Da África Ao Brasil Entrevista Com o Prof. Kabengele Munanga

Da frica ao Brasil
Entrevista com o Prof. Kabengele Munanga

Pedro Jaime
Universidade Presbiteriana Mackenzie
& Ari Lima
Universidade do Estado da Bahia
Ao longo do sculo XX, vrios intelectuais estrangeiros foram fundamentais para que se constitussem, no Brasil, instituies acadmicas
slidas e um pensamento cientfico sobre a realidade social e cultural
brasileira. Entre os vrios nomes, muitos j falecidos, outros ainda ativos, a maioria absoluta tem sido de europeus e norte-americanos; salvo
engano, todos brancos. O professor Kabengele Munanga uma exceo que foge duas vezes regra por se tratar de um negro originrio da
atual Repblica Democrtica do Congo, na frica. Sua chegada ao Brasil foi fruto de uma srie de contingncias relacionadas tragdia da
colonizao europeia no Congo, de uma ocorrncia acadmica que expressa momentos de cooperao enviesada entre o Brasil e o continente
africano ao longo do tempo, e de interesse de conhecimento mtuo,
ainda que intermitente. Sua deciso de permanecer em nosso pas foi
decorrncia tanto das limitaes polticas e profissionais no Congo, suscitadas no perodo posterior colonizao europeia, quanto das possibilidades de trabalho que lhe foram abertas no Brasil aps a concluso
do doutorado em Antropologia na USP, em 1977. Embora, numa fase
posterior ao seu doutoramento, o professor Kabengele tenha se destaca-
ENTREVISTA COM O PROF. KABENGELE MUNANGA
do no Brasil por seus estudos, reflexes e publicaes relacionados ao

negro e cultura negra brasileiros, no foi essa perspectiva que lhe trouxe aqui nem era exatamente esse campo de pesquisa que inicialmente
lhe interessava. O que esta entrevista nos revela que seus interesses primeiros eram aprofundar sua curiosidade precoce pelas questes e pelo
modo de pensar que caracterizam a antropologia, e se debruar sobre
a realidade e os problemas do seu pas, devassado pela colonizao.
Todavia, a contingente permanncia no Brasil o levou a encarar o desafio de refletir sobre algo novo: a condio do negro em nosso pas. Do
mesmo modo, se a expectativa que tinha de voltar ao Congo e, como
cientista social ps-graduado, intervir na realidade social do pas foi frustrada, obteve a oportunidade de influenciar a dinmica da sociedade brasileira a partir do vis de sua origem africana e da geografia de seu
corpo negro, exceo nos corredores e espaos acadmicos nos quais
passou a circular. Desde ento, pde compreender por dentro, ao mesmo tempo em que olhava de fora, o dilema das relaes raciais no Brasil. Ele foi se dando conta, tambm, que as ferramentas tericas e metodolgicas que a antropologia desenvolveu so teis no apenas para
problematizar, descrever, compreender e explicar as realidades sociais,
mas tambm podem ser utilizadas para proporcionar certo conforto existencial ao antroplogo.
Uma vez radicado no Brasil, o professor Kabengele Munanga construiu uma slida trajetria intelectual. Tornou-se Professor Titular do
Departamento de Antropologia da Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas (FFLCH) da Universidade de So Paulo, universidade na
qual foi vice-diretor do Museu de Arte Contempornea (MAC), diretor
do Museu de Arqueologia e Etnologia (MAE) e do Centro de Estudos
Africanos (CEA). Publicou inmeros artigos e escreveu ou organizou
diversos livros, dentre os quais: Negritude: usos e sentidos (1986), A revolta dos colonizados (1995), Estratgias e polticas de combate discrimi- 508 -
REVISTA DE ANTROPOLOGIA, S O PAULO, USP, 2013, V. 56 N 1.
nao racial (1996), Rediscutindo a mestiagem no Brasil (2004) e Superando o racismo na escola (2006). Recebeu vrios prmios e homenagens,
como a Comenda da Ordem do Mrito Cultural, Contribuio
Cultura Brasileira, da Presidncia da Repblica do Brasil (2002); a
Comenda Zumbi dos Palmares, Grau Cavaleiro Mrito da Liberdade,
do Governo do Estado de Alagoas (2004); a Homenagem como Decano em Estudos Antropolgicos e Processos de Produo de Diferenas:
etnicidade, raa, sexualidade, gnero e idade, do Departamento de Antropologia da FFLCH-USP (2008); a Homenagem da Associao dos
Docentes da USP pela contribuio superao das desigualdades raciais no Brasil e pela trajetria acadmica (2012); a Homenagem pelo
conjunto da obra conferido pela Universidade Federal de Santa Catarina
(2012); o Prmio Benedito Galvo da Ordem dos Advogados do Estado de So Paulo (2012) e a Homenagem da Associao Brasileira de
Pesquisadores(as) Negros(as) pela dedicao e contribuio promoo
da igualdade e valorizao das populaes afro-brasileiras (2012).
Enfim, o professor Kabe, como carinhosamente chamado pelos seus
alunos e colegas, uma referncia no apenas em razo dos trabalhos
que produziu e publicou, do estreitamento das fronteiras entre o movimento social negro e a academia que exercitou e incentivou, mas tambm pelos inmeros pesquisadores que acolheu e ajudou a formar como
graduados, mestres e doutores. Nesse momento em que realiza um ritual
de passagem, desligando-se das obrigaes formais na USP sem, no entanto, se ausentar das discusses intelectuais e sociopolticas do pas, esta
entrevista simultaneamente uma homenagem que lhe prestamos e
uma maneira que encontramos de aprender um pouco mais com esse a
quem consideramos um pesquisador negro e um antroplogo que as
futuras geraes de cientistas sociais e de profissionais interessados nas
questes socioculturais relacionadas s populaes afro-brasileiras devem
sempre revisitar.
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RA: Gostaramos de comear essa conversa solicitando-lhe que nos fale um

pouco de suas origens: seus pais, sua famlia, sua infncia.
Nasci numa aldeia com nome de Bakwa-Kalonji (literalmente descendentes de Kalonji), no Congo-Belga, em 22 de junho de 1940. Uma
colnia que se tornou independente em 30 de junho de 1960, quando
eu tinha 20 anos. Com a independncia, o pas passou a se chamar sucessivamente Repblica do Congo, Repblica do Zaire, Repblica Democrtica do Congo. Entretanto, em meu registro de nascimento, que
foi feito por meu irmo mais velho, hoje com 95 anos e o primeiro alfabetizado da minha famlia linear, consta nascido em 1942. Ele fez isso
com a inteno de diminuir minha idade para que eu pudesse estudar.
S fiquei sabendo dessa histria em 2001! Meu pai se chamava Ilunga
Kalama e minha me, Mwanza Wa Biaya. Nenhum deles carregou o
sobrenome Kabengele, que hoje me liga aos meus filhos, netos e aos
futuros bisnetos. O nome fixo da famlia ou sobrenome uma prtica
recente, que a elite colonizada comeou a adotar, diria que por
mimetismo e por imposio da cultura do colonizador. Entramos todos, infelizmente, nessa tradio que no era de nossos antepassados.
Meus pais nasceram estimativamente nos anos da Conferncia de Berlim, que partilhou a frica (1884-1885). Quer dizer, eles fizeram parte
da primeira gerao viva dos congoleses colonizados pelos belgas.
Era uma gerao de analfabetos no sentido ocidental da palavra, isto ,
pessoas que no sabiam ler nem escrever no alfabeto ocidental, embora
dominassem a oralidade pela qual passava a educao, a socializao e a
histria do grupo. Viviam da agricultura de subsistncia na terra da linhagem Bena Tshitala, plantando mandioca, milho, feijo, diversas leguminosas, rvores frutferas etc. A caa e a pesca eram atividades sazonais especializadas que alguns praticavam. Com a colonizao, passaram
a cultivar algodo por imposio colonial, como forma de pagar os im- 510 -
postos. E criavam galinhas e outros animais, como carneiros e cabras.

A terra era um patrimnio social inalienvel sobre a qual eles tinham
apenas direitos de usufruto e no de proprietrios. Como todas as pessoas de sua gerao, colocaram seus filhos na escola colonial, o que, segundo pensavam, os ajudaria a ascender socialmente e a se assemelhar
aos brancos colonizadores. Por isso frequentei a escola colonial; obrigado pela famlia. Infelizmente, no conheci meu pai biolgico, que faleceu quando eu tinha apenas seis meses de vida. A fotografia ainda no
tinha chegado aos colonizados de sua gerao e, portanto, no tenho
nem sequer um registro dele. Mas felizmente tive outros pais sociais,
isso porque cresci numa cultura em que no existe a palavra tio, pois
todos os tios so chamados de pai e assumem a responsabilidade do pai
biolgico. Por isso, no existe rfo na minha sociedade original. Minha infncia, at os 10 anos de idade, foi passada na aldeia, numa famlia extensa onde sabamos em mnimos detalhes nossas relaes de parentesco pela contagem geracional independentemente da idade fsica
das pessoas. Desde cedo fomos socializados de acordo com nosso sexo
para as tarefas domsticas e a agricultura. Realizvamos essas tarefas
quando no estvamos na escola. Nela se ensinava principalmente o catecismo e a Bblia. Ou seja, at 1950, vivi na minha aldeia, entre parentes prximos e distantes, numa vida integrada ao ritmo da natureza, sem
relgio e sem compromissos. Acordvamos com a luz do dia, brincvamos o quanto podamos e, nos horrios das refeies coletivas, comamos embaixo da rvore, se no chovia. Tomvamos banho no rio sempre coletivamente. noite, nos dias de lua cheia, ficvamos a brincar
at que ela deixasse de iluminar a aldeia. E quando ela no iluminava,
sentvamos em torno da fogueira para escutar as histrias que os mais
velhos contavam at adormecermos. Diria que foi o pedao mais feliz
da minha vida; uma felicidade que o processo de tomada de conscincia
veio estragar. Afirmo isso porque aquela vida de opresso qual nossos
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pais estavam submetidos no era percebida por ns, ainda crianas, em

