao do professor e, assim, oferecer o remdio apropriado
para o problema especfico. A regio Sul tem uma alta taxa de professores com ps-graduao, e muito disso se deve ao papel das
universidades comunitrias. H, ento, vrias situaes. As universidades particulares esto fechando as licenciaturas, porque
no tem havido o retorno financeiro que elas esperam. So estratgias, como eu disse, diferentes, que exigem um pacto nacional
envolvendo governos nas trs esferas e as universidades.
AG: Agora eu gostaria de sair do plano terico, do que est escrito
na lei, e ir para a prtica. O senhor foi secretrio da Educao em
Pernambuco. Quais lies se pode tirar de experincias prticas de
coisas que deram errado e que precisam ser consertadas para no
repetirmos os mesmos erros nacionalmente?
MR: Eu observei que muitos colegas secretrios eram contrrios
formao de mestrado e doutorado para os professores da Educao Bsica. Eles diziam, com alguma propriedade, que o professor,
ao terminar o mestrado ou o doutorado, vai para o Ensino Superior,
deixando a sala de aula. Essa uma questo que precisa ser enfrentada. O mestrado e o doutorado precisam se relacionar com as necessidades em sala de aula. Caso contrrio, o aluno de ps-graduao ser um pesquisador. Em primeiro lugar, a formao dada pela
universidade tem que dialogar com as necessidades da escola pblica. Em segundo, necessrio que os governos tenham planos de
carreira capazes de manter motivado esse professor ps-graduando na sala de aula. Muitas vezes a ausncia do plano de carreira,
associada formao continuada, faz com que esses professores,
aps a concluso de seu curso de ps-graduao, de fato deixem
de lecionar. preciso que os governos tenham uma estratgia e
um plano de carreira para fix-los, como as universidades fazem.
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meta 16
As prprias universidades dispem de estratgias para fixao de

seus jovens, mestres e doutores. As secretarias de Estado deveriam
ter o mesmo. As escolas em tempo integral podem ser um caminho
estratgico para a fixao dos professores com a formao ps-graduanda. Criando a nova carreira de professor em tempo integral,
em que haja dedicao no somente ao ensino, mas tambm produo de novos conhecimentos, de inovao e de um novo ensino
do sculo XXI. Eu diria que, para que a Educao melhore, a estratgia articular formao, plano de carreira e inovao.
AG: Como avaliar os cursos que vo formar os professores em sala
de aula no nvel de ps-graduao?
MR: Quando o Pas percebeu que havia mais de 500 mil professores leigos, sem nvel superior, ofereceu a eles cursos sem um planejamento que casasse oferta com qualidade. Deixou-se de fazer
um planejamento associado para que fosse fechada a torneira de
professores sem a formao adequada. Pior, no se planejou como
form-los. A questo da qualidade coloca-se de forma extremamente preocupante, associada questo da regulamentao dos
cursos oferecidos. Uma coisa casa com a outra.
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meta 17
Professores mais
bem remunerados
Valorizar os (as) profissionais do magistrio das redes pblicas da
Educao Bsica de forma a equiparar seu rendimento mdio ao dos (as)
demais profissionais com escolaridade equivalente at o final do sexto
ano da vigncia deste PNE.
Entrevista de Anna Helena Altenfelder

Doutora em Educao pela PUC-SP, superintendente do Centro de Estudos e Pesquisa
em Educao, Cultura e Ao Comunitria (Cenpec).
ANTNIO GOIS (AG): A remunerao do professor gira em torno

de 60%, em mdia, do que recebem os demais profissionais com
diploma de nvel superior. Temos a um longo caminho a percorrer. A meta 17, que visa equiparar o salrio de um professor ao dos
demais profissionais com escolaridade semelhante, fixa o ano de
2020 para o seu cumprimento. No ritmo atual de melhoria, a meta
vivel?
ANNA HELENA ALTENFELDER (AA): Quando falamos em metas e
na viabilidade das metas, temos que pensar no Plano Nacional de
Educao como um todo. O PNE como um todo prev recursos de
10% do PIB para a Educao e a cooperao entre estados, municpios e a federao. A prpria estratgia da meta 17 prev o apoio da
Unio para aqueles estados e municpios que no tiverem condio de cumprir isso. Pensando numa poltica mais ampla, na execuo do PNE como um todo, sim, eu acredito que vivel.
AG: A professora Luzinete Soares, da rede estadual do Rio de Janeiro, tem uma questo essencial, que exige uma resposta complexa
e muito importante.
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LUZINETE SOARES: De onde sairo os recursos para equiparar os

salrios de todos os profissionais com nvel superior?
AA: uma pergunta pertinente. Cabe a ns, educadores e professores, acompanhar o cumprimento da meta. Como eu disse antes,
h recursos previstos da Unio e existe a arrecadao dos estados e
dos municpios. Ou seja, uma questo de gesto, de uso eficiente
das verbas disponveis, de vontade poltica, de priorizar realmente
a Educao. Assim, qual o papel do educador, o papel do professor? O papel do professor, via sindicato e outras organizaes das
quais participa, exercer o controle social no sentido de garantir
que as estratgias das metas sejam cumpridas.
AG: O objetivo da meta 17 no simplesmente aumentar o salrio do professor: aumentar o salrio do professor esperando que
isso v refletir numa melhoria da qualidade da Educao em sala
de aula. No automtico. Como garantir que acontea? So mudanas de curto ou longo prazo?
AA: Quando falamos em aumento de salrio do professor, ns no
nos referimos apenas ao aumento de salrio que do interesse da
prpria categoria. Isso muito importante, e eu acho que o professor deve ter tambm essa conscincia. Porm, do mesmo jeito
que ele precisa exercer o controle social, ele deve ter clareza de que
o aumento do salrio visa melhoria da qualidade da Educao,
garantindo o direito de aprendizagem a todos os meninos e todas
as meninas no Pas. Esse direito de aprendizagem maior do que
tudo. Isso que deve estar no foco e no fim. Por que aumentar o salrio dos professores? Porque professores mais bem remunerados
tm mais condio de exercer sua atividade e de ajudar e possibilitar que todos possam aprender e se desenvolver. esse o sentido.
Quando falamos de salrio, estamos falando de toda uma condio de trabalho, que passa pelo salrio, pela carga horria, pela formao, pelo apoio. Para exercer sua atividade, o professor necessita de condies de trabalho. Condies essas que permitam a ele
planejar, preparar suas aulas, acompanhar a aprendizagem do aluno, atualizar-se, ter momentos de troca com os outros educadores,
professores e colegas para ajud-lo a pensar nos impasses e nos
desafios. A atividade docente muito desafiadora e muito exigente. Para exerc-la como deve ser, esse apoio necessrio. a isso
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meta 17
que nos referimos quando falamos de uma carreira, de condies