sua violncia. Sa da aldeia aos 10 anos, para comear o primeiro primrio num pequeno centro urbanizado, Muene Ditu, que ficava a cerca de
50 quilmetros. Nesse centro, havia uma misso catlica e uma estao
de trem. Nele, um dos meus pais (tios) e meu irmo mais velho mantinham um pequeno comrcio de venda de peixe defumado. Ento, me
chamaram para morar com eles, para que pudesse estudar na Misso
Catlica. Naquela poca, a escola era monoplio das misses catlicas e
protestantes estabelecidas na colnia.
RA: Uma curiosidade: nos trabalhos que publicou antes de vir morar no
Brasil, aparece a notao KABENGELE, Munanga, como no artigo Rites,
pratiques et croyances relatifs lenfance chez les Basanga du Shaba, que
consta na bibliografia da sua tese de doutorado. Em todos os trabalhos posteriores, passa a aparecer MUNANGA, Kabengele. A que se deve essa
mudana?
Em 1953, fui batizado na igreja catlica, recebendo o nome de Crispin.
Passei, ento, a ser chamado de Kabengele Crispin. Carreguei essa identidade de 1953 at 1971, quando a revoluo cultural, deflagrada durante a ditadura militar do general Mobuto Sese Seko, proibiu o uso de
todos os nomes estrangeiros. Mudamos, ento, as carteiras de identidade, adotando nomes tnicos ditos autnticos. Tornei-me, assim,
Kabengele Munanga, retomando o apelido Munanga (que significa, literalmente, amado), pelo qual meus pais me chamavam. Kabengele
um nome comum na minha regio cultural (Luba) e na minha famlia
extensa ou linhagem, mas no era um nome fixo de famlia. Nos anos
da independncia, todos os jovens instrudos comearam, por questes
notadamente jurdicas e por mimetismo, a fixar os nomes de famlia
(ou sobrenome, na tradio brasileira). Para os congoleses, meu sobre- 512 -
nome Kabengele e meu nome Munanga. por isso que nas referncias bibliogrficas anteriores a minha vinda para o Brasil aparece:
KABENGELE, Munanga. Aqui, pensaram que Munanga era o sobrenome. Vem da a confuso, que deixei de lado para evitar transtornos
burocrticos com mudana de carteira de identidade. Todos os meus
filhos que nasceram em Bruxelas ou no Congo tm o mesmo problema,
pois seus nomes comeam por Kabengele, representando o sobrenome
ou nome de famlia, Kabengele Bukasa, Kabengele Kolela, Kabengele
Ilunga e Kabengele Mbiya. Iniciar o nome de algum pelo sobrenome
era comum na Blgica e no Congo. A nica exceo, portanto, ficou
sendo meu filho caula, que nasceu no Brasil. O nome dele Mulumba
Kabengele. Neste caso, a palavra Kabengele j aparece na posio reservada no Brasil aos sobrenomes. Por conta de tudo isso, tive problemas
at mesmo com a reitoria da USP, pois em meus diplomas constava o
nome Kabengele Crispin e meu passaporte carregava o nome Kabengele
Munanga. Era preciso provar que era a mesma pessoa e no duas pessoas
diferentes. Isso s foi resolvido atravs da Embaixada do ento Zaire em
Braslia, em 1976.
RA: Queramos retomar as suas memrias da colonizao belga. O senhor
falou que na infncia ela no era sentida com clareza. Como, ento, se
deu o processo de tomada de conscincia? De que forma o colonialismo
influenciou seu pensamento e as questes que elaborou ao longo da trajetria acadmica?
Durante a infncia, no tnhamos conscincia daquilo que estava acontecendo, at porque nossos pais no conversavam com as crianas sobre
seus problemas e dificuldades, tampouco sobre a colonizao. Ns os
vimos plantando algodo, cultura imposta para as necessidades da indstria txtil na Europa, executando uma srie de trabalhos em forma
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de corveia, torturados, aprisionados etc. Mas como vivamos numa famlia extensa, onde a solidariedade do grupo prima sobre as questes
individuais, era difcil, na fase da infncia, sentirmos o peso do sistema
colonial da mesma forma que os adultos. J no colgio secundrio, por
volta de 1956, a conscincia da colonizao e de todos os males que
causava aos nossos pais comea a aflorar. Isso acontece porque tnhamos
acesso a informaes sobre as reivindicaes de independncia em outros pases do mundo e tambm porque amos percebendo as contradies entre o discurso da misso civilizadora e as condies concretas de
vida das pessoas a nossa volta. O contato com uma literatura que falava
da opresso colonial, notadamente aquela produzida pelos intelectuais
do movimento da negritude, entre outros, muito nos ajudou a superar a
naturalizao da colonizao e da superioridade do homem branco, e a
comear a entender o que de fato estava acontecendo. A lenta conscientizao no passava pela formao livresca recebida na escola colonial.
Esta, pelo contrrio, sempre favoreceu nossa alienao, para assegurar a
dominao e a explorao. Passava, sim, pelas conversas entre colegas e
amigos, que trocavam referncias de livros e informaes sobre o assunto. Parte dessas leituras pude desenvolver mais tarde, na universidade,
junto com os ensinamentos de alguns mestres. Tudo isso feito de idas
e vindas. J adulto, por exemplo, me dei conta de que meus estudos no
foram gratuitos. Por que digo isso? Porque recordo que morava a uns 10
quilmetros da Misso e acordava s 4 horas da manh para ir andando,
com os ps descalos, para a escola. L chegando, assistamos missa
obrigatria, que ocorria por volta das 6 ou 7 horas, tnhamos aula entre
8 e 10 horas e, depois, at o meio-dia, trabalhvamos na plantao e na
colheita de algodo, que os missionrios exportavam. Ou seja, o que
retiro dessa histria? Minha concluso simples: pagvamos a escola com
nosso prprio trabalho. Enfim, a tomada de conscincia um processo
sem fim, dado dinmica das sociedades e s metamorfoses dos siste- 514 -
mas de dominao. Continuamos a ler e reler, interpretar e reinterpretar,

lidando mais com a dvida do que com a certeza.
RA: Poderia nos falar um pouco sobre sua trajetria at a universidade?
Quais eram as perspectivas que se abriam aos jovens aps a concluso do
curso secundrio naquela poca?
Como eu lhes contei antes, sa da minha aldeia em 1950, com 10 anos,
para iniciar o primeiro ano primrio num pequeno centro semiurbano,
Mwene Ditu. Depois do segundo ano primrio, sempre seguindo os
passos do meu irmo mais velho, fui para outro centro, Gandajika, onde
terminei a escola primria em 1956. Escolhido pelos missionrios entre
os melhores alunos que podiam ingressar no colgio, fui encaminhado a uma escola interna mantida por uma ordem religiosa chamada
Josefita. L, estudei at o terceiro ano colegial, quando fomos interrompidos pelos conflitos tnicos fomentados pela colonizao belga no
esprito de dividir para dominar. Depois de ficar todo o ano de 1960
sem frequentar a escola, retomei os estudos em 1961, em Lopoldville,
atual Kinshasa, capital do pas. Infelizmente, fui para uma escola tcnica para fazer a cole Sociale, o equivalente ao curso de Servio Social
no Brasil, que no dava acesso direto faculdade. Tinha duas alternativas para entrar no ensino superior: cursar um ano pr-universitrio numa
universidade para, se fosse aprovado, ingressar na universidade, ou me
submeter a um exame especial chamado de maturidade. Escolhi a ltima alternativa, que deu certo, pois fui um dos quatro aprovados entre
cerca de cem candidatos que prestaram essa prova. Nessa poca, as perspectivas abertas aos jovens que terminavam o curso secundrio eram
muito boas porque a Blgica reconheceu a independncia do Congo
em 30 de junho de 1960 e o novo pas contava com apenas nove jovens
com diploma universitrio (nvel de graduao), entre eles oito forma- 515 -
dos na Universidade Louvanium (uma filial da Universidade Catlica

de Louvain, fundada em 1954, quatro anos antes da independncia) e
um que havia concludo o curso no exterior, na prpria metrpole belga. A necessidade de criar uma elite universitria era urgente, da todas
as facilidades oferecidas aos que terminaram os estudos secundrios nos
dez primeiros anos depois da independncia (transporte areo gratuito,
bolsa de estudos, moradia etc.). As coisas comearam a se deteriorar nos
anos de 1980 com a insuficincia da infraestrutura universitria diante
de uma demanda cada vez mais crescente e tambm por causa da incompetncia da ditadura militar, mais propensa corrupo e manipulao tnica do que a uma boa governana. Quando terminei a cole
Sociale, em 1964, havia no pas apenas duas universidades: a Universidade Louvanium, localizada na capital, e a Universidade Oficial do
Congo, criada em 1956 e localizada em Elisabethville (atual Lubumbashi), segunda maior cidade do pas. Escolhi a Universidade Oficial do
Congo e l comecei o curso de Cincias Sociais em 1964.
RA: Mas o senhor estudou antropologia na Universidade Oficial do Congo,
no foi? Que razes o levaram a escolher esta disciplina? Como era, ento, a
formao antropolgica nesta universidade? Quem foram os seus professores?
Quais eram os temas trabalhados nos cursos?
Dois anos depois do meu ingresso na universidade, foram criadas as formaes em Antropologia e Lingustica africanas. Como requisito para
ingressar na formao de antropologia africana, exigia-se a preparao
bsica com o currculo de dois anos de Cincias Sociais, o que se chamava de Candidatura em Cincias Sociais na terminologia acadmica
belga. O curso de Antropologia africana comeou em 1966, com apenas um aluno inscrito. Esse aluno se chamava Kabengele Crispin (atual
Kabengele Munanga). Ningum, fora eu, queria fazer Antropologia,
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porque todos os meus colegas da poca tinham a informao de que a

Antropologia era uma disciplina que se colocou a servio da colonizao para justificar a inferioridade do negro. De que adiantaria uma
cincia considerada colonial no contexto das independncias? Havia certamente uma confuso entre a antropologia cultural e a antropologia
fsica (cuja participao na construo e disseminao de teorias racialistas era inegvel). Eu, um louco, como alguns de meus colegas e
amigos consideravam, encarei o desafio, porque atravs da disciplina de
Introduo Antropologia, ministrada pelo professor Ferdinand
Ngoma, doutor em Sociologia pela Sorbonne e, alis, o nico professor
negro (congols) na Universidade Oficial do Congo, j tinha certo discernimento entre a antropologia fsica e a antropologia cultural. Fechei
os ouvidos s bobagens racistas que eram faladas, tais como Os cursos
de cincias sociais, em especial a antropologia, ajudam os negros a entenderem porque so inferiores aos brancos, e segui em frente. Na verdade, eu decidi que queria ser professor de antropologia a partir dos
ensinamentos que escutava na disciplina do professor Ngoma. No entrei na universidade para fazer Antropologia, at porque este curso ainda no existia, mas meu caminho mudou dois anos depois quando essa
formao foi criada e nela me aventurei para me tornar o que sou hoje.
Foi uma aventura cujos resultados no foram programados! O curriculum de Antropologia que segui era calcado nos currculos das universidades belgas, francesas e anglo-saxnicas. Os pr-clssicos e os clssicos
(evolucionismo, difusionismo, culturalismo e funcionalismo) fizeram
parte da minha formao terica, com as devidas crticas ao evolucionismo linear e ao difusionismo extremista. O funcionalismo era o que
havia de mais avanado. Malinowski, Radcliffe-Brown, Evans-Pritchard,
Max Gluckman, Vitor Turner, Mary Douglas, entre outros, faziam parte da lista dos autores cuja leitura era obrigatria. Fui quase mimado
por meus professores, que vinham da Blgica, da Frana e dos Estados
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Unidos para dar aula a um nico aluno. No local, havia s dois professores, o professor Andr Coup, que me dava aula de Lingustica africana, e o professor Theodor Theuws, antroplogo formado na Inglaterra,
onde foi aluno, dentre outros, de Evans-Pritchard. Ele fez minha cabea
com suas aulas sobre sistemas de parentesco e sobre religies. Era um
padre franciscano que sempre respeitou minha cultura e a religio de
meus antepassados. No cansava de repetir: Crispin, em matria de religio e cultura, vocs africanos no tm nada a aprender com a Europa.
O que podem aprender com este continente diz respeito cincia e
tecnologia. Passou mais de quarenta anos entre os Baluba de Shaba, ao
lado de outro franciscano, Placide Tempels, autor do livro Filosofia
Bantu, e falava fluentemente a lngua chiluba. Infelizmente, o estruturalismo como mtodo e pensamento no fez parte da minha formao
bsica em antropologia. Todos os meus professores belgas diziam que
era muito difcil para mim (preconceito?), alm de ser uma ginstica
intelectual desnecessria, pois, depois de compreend-lo, o estruturalismo levistraussiano no me serviria mais para nada. Hoje no concordo
com eles. No entanto, quando tive acesso s livrarias da Europa, comprei Antropologia estrutural, Estruturas elementares do parentesco, Antropologia estrutural dois, livros que comecei a ler por conta prpria antes
de comear a ps-graduao na Universidade de Louvain (Blgica), onde
meu primeiro orientador, o professor Albert Maesen, que orientou a tese
de Jan Vansina, tambm no acreditava no estruturalismo de LviStrauss. Aumentei minha biblioteca levistraussiana na USP, graas s
disciplinas obrigatrias do Programa de Ps-Graduao em Antropologia, que muito me ajudaram a melhorar minhas deficincias em relao
ao estruturalismo. A hermenutica ou antropologia interpretativa de
Geertz e, agora, o ps-modernismo e coisas mais recentes como estudos
culturais, que at certo ponto so reformulaes da crtica da antropologia colonial, no fizeram parte da minha formao, justamente por- 518 -
que so posteriores, mas as estudei, como todos os colegas da minha

poca, para me atualizar e transmitir aos meus alunos um pensamento
antropolgico renovado. Outras disciplinas que frequentei, alm das
matrias do currculo de Antropologia propriamente dito, foram a Histria da frica, a Arqueologia da frica, a Lingustica africana e a Antropologia fsica, ministrada por Jean Hiernaux, ex-reitor da Universidade Oficial do Congo, professor da Sorbonne e, na poca, presidente
da Associao Internacional de Biologia. Foi o professor Jean Hiernaux
o primeiro a me ensinar, em 1967, que a raa no existe biologicamente.
Antroplogo fsico antirracista, ele foi um dos cientistas que se pronunciaram em favor da retirada do conceito de raa dos dicionrios, livros e
trabalhos cientficos. Mas ele e muitos dos seus colegas se desiludiram,
pois o racismo, filhote da raa, continua a existir mesmo aps a morte
da me raa. interessante notar que essa questo apareceu no recente debate sobre polticas de ao afirmativa para a incluso de negros no
ensino superior no Brasil como se fosse algo novo, uma descoberta cientfica que desacreditaria as cotas rotuladas como raciais e at mesmo
como racistas. Por que cotas raciais se a raa no existe?, perguntaram
alguns. Que tolice!
RA: Nesse perodo da sua formao, quais os antroplogos ou intelectuais de
outros campos do saber que o influenciaram?
Em minha primeira formao, tanto nos primeiros anos de candidature
en Sciences Sociales como no curso de Antropologia africana, recebi forte influncia do funcionalismo atravs do meu tutor, o antroplogo
Theodor Theuws, que, como j disse, foi aluno de Evans-Pritchard. Mas,
por meio de esforos individuais, tentei buscar autores que no faziam
parte das referncias indicadas nos cursos. Assim, entrei em contato com
uma bibliografia crtica da antropologia colonial, como Grard Leclerc
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(Anthropologie et colonialisme, 1972), Jean Copans (Anthropologie et

imprialisme, 1974), Kathleen Gough (Anthropology: Child of Imperialism, 1968), Alf Schwarz (Colonialistes, africanistes et africains, 1979),
entre outros, cuja leitura muito me ajudou a reformular meus passos e
construir uma antropologia mais engajada, que tentei fazer depois do
meu doutorado na USP. Outro autor que me influenciou fortemente
foi o saudoso professor senegals Cheikh Anta Diop. Ele me ajudou
muito a rever minha viso da cultura africana, conciliando sua unidade
e sua diversidade, e tambm a reavaliar alguns conceitos que carregam
ideologia e vises do mundo. O que li da sua obra (Nations ngres et
culture, 1955; Lunit culturelle de lAfrique Noire, 1960; LAfrique noire
prcoloniale, 1960; Antriorit des civilisations ngres: mythe ou vrit
historique?, 1967; Civilisation ou barbarie, 1981; Les fondements
conomiques et culturels dun tat fdral dAfrique noire, 1974; The African
Origin of Civilization: Myth Or Reality, 1974) oferece em filigrana uma
crtica contundente s teorias sociolgicas e antropolgicas ocidentais
sobre a frica. Sua obra redirecionou a minha maneira de ver a antropologia que aprendi com meus mestres ocidentais.
RA: O senhor foi para a Blgica fazer ps-graduao em Antropologia no
final dos anos 1960, mas parece que o contexto poltico o impediu de concluir o doutorado neste pas. Poderia nos falar um pouco sobre esse momento
da sua formao?
Quando terminei o curso de Antropologia na Universidade Oficial do
Congo, em 1969, fui convidado por meus mestres, todos ainda belgas,
a aceitar o posto de assistente (correspondente de auxiliar de ensino no
sistema brasileiro) no Departamento de Antropologia e Lingustica Africanas da mesma universidade. Era tudo o que queria ser: pesquisador e
professor. Seis meses depois, no mesmo ano, ganhei uma bolsa de estu- 520 -
dos do organismo belga Office de Coopration au Dveloppement (OCD)

para comear meus estudos de ps-graduao na Blgica. Como meu
diploma era equivalente ao diploma belga, fui admitido no programa
de doutorado na Universidade de Louvain sob a orientao do professor Albert Maesen, grande especialista em arte africana, que foi tambm
orientador da tese de Jan Vansina, respeitado africanista especializado
em histria oral. Comecei como em todos os cursos de ps-graduao
da poca: com alguns seminrios de pesquisa orientada sobre os processos de mudanas socioculturais na frica, porque queria estudar as transformaes sociais e culturais entre os Basanga de Shaba, um grupo tnico cujo territrio estava situado justamente na cintura das minas de
cobre e, consequentemente, exposto a esse tipo de mudana por causa
das atividades de minerao em seu territrio. Paralelamente aos seminrios, estava fazendo um levantamento bibliogrfico na imensa biblioteca do Museu Real da frica Central em Tervuren (Bruxelas). Ento,
aproveitei para fazer um curso de especializao sobre as artes africanas
tradicionais, ministrado pelo professor Maesen. Procurei me aprofundar
em antropologia da arte, j que estava ao lado do grande mestre e tinha
o privilgio de circular cotidianamente nas imensas salas de exposio e
de reserva tcnica do Tervuren. Por isso, um dos meus primeiros artigos
publicados se intitula A-propos de la fonction de lart plastique en
Afrique noire. Lexemple des Luba et Aruund du Shaba au Zare (1974).
Como naquela poca ramos mandados por nossos mestres, o professor
Maesen achou que o que j havia feito (pesquisa bibliogrfica e seminrios de pesquisa) era suficiente para voltar ao campo. Assim, nos meados de 1971, comeo a preparar minha viagem de volta para iniciar o
trabalho de campo entre os Basanga, pois, naquela poca, era impensvel
obter um diploma de doutor em Antropologia sem fazer pesquisa de
campo. As lies de Malinowski e seus discpulos eram ainda muito fortes. Em minhas bagagens de volta, no tinha apenas meus apontamen- 521 -
tos de leitura, cpias xerox e livros, havia tambm dois filhos de 2 e 1

anos, nascidos em Bruxelas durante meus trs anos de estadia. Que irresponsabilidade! Meu retorno coincide com mudanas brutais: o pas
muda de nome, passando de Repblica do Congo Repblica do Zaire;
as trs universidades existentes so extintas e fundidas numa nica: Universidade Nacional do Zaire (UNAZA), para reforar o controle da ditadura sobre elas. Os reitores passam a ser nomeados pelo Presidente da
Repblica a partir de critrios polticos e no mais acadmicos. As pesquisas sociais so inviabilizadas, pois no se pode fazer mais anlise crtica dos problemas da sociedade. No havia mais financiamento para
produzir conhecimento. As bibliotecas ficavam cada vez mais desatualizadas. Os slogans polticos da ditadura estavam presentes at nas salas
de aula, onde alguns estudantes da Juventude do Movimento Popular
da Revoluo vigiavam o contedo de nossos cursos e nossos discursos.
Um horror! Mesmo assim, consegui do meu reitor, o mesmo que me
deu aula de Introduo Antropologia, em 1964, um dinheirinho para
fazer minha pesquisa de campo entre os Basanga. A duras penas, terminei o trabalho de campo em 1973. Era previsto que voltasse para a Blgica para redigir a tese sob a orientao do professor Maesen, na Universidade de Louvain. Aqui comea uma dificuldade imprevista, pois
tinha uma promessa escrita do OCD de que receberia o bilhete areo de
volta para a Blgica e que a bolsa de estudos, que estava apenas suspensa
durante a estadia no campo, voltaria a funcionar. Os colegas que tinham
o mesmo documento receberam a passagem e o benefcio da bolsa e eu,
nada. Cartas, telegramas e telefonemas ao diretor do OCD, e at mesmo a interveno do meu orientador belga, no resultaram em nada.
Houve um silncio total! Nem sim, nem no, nem por que motivo! Passei anos tentando entender o que se passou e at agora minha explicao hipoteticamente poltica. Alguns membros politizados da minha
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famlia entraram em oposio aberta ao regime militar de Mobutu Sese