que, sem dvida nenhuma, envolvem o ganho dos professores.
AG: H quem diga, porm, que aumento de salrio no significar qualidade, porque h redes que pagam salrios melhores e tm
resultados piores. H quem diga que no existe correlao entre o
desempenho e o aumento do salrio do professor. Como garantir
aumento de qualidade decorrente do aumento salarial?
AA: Esse discurso, que na maioria das vezes no vem de setores
da sociedade ligados Educao, est atrelado a uma fala muito
comum sobre Educao que isola fatores. Um exemplo muito bom
disso a dicotomia incrvel que existe entre gesto e mais recursos: No precisa de gesto, precisa de mais recursos; no precisa
de mais recursos, no precisa de gesto. uma dicotomia falsa e
um desservio discusso sobre Educao. preciso haver mais
recursos e haver gesto. Apenas o aumento do salrio do professor
sem outras medidas, como melhores condies de trabalho e de
formao, uma poltica de currculo, Currculo Lattes, orientaes
no garante melhoria de qualidade do Ensino. O aumento do
salrio, por si s, no resolver todos os problemas da Educao.
Mas ele uma condio importante e essencial. Ns no podemos
jogar fora essa possibilidade pelo fato de algumas redes terem o
salrio melhor sem a contrapartida dos resultados. preciso ver o
conjunto de valores. O aumento salarial um dos fatores importantes nesse conjunto.
AG: A prpria estratgia da meta fala da necessidade de criar planos de carreira. No incio, o diferencial do professor em relao
s outras carreiras universitrias menor. Ao longo do tempo, o
salrio dele vai ficando cada vez mais defasado. Como garantir que
ao longo da carreira a distncia no aumente?
AA: Existe uma piada, entre ns professores, de que carreira de
professor ficar velho. No incio da carreira, o salrio no to diferente. Ao longo do tempo, porm, isso vai se acentuando. preciso pensar na carreira no s em termos de aumento do salrio,
mas em relao a novos desafios. O professor, depois de um tempo
de sala de aula e de exerccio da atividade docente, tem condies
de assumir outras tarefas, como, por exemplo, formar seus colegas. Isso j acontece dentro das escolas. Pesquisas mostram que
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os colegas mais velhos tm um papel muito importante na formao dos colegas mais jovens. Ento, pode-se institucionalizar isso,
dando um desafio para o professor. Ele no precisa sair da sala de
aula, mas pode, por exemplo, assumir tarefas na formao dos colegas. Ou ele pode assumir desafios, como trabalhar em escolas
em territrios mais vulnerveis, com alunos que tm algum tipo
de dificuldade de aprendizagem. Essa uma experincia importante. Hoje acontece exatamente o oposto. Quem que d aula nas
escolas mais vulnerveis, que tm desafios imensos? So os professores mais jovens, com menos pontos de carreira. Isso poderia
ser invertido. Atuar nessas escolas deveria significar um desafio
profissional, porque exige maior qualificao. Talvez isso pudesse
trazer tambm uma progresso na carreira de diferentes formas.
AG: E associar a remunerao ao desempenho do professor em
sala de aula?
AA: A questo do desempenho do professor em sala de aula no
pode ser pensada sem se tocar na questo da equidade. Os professores que atuam em contextos mais difceis podem ter um rendimento menor do que os colegas que atuam em contextos mais
favorveis. Usar como medida apenas o Ideb um equvoco muito
grande, porque no ajuda a alcanar o objetivo de oferecer uma
Educao de qualidade para todos. Se dermos remunerao extra
para os professores bem-sucedidos, como ficam os alunos dos
professores que no alcanam isso? Podemos ferir o direito de todos aprenderem.
AG: Quanto mais bsico o nvel de ensino, menor a remunerao.
Os professores de Creche recebem menos do que os da Educao
Infantil, que recebem menos do que os do Fundamental, que recebem menos do que os do Ensino Mdio. Isso no equivocado?
AA: Sem dvida. Isso partir do pressuposto de que mais fcil
educar crianas de Educao Infantil ou de creches do que do Ensino Mdio. Professor de Educao Infantil precisa ter grande conhecimento terico sobre o desenvolvimento das crianas. Quando se trabalha com criana pequena, so necessrias uma presena
e uma ateno constantes. Ento, existe uma especialidade, sim.
falso supor que qualquer um pode cuidar de criana pequena,
basta ter jeito, basta ter algum instinto maternal. O professor que
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meta 17
trabalha nesse segmento um profissional que precisa ser reconhecido e valorizado como tal.
AG: Precisa ser bastante qualificado.
AA: Sim, precisa ser bastante qualificado. Pesquisas mostram a
importncia de uma Educao de qualidade nessa etapa da vida,
em que a criana tem um potencial de desenvolvimento muito
grande, inclusive para o sucesso nas etapas posteriores.
AG: Ou seja, o trabalho do professor no incio vai ajudar o professor l no final do Ensino Mdio.
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meta 18
Plano de carreira
dos profissionais
da Educao
Assegurar, no prazo de 2 anos, a existncia de planos de carreira para
os (as) profissionais da Educao Bsica e Superior pblicas de todos
os sistemas de ensino e, para o plano de carreira dos (as) profissionais
da Educao Bsica pblica, tomar como referncia o piso salarial
nacional profissional, definido em lei federal, nos termos do inciso VIII
do artigo 206 da Constituio Federal.
Entrevista de Roberto Franklin de Leo

Graduado em pedagogia e educao artstica e especializado em gesto escolar,
presidente da Confederao Nacional dos Trabalhadores em Educao (CNTE).
ANTNIO GOIS (AG): H uma grande dificuldade na implementao da meta 18. Cada um dos 5.565 municpios dos 27 estados, sem
falar da Unio, vai querer fazer um plano de carreira diferente.
Como garantir que a meta seja efetivada em todos os municpios
de todos os estados?
ROBERTO FRANKLIN DE LEO (RL): A CNTE acredita que foi um
grande avano o Plano Nacional de Educao ter includo a meta
18, sobre os planos de carreira para profissionais da Educao.
importante esclarecer que a meta fala de profissionais da Educao, incluindo trabalhadores que no esto na sala de aula, como
aqueles que atuam na parte administrativa. Teremos um enfrentamento muito grande com estados e municpios, porque cada estado e cada municpio tem, por fora do pacto federativo, o direito de
legislar sobre seus funcionrios. Haver uma luta para que consi109
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Plano de carreira dos profissionais da Educao
gamos diretrizes nacionais orientando a construo dessas carreiras. preciso contemplar elementos bsicos como, por exemplo,
ingresso por meio de concursos pblicos, lei do piso salarial, mecanismos claros de promoo. O trabalhador deve ser estimulado
a permanecer na carreira da Educao. Deve fazer um percurso ao
longo de sua atuao profissional que lhe d satisfao, para que
possa exercer o seu trabalho com qualidade. Dessa forma, teremos
uma Educao pblica com qualidade, que o desejo de todos ns.
AG: Como essa valorizao do professor poder fazer com que ele
permanea em sala de aula?
RL: Hoje, o mecanismo de evoluo na carreira faz com que tiremos da sala de aula o bom alfabetizador, o bom professor de matemtica, de qumica, de histria, de artes, para transform-lo em
diretor ou supervisor. Isso contraproducente, no bom. Muitos
dos diretores eram excelentes professores e terminam no sendo
bons diretores. A mesma coisa ocorre com supervisores. Nossa
proposta que seja possvel manter em sala de aula o professor
que queira continuar nela, permitindo que ele atinja o pice de
sua carreira e se aposente como professor. uma viso de carreira
aberta, que valoriza o professor na sala de aula. Se ele no quiser
deixar de lecionar para ser diretor ou supervisor, pode atingir o
topo da carreira permanecendo em sala de aula.
AG: A professora Ana Maria Magaldi, da Faculdade de Educao da
Uerj e coordenadora do curso de pedagogia presencial, tem uma
pergunta justamente sobre a valorizao do profissional de sala
de aula.
ANA MARIA MAGALDI: Os planos de carreira tm estimulado os
professores a fazer mestrado e doutorado. Com muita frequncia,
eles acabam buscando caminhos que os afastam da escola bsica.
Isso acontece por conta da remunerao. Apesar de o plano elevar
o salrio, no o melhora a ponto de manter os professores na escola. Para haver uma valorizao efetiva da carreira docente, no
seria necessrio equiparar os nveis salariais, independentemente
da etapa de ensino em que o professor atua?
RL: uma proposta que merece ser discutida e causar uma grande polmica. Muitas vezes os professores e outros trabalhadores
de Educao vo fazer uma ps-graduao, tornam-se doutores e
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meta 18
migram para a universidade ou para outra atividade. Sem dvida