Seko. Meu primo, Makanda Mpinga, deputado eleito, teve o mandato
cassado e foi preso. Ele morreu na priso. Outro primo, ex-presidente
da Associao Nacional dos Estudantes Congoleses na Blgica, igualmente eleito deputado, tambm teve seu mandato cassado. Este teve
mais sorte e, para ser controlado, foi transferido como embaixador na
ndia, em Nova Dlhi, onde ficou mais de dez anos. Um terceiro, formado na Universidade de Colonha (Alemanha), com doutorado em
Geologia e Geografia Espacial, foi demitido da direo da Faculdade
das Cincias da Terra, acusado de maosta. Eu mesmo fugi com ele clandestinamente pela fronteira da Zmbia, de onde embarcou para os Estados Unidos. Terminou que se integrou nas universidades americanas,
que no consideraram a acusao de comunista que o fez fugir de seu
pas. Como eu andava no meio desses meus parentes e j era bem conhecido por isso, deduzo que o Office de Coopration au Dveloppement,
por ordem do governo zairense, no quis renovar minha bolsa. Em 1974,
recebi outra bolsa, desta vez da Fundao Rockfeller, para retomar meu
doutorado na Universidade de Louvain, sob a orientao do professor
Jan Vansina, que, embora pertencesse Universidade de Wisconsin, nos
Estados Unidos, dava tambm aula na universidade belga. Tudo parecia
resolvido quando encontro o professor Colleman, representante da Fundao Rockfeller, que me disse que a bolsa tinha sido concedida e que
os papis j se encontravam nas mos do professor Crawford Young da
Universidade de Wisconsin, ento Doyen (diretor) da Faculdade de
Cincias Sociais qual eu pertencia. Infelizmente, o professor Young
no me deu a bolsa. Ele a confiscou e repassou para um colega que era
seu assistente em Cincia Poltica. Que azar o meu!
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RA: O senhor terminou, ento, vindo para o Brasil? Quem o levou a considerar a possibilidade de vir para c? Como foi a sua chegada no pas? Quais
as suas primeiras impresses da sociedade brasileira?
No mesmo ano de 1974, veio visitar minha universidade o professor
Fernando Mouro, do antigo Departamento de Cincias Sociais da
FFLCH-USP e vice-diretor do Centro de Estudos Africanos (CEAUSP). Ele deu uma conferncia intitulada As sobrevivncias culturais
africanas no Brasil, alm de estabelecer relaes de cooperao entre a
USP e minha universidade. Na verdade, vinha realizando essa articulao em todas as universidades africanas por onde passava. Como ficou
hospedado na casa do professor Luis Beltrn, um grande amigo meu,
passei para aprofundar um pouco o tema de sua conferncia, que muito
me interessou. Foi, ento, que ele me informou que soube das minhas
dificuldades para fazer o doutorado na Blgica e sinalizou para a possibilidade de eu faz-lo na USP dentro do convnio que estava sendo estabelecido. De volta ao Brasil, mandou o primeiro formulrio de bolsa,
que beneficiou o candidato Kazadi wa Mukuna, o primeiro africano a
colocar os ps na USP para fazer doutorado. No ano seguinte, foi a minha vez. Assim, em 18 de julho de 1975, desembarquei no aeroporto de
Congonhas. Um funcionrio da USP, o senhor Cairbar de Macedo, veio
me receber. Ele havia decorado algumas curtas frases em ingls, que permitiram a difcil comunicao. Ento, me levou para o CRUSP, onde
um quarto no 4 andar do Bloco A estava preparado para mim. Ningum conhece essa histria, mas fui o primeiro morador do CRUSP
depois que ficou fechado desde 1968, em razo da ditadura militar. No
posso me esquecer de mencionar que os comentrios dos meus amigos
e colegas quanto deciso de aceitar esse convite foram semelhantes aos
que fizeram por ocasio da minha escolha pela formao em antropologia. Se naquela oportunidade eles me disseram: Voc louco! A antro- 524 -
pologia uma cincia colonial!, dessa vez me alertaram: Voc louco!

Em vez de esperar outra oportunidade para ir para a Europa ou para os
Estados Unidos, vai para o Brasil, um pas de carnaval, samba e futebol!
Que antropologia voc vai estudar naquele pas?. Alguns at mesmo
mencionaram a famosa frase do general De Gaulle: Le Brsil, ce pays-l nest pas srieux. De fato, o que eu conhecia mesmo do Brasil eram
essas trs coisas: carnaval, samba e futebol. A melhor imagem que tinha
do pas vinha do filme Orfeu negro, de Cac Diegues. No esperava me
deparar com uma universidade do tamanho da USP. Ademais, como o
mito da democracia racial havia atravessado as fronteiras brasileiras, cheguei com a convico de que ia encontrar um pas sem preconceito e
sem discriminao racial. Mas essa convico foi logo frustrada. Primeiros africanos a chegarem USP, ramos os nicos e raros negros que
circulavam pelos corredores de algumas faculdades. Nossos colegas eram
todos brancos! Estranhamos bastante essa situao porque nas universidades europeias, por causa da colonizao, encontrvamos muitos negros africanos. Consequentemente, acreditvamos que aqui teramos
vrios colegas negros brasileiros. Nenhum! Outra experincia desagradvel est relacionada com a ignorncia que meus colegas estudantes
brasileiros revelavam sobre a frica. Uma ignorncia que ia da geografia
aos povos e culturas daquele continente, que muitos confundiam com
um pas. Quantas vezes me perguntaram se eu j havia caado um leo e
que instrumento de msica tocava... Quando respondia que no era
caador e que no tocava nenhum instrumento musical, era quase um
escndalo. Aquela histria de Arthur de Gobineau de que a arte brota
dos instintos primitivos do negro, da a convico de que o negro tem
musicalidade no sangue, havia pegado mesmo para valer. Outra coisa
tambm foi marcante para mim: o grande desenvolvimento das cincias
sociais e da antropologia na USP me deixa sem complexo de inferioridade comparativamente aos colegas que estudaram nas universidades
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ocidentais. Apresento-me em qualquer lugar do mundo por onde passo, com a cabea erguida, como Doutor em Antropologia pela Universidade de So Paulo!
RA: Aqui no Brasil, quem so os antroplogos e/ou profissionais de outras
reas do conhecimento que o senhor reconhece como importantes no desenvolvimento da sua postura intelectual?
Cheguei USP com grande parte da pesquisa bibliogrfica e toda a pesquisa de campo em minhas bagagens. Como fui admitido no regime de
doutorado direto, tive de fazer todos os crditos de acordo com o regimento do Programa de Ps-Graduao da FFLCH. Todas as disciplinas
ministradas pela pequena equipe de professores, que na poca lecionavam no doutorado em Antropologia da USP, foram muito importantes
para completar minha formao antropolgica. Comeando pela disciplina do meu orientador, Joo Baptista Borges Pereira (Diferentes posies metodolgicas sobre o estudo do negro no Brasil), que me introduziu aos clssicos brasileiros sobre relaes raciais, tais como Florestan
Fernandes, Octvio Ianni, Oracy Nogueira, entre outros. Tambm as
aulas dos outros professores, como as do professor Amadeu Lanna (Antropologia econmica), que me apresentou aos clssicos da antropologia econmica como Pierre Bourdieu, Karl Polany, Maurice Godelier,
entre outros; as das professoras Lux B. Vidal e Renate B. Viertler, atravs das quais comecei a penetrar de maneira sistemtica no pensamento
estruturalista de Lvi-Strauss, que, como disse antes, no fez parte da
bibliografia dos cursos de Antropologia que fiz nas universidades congolesa e belga. A disciplina Sociologia da frica Negra, ministrada pelo
professor Fernando Mouro, trouxe uma viso no ocidental sobre a
frica, que contribuiu para uma mudana de postura epistemolgica e
uma nova leitura da bibliografia africanista existente. O contato com o
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antroplogo/socilogo Georges Balandier, convidado pelo CEA-USP

para um ciclo de conferncias, foi determinante para a concluso da tese
em dois anos. Eu o conheci numa tarde em 1976, quando submeti
sua apreciao meu projeto de pesquisa sobre os Basanga de Shaba. Depois de me escutar atentamente, ele me disse: Mas o que voc est esperando para comear a escrever sua tese? Sua pesquisa bibliogrfica est
bastante avanada, o trabalho de campo foi feito e seus crditos concludos. As dvidas tericas e metodolgicas vo se resolvendo na medida
em que comear a escrever, pois encontrar lacunas que lhe obrigaro a
completar a bibliografia e a rediscutir seu material emprico. Sem tomar
essa deciso, voc vai continuar a ler eternamente sem poder resolver
todas as dvidas e sem poder escrever a tese. Foi assim, graas a esse
contato indito com um grande estudioso da frica, que comecei a acreditar em minha capacidade e que conclu o doutorado na USP num
prazo muito curto.
RA: A sua tese de doutorado foi publicada em 1986 com o ttulo de Os
Basanga de Shaba: um grupo tnico do Zaire. Ensaio de Antropologia
geral. O que o levou a estudar os Basanga?
Fui formado, como j disse, numa tradio funcionalista da antropologia, que exigia uma pesquisa de campo sobre uma cultura alheia do
pesquisador. Sendo membro de um grupo tnico diferente, o grupo
Luba, o professor Theuws sugeriu que estudasse outro grupo e no o
meu, que eu j havia estudado atravs de uma monografia intitulada
Fonction de la parent chez les Baluba du Kasai. Poderia ser qualquer grupo tnico do ento Zaire que oferecesse condies de acesso. Optei por
estudar os Basanga porque, com a ida do professor Theodor Theuws
para uma universidade canadense, fiquei sob a co-orientao informal
do professor Andr Coup, da Universit Libre de Bruxelles, que era
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especialista na lngua dos Basanga (Kisanga) e do qual eu era colaborador na elaborao do primeiro dicionrio da lngua kisanga. Como ele
j havia tido longos contatos com os Basanga, sugeriu que fizesse minha
pesquisa sobre os mesmos, facilitando os primeiros contatos e permitindo que utilizasse os mesmos informantes. essa tese que teria sido
defendida na Universidade de Louvain (Blgica) sob a orientao do
antroplogo Jan Vansina, da Universidade de Wisconsin (EUA) e tambm da Universidade de Louvain, que acabei defendendo na USP, pelas
razes polticas que lhes contei antes.
RA: A tese foi fruto de uma monografia no estilo clssico, isto , que cobria
os aspectos geogrficos, a organizao social e o sistema de parentesco, a vida
econmica, a religio e o sistema simblico, a estrutura poltica. Pode-se dizer que este tipo de trabalho reflete bem o paradigma funcionalista. Mas, ao
contrrio do cnone funcionalista, o senhor integra a histria em sua anlise e situa a sociedade estudada no contexto do sistema colonial. O que o
levou a proceder dessa forma?
A proposta original era estudar os processos de mudanas socioculturais
entre os Basanga, cujo territrio havia se tornado uma das cidades importantes da sua regio por causa da indstria de minerao de cobre.
Acabei por no realiz-la porque encontrei um grande obstculo. Quando iniciei o trabalho, no havia um estudo antropolgico sobre os Basanga que pudesse fornecer dados e informaes sobre o contexto cultural
tradicional anterior s transformaes. O impasse que surgiu, ento, foi
o seguinte: como empreender uma pesquisa sobre mudanas sem saber
como era antes a sociedade, a fim de comparar com o seu estado atual?
Da a necessidade, em primeiro lugar, de fazer um estudo monogrfico
que cobrisse o complexo cultural dos Basanga (organizao social, sistema de parentesco, sistema econmico, poltico e religioso) nos moldes,
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sem dvida, de uma antropologia funcionalista. Pensava que poderia,