isso tem relao com a questo salarial, com a realidade de hoje
da escola bsica, da escola pblica brasileira. Os salrios so baixos. Temos um piso salarial de R$ 1.917,78. Esse valor questionado por prefeitos e governadores, que o consideram muito alto
e muitas vezes no o pagam. No existe atrao forte o suficiente para manter o profissional no Ensino Bsico. uma realidade
muito triste. Temos que melhorar, sim, e muito, as possibilidades
de uma carreira que atraia e possibilite a permanncia dos trabalhadores nela. Como bem disse a professora Ana Maria, os profissionais qualificam-se, tornam-se mestres ou doutores e depois
saem. Aqueles que se tornaram doutores tm muito a contribuir
na melhoria da qualidade da Educao Bsica, que um grande
pilar de sustentao para a Educao, posto que tudo comea
na Educao Bsica. Desde a nossa Creche at o Ensino Mdio, a
criana, o adolescente e o jovem esto se construindo, refletindo
sobre como vai ser o futuro e recebendo influncias que tero repercusso em sua vida. Isso deve ser feito por profissionais bem
formados, capacitados para esse trabalho. A Educao pblica
brasileira sobrevive porque existe uma solidariedade muito grande entre aqueles que atuam na escola. Os profissionais tm que
ser valorizados; caso contrrio, no ser necessrio fazer ps-graduao, ser mestre ou ser doutor. Vo deixar a carreira porque no
atrai, e eles precisam viver a vida. O jovem hoje j no quer mais
atuar no magistrio.
AG: H quem defenda que o professor seja remunerado de acordo
com os seus resultados, avaliando o quanto os alunos aprenderam. uma discusso bastante polmica. Outros acreditam que a
valorizao ao longo da carreira deva se dar, principalmente, pela
quantidade de ttulos. O que a CNTE aposta ser adequado para valorizar o professor, sem perder de vista tambm o seu resultado, o
seu trabalho em sala de aula?
RL: A avaliao tambm um tema bastante polmico. A CNTE no
contra a avaliao, mas se ope ao modelo utilizado. Consideramos que a avaliao no pode perder nunca o carter pedaggico,
ou seja, ela precisa ser algo que venha para corrigir rumos e melhorar o desempenho; no deve ser usada como poltica salarial.
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Plano de carreira dos profissionais da Educao
At porque injusto, na medida em que se avaliam os alunos e

eles sofrem influncia de variveis de fora da escola que acabam
se refletindo na aprendizagem. Bnus e gratificao no fazem
parte do nosso universo de reivindicao; queremos poltica salarial. Bnus e gratificao no so considerados quando a pessoa se
aposenta. Sobre eles no incide nenhuma vantagem que um funcionrio possa vir a ter durante a sua carreira. Valorizar o trabalhador dar a ele boas condies de trabalho, bom salrio e formao
continuada, aproveitando a experincia desse trabalhador. No
vale a pena ficar avaliando em larga escala e de forma padronizada. Uma das grandes defensoras desse modelo, a educadora norte-americana Diane Ravitch,1 j condenou isso, porque, para ela,
esses testes no resolvem problemas de qualidade na Educao.
AG: O que a CNTE prope? Quanto mais experiente o professor, e
maior sua vivncia em sala de aula, maior ser o seu salrio?
RL: Devemos ter uma discusso mais ampla sobre o processo de
avaliao de um professor. necessrio considerar sua titulao,
suas experincias dentro da escola, os projetos que desenvolve e
tm resultado positivo na aprendizagem dos alunos, na relao
com a comunidade escolar. Tudo isso deve ser levado em conta.
Precisamos entender tambm que o sistema tem que ser avaliado,
no s a escola. O sistema cria muitas novidades e destina a elas
investimentos com dinheiro pblico. Muitas vezes, essas novidades no so avaliadas. A cada troca de governo, a cada novo secretrio vem uma novidade, e depois no se avalia. necessrio haver
uma avaliao geral no sistema, diferente daquela que busque dados estatsticos para dizer que a escola melhorou, que a Educao
melhorou ou piorou. A avaliao tem que ter, como foco principal,
o aumento da qualidade da Educao. Corrigir rumos. Melhorar
o entrosamento na escola. Melhorar a relao entre professores,
funcionrios, alunos, comunidade. A teremos escola de qualidade. A escola precisa ter autonomia, inclusive, para tomar determi1. Ex-secretria-adjunta de Educao na administrao de George Bush, Diane Ravitch
historiadora da Educao. Reviu sua posio favorvel poltica de premiar e punir professores a partir dos resultados de avaliao ao lanar o livro Vida e morte do grande sistema
escolar americano: como testes padronizados e o modelo de mercado ameaam a Educao (Porto
Alegre: Editora Sulina, 2011).
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meta 18
nadas atitudes, cujo objetivo a melhoria da aprendizagem.

AG: Uma das estratgias dessa meta sugere a criao da prova nacional de admisso de professores, que poderia ser utilizada por
diversos municpios. Qual a posio da CNTE sobre isso?
RL: A CNTE defendeu essa prova como um meio de melhorar o
ingresso, porque sabemos que muitos municpios no tm a necessria competncia tcnica para elaborar uma avaliao assim.
Com isso, acabam caindo na mo de aventureiros que vivem perambulando pelo Brasil, oferecendo planos de Educao e elaborao de testes. Uma prova nacional que seja simplesmente para
ingresso, que no tenha carter de avaliao, no o problema,
desde que o municpio ou o estado possam aproveitar o resultado
dela e incluir elementos de sua realidade para o processo de contratao desse profissional. No avaliao. Ficou muito claro no
debate feito no MEC que no poderia ser considerada avaliao.
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meta 19
Gesto democrtica
das escolas
Assegurar condies, no prazo de 2 anos, para a efetivao da gesto
democrtica da Educao, associada a critrios tcnicos de mrito e
desempenho e consulta pblica comunidade escolar, no mbito das
escolas pblicas, prevendo recursos e apoio tcnico da Unio para tanto.
Entrevista de Cleuza Repulho

Mestre em Educao, arte e histria da culturapela
Universidade Presbiteriana Mackenzie (SP), ex-presidente da
Unio Nacional dos Dirigentes Municipais de Educao (Undime).
ANTNIO GOIS (AG): Voc, que acompanhou bem a concepo do

Plano Nacional de Educao, pode nos explicar o que os redatores
do PNE quiseram dizer com gesto democrtica nas escolas, tema
da meta 19?
CLEUZA REPULHO (CR): A questo da gesto democrtica tem muito a ver com a participao das famlias, sempre muito cobrada,
mas raramente oferecida. As escolas pouco se abrem para a comunidade. A meta visa a que professores, diretores, coordenadores
e comunidade escolar possam resolver, de maneira democrtica,
os seus problemas. Isso comea na organizao dos conselhos de
escola, na participao durante a reunio de pais e mestres. comum fazer reunio em dias e horrios em que os pais esto no
trabalho. Como pedir a participao democrtica desses pais? A
meta visa organizar o dia a dia e evitar a indicao poltica e poltico-partidria dentro das escolas.
AG: A indicao poltica ocorria principalmente para a escolha do
diretor. H quem defenda a eleio direta dentro das escolas. Ou115
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tros preferem uma indicao tcnica, de modo a garantir que o indicado seja um tcnico. Qual modelo melhor? Tcnico escolhido
por concurso ou o eleito pela comunidade?
CR: Ns discutimos muito isso na Undime, e a proposta foi o caminho do meio, o hbrido entre essas duas propostas. Primeiro, os
candidatos devem passar por formao tcnica e por uma avaliao
que possa determinar se eles tm, de fato, condio de dirigir uma
escola. Um diretor de escola gerencia crises, gerencia pessoas, gerencia recursos. Algumas redes fazem uma seleo entre seus profissionais, uma prova, e depois as pessoas so indicadas. Existem
redes que fazem a seleo, fazem a prova, e depois esses candidatos
disputam a eleio. A a comunidade, entre os aprovados ou certificados h redes trabalhando com certificao , escolhe o diretor.
AG: A professora aposentada pelo municpio do Rio de Janeiro
Gisa Linhares tem uma pergunta sobre esse ponto.
GISA LINHARES: Vocs no acham que a gesto democrtica ficou
comprometida, na medida em que a comunidade escolar no poder escolher livremente quem vai dirigir a escola?
CR: Qualquer que seja a forma de escolha do diretor, haver problemas. preciso ficar muito claro, principalmente nas redes pblicas, que as escolas so autnomas, mas no so independentes.
Fazer parte de uma rede significa ter os mesmos valores, os mesmos objetivos. muito complicado deixar essa escolha acontecer
livremente, sem nenhum critrio. Isso pode acabar reproduzindo
o que j ocorre em algumas cidades, ou seja, a partidarizao. Nesses casos, todas as questes locais da poltica acabam interferindo
na escola. H escolas que so loteadas por vereadores, e a os diretores viram refns de quem os elegeu, o que compromete todo o
trabalho. Ento, nem uma coisa nem outra. importante encontrar, em cada comunidade, em cada rede, qual o melhor modelo.
Livremente no significa estar apartado da secretaria da Educao, de um programa de governo no qual aquela populao votou.
AG: Pode-se pensar que se eleio direta, ento h proteo contra o aparelhamento poltico. No entanto, h relatos de que vereadores conseguem interferir no processo, afetando o funcionamento da escola, que fica contaminada por alguns vcios da poltica.
Como se d esse loteamento e como evit-lo?
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meta 19
CR: A escola reproduz a sociedade onde ela est inserida. Em alguns lugares, h ainda questes dominantes da poltica local que
influenciam o dia a dia da escola. Eu, que viajo pelo Brasil inteiro
por conta da Undime, conheo locais em que a pseudodemocracia
utilizada para manter o poder dentro das unidades escolares. A
meta 19 quer evitar a indicao poltica direta e o loteamento das
escolas. Quer encontrar um caminho em que a comunidade escolar
e a comunidade no entorno da escola possam trabalhar juntas. Assim, a pessoa que vai exercer o poder e principalmente a coordenao do trabalho ser coerente com os princpios da escola pblica.
AG: At agora falamos muito da escolha do diretor. No entanto,
participao democrtica significa tambm participao dos pais
e dos alunos. Uma das estratgias dessa meta o incentivo da participao das associaes de pais e mestres e de grmios estudantis. Como fazer isso na prtica? H pais participativos e escolas
receptivas, mas existem pais que no so to participativos ou escolas refratrias a eles. Como estimular isso em todas as escolas?
CR: Muitas vezes, os diretores referem-se s comunidades escolares como os meus professores, a minha escola, os meus alunos.
Atrs disso tem uma questo de poder que secular no Brasil. A
escola, por muito tempo, foi uma ilha, protegida de algumas questes e apartada de certos problemas. Quando se fala de gesto democrtica, o diretor precisa ter o conceito de comunidade escolar.
Marcar conversa com as famlias em horrio que os pais esto trabalhando no vai aproxim-los da escola. Sem fazer um levantamento da escolaridade das famlias, fica difcil mandar um bilhete
e querer que todo mundo participe. Sem saber se os pais so alfabetizados, no se pode cobrar das crianas certas questes. O diretor, ento, precisa administrar todos esses conflitos. Precisa trazer
as famlias para a escola sem transferir para elas uma responsabilidade que dos profissionais da Educao, disfarada de trabalho
voluntrio. Muitas vezes a me que garante a merenda, a me
que bate o sino dos horrios, a me que resolve o dia de reunio.
No isso. preciso discutir o que a famlia pode fazer em colaborao com a escola. No se pode delegar s famlias aes que so
profissionais. O tema mais trabalhado pelo PNE em suas 20 metas
foi a profissionalizao da Educao. Evitar a questo da vocao,
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do amor, e tratar a Educao de maneira profissional. Da mesma