num segundo momento, retomar a investigao sobre os processos de
mudanas socioculturais. Mas as circunstncias histricas no o permitiram. De toda forma, no havia como no integrar a histria porque
tanto o primeiro orientador, professor Albert Maesen, como o segundo,
professor Jan Vansina, trabalharam muito com a histria oral ou a etno-histria. Na linha de Max Gluckman, esses funcionalistas eram crticos
da viso a-histrica do estruturalismo levistraussiano. Sendo orientada
por eles, minha monografia no poderia deixar de integrar a histria do
grupo antes e depois da presena colonial belga.
RA: O senhor manteve algum contato com os Basanga aps esse trabalho?
Acaso saberia nos falar das transformaes que se processaram na cultura
sanga desde ento?
Aps a defesa da tese, recebi ofertas de trabalho da Escola de Sociologia
e Poltica de So Paulo e do Conjunto Universitrio Cndido Mendes,
do Rio de Janeiro, onde j lecionara em 1976-1977. No entanto, a conscincia de que eu era o primeiro antroplogo diplomado na Universidade Oficial do Congo, e cuja formao custou caro para um jovem
pas em construo, no me deixou aceitar esses convites. Recusei-os
para retomar meu posto de trabalho na Universidade Nacional do Zaire
(UNAZA), dar minha contribuio construo da antropologia como
disciplina cientfica e reencontrar a famlia. A ideia era voltar a contatar
os Basanga para entregar-lhes o exemplar da tese sobre sua cultura e para,
enfim, desenvolver o projeto de pesquisa que tinha em mente originalmente sobre os processos de mudanas socioculturais. Infelizmente, em
razo da ditadura militar encontrei a situao poltica e as condies de
trabalho intelectual bem pioradas no meu pas. No foi possvel rever os
Basanga; na verdade, no os vi mais desde que conclu meu trabalho de
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campo em 1973-1974. Terminei me exilando no Brasil com a cumplicidade de amigos. Iniciei, ento, um novo ciclo de vida acadmica
como professor convidado da Universidade Federal do Rio Grande do
Norte (UFRN), para colaborar, em 1979-1980, no recm-inaugurado
curso de mestrado em Cincias Sociais, em que formei os dois primeiros mestres daquele programa, o professor Sergio Figueiredo Ferretti e a
professora Mundicarmo Ferretti, ambos professores aposentados da
Universidade Federal do Maranho (UFMA). Num pas onde as condies materiais de vida se deterioraram at no campo, abandonado pelos jovens atrados pela cidade, no creio que a situao dos Basanga
esteja melhor.
RA: comum que afro-brasileiros construam relaes com a frica e os
africanos buscando continuidade sociocultural, conforto existencial e uma
humanidade complementar. O senhor, que sabe sobre e vive esse trnsito
frica-Brasil-frica-Brasil, teria algo a nos dizer sobre isso?
As relaes entre o Brasil e os pases africanos so fundamentais por vrios motivos. O Brasil historicamente um pas de encontro de culturas
e civilizaes. Nesse sentido, todos os povos que aqui se encontraram
por motivos histricos conhecidos (colonizao, escravido, imigraes
ocidentais e asiticas) trouxeram suas contribuies na formao do povo
brasileiro, de sua cultura e sua histria. A leitura do Brasil passa necessariamente por suas razes culturais formadoras, incluindo a raiz africana.
O processo de construo da identidade dos brasileiros e das brasileiras
de ascendncia africana exige um conhecimento da histria e da civilizao africana. Da a razo da promulgao da Lei n. 10.639/03, que,
de fato, foi uma reivindicao do movimento negro brasileiro. As relaes entre o Brasil e os pases africanos independentes tm um contedo diplomtico e econmico no contexto das relaes sul-sul. A mim
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me parece que o Brasil constri com a frica relaes diplomticas diferenciadas das relaes com as antigas metrpoles que colonizaram aquele
continente. Relaes em que transparecem respeito e solidariedade que
a gente no observa nos acordos bilaterais ou multilaterais com o Ocidente. Num mundo globalizado, o Brasil se aproxima da frica tambm com segundas intenes: descobrir novos mercados para vender seus
produtos manufaturados e comprar matrias-primas que lhe faltam.
Negcios so negcios e ningum entra neles para perder. Quanto ao
que vocs consideram como algo comum entre afro-brasileiros, a busca
na frica de continuidade sociocultural e conforto existencial, teria
duas coisas a dizer. Em primeiro lugar, diria que, infelizmente, no considero essa busca to comum assim. Trata-se de algo que acontece aos
negros brasileiros que se aproximam do movimento negro e, consequentemente, tomam conscincia de que o processo de construo de sua
identidade coletiva passa pelo resgate de suas origens africanas. Ainda
assim preciso fazer uma ressalva e este o meu segundo ponto, lembrando que muitas vezes esse resgate se faz a partir de uma imagem idealizada da frica, que pouco tem a ver com este continente em sua dinmica atual.
RA: Passando a viver e a trabalhar no Brasil, a sua produo acadmica,
ainda que no tenha deixado de lado questes relativas frica, passou a
enfocar cada vez mais a realidade das populaes afro-brasileiras, no verdade? Como se deu essa transio? Quais foram as questes relativas s populaes afro-brasileiras que foram despertando sua ateno ao longo do tempo?
Ao fixar-me no Brasil, me dei conta de que no voltaria mais para o
ento Zaire para continuar a fazer trabalho de campo, nem tampouco
para outros pases africanos. No queria continuar a pesquisa sobre frica unicamente atravs da produo ocidental, sem interferir diretamen- 531 -
te no processo de conhecimento por meio de pesquisas empricas e tendo em vista uma realidade to diversa e dinmica. Eu j havia descoberto, na minha formao na USP, que existia outra frica no Brasil. Uma
frica que eu poderia estudar sem ser simplesmente livresco. Considerei tambm que, apesar de tudo o que j tinha sido pesquisado e publicado sobre as realidades dos descendentes de africanos no Brasil, existia
um espao no qual eu poderia me encaixar e contribuir, acrescentando
um olhar do negro e do pesquisador que veio de outro pas, de outra
cultura. Nos dois anos que passei na UFRN, em Natal, comecei um
estudo exploratrio de levantamento sobre as comunidades negras localizadas no interior do Rio Grande do Norte, visando me debruar sobre
cada uma delas em termos de sua histria, cultura, condies de vida e
conscincia identitria. Ao mesmo tempo, orientei o primeiro mestrado
sobre a Casa das Minas, em So Luiz do Maranho, o que me obrigou a
buscar o que estudiosos como Roger Bastide e outros j haviam escrito
sobre as religies africanas no Brasil. Depois, quando me transferi para
a USP, em 1980, comecei a me aprofundar no estudo das relaes raciais,
mas sem abrir mo das questes afins, como o processo de construo
da identidade de resistncia e o projeto de mudana da vida do negro
no Brasil. Mas mesmo sem fazer pesquisa sobre a frica, o tamanho da
demanda num pas com poucos africanistas me obrigou a manter um
discurso atualizado numa viso relativamente generalizada sobre o continente. A partir de 1980, passei nove anos no Museu de Arqueologia e
Etnologia (MAE) da USP como responsvel pelo acervo da arte africana e afro-brasileira, mantendo pesquisa e discurso sobre aquelas obras
de arte e cultura material africanas. Meu curso de especializao sobre
artes africanas no Museu de Tervuren (Bruxelas), feito em 1970-1971
sob a responsabilidade do professor Albert Maesen, diretor-geral do
museu e meu orientador, auxiliou-me muito quando assumi essa responsabilidade no MAE, do qual me tornei, depois, diretor (1983-1989).
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Ademais, a demanda pelos cursos de difuso e extenso sobre histria e

cultura africanas, organizados pelo Centro de Estudos Africanos da USP,
no permitiu que me desligasse totalmente da frica. E, por fim, lembro que, no elenco de disciplinas do curso de Cincias Sociais da
FFLCH, criei uma optativa denominada Introduo Etnografia da
frica Subsaariana, que ofereci durante alguns anos em parceria com o
colega professor Carlos Serrano. Hoje me considero um estudioso das
realidades e questes do negro no Brasil, com enfoque nas relaes raciais. Porm, no abri mo da frica, pois h uma procura da sociedade
e da prpria academia em razo de certa escassez no Brasil de estudiosos
do continente.
RA: Em 1988, o senhor publicou o livro Negritude: usos e sentidos, no
qual faz um balano crtico do movimento da negritude, situando as condies histricas de sua produo no contexto da colonizao/descolonizao
dos pases africanos. Poderia nos falar um pouco desse livro? Em sua opinio, quais foram as principais contribuies desse movimento para as populaes da frica e para os descendentes de africanos na dispora?
Na verdade, o Negritude: usos e sentidos teve sua primeira edio em 1986,
pela tica, na coleo Sries e Princpios. Dois anos depois, em 1988,
foi publicada a segunda edio. No sei quantas reimpresses desconhecidas houve, mas sei que este foi um livro lido por diferentes geraes
de afrodescendentes. Por que o escrevi? Porque observei que existia um
grande vazio em termos de conhecimentos sobre a negritude. Muitos
jovens falavam da negritude sem saber ao justo o que significava histrica e conceitualmente. Havia a necessidade de uma sntese inteligvel de
tudo o que tinha sido publicado sobre a negritude, para que os jovens
afrodescendentes e estudantes em geral pudessem se inteirar antes de
aplicar esse conceito ao processo de construo da identidade negra no
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Brasil. No contexto africano, a Negritude, enquanto movimento intelectual nascido no Quartier Latin em Paris, na dcada de 1930, foi fundamental para a desalienao cultural de jovens africanos e antilhanos
que estavam em busca da assimilao cultural ocidental muito bem ilustrada no livro Pele negra, mscaras brancas, de Frantz Fanon. Apesar das
crticas sintetizadas no livro, considero que este movimento foi tambm
fundamental para a conscientizao e mobilizao de todos os jovens
africanos formados na universidade e na escola colonial em suas lutas
pela independncia de seus pases. Quanto aos descendentes de africanos na dispora, penso que a proposta do livro era mostrar para eles que
no poderiam construir uma identidade que no passasse pela geografia
do corpo, que a sede de todas as identidades: intelectual, espiritual,
esttica e moral. Esse corpo negro, com seus atributos morfolgicos
como o cabelo crespo, os lbios grossos e o nariz achatado, tem de ser
aceito e assumido com orgulho. necessrio conhecer o que foi feito
dele na histria da humanidade, para que se possa entender a persistncia do racismo nas instituies, na cultura, na educao e nas relaes cotidianas.
RA: O senhor poderia nos falar um pouco a respeito das primeiras impresses que teve, quando da sua chegada ao pas, sobre a situao dos negros e
mestios no Brasil? Que paralelo traaria com o momento atual?
No no primeiro dia que a gente constri uma opinio clara sobre as
realidades sociais de um pas. As coisas aparecem pouco a pouco, com
as contradies do cotidiano entre o dito e o no dito. Quem fazia parte
do nosso cotidiano, comeando pelo desembarque no aeroporto e passando pelo CRUSP, pelos professores, pelas salas de aula e bibliotecas
no eram negros e mestios. Da a primeira dificuldade para observar o
tipo de relao que se estabelecia entre colegas brancos e negros brasilei- 534 -
ros, porque estes ltimos no circulavam na universidade. Ns, enquanto estrangeiros vindos da frica e vivendo num meio universitrio quase
exclusivamente branco, ramos tratados com uma afabilidade curiosa.
Era normal sermos estranhados, da as perguntas tambm estranhas em
sua formulao, como aquelas s quais j me referi antes. Essas perguntas revelavam uma ignorncia sobre a frica misturada com preconceito. Nelas o continente africano era confundido com um pas e os pases
nele contidos com cidades. Nos pases africanos, no havia lnguas, apenas dialetos. s vezes nos indagavam se havia carro e televiso na frica,
ou se existiam estradas. Com o tempo, comeamos a descobrir os raros
negros e as raras negras que trabalhavam ou estudavam na USP. O conhecimento que eles tinham da frica no era muito diferente daquele
revelado pelos colegas brancos. Nenhum deles abria a boca para falar
sobre o preconceito e a discriminao racial em seu pas. Parecia um
tabu! Minha primeira informao sobre o racismo no Brasil veio atravs
da bibliografia de uma disciplina que cursei. Com o tempo, as coisas
comearam a se desvelar. Os olhos comearam a se abrir e os ouvidos
comearam a escutar. Foi realmente um processo crescente de abertura
frente a um mundo cultural que tem cdigos que o recm-chegado no
desvenda facilmente. Com a polcia no tem tanta sutileza, sobretudo
no tratamento que esta d aos jovens negros e s jovens negras. preciso
ser negro(a) e ter filho(a) negro(a) para entender o que acontece com
eles no cotidiano na abordagem policial. Talvez se no fosse negro e pai
de jovens negros no teria captado o tratamento no sutil dos jovens
negros pelos policiais. Depois de trinta e sete anos de vida no Brasil,
percebo uma grande mudana. Houve uma tomada de conscincia sobre
a existncia do preconceito, da discriminao e do racismo no Brasil,
conceitos geralmente manipulados indiscriminadamente. Os tabus desapareceram, embora muitos ainda acreditem no mito da democracia racial e na existncia unicamente do preconceito de classe socioeconmica.
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RA: No filme Ori, cabea e conscincia negra, de Raquel Gerber, a historiadora Beatriz Nascimento afirma que a liberdade da condio negra
gerada atravs do exlio e da escravido africana no Brasil depende do apagamento de um gesto escravo. O socilogo Florestan Fernandes, no livro
A integrao do negro na sociedade de classes, argumenta sobre a necessidade de uma segunda abolio, conduzida desta vez pelo negro, ainda
determinado por uma psicologia do escravo. O que o senhor diria sobre tais
argumentos?
Frases como estas, pronunciadas por pessoas de inteligncia e nvel de
conscincia to elevados como nossa saudosa Beatriz Nascimento e o
grande mestre Florestan Fernandes, devem ser interpretadas com muita
cautela para evitar a banalizao. O certo seria perguntar para ela e para
ele o que respectivamente queriam nos dizer com suas afirmaes. Infelizmente, no podemos mais fazer isso! Interpretando as duas frases,
penso que a Lei urea de 13 de maio de 1888 conferiu aos negros uma
liberdade formal ou jurdica, mas que no foi acompanhada por uma
liberdade material e substancial. Escravos de ontem, eles se transformaram nos negros de hoje, em sua maioria ocupando as mesmas posies
subalternas outrora reservadas aos escravizados. Foram impedidos, por
preconceitos e prticas discriminatrias, de se integrar na sociedade de
classe nascente, cujas melhores oportunidades de trabalho foram aproveitadas pelos trabalhadores imigrantes. Da a necessidade de uma nova
e verdadeira abolio que os tire de uma nova escravido. Uma escravido mais sofisticada porque encoberta por uma falsa liberdade e uma
falsa democracia racial. Creio que os negros esto lutando at hoje, no
Brasil, para conquistar uma abolio verdadeira, que os liberte psicologicamente das amarras do escravismo e dos efeitos do racismo institucional ou estrutural e cultural, que permeiam as relaes cotidianas e
que fazem deles as grandes vtimas da sociedade brasileira.
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RA: Em 1996, o senhor organizou a coletnea Estratgias e polticas de