forma como ocorreu com o Mais Mdicos, precisamos pagar bem
para ter gente nas unidades. A rede da qual sou secretria fica em
uma grande cidade, paga o dobro do piso, tem plano de carreira e
no consegue completar o quadro. Ou o Brasil coloca esse PNE de
fato para andar ou teremos srios problemas na Educao.
AG: Voc citou uma boa prtica, que no marcar uma reunio
de pais num horrio em que os pais esto trabalhando. Quais so
outros bons exemplos? Colocar um profissional para atender os
pais? Colocar uma sala para os pais? Como trazer os pais para esse
ambiente?
CR: A existncia da escola integral est permitindo que muitas redes trabalhem melhor com as famlias. E por que isso? Porque ns
no temos no Brasil estrutura para as crianas ficarem em perodo
integral em todas as unidades escolares, j que h classes pela manh, tarde, noite e s vezes em horrios intermedirios. Ento,
o uso dos espaos da comunidade est fazendo com que a comunidade se aproxime da escola, e a escola comece a ver processos
educativos na comunidade. Isso fundamental.
AG: Uma das estratgias da meta 19 fala em garantir a autonomia
das escolas. A meta 7, por outro lado, menciona a necessidade de
haver uma base curricular comum nacional. H quem veja um
conflito nessas estratgias. Ou seja, se houver imposio de uma
base curricular comum, est-se desrespeitando a autonomia das
escolas. Como harmonizar essas estratgias diferentes no PNE?
CR: No estamos tratando de imposio de currculo, mas sim de
haver um currculo. Todos os pases que avanaram em Educao tm um currculo. Ns temos que ter um que respeite as diferenas regionais, mas que garanta ao aluno aprender leitura e
escrita, as quatro operaes, as frmulas de qumica e fsica. Isso
comum em qualquer lugar do mundo e no tira a autonomia dos
professores. Ao contrrio, professores e profissionais da Educao
nos dizem que querem um currculo. Hoje quem faz isso o livro
didtico ou o material apostilado. Algumas redes construram seu
currculo por iniciativa prpria. Isso no tira a autonomia do professor: colabora com o trabalho dele na sala de aula. bom lembrar que uma das preocupaes do Plano Nacional de Educao
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meta 19
a formao inicial desses professores, que muitas vezes ruim. A

maioria das redes hoje recebe professores que precisam passar por
formao antes de assumir uma sala de aula. A escola precisa de
autonomia, mas no pode ser independente. Ela est ligada a uma
rede de ensino. Seno, comearemos a ver aquelas ilhas da fantasia em algumas redes, e quando voc vai visitar uma cidade, sempre aquela escola com Ideb 7 que apresentada. No interessa que
na mesma cidade haja outra escola com Ideb 3. O maior desafio do
PNE hoje a equidade. Garantir que todas as crianas tenham boa
Educao, independentemente de sua origem, do local onde moram e da escola que frequentam.
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meta 20
Aumento do
investimento em
Educao pblica
Ampliar o investimento pblico em Educao pblica de forma a atingir,
no mnimo, o patamar de 7% do Produto Interno Bruto (PIB) do Pas, no
quinto ano de vigncia desta lei e, no mnimo, o equivalente a 10% do
PIB ao final do decnio.
Entrevista de Daniel Cara

Doutorando em Educao pela USP, mestre em cincia poltica pela USP,
coordenador geral da Campanha Nacional pelo Direito Educao.
ANTNIO GOIS (AG): Daniel, vocs, da Campanha Nacional pelo

Direito Educao, acompanharam bastante a discusso sobre
todo o PNE e especificamente sobre a meta 20, que trata da destinao de parte do PIB para a Educao. Ouviram muitos argumentos contrrios a aumentar o financiamento Educao. H
quem diga que existem evidncias de que colocar mais dinheiro
na Educao hoje no Brasil seria jogar verbas pblicas pelo ralo,
que outros pases desenvolvidos j gastam o que o Pas gasta e alcanaram metas de qualidade sem ter que aumentar os recursos.
Como vocs respondem a esses argumentos e seguem defendendo
a importncia de aumentar o investimento na Educao?
DANIEL CARA (DC): Nossa participao no Plano Nacional de Educao comea em 2007, at antes de o governo editar uma proposta
de plano. Queramos construir um plano em que as metas anteriores representassem um conjunto de desafios que depois teria que
ser viabilizado por um volume de recursos. Quando falamos em
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Aumento do investimento em Educao Pblica
10% do PIB, estamos falando do cumprimento das outras 19 metas.

No d, por exemplo, para equalizar o salrio dos professores com
as demais profisses sem garantir um aumento de recursos para
isso. No d para criar 14 milhes de matrculas em Educao de
Jovens e Adultos, dois milhes de matrculas em Ensino Superior
pblico, um milho no Ensino Tcnico Profissionalizante, assim
como no d para melhorar a qualidade da Educao das matrculas que j existem sem prover mais recursos. A ideia dos 10% do
PIB dar conta dessa demanda.
AG: Olhando os indicadores do prprio MEC, houve um aumento
significativo de recursos nos ltimos 10 anos. O investimento por
aluno na Educao pblica no Brasil mais do que dobrou, apesar
de haver quem diga que continue muito baixo. No entanto, a gente no v melhoria no ensino. Continuamos aflitos com os maus
resultados do Brasil no Ideb e em outras avaliaes. Por que o aumento de recursos da dcada passada ainda no se traduziu em
melhorias? Que garantia temos de que o aumento dos recursos vai
se traduzir em melhor qualidade?
DC: Comparando com o final da dcada de 1990 e o incio dos anos
2000, a qualidade da Educao melhorou um pouco. O problema
que o nosso ponto de partida era muito ruim. Temos, assim, um
desafio de melhorar ainda mais. O que d para dizer que o Pas
estava e ainda est dando conta de uma demanda reprimida. Vem
melhorando a estrutura das escolas, o que verificamos sempre que
fazemos visitas. Claro que h pssimas escolas, escolas de lata, inclusive em So Paulo, que a cidade mais rica do Pas. Aos poucos,
as coisas esto melhorando, mas, para que se d um salto, preciso pelo menos duplicar o investimento por aluno ao ano. Que
mais ou menos o que demanda o PNE. Nestes prximos 10 anos,
mesmo com 10% do PIB no seria possvel duplicar esse investimento por aluno, porque o Brasil ainda tem uma grande demanda
de criao de matrculas; mas vai-se chegar muito prximo disso.
Acredito que com um PNE e meio, ou seja, este PNE e mais metade
do prximo, estaremos numa situao muito melhor.
AG: Um aluno de geografia da Universidade Federal Fluminense
(UFF), Gabriel, tem uma questo sobre a origem dos recursos para
a Educao.
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meta 20
GABRIEL: De onde viro os recursos para completar os 10% do PIB

para a Educao?
DC: A princpio, a ideia que venham do oramento da Unio. Esse
oramento j daria conta dos 10% do PIB. claro que, quando se
fala do oramento da Unio, preciso considerar todas as obrigaes da Unio. O que se sabe que ela faz muito pouco em Educao e Sade. Poderia fazer mais. Com o oramento disponvel hoje,
daria para acrescentar, pelo menos, 2% do PIB imediatamente. Por
imediatamente, queremos dizer no perodo de um mandato.
AG: Sem contar com novas receitas?
DC: Sem contar com novas receitas. Com o oramento da Unio,
seria possvel saltar dos 5,3% do PIB que hoje so investidos para
7,3% durante o mandato da presidente Dilma Rousseff. A questo
do petrleo, que era uma grande alternativa, s vir, efetivamente, a partir de 2020, quando o poo de Libra, localizado no pr-sal
da baa de Santos, comear de fato a ser explorado. O problema
que o preo do petrleo est muito baixo. Ento, o cenrio que se
apresenta que se consiga explorar a reserva de Libra com viabilidade mais ou menos em 2022, se esse cenrio de preo do petrleo se mantiver e h uma grande tendncia de que ele se mantenha, por causa da presso dos pases da Organizao dos Pases
Exportadores de Petrleo (Opep), grandes produtores de petrleo
do mundo. Pensar em novos recursos vindos da Unio provenientes da explorao do petrleo no muito animador hoje. Porm,
ainda existe essa possibilidade, que, ao final do Plano Nacional de
Educao, poderia adicionar mais ou menos 1% do PIB, totalizando 8,3% para a Educao. possvel, tambm, pressionar estados
e municpios que tm maior arrecadao a fazerem a sua parte e
investirem mais em Educao. O Instituto de Pesquisa Econmica
Aplicada (Ipea), que do governo federal, diz ser possvel investir
10% do PIB em Educao. Ou seja, um rgo de inteligncia do
governo federal, vinculado Presidncia da Repblica, que de maneira independente fez os clculos e disse que vivel.
AG: Somos um Pas profundamente marcado pelas desigualdades,
e o prprio financiamento da Educao marcado por disparidades. De que maneira esse financiamento deveria atuar para reduzir as desigualdades do Pas?
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DC: Existe at uma estratgia do PNE, a 20.12, que determina isso.

A ideia fazer com que o Custo Aluno-Qualidade inicial (CAQi)
clculo criado pela campanha e que consta de outra estratgia, de
nmero 20.6 viabilize para todos os estudantes brasileiros uma
escola com padro mnimo de qualidade. Isso significa professores recebendo um salrio adequado, poltica de carreira, escolas
com bibliotecas, laboratrios de informtica, laboratrios de cincias, quadra poliesportiva coberta, nmero adequado de alunos
por turma. Todas as escolas deveriam oferecer esse padro mnimo. Se isso ocorrer, obrigatoriamente as desigualdades diminuiro de maneira radical. Precisaremos de 1% do PIB para criar uma
frmula que permita a todas as escolas j existentes alcanar esse
padro. Para oferecer o mesmo padro a todas as escolas que ainda
precisaro ser criadas, ser necessrio mais 1% do PIB. Quando dizemos que a Unio pode contribuir com 2% do PIB imediatamente,
isso significa que o Pas conseguiria alcanar at 2018 esse padro
de qualidade na Educao Bsica. claro que ainda existe o desafio do Ensino Superior, que muito grande. O Pas tambm precisa
criar 14 milhes de matrculas de Educao de Jovens e Adultos,
o que custaria quase 1% do PIB de investimento. Ento se explica
mais ou menos a conta dos 10% do PIB, junto com a Educao Tcnica Profissionalizante de Nvel Mdio. Uma conta bem na ponta
do lpis, e no algo que vai fazer com que o Brasil seja o Pas mais
desenvolvido em termos educacionais. Ele vai superar um pouquinho o que existe na regio. Chile, Uruguai e Argentina tm uma
situao melhor que a nossa. A ideia que, graas ao PNE, o Brasil
se aproxime e, muito provavelmente, ultrapasse esses pases em
termos de qualidade da Educao.
AG: Vocs da campanha brigaram muito pelo Custo Aluno-Qualidade inicial (CAQi). Qual foi a resistncia que encontraram para
incluir o CAQi nas estratgias do PNE? O CAQi consta do PNE, mas
precisa ser definido. Enfim, ainda uma luta em progresso. Qual
a luta de vocs hoje?
DC: O CAQi est definido por uma resoluo do Conselho Nacional
de Educao que o Ministrio da Educao ainda precisa homologar. Mas a Conferncia Nacional de Educao de 2014 determinou
a obrigatoriedade de o ministro homologar o parecer do CAQi. A
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meta 20
resistncia basicamente que o governo federal quer manter o poder de placa, ou seja, quer ter a chance de fazer inaugurao de
escolas e dizer que transfere recursos para os municpios como
um favor poltico. O governo escolhe os municpios que considera elegveis para receber recursos e normalmente isso atende a
critrios poltico-partidrios e transfere-os, seja para os prprios
municpios, seja para aqueles estados que compem sua base eleitoral. No estou falando s da presidente Dilma. Estou falando do
presidente Lula, do Fernando Henrique Cardoso, do Itamar Franco, do Fernando Collor de Mello e do Jos Sarney; desde a redemocratizao assim. Essa uma prtica anterior ao regime militar, tradicional na poltica brasileira. O CAQi vai fazer com que
a transferncia dos recursos seja produzida de maneira criteriosa
e atenda a um padro mnimo de qualidade. Com isso, todos os
estados e municpios que precisam de recursos iro receb-los, inclusive So Paulo. claro que a grande demanda est nas regies
Norte e Nordeste, porm mesmo no estado do Rio de Janeiro h
municpios que precisam do apoio do governo federal. Como um
critrio extremamente objetivo de transferncia de recursos, o governo federal perde o poder de usar dinheiro pblico para atender
melhor aos seus interesses polticos. Isso uma mudana na cultura poltica do Brasil. O problema do CAQi no falta de vontade
de investir em Educao, falta de vontade ou dificuldade de fazer
uma transferncia que no atenda a critrios eleitorais. Esse o
ponto central e, na minha opinio, o grande problema da poltica
brasileira.
AG: O Plano Nacional de Educao lei, mas ele no prev punio
de nenhum gestor. O que vai acontecer na prtica com um gestor
que no cumprir as metas, alm de se expor presso da sociedade? Na outra ponta, uma das estratgias da meta 20 prev uma lei
de responsabilidade educacional. O que est por trs disso? Para
vocs da campanha, o que seria importante?
DC: A lei de responsabilidade educacional tem duas vertentes. A
primeira criar uma lgica para que a lei de responsabilidade fiscal no atinja a Educao da maneira como ela atinge hoje. Atualmente, h um limite para valorizao dos profissionais. preciso
pagar melhor os professores e haveria condio para isso, mesmo
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num cenrio de crise para os prximos anos. A segunda vertente