combate discriminao. Na sua prpria contribuio para a coletnea (o
captulo O anti-racismo no Brasil), de maneira pioneira argumentou
que as aes afirmativas representavam uma via privilegiada para o
enfrentamento das desigualdades raciais no Brasil. Poderia nos falar sobre o
contexto poltico e acadmico em que escreveu esse texto? Em sua opinio,
por que razes as aes afirmativas em benefcio da populao afro-brasileira demoraram para ser implementadas em nosso pas?
Em 20 de novembro de 1995, houve, em vrios lugares do Brasil, manifestaes de comemorao, ou melhor, de rememorao da morte de
Zumbi dos Palmares. Como a conscincia obriga, nossos meios acadmicos no podiam ficar indiferentes diante de um acontecimento que
mobilizou vrios setores da sociedade. Afinal, tratava-se do tricentenrio
da morte de um lder j consagrado oficialmente, pelo ento Presidente
da Repblica Fernando Henrique Cardoso, como heri negro dos brasileiros. Foi nesse contexto que o professor Flvio Fava de Moraes, ento reitor da USP, criou, atravs de uma Portaria, uma comisso para
tratar dessa comemorao na universidade, da qual fui um dos integrantes junto com o professor Milton Santos. A comisso foi integrada
tambm por alguns membros do Ncleo de Conscincia Negra da USP,
opostos ideia de comemorao, pois no viam o que comemorar diante do gritante quadro de desigualdades raciais e de excluso em que os
negros coletivamente se encontravam. Eles sugeriram que fosse organizado um seminrio internacional para discutir as possibilidades de
implementao, no Brasil, de polticas de ao afirmativa no modelo
estadunidense. A sugesto foi acatada e fiquei encarregado de elaborar
um projeto, que foi enviado Fapesp para financiar o custo da organizao desse seminrio, cuja execuo ficou tambm sob a minha coordenao. A proposta era reunir pesquisadores nacionais e estrangeiros,
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ativistas e militantes intelectuais negros para discutir as possibilidades

de polticas afirmativas para negros no Brasil. Era a primeira vez, no
meu conhecimento, que um encontro de carter intelectual com esse
objetivo seria organizado no Brasil. A coletnea Estratgias e polticas de
combate discriminao racial resultou desse seminrio, que teve o mesmo nome. Alm dos textos apresentados no evento, integrou a coletnea o documento Uma jornada pela justia. Trata-se do relatrio tcnico
do estudo realizado em 1995 pelo grupo de Polticas Pblicas nomeado
pelo reitor, tambm no mbito da rememorao dos trezentos anos da
morte de Zumbi dos Palmares. Este documento foi redigido pelo professor Jacques Marcovitch, ento vice-reitor de Cultura e Extenso Universitria, que presidiu os trabalhos do Grupo de Polticas Pblicas para
Negros na USP e que, pela sensibilidade que tinha com a questo, aceitou prefaciar o livro. Os Estados Unidos sempre serviram de espelho
comparativo das relaes raciais na sociedade brasileira, mas surpreende
que o debate sobre cotas ou polticas de ao afirmativa em benefcio da
populao negra naquele pas s veio bater s portas do Brasil quase meio
sculo depois. Talvez isso seja consequncia do mito da democracia racial, que impediu que se discutisse uma excluso racial negada oficialmente e at mesmo pelas prprias vtimas. Talvez se deva crena na
transformao da sociedade pela via socialista, que, segundo muitos pensavam, resolveria todos os problemas sociais num pas onde a nica forma de discriminao e excluso reconhecida era a socioeconmica. Das
vinte e quatro comunicaes apresentadas no seminrio, entre as quais
quinze comunicaes de estudiosos negros, so pouqussimas as que falam em ao afirmativa e cotas. Isso prova que, no Brasil, at 1995, tais
expresses no faziam parte do vocabulrio nem dos intelectuais que
estudavam as relaes raciais, nem dos ativistas negros. somente depois da 3 Conferncia Mundial Contra o Racismo, a Discriminao Racial,
a Xenofobia e a Intolerncia Correlata, organizada pela ONU em Durban,
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frica do Sul, em agosto/setembro de 2001, que essas palavras invadem

os meios acadmicos, militantes, miditicos e polticos brasileiros.
RA: As aes afirmativas para a incluso de negros no ensino superior se
iniciaram no Brasil em duas universidades estaduais (UERJ e UNEB) e se
expandiram desde o momento em que a UnB, uma universidade federal,
aprovou o seu programa de cotas. A USP, uma estadual e talvez a mais importante universidade brasileira, demonstrou grande resistncia reserva de
vagas para negros e ndios. O senhor atribui isso a qu?
Na esteira da Conferncia Mundial de Durban, a Assembleia do Estado
do Rio de Janeiro imps por lei a adoo do sistema de cotas que beneficiaria negros e brancos oriundos das escolas pblicas nas universidades
estaduais do Rio de Janeiro (UERJ) e do Norte Fluminense. No mesmo
ano, a Universidade do Estado da Bahia (UNEB), sob o comando da
professora Ivete Sacramento, reitora negra, usando o princpio da autonomia universitria, adotou as cotas para negro(a)(s) naquela universidade. Veio em seguida a UnB, como a primeira universidade federal a
ingressar no sistema, exemplo que influenciou dezenas de outras universidades federais e estaduais de vrias regies do pas que tambm adotaram o sistema de cotas, com vrias modalidades. As trs universidades
paulistas (USP, Unicamp e Unesp) resistiram, alegando, entre outros
motivos, os princpios de mrito e excelncia, e evitando amplos debates com a comunidade universitria, como o fizeram diversas federais e
estaduais. Acuada por uma tcita presso social, a Unicamp adotou o
sistema de bnus no vestibular, acrescentando alguns pontos para os alunos negros e brancos oriundos da escola pblica que passassem para a
segunda fase do vestibular. A USP adotou tambm seu sistema de incluso social (INCLUSP), quase idntico ao modelo da Unicamp, mas sem
distino tnico-racial. As duas universidades consideraram que seus sis- 539 -
temas ofereciam a melhor proposta de incluso sem sacrificar o mrito,

a qualidade e a excelncia. Outras universidades, ainda presas ao mito
de democracia racial, adotaram o sistema de cotas sociais, partindo de
uma viso equivocada que define o social somente do ponto de vista
classista e no considera a discriminao racial e suas consequncias
como uma das modalidades do social.
RA: Aps cerca de uma dcada de debates no campo acadmico e na esfera
pblica mais ampla, em 2012, o Supremo Tribunal Federal decidiu, por
unanimidade, pela constitucionalidade do sistema de cotas para a incluso
de negros nas universidades pblicas. No mesmo ano, a presidenta Dilma
Roussef sancionou uma lei que determina que as instituies federais de ensino superior reservem 50% das vagas oferecidas anualmente em seus processos seletivos a alunos oriundos de escolas pblicas de ensino mdio, contemplando, neste percentual, a proporo de pretos, pardos e indgenas
existentes no estado em que se situa a instituio. Que balano o senhor faz
dos avanos no campo das ideias e no campo poltico referentes s aes afirmativas no Brasil?
O voto unnime dos ministros do STF, em abril de 2012, em favor da
constitucionalidade das cotas nas universidades brasileiras, foi um divisor
de gua determinante. Graas a esse voto, o projeto-lei das cotas pde
ser votado pelo Congresso Nacional e promulgado em agosto de 2012
pela Presidenta da Repblica na forma da Lei n. 12.711. Este fato abriu
o caminho da discusso sobre as polticas de aes afirmativas em universidades estaduais, como as paulistas, que, alm de outros motivos, hesitaram por acreditar que as cotas poderiam mesmo ser consideradas anticonstitucionais. Nesse sentido, a afirmao da constitucionalidade das
cotas e das polticas de ao afirmativa no Brasil representa um avano
poltico-jurdico importante. Se a constitucionalidade das cotas no ti- 540 -
vesse sido aprovada pelo STF, teria sido um grande retrocesso para as
universidades que no esperaram a avaliao do Supremo e uma grande
conquista para as que no quiseram debater a questo. Do meu ponto
de vista, o pas inteiro saiu ganhando, pois se no fosse o debate sobre as
cotas, as universidades que adotaram cotas ditas sociais no o teriam feito.
RA: No ltimo ms de dezembro, talvez em resposta ao que vinha acontecendo no mbito federal, o governador do estado de So Paulo, Geraldo
Alckmin, colocou em discusso um programa para elevar a 50% o percentual
de alunos provenientes de escolas da rede pblica nas universidades estaduais
paulistas, com um mnimo de 35% das vagas devendo ser preenchidas por
pretos, pardos ou indgenas. Como o senhor avalia a proposta apresentada
pelo governo paulista?
Em 2001 e 2002, os primeiros anos de debate sobre o sistema de cotas
nas universidades brasileiras, alimentado a partir dos exemplos da UERJ,
da UNEB e da UnB, os argumentos alegados pelos detratores das polticas de ao afirmativa para se posicionarem contra eram, entre outros,
a dificuldade de definir quem negro no Brasil por causa da mestiagem;
a possibilidade de tais polticas provocarem conflitos raciais no Brasil,
at ento desconhecidos graas ao ideal da democracia racial; a inconstitucionalidade das cotas; a defesa do princpio de mrito e a excelncia
universitria. Em sua maioria, esses motivos no resistiram a uma reflexo serena e outros se desfizeram na noite de dez anos de experincia de
cotas nas universidades que as adotaram. No entanto, sobram ainda o
mrito e a excelncia, dois princpios defendidos com unhas e dentes
pelos dirigentes das universidades estaduais paulistas. O debate est sendo retomado agora pela USP, pela Unicamp e pela Unesp, por presso
do governador do estado de So Paulo, Geraldo Alckmin, em razo de
motivos obviamente polticos. Mas em vez de aproveitar a rica experin- 541 -
cia das universidades federais e estaduais que experimentam as cotas