com a qual a lei de responsabilidade educacional deve se preocupar dar mecanismos de controle social para a populao. No
possvel, at em termos jurdicos, punir o gestor que no cumpriu
uma meta com perda de cargo ou com uma penalizao de ordem
civil. O que pode ser feito criar mecanismos para que a sociedade se aproprie mais do oramento e da gesto educacional, inclusive determinando critrios de qualidade da Educao. O resultado disso a punio que os polticos mais temem: a derrota nas
eleies. H uma presso muito forte do Congresso Nacional em
relao lei de responsabilidade educacional, mas que muito
demaggica. uma lei que na prtica, hoje, no vai ter efeito nenhum. O ponto central que, com a tramitao dessa lei no Congresso Nacional, criam-se tantos atenuantes a essa proposta que
ela est se tornando uma lei para ingls ver. Ela no ter nenhum
tipo de influncia real; qualquer poltico pode se prender queles atenuantes. Na minha opinio, o Brasil deve trilhar o caminho
que os pases do norte da Europa, especialmente Finlndia, Noruega e Sucia, percorreram. um caminho de transparncia na
gesto, em que a imprensa, a populao, os conselhos municipais
e estaduais e os conselhos de controle social consigam mostrar
que h problemas no uso do recurso, na forma como se administra a Educao.
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anlise final
Poltica que vem

da sociedade
Entrevista com o ministro da Educao, Renato Janine Ribeiro
A grande questo a seguinte: a sociedade tem de se convencer de que
o dinheiro para Educao um bom investimento. A responsabilidade
de Unio, estados e municpios aplicar bem os recursos. Por isso temos
que aprimorar a poltica de transparncia dos gastos. Assim mostramos
sociedade que aquilo que ela deseja, que uma Educao melhor,
est caminhando.
Entrevista de Renato Janine Ribeiro

Doutor em filosofia pela USP e professor titular de tica e
filosofia poltica, ministro da Educao.
ANTNIO GOIS (AG): Ministro, comeo com uma pergunta essencial e bem direta. Qual o grau de prioridade que o governo d ao
Plano Nacional de Educao?
RENATO JANINE RIBEIRO (RJ): Total. A Presidncia tem sempre
insistido que um dos compromissos vitais do Brasil hoje com a
Educao. Alm de ser um compromisso de governo, essa uma
poltica de Estado, porque foi votada no Congresso, com maioria
esmagadora, foi sancionada pela Presidncia da Repblica sem nenhum veto e emana de discusses que houve no Pas todo. Eu diria que uma poltica que congrega Unio, estados e municpios.
Mais do que isso, uma poltica que vem da sociedade. O grande
ator a sociedade. Haver aes cada vez mais convergentes entre
os trs nveis de governo, mas o principal que a sociedade brasileira assuma claramente seu compromisso com a Educao.
AG: No a primeira vez que temos um Plano Nacional de Educao. Na dcada de 2000, foi aprovado um plano, que virou letra
morta. Dez anos depois, ningum se lembra dele e nada aconte127
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poltica que vem da sociedade
ceu. No Plano atual, houve muito mais mobilizao. Mas, para o

Plano existir, preciso, obviamente, coloc-lo em prtica. Como
o MEC tem se estruturado para cumprir e monitorar as polticas
pblicas necessrias para atingir cada uma das metas?
RJ: O MEC tem uma secretaria especialmente voltada para a articulao com estados e municpios. Essa secretaria est trabalhando
diretamente com governadores, prefeitos e respectivos secretrios da Educao, identificando qual a parte de cada um deles
no processo. O ministrio fornece instrumentos e material para
discusso, costura conversas com os outros atores, faz reunies
para que todos se envolvam. Porque esse um Plano Nacional, no
um Plano Federal. Essa uma grande diferena. Exige que todo
mundo se articule.
AG: A primeira meta do PNE trata da questo da Educao Infantil. No contexto da ptria educadora, no apenas o Ministrio
da Educao que vai executar esse plano. Na Educao Infantil, h
a questo do acesso s creches, mas h tambm o atendimento.
Ou seja, a criana precisa estar bem alimentada e ter seus direitos de sade assegurados. Como est sendo articulada essa ao
no governo federal com outros ministrios para colocar de p no
somente o PNE, mas tambm esse conceito de ptria educadora?
RJ: No caso das creches e escolas para idade de 4 a 5 anos, estamos
fazendo um trabalho grande para atingir as metas. A meta de 4 a
5 anos muito ambiciosa. Em 2016, todas as crianas dessa faixa
precisam ter acesso Pr-escola. No caso da Creche, para os que
esto abaixo dessa idade, a meta menos ambiciosa, at porque
85% das crianas de 4 a 5 anos j tm pr-escola. No caso das creches, a meta at 2024 de 50%. Como vamos fazer isso? preciso envolver todos os atores. No governo, participam as reas de
Sade e desenvolvimento social, mas deve-se levar em conta que a
construo ou a operao de creches, muitas vezes, estadual ou
municipal. Quer dizer, o caso tpico em que o MEC prope, induz e monitora, mas no ir manejar as creches nem dirigi-las depois. Temos uma oportunidade nica para falar dessa articulao
e desenvolver uma cultura de cooperao, que no Brasil s vezes
substituda por uma cultura de conflito ou de terceirizao da
culpa: Quem errou foi fulano. No bom sentido do termo, esta128
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anlise final
mos mais ou menos condenados: ou nos entendemos ou no conseguiremos avanar. Dentro do governo federal mais fcil, mas
entre governo federal, estados e municpios sempre mais difcil.
AG: No apenas em metas especficas, mas em quase todas as estratgias do PNE, h uma preocupao com a desigualdade. Como
o Ministrio da Educao tem trabalhado para garantir o alcance
das metas quantitativas que dizem respeito ao acesso e reduo
da desigualdade no Pas?
RJ: A desigualdade um trao que marca a histria do Brasil profundamente e continua presente. H alguns anos temos polticas
sistemticas de combate desigualdade. Uma das grandes mudanas, desde mais ou menos 2000, que ningum concorre a
um cargo executivo no Brasil, seja presidente, prefeito ou governador, sem ter um compromisso com a reduo da desigualdade; sem ter, por exemplo, um programa de incluso social. Essa
uma mudana notvel. At um tempo atrs, esse era um assunto
que podia ficar em segundo plano. Hoje prioritrio. Isso muito
bom. Significa que a sociedade comeou a perceber que a desigualdade intolervel, insuportvel, uma ofensa. Dito isso,
como o MEC procura lidar com a questo? Antes de tudo, temos
uma secretaria voltada especificamente questo da incluso. a
Secretaria de Educao Continuada, Alfabetizao, Diversidade e
Incluso (Secadi). Ela desenvolve programas de integrao para as
comunidades negra e indgena. Busca valorizar os quilombolas,
que so uma parte da populao negra, sem tir-los da sua cultura. A Secadi desenvolve programas para os indgenas, que eram os
donos da terra quando os portugueses iniciaram a colonizao.
A ideia que possam conhecer suas prprias lnguas e crescer
dentro delas sem ter de escolher entre ser ndio e atrasado ou ser
aculturado, perder a sua identidade e conseguir uma integrao
subalterna na sociedade. A notcia boa que a desigualdade foi
se tornando intolervel. E a notcia boa adicional que h programas consistentes contra a desigualdade. O Instituto Nacional
de Estudos e Pesquisas Educacionais (Inep) monitora de perto a
questo da desigualdade e aponta problemas. Por exemplo, na faixa de 13-14 anos dividida por nvel socioeconmico, nota-se que
os quatro estratos superiores, ou 80% da populao na Educao,
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cresceram nas avaliaes de portugus, ao passo que os 20% que

esto na posio de menor nvel mantm praticamente o mesmo
desempenho na leitura de oito anos atrs. Detectado isso, possvel definir polticas. O Inep faz o levantamento do que est faltando nos lugares em que o ndice de Desenvolvimento da Educao
Bsica (Ideb) e o Indicador de Desenvolvimento Humano (IDH)
so muito precrios.
AG: O PNE trata claramente a aprendizagem como direito. O acesso
como direito est consolidado no Brasil por vrias leis. Na prtica,
porm, preciso avanar muito. essencial haver uma discusso
do que se espera que os alunos aprendam. A discusso da base curricular comum est numa das estratgias do PNE. Como ser o debate para que o que est sendo ensinado em sala de aula mude de
fato? E o que deve ser alterado?
RJ: A Secretaria de Educao Bsica formou comisses que vo trabalhar propostas e planejou uma ampla discusso a ser consolidada no primeiro semestre de 2016. O objetivo no impor nada,
importante ressaltar. O objetivo oferecer um instrumento importante, que muitos professores, muitas escolas, muitas redes pedem, elaborado aps intensos debates que ouviram as vozes mais
diversas, mais antagnicas. Queremos ter um referencial, como
existe em muitos pases do exterior, de quais so os conhecimentos importantes para as crianas e os adolescentes. Por exemplo,
quando um aluno deve aprender equao do segundo grau? Qual o
conhecimento em matemtica que importante ter? No somente
o contedo, mas para qu. Para dar um exemplo muito bvio, no
basta a escola ensinar apenas a ler. O aluno tem que compreender e, a partir do que compreendeu, saber se comunicar, escrever
um texto prprio. Essas questes precisam ser definidas de forma
mais clara.
AG: Outra questo que apareceu em quase todas as 20 entrevistas
que fizemos sobre o PNE a necessidade de melhorar a formao
dos professores. Esse diagnstico no de hoje. H estudos que
mostram que essa formao est dissociada da prtica; existe um
debate na sociedade. O difcil, porm, fazer essa mudana acontecer na prtica. Qual a estratgia do MEC para discutir o que se
espera de um professor que sai de uma faculdade de Educao?
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anlise final
Como fazer para que as universidades, que tm autonomia, encampem esse projeto de forma comum?
RJ: Na formao de professores, temos vrias investidas a fazer. A
primeira definio bastante clara a do que se espera que um professor saiba, do que se espera que um professor faa. O PNE manda
instalar comisses de acompanhamento. Vamos fazer isso e, cada
vez mais, ofereceremos material que permita aos estados e municpios, com sua autonomia, e rede privada saber como aprimorar
a formao de professores. Assim, eles podero melhorar em sala
de aula. Tambm temos um projeto voltado gesto. Pretendemos
desenvolver um curso, provavelmente a distncia, de formao
de diretores para melhorar a qualidade de gestores da escola. Na
sociedade atual, a gesto um desafio enorme. Ela envolve uma
srie de conhecimentos especializados de economia e de administrao que as pessoas normalmente no aprendem num curso
de formao de professores. Essas iniciativas devem favorecer os
interessados, sejam aqueles que desejam ser diretores de escola,
sejam aqueles que esto formando diretores de escola, e tambm
de forma livre. Quer dizer, quem quiser aderir, adere a isso. O objetivo de tudo isso fazer que o aluno aprenda mais e melhor.
AG: Esse curso seria para diretores em atuao ou para novos diretores? J est definido ou est ainda em discusso?
RJ: H muitos modelos possveis. Poder qualificar os diretores j
em exerccio ou os novos. Lembre, a escolha de um diretor de escola feita pelos estados e municpios. Ns no vamos fazer essa
escolha. Mas se o municpio ou o estado quiser, por exemplo, utilizar esse curso como critrio para escolha de diretores, estar livre
para fazer isso. Ns ajudaremos.
AG: Ministro, h um grande entusiasmo com o PNE, porm existe a questo dos recursos. preciso dinheiro para implementar o
plano, e a meta bastante ousada. H dez anos, o gasto com Educao era de 4,6% do PIB. Hoje estamos em 6,6%. Uma das metas
mais criticadas por alguns setores da sociedade a de chegar ao
fim do plano investindo at 10% do PIB em Educao. O Brasil vive
um cenrio econmico muito complicado. Pensando num horizonte maior, o senhor acha que vivel essa ampliao para at
10% do PIB?
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RJ: Em cerca de dez anos, passamos de 4,6% para 6,6% do PIB, o que
so dois pontos percentuais lineares, mas um crescimento de 40%
sobre o que tnhamos. Ou seja, o Brasil aumentou em 40% o investimento na Educao. Ir de 6,6% para 10% pode parecer muito, e de
fato , mas um esforo possvel para a sociedade brasileira. No
estou falando do Estado, porque esse nmero, de 10% do PIB, foi
decidido pela sociedade nas discusses que precederam o plano.
um esforo que precisa emanar da sociedade. possvel. Podemos
chegar sem dificuldade a 7% nos prximos anos, ainda neste mandato presidencial, dado que j avanamos tanto e que a exigncia
para os prximos anos chegar a 7%. Ser mais difcil, sim, chegar
a 10%, mas temos o dinheiro do petrleo, principalmente do pr-sal, que est canalizado para isso por lei e por deciso poltica da
presidenta. A crise de 2008 demorou a chegar ao Brasil, e chegou
de certa forma amortecida. Estamos vivendo uma crise. 2015 no
se revelou um ano fcil para ningum, mas podemos superar essa
etapa e voltar a crescer. A grande questo a seguinte: a sociedade
tem de se convencer de que o dinheiro para Educao um bom
investimento. A responsabilidade de Unio, estados e municpios
aplicar bem os recursos. Por isso ns temos de aprimorar a poltica de transparncia dos gastos, para mostrar sociedade que
aquilo que ela deseja, uma Educao melhor como fator de desenvolvimento pessoal e profissional , est caminhando.
AG: Apesar de no estar explcita em nenhuma meta do PNE, h
uma questo essencial, cara ao senhor, que pensar na escola
alm do aprendizado bsico de portugus e matemtica, capaz de
ensinar a criatividade, a tica. Agora que ministro da Educao,
como o senhor pretende estimular esse debate?
RJ: H escolas no Brasil que praticam mtodos, vamos dizer, bastante alternativos, e que esto autorizadas a faz-los por dois artigos da Lei de Diretrizes e Bases. Ns vamos dar certo estmulo
a elas. No estou dizendo financeiro, pelo menos no agora, at
porque muitas so privadas. O objetivo possibilitar, antes de
qualquer coisa, uma grande visibilidade do que elas fazem. No
podemos ficar sempre reproduzindo o discurso do fracasso, at
por uma simples razo: quando repetimos sempre que as coisas
deram errado, acabamos lavando as mos. Se tudo d errado, no
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anlise final
h por que fazer alguma coisa. Quando h experincias bem-sucedidas de criatividade nas escolas pblicas ou particulares, podemos dar mais visibilidade a isso e mostrar o xito dessas iniciativas. Elas apontam para uma formao mais integral do aluno, que
no vai apenas aprender portugus e matemtica hoje os dois
focos principais de quem quer reformar o ensino , mas que vai,
sobretudo, transformar-se num ser humano mais completo, mais
rico, mais complexo.
AG: Desde que o senhor assumiu o Ministrio da Educao, j visitou fundaes empresariais, associaes de professores, sindicatos, sendo at criticado por isso. Como, na cadeira de ministro, o
senhor conseguir articular o debate de modo a que todos se unam
em prol da melhoria da Educao?
RJ: Olha, uma vez encerrada a eleio, a presidenta ou o presidente
presidente de todos os brasileiros. Quer dizer, no existe mais
um lado ou outro, preciso governar para todos, dialogar com
todos. Os ministros tambm tm de dialogar com todos os atores relevantes. Eu tenho aprendido com todos eles. Tenho ouvido
coisas interessantes. H um foco naqueles que esto mais preocupados com uma questo social da Educao, pensando em como
se valoriza um profissional salarialmente, porque isso necessrio. Outro foco est naqueles que pensam em como se aprimora a
metodologia para conseguir um ensino mais bem-sucedido, mais
prazeroso, mais educativo. Eu no vejo conflito entre as posies.
Acho que elas se somam. Cabe ao ministro tentar, sempre que possvel, fazer com que os esforos sejam convergentes, porque seno teremos pessoas brigando entre si em vez de lutarem juntas. A
meta a mesma: a Educao.
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Fundao Roberto Marinho