antes da lei sancionada pela presidenta Dilma, o governador e os dirigentes das trs universidades paulistas lanaram o PIMESP Programa
de Incluso com Mrito no Ensino Superior Paulista. Foi em nome do
mrito e da excelncia que a Unicamp e a USP adotaram seus sistemas
de bnus e de pontuao acrescentados no INCLUSP da USP. Disseram que esses dois sistemas estavam incluindo negros e brancos da escola pblica, e mostraram estatsticas em apoio. Agora, esto propondo e
defendendo o PIMESP sem crtica e nem defesa a seus sistemas que h
pouco defendiam como exemplos bem-sucedidos de incluso com mrito. Estranho, no ? O PIMESP se concretizaria atravs da implantao do Instituto Comunitrio de Ensino Superior ICES (nome que
cheira a segregao) nos moldes dos Colleges, que existem em alguns
pases da Europa, no Canad e nos Estados Unidos. De acordo com a
proposta, esses alunos ingressariam na universidade se terminassem seus
dois anos do ICES com mdia 7,0. Os que no obtivessem essa nota
teriam um diploma que facilitaria o ingresso no mercado de trabalho.
Formidvel, no ? Mal se comeou a falar das cotas nas trs universidades e a ideia do College caiu de repente das nuvens para impedir que o
sistema adotado nas universidades federais fosse implementado nas estaduais paulistas. O que esta proposta de College teria de melhor? Suponho que sejam a excelncia e o bendito mrito. Isso quer dizer que nessa
experincia de dez anos, as universidades federais e estaduais que entraram no sistema de cotas no produziram resultados bons o suficiente e,
consequentemente, as estaduais paulistas deveriam evitar seus exemplos?
Veja a injustia que esses Colleges podem produzir comparativamente
ao sistema de cotas j em vigor em muitas universidades estaduais e federais brasileiras, e, a partir deste ano, em todas as federais. Enquanto o
aluno que ingressou pelas cotas nas federais ou estaduais, onde esse sistema j funciona, estiver terminando o segundo ano para entrar no ter- 542 -
ceiro ano de um curso superior, seu colega que entrou no College paulista
estaria obtendo, se aprovado, seu diploma colegial universitrio. Ele pode
ser aprovado ou reprovado. Se for reprovado, ter perdido esses dois
anos. Para ser aprovado, precisa ter no mnimo mdia 7,0 para entrar
numa faculdade, nota esta que no exigida para os alunos que competem pelo vestibular sem cotas. Que tremenda injustia! Argumenta-se
que, ainda que tenha nota inferior a 7,0, estar preparado para o mercado de trabalho. Ora, existem cursos tcnicos que preparam para o mercado de trabalho e exigem menos tempo! Ademais, cabe perguntar: quais
as finalidades dos Colleges em alguns pases da Europa, nos Estados Unidos e no Canad? Ser que eles existem nesses pases para incluir negros,
ndios e brancos pobres? Com certeza, nossas finalidades so diferentes.
Tudo isso me parece uma manobra inteligente para mais uma vez evitar
cotas nas universidades paulistas!
RA: A sua tese de livre-docncia defendida na USP foi publicada com o
ttulo Rediscutindo a mestiagem no Brasil: identidade nacional versus
identidade negra. Nela, dialogando, dentre outros, com Darcy Ribeiro, o
senhor faz uma desconstruo da mestiagem como smbolo da identidade
nacional brasileira e prope que a nao seja pensada a partir do pluralismo
que a caracteriza. Trata-se, portanto, de uma crtica ao mito da democracia racial. O senhor considera que a imagem do Brasil como uma democracia racial j est totalmente desacreditada? Em caso negativo, o que restaria dela ou em que espaos sociais ainda forte? Em caso afirmativo, quais
so as novas formas de representao da nao brasileira que preencheram a
lacuna deixada pelo mito da democracia racial?
No livro Rediscutindo a mestiagem no Brasil..., que resultou da minha
tese para o concurso de livre-docncia na USP, critico a busca da unidade, seja ela da razo, raa, religio, cultura ou ideologia no processo de
- 543 -
construo da identidade nacional ou da nacionalidade. A diversidade

no um empecilho para se construir uma identidade nacional e esta
pode coexistir com identidades particulares (religiosas, tnico-raciais
etc.). Nesse sentido, a construo da identidade negra no deveria ser
interpretada como uma ameaa unidade nacional ou como um racismo ao avesso, pois o que se busca nesse processo so a incluso e a cidadania plena na vida nacional, e no uma separao a exemplo do que se
passa em pases como Espanha, Canad ou Blgica, onde a defesa das
identidades acompanhada de reivindicaes de autonomia poltica e
at de separao. Quando o discurso de certa elite brasileira insiste em
repetir que a identidade brasileira somente mestia, ela revela que pretende construir a unidade nacional em torno da ideia de miscigenao
para fugir da diversidade racial, que, segundo pensa, seria prejudicial
nacionalidade. A defesa da identidade mestia brasileira se encontra
no apenas na obra de Gilberto Freyre, mas tambm no livro O povo
brasileiro, de Darcy Ribeiro, embora ele no negue a existncia do racismo no Brasil. Estamos de acordo que a pureza racial um mito e que a
mestiagem uma realidade fundante da gentica dos brasileiros. Mas
nem por isso devemos negar a fenotipia, observvel na geografia dos
corpos de brasileiros e brasileiras. Esta fenotipia que se observa nos corpos de brasileiro e brasileiras descendentes de africanos, de europeus, de
asiticos e de indgenas est na base dos preconceitos existentes nesta
sociedade. Negar essas diferenas fenotpicas em nome da mestiagem
seria uma cegueira que no ajudaria na construo da identidade nacional brasileira, que, no meu entender, plural. A diversidade nossa riqueza coletiva e no um problema. claro que em alguns contextos a
diversidade pode ser politicamente manipulada no sentido de dividir
para dominar e pode, tambm, desembocar em tendncias separatistas.
Mas este no o caso da identidade negra no Brasil, que combate a dis-
- 544 -
criminao e busca a incluso. Penso que a ideia do Brasil como um

modelo de democracia racial j foi descontruda tanto pelo discurso do
movimento negro como pelas pesquisas desenvolvidas no meio acadmico. Mas desmistificar um mito pelo discurso no significa que ele
deixou de existir no imaginrio coletivo com consequncia nas relaes
sociais concretas. O que est por detrs do livro No somos racistas, do
jornalista Ali Kamel, da TV Globo, ou dos argumentos dos que defendem cotas sociais e no cotas para negros e ndios se no a inrcia do
mito de democracia racial? Construir a democracia racial, ou melhor,
plurirracial, , sem dvida, um ideal nobre, mas no se constri esse
ideal negando a existncia do preconceito e da discriminao racial. Pelo
contrrio, deve-se partir do reconhecimento da existncia desses males
para aperfeioar a sociedade, tornando-a respeitosa das diferenas. Negar
a existncia do preconceito e da discriminao racial com base numa
suposta democracia racial, fechando os olhos ao cotidiano ou praticando a poltica de avestruz algo aberrante! A chamada democracia racial
brasileira no deixou nenhuma lacuna, pois ela nunca existiu de fato
(por isso que mito), apesar de ter induzido comportamentos e influenciado nas relaes entre brasileiros e brasileiras, e nas suas instituies.
Ela deve ser construda, mas a partir da aceitao de que somos uma
sociedade racista e somos diversos, isto , brancos, negros, ndios, asiticos e mestios, e no somente mestios.
RA: No contexto da implementao de polticas de reconhecimento relativas
s populaes afro-brasileiras em nosso pas, especialmente da Lei n. 10.639/
03, que versa sobre o estudo da histria e da cultura africana e afro-brasileira no ensino fundamental e mdio, o senhor tem feito publicaes que tratam de temas relativos questo racial numa linguagem voltada para um
pblico mais amplo. So os casos dos livros O negro no Brasil de hoje e
- 545 -
Origens africanas do Brasil contemporneo. Como v a responsabilidade

do antroplogo diante dessa questo? Qual a importncia de se levar os debates antropolgicos sobre racismo, antirracismo, identidade negra etc., para
alm do mundo acadmico?
Pesquisadores, estudiosos, antroplogos, socilogos ou outros somos
constantemente interpelados pela sociedade da qual fazemos parte para
estudar, analisar e explicar seus problemas, e, s vezes, apontar algumas
sadas. No somos militantes ou ativistas polticos, mas militamos de
outra maneira se queremos influenciar a transformao social atravs de
escritos engajados. Nesse sentido, alguns de nossos textos podem ser
produzidos intencionalmente para atender demandas da sociedade. Tais
textos devem ter uma linguagem menos polmica e prolixa, e mais acessvel leitura das pessoas com formao intelectual diferente. Os livros
O negro no Brasil de hoje, em coautoria com a professora Nilma Lino
Gomes, e Origens africanas do Brasil contemporneo foram escritos para
atender demandas da sociedade, resultantes da sano da Lei n. 10.639/
03. So livros paradidticos, cujos contedos so diferentes das publicaes que pretendem entrar nos debates intelectuais. Escrever tambm
uma arte. Embora no tenha esta arte, fao um esforo em todos os meus
textos, imprimindo certa linearidade que possa facilitar a leitura. Mas
isso no significa que a complexidade dos fatos culturais e sociais descritos seja linear. Penso que muito importante socializar os resultados de
nossas pesquisas fora do mundo universitrio quando somos interpelados pela prpria sociedade. Nesse caso, sem minimizar a inteligncia do
pblico, devemos ter conscincia de que nem todos so familiarizados
com o jargo acadmico que manipulamos para operacionalizar o pensamento. Da a necessidade de tornar nossa linguagem acessvel a todos,
sem banalizar a discusso ou afog-la em exemplos excessivos.
- 546 -
RA: O senhor construiu seu itinerrio intelectual na universidade, mas em

um dilogo constante com o movimento negro. Em sua opinio, quais so os
desafios que se colocam a esse dilogo? De que maneira o mundo acadmico
e o movimento negro podem se fertilizar mutuamente?
O dilogo entre o movimento negro e o mundo acadmico deve ser
considerado como algo saudvel, apesar dos conflitos latentes e reais
existentes entre militantes e pesquisadores. Sinto-me bastante vontade para afirmar que os grandes utilizadores dos estudos antropolgicos
sobre a questo racial no foram os poderes pblicos institucionalizados,
que sempre se esconderam atrs do mito de democracia racial brasileira,
nem as massas populares geralmente excludas do acesso pesquisa acadmica, mas sim a comunidade de pesquisadores e militantes negros
instrudos e politicamente mobilizados, alguns dos quais vieram mais
recentemente a ocupar posies na estrutura estatal e, ento, recorreram
a esses estudos e tambm aos conhecimentos adquiridos em suas prprias experincias, para a formulao e implementao de polticas de
ao afirmativa. Ademais, creio que a entrada dos militantes negros na
academia vem anular a oposio sujeito/objeto e representa um salto
significativo no desbloqueio do conhecimento antropolgico sobre os
negros, imobilizado entre duas posies adversas: uma defensiva, do
pesquisador branco ainda prisioneiro do neopositivismo, outra ofensiva, do militante negro que pensa que foi ludibriado e/ou mal interpretado pelo pesquisador branco. Penso tambm que os antroplogos membros da academia, talvez por causa da diviso social do trabalho entre o
pesquisador e o poltico, no se sentem vontade o bastante para sair da
zona de conforto representada pelos seus gabinetes, a fim de passar da
anlise e da explicao dos fenmenos socioculturais para as propostas
de interveno. A passagem da anlise antropolgica s proposies de
- 547 -
mudana exige, do meu ponto de vista, uma estreita colaborao entre

os pesquisadores e os militantes, e nesse domnio os primeiros podem
muito aprender com os ltimos. Feitas as ponderaes, constato que a
antropologia acadmica e os militantes negros funcionam como vasos
comunicantes. Suas relaes, apesar do conflito e da ambiguidade que
nelas habitam, escondem certa sade indispensvel para o conhecimento crtico das realidades do mundo negro. A entrada dos militantes negros nos debates antropolgicos, embora no seja numericamente acompanhada pela ocupao de cargos de pesquisadores nos departamentos
de Antropologia, tem alargado significativamente os horizontes dos estudos sobre os negros ao introduzir novos temas de pesquisa, preenchendo lacunas deixadas tradicionalmente pelos pesquisadores brancos.
Isso se observa no apenas na antropologia, mas tambm na histria e
em outras disciplinas das cincias humanas. Na histria, o negro aparecia antes apenas como um objeto historiogrfico. Agora, ele aparece
tanto como sujeito histrico quanto como sujeito do discurso histrico.
A histria, por exemplo, que antes trabalhava mais com os temas relativos ao trfico negreiro, escravido e abolio, se v hoje obrigada a
trabalhar sobre novos temas trazidos pela entrada dos estudantes negros
nos programas de ps-graduao, tais como a histria poltica de seus
movimentos aps a abolio, a histria cultural de sua msica, dana,
arte, literatura etc. A mesma situao acontece nos estudos literrios e
lingusticos, em cincias da educao, psicologia, filosofia, que recebem,
embora poucos, estudantes negros que trazem temas habitualmente no
trabalhados. A abundncia dos assuntos sobre a identidade negra, os
estudos biogrficos dos personagens negros, a discusso sobre as relaes raciais e de gnero no foram vividos com tanta intensidade antes
da entrada dos estudantes negros nos programas de ps-graduao.
Os orientadores de dissertaes e de teses, em sua grande maioria brancos, se sentem pressionados por essa nova demanda que vem ampliar os
- 548 -
horizontes de suas disciplinas, embora nem todos respondam favoravelmente. Penso, assim, que as vises do militante e do acadmico podem, em vez de dividir falsamente o sujeito da pesquisa, explor-lo globalmente numa relao dialgica, como sendo o nico e o mesmo.
nesse sentido que acredito que o conhecimento antropolgico e o saber
do militante negro funcionam como vasos comunicantes numa relao
de complementaridade mutuamente enriquecedora, pois em nossas pesquisas podemos ser compreensivelmente limitados por nossas localizaes sociais de raa, sexo, idade, classe, religio etc. Foi nesta perspectiva que constru meu itinerrio intelectual, mantendo sempre um p
na academia, me considerando como um deles, e outro p no movimento negro, me considerando tambm como um deles. Diria que se
trata de uma espcie de valsa: um p na frente, outro p atrs. Creio ter
assumido essa dupla identidade que muito me ensina e me enriquece.
RA: No ano de 2012, o senhor fez um importante ritual de passagem ao se
aposentar. Nessa ocasio, recebeu diversas homenagens e foi convidado a
ministrar a aula inaugural do curso de Cincias Sociais da USP, e a proferir
a conferncia de abertura do VII Congresso Brasileiro de Pesquisadores(as) Negros(as). Como se sente nesse momento de transio? Quais os
caminhos que descortina para esta nova fase da sua vida e da sua produo
intelectual?
Os dois momentos marcaram minha passagem para a vida de aposentado e so muito significativos para mim. Ser convidado no incio do ano
de 2012 pelos(as) colegas do Departamento de Antropologia para ministrar a aula inaugural do curso de Cincias Sociais da minha faculdade prova de reconhecimento de algum que tem uma mensagem a
deixar para os presentes e futuros estudiosos e pesquisadores. Ser convidado para proferir, em 23 de novembro de 2012, a conferncia que
- 549 -
marcou o incio do debate sobre as cotas no Departamento e na FFLCH

igualmente prova de reconhecimento de algum que passou um pedao de sua vida de pesquisador na rea das relaes raciais e que tem algo
a dizer para iluminar o debate. Coincidentemente, a Associao Brasileira de Pesquisadores(as) Negros(as) (ABPN) me convidou, no mesmo
ano, para fazer a Conferncia de Abertura do seu VII Congresso, que se
realizou em Florianpolis no ms de julho. Nesta ocasio, tambm fui
homenageado, junto com o saudoso professor Abdias do Nascimento,
cone da luta do negro brasileiro. Tais reconhecimentos e homenagens
ilustram bem minha dupla identidade, a do antroplogo pesquisador
das relaes raciais e a do negro militante e engajado no processo de luta
para reduzir as desigualdades raciais no Brasil. Carrego com ternura esses momentos, que ritualizaram a transio para a nova vida durante a
qual pretendo amadurecer minhas reflexes anteriores e acrescentar novas ideias ao acompanhar a dinmica da sociedade, sempre com um p
na academia e outro na militncia.
RA: Gostaramos de finalizar nossa conversa com uma provocao. O antroplogo, escritor e lder religioso africano Amadou Hampt B disse certa
vez que j chegou adulto Europa. Era, portanto, como uma garrafa cheia
e os europeus no poderiam despejar nela mais lquido. Porm, acrescentou,
poderiam colori-la. Quando o senhor veio para o Brasil estava na faixa dos
30 anos. Agora, ao completar 70, o que considera que traz de frica e o que
carrega de Brasil consigo, se podemos dizer assim?
Cheguei ao Brasil em 1975, com 35 anos de idade, mas ainda muito
jovem em termos de crescimento intelectual. Em outras palavras, eu era
adulto fisicamente, mas intelectualmente estava ainda me construindo
e sendo construdo. Evidentemente, no era um terreno virgem quando
- 550 -
cheguei, pois j havia recebido uma forte socializao nos valores tradicionais africanos. Carregava, ainda, certa alienao colonial, da qual lutei aqui para me desfazer. A formao na antropologia brasileira muito
me ajudou na maturao intelectual, embora saibamos que este um
processo infindvel. Carrego a frica e o Brasil em minha bagagem humana e intelectual. Dependendo do contexto, um pode falar mais forte
do que o outro.
Bibliografia do professor Kabengele Munanga

citada na entrevista:
1973
1974
1986
1986
Rites, pratiques et croyances relatifs lenfance chez les Basanga du Shaba.

In Zare-Afrique, n. 79.
A-propos de la fonction de lart plastique en Afrique noire. Lexemple des Luba
et Aruund du Shaba au Zare. In Zare-Afrique, n. 84.
Os Basanga de Shaba: um grupo tnico do Zaire. Ensaio de Antropologia geral.
So Paulo, tese, USP.
Negritude. Usos e sentidos. So Paulo, tica.
MUNANGA, Kabengele; SERRANO, Carlos

1995
A revolta dos colonizados. O processo de descolonizao e as independncias da frica
e da sia. So Paulo: Atual.
1996
O anti-racismo no Brasil. In MUNANGA, Kabengele (org.), Estratgias e
polticas de combate discriminao racial, So Paulo, Edusp.
2004
Rediscutindo a mestiagem no Brasil: identidade nacional versus identidade negra.
Belo Horizonte, Autntica.
2006
Superando o racismo na escola. Braslia, Ministrio da Educao. [Organizador]
MUNANGA, Kabengele; GOMES, Nilma Lino
2006
O negro no Brasil de hoje. So Paulo, Global.
2009
Origens africanas do Brasil contemporneo. Histrias, lnguas, culturas e civilizaes. So Paulo, Global.
- 551 -

Da África Ao Brasil Entrevista Com o Prof. Kabengele Munanga

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Da frica ao Brasil

Entrevista com o Prof. Kabengele Munanga

ENTREVISTA COM O PROF. KABENGELE MUNANGA

do no Brasil por seus estudos, reflexes e publicaes relacionados ao

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RA: Gostaramos de comear essa conversa solicitando-lhe que nos fale um

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postos. E criavam galinhas e outros animais, como carneiros e cabras.

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pais estavam submetidos no era percebida por ns, ainda crianas, em

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mas de dominao. Continuamos a ler e reler, interpretar e reinterpretar,

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dos na Universidade Louvanium (uma filial da Universidade Catlica

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porque todos os meus colegas da poca tinham a informao de que a

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que so posteriores, mas as estudei, como todos os colegas da minha

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(Anthropologie et colonialisme, 1972), Jean Copans (Anthropologie et

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dos do organismo belga Office de Coopration au Dveloppement (OCD)

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tos de leitura, cpias xerox e livros, havia tambm dois filhos de 2 e 1

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famlia entraram em oposio aberta ao regime militar de Mobutu Sese

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pologia uma cincia colonial!, dessa vez me alertaram: Voc louco!

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antroplogo/socilogo Georges Balandier, convidado pelo CEA-USP

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sem dvida, de uma antropologia funcionalista. Pensava que poderia,

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Ademais, a demanda pelos cursos de difuso e extenso sobre histria e

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RA: Em 1996, o senhor organizou a coletnea Estratgias e polticas de

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ativistas e militantes intelectuais negros para discutir as possibilidades

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frica do Sul, em agosto/setembro de 2001, que essas palavras invadem

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temas ofereciam a melhor proposta de incluso sem sacrificar o mrito,

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cia das universidades federais e estaduais que experimentam as cotas

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construo da identidade nacional ou da nacionalidade. A diversidade

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criminao e busca a incluso. Penso que a ideia do Brasil como um