Tem como misso a mobilizao de pessoas e comunidades, por meio da comunicao,
de redes sociais e parcerias, em torno de iniciativas educacionais que contribuam para
a melhoria da qualidade de vida da populao brasileira. A prtica avaliativa parte
do planejamento das aes e permite reflexo constante sobre os projetos que realiza.
www.frm.org.br
Canal Futura
uma experincia pioneira de comunicao para transformao social, com um modelo de produo televisiva educativa, participativa e inclusiva, no comercial, no
governamental, sem fins lucrativos e de interesse pblico, baseado em parcerias que
mobilizam redes da sociedade. Quarenta milhes de pessoas assistem regularmente
programao. O Futura tem como parceiros mantenedores: CNI, Fecomrcio RJ/Senac
RJ, Fiesp, Firjan, Fundao Bradesco, Fundao Ita Social, Rede Globo, Sebrae, Sesc
RJ, Turner Broadcasting System e Votorantim.
www.futura.org.br

uma organizao sem fins lucrativos que trabalha para ampliar as oportunidades
de crianas e jovens por meio da Educao. Defende que todos tenham direito a uma
Educao integral, que prepare para a vida no sculo 21. Para isso, atua em parceria
com gestores pblicos, educadores, pesquisadores e outras organizaes para produzir novos conhecimentos e transform-los em solues educacionais inovadoras,
que chegam s redes de Ensino Fundamental e Mdio e impactam a aprendizagem de
milhes de alunos.
www.institutoayrtonsenna.org.br
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Fundao Santillana
Constituda em 1979, a Fundao Santillana atua em prol da Educao e da cultura no
Brasil e na Ibero-Amrica. Suas aes esto ligadas ao universo da Educao, da informao e da edio, reas onde tem elevado conhecimento graas atuao dos grupos Santillana e Prisa, mantenedores da entidade. No Brasil desde 2001, a Fundao
Santillana visa contribuir para o desenvolvimento educacional do pas, fomentando
diversas atividades que beneficiam estudantes, educadores e instituies educativas
pblicas e privadas. Promove e apoia cursos de formao, seminrios e oficinas para
professores e gestores; publica e divulga obras de referncia nas reas de avaliao e
polticas pblicas educacionais; alm de estabelecer parcerias para a viabilizao de
projetos de incentivo leitura, cultura e cidadania. Por meio do programa Liderana
e conhecimento educativo, ainda compartilha experincias inovadoras e difunde informaes relevantes e estratgicas para a eficincia na gesto pblica educacional.
www.fundacaosantillana.com.br
Editora Moderna
Edita, publica e distribui livros didticos, de literatura e materiais de apoio pedaggico, desde 1968, sendo a lder no mercado brasileiro. Em 2001, passou a integrar a Santillana, grupo editorial e de Educao presente em 22 pases. Visando contribuir para
o desenvolvimento educacional e cultural do Pas, a Moderna investe constantemente
em pesquisas e tecnologia e est na vanguarda na oferta de contedos educativos
inovadores e de alta qualidade para instituies de ensino pblicas e privadas. Tambm apoia a formao de professores e gestores com a realizao de cursos, oficinas
e seminrios gratuitos e a disponibilizao de obras de referncia para fomentar reflexes e polticas pblicas em prol da melhoria da qualidade do ensino. Ainda contribui
com projetos sociais de fomento Educao e cultura, em parceria com a Fundao
Santillana e outras entidades do setor.
www.editoramoderna.com.br
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Este livro foi composto nas fontes Milo e Milo Serif

e impresso em setembro de 2015.
8/28/15 3:29 PM
Ministro da Educao,
no ltimo programa da srie Entrevistas do
canal Futura sobre o Plano Nacional de Educao.
As 21 entrevistas registradas neste livro tambm

esto disponveis para visualizao em:
www.futura.org.br/entrevista
(ltimo acesso em julho de 2015).
PNE_capa_final.indd 1
Plano Nacional de Educao
apoio
realizao Parceria
A grande questo a seguinte:

a sociedade tem de se convencer de
que o dinheiro para Educao um
bom investimento. A responsabilidade de Unio, estados e municpios aplicar bem os recursos. Por
isso temos que aprimorar a poltica
de transparncia dos gastos. Assim
mostramos sociedade que aquilo
que ela deseja, que uma Educao
melhor, est caminhando.
Este livro rene 21 entrevistas com especialistas

brasileiros realizadas pelo canal Futura sobre o
atual Plano Nacional de Educao, que vigora
at 2024. Suas 20 metas foram objeto de debates
e acordos entre diferentes setores da sociedade
civil, com destaque para o movimento Todos
Pela Educao e a Campanha Nacional pelo
Direito Educao.
Plano Nacional
de Educao
Esta publicao teve origem em

21 programas da srie Entrevistas do
canal Futura veiculados entre abril e
maio de 2015 com especialistas em
Educao sobre as metas do Plano
Nacional de Educao 2014-2024.
Os entrevistados foram:
Alejandra Velasco
Aloisio Araujo
Ana Lcia Lima
Andr Lzaro
Anna Helena Altenfelder
Antonio Freitas
Claudia Werneck
Cleuza Repulho
Daniel Cara
Helena Nader
Mrcio Guerra
Mozart Ramos
Nilma Fontanive
Patrcia Mota Guedes
Paula Louzano
Reynaldo Fernandes
Ricardo Henriques
Roberto Franklin de Leo
Simon Schwartzman
Wanda Engel
Para tornar-se realidade e no repetir o destino

do plano da dcada passada cujas metas no
foram cumpridas, sem maiores consequncias
preciso que a sociedade acompanhe e cobre,
diariamente, sua execuo. Que esta publicao
seja mais um instrumento de conscientizao e
mobilizao na rdua tarefa que o Pas tem pela
frente para universalizar o acesso Educao
de qualidade.
Antnio Gois
Organizao
canal futura
8/14/15 12:15 PM

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Ministro da Educao,

no ltimo programa da srie Entrevistas do

As 21 entrevistas registradas neste livro tambm

Plano Nacional de Educao

Renato Janine Ribeiro

A grande questo a seguinte:

Este livro rene 21 entrevistas com especialistas

Esta publicao teve origem em

Para tornar-se realidade e no repetir o destino

Plano Nacional de Educao 21 especialistas analisam as metas para 2024

Coordenao da Produo Editorial

Dados Internacionais de Catalogao na Publicao (CIP)

Universalizao da Educao Infantil

Entrevista de Aloisio Araujo

Ensino Fundamental de 9 anos para todos

Entrevista de Alejandra Velasco

Garantir a matrcula dos adolescentes

Entrevista de Ricardo Henriques

Entrevista de Claudia Werneck

Alfabetizar at o final do 3 ano

Entrevista de Nilma Fontanive

Educao em tempo integral

Entrevista de Patrcia Mota Guedes

Melhorar as mdias nas avaliaes

Entrevista de Reynaldo Fernandes

Doze anos na escola

Entrevista de Andr Lzaro

Entrevista de Wanda Engel

Entrevista de Ana Lcia Lima

Aumento das matrculas

Entrevista de Mrcio Guerra

Aumento da oferta no Ensino Superior

Entrevista de Simon Schwartzman

Mais mestres e doutores

Entrevista de Antonio Freitas

Aumento da matrcula na ps-graduao

Entrevista de Helena Nader

Professores com formao superior

Entrevista de Paula Louzano

Educao continuada a professores

Entrevista de Mozart Ramos

Professores mais bem remunerados

Entrevista de Anna Helena Altenfelder

Plano de carreira dos profissionais

Entrevista de Roberto Franklin de Leo

Gesto democrtica das escolas

Entrevista de Cleuza Repulho

Entrevista de Daniel Cara

Poltica que vem da sociedade

Entrevista de Renato Janine Ribeiro

nizada pela Fundao Roberto Marinho com o apoio da Fundao

Entrevista de Aloisio Araujo

ANTNIO GOIS (AG): Vamos comear o programa de hoje com uma

universalizao da Educao Infantil

50%, obviamente as mes mais articuladas, de classe C, tendem a

universalizao da Educao Infantil

que a Creche e a Pr-escola ofeream qualidade. Por que isso

to emerge a questo essencial que perpassa praticamente todas

2. James Heckman economista americano e professor da Universidade de Chicago (EUA).

Entrevista de Alejandra Velasco

ANTNIO GOIS (AG): O site Observatrio do PNE, do movimento

Ensino Fundamental de 9 anos para todos

muito importante na identificao dessas crianas. Muitas vezes

Ensino Fundamental de 9 anos para todos