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Jean-Luc Nancy: penser lexcdence de lart

Isabelle Dcarie et Ginette Michaud


Spirale : arts lettres sciences humaines, n 207, 2006, p. 32-34.

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s
c

JEAN-LUC NANCY :

CD

PENSER L'EXCDENCE
DE L'ART

L'OCCASION de l'exposition intitule


Trop. Jean-Luc Nancy, qui s'est tenue
la Galerie de l'UQAM du 20 octobre au 26 novembre 2005, le philosophe
Jean-Luc Nancy, de passage Montral pour la
clture de l'vnement, nous a accord cet entretien le 24 novembre dernier. Cette exposition, prsente l'initiative de la commissaire
Louise Dry, fut labore autour de la conjonction entre un travail de pense, celui du philosophe, un travail pictural, celui d u peintre
Franois Martin et un travail sonore, celui du
musicien Rodolphe Burger. Nancy, Martin et
Burger ont ainsi tous les trois rflchi sur le
trop pour en donner une dfinition foisonnante, multiple et mouvante (un catalogue paratra sous peu, qui recueille les traces de ce
travail en tous sens ).

SPIRALE Quel est le rle de l'art face ce qu'en


philosophie on appelle la crise du sens ?
JEAN-LUC NANCY Il n'y a pas de rle de l'art

face ce qu'on peut en effet appeler crise du


sens parce que l'art est lui-mme entirement
pris dans cette histoire, dans cette mutation du
sens et qu'il en a mme t sans doute un des
premiers tmoins depuis les grandes transformations des formes artistiques depuis la fin du
dix-neuvime sicle jusqu' maintenant. D'un
ct, je suis tent de dire que l'art n'est pas en
face de cela : il est en plein dedans, au point
o son propre sens a t emport, peut-tre de
la manire la plus visible, dans la tourmente,
parce qu'on voit plus aujourd'hui une sorte de
dcomposition des formes et du sens de ce qui
s'appelle art , c'est plus visible, plus sensible
que la dcomposition de ce qu'on appelle politique par exemple, parce qu'on s'accroche
toujours l'ide qu'il doit y avoir quelque part
de la politique. Tandis que du point de vue de
l'art, on est prt dire qu'il n'y en a plus, c'est
du moins ce que disent certains. Maintenant,
d'un autre ct, en effet, on peut quand mme
rpondre avec un face , dans la mesure o
il y a toujours obstinment, avec une persvrance presque incroyable, une attitude et des
gestes, des gens qui se disent et se veulent artistes, au prix d'une liquidation de l'ide mme
d'art et de toutes les formes disponibles, et qui
continuent affirmer quelque chose sous ce
nom-l : on peut dire que ce nom oppose une
rsistance, une insistance dans la direction de
ceci que le sens ne se ferme pas, ne s'achve pas.

SPIRALE Avez-vous l'impression que nous


avons du mal dfinir l'art aujourd'hui justement parce que nous sommes dans un overload pour reprendre un terme de Rodolphe
Burger, dans un trop-plein dformes?
JEAN-LUC NANCY Oui c'est vrai, mais ce
trop-plein vient du fait que, d'une manire que
je ne sais pas bien saisir, il y avait ce lien intrinsque entre un certain nombre de formes et le
matriau de significations dont je parlais. Par
exemple, toute la grande lgende chrtienne
donnait d'emble des formes partir du
moment o l'on tait dans l'ordre de l'art figuratif : d'avance, on sait ce que c'est qu'une Crucifixion, une Visitation, etc. Cela mme dfinissait un ensemble dans lequel, s'il y avait la
figuration, il y avait la figure, il y avait des
figures, etc. Cela a pu se continuer un certain
temps mme sans le matriau chrtien, avec le
matriau mythologique revisit, avec un certain
matriau hroque, historique mais de
moins en moins hroque, de plus en plus
bourgeois jusqu' aboutir la dcomposition de la possibilit mme des formes figurales. Cela veut dire que le surcrot de formes
aujourd'hui, de difformit et d'informit, est
corrlatif du fait qu'il n'y a pas de signification
donne, donc de forme donne.
SPIRALE On sent bien cette proccupation
dans votre Visitation (de la peinture chrtienne). Justement, en pensant votre dernier
livre, La Dclosion, ne pourrait-on pas dire
que votre rapport au christianisme est marqu
p a r une forme d'ambigut : dpasser sans oublier, ouvrir de l'intrieur, etc. ? Qu'attendezvous du travail philosophique sur le christianisme aujourd'hui 7 .
JEAN-LUC NANCY Je suis embarrass pour rpondre parce que je ne sais pas exactement
comment dfinir ce que vous appelez travail
philosophique sur le christianisme ou les attendus de la question. Je ne dirais pas dpasser sans oublier , bien que je comprenne trs
bien qu'on dise cela, mais alors chaque pas j'ai
l'impression qu'il faudrait corriger et changer le
mot dpasser puisque ce mot est terriblement lourd en philosophie maintenant, c'est
l'ancienne traduction de Aufhebung, et cela ne
veut pas dire que je vais simplement prendre la
posture maintenant trs classique surtout pas
'Aufhebung , puisque je ne sais mme pas ce
32

qui est vraiment en jeu dans YAufhebung. Je


prfrerais plutt essayer de dire, en termes
plutt heideggriens ou en termes heideggriano-derridiens, qu'il ne s'agit ni de dplacement, ni d'oubli, ni de non-oubli, puisqu'il
s'agit uniquement de ce qui est en avant, de ce
qui n'est pas encore l. J'ai envie de penser que
le christianisme c'est trs lourd dire parce
que le christianisme, c'est un norme poids justement de pass , que quelque chose du
christianisme, ou quelque chose qui ne lui appartient pas mais qui l'a rendu possible, est
encore en avant de nous. Vous me demandez ce
que j'attends. J'attends ce qui va venir, l'avenir,
j'attends le messie, le Saint-Esprit, j'attends
toutes ces choses-l (rires). De temps en temps,
je me dis que je vais finir par abandonner le
motif du christianisme comme tel, ce n'est pas
impossible... Peut-tre que c'est simplement
une question de mots. Il y a un endroit o je ne
sais pas de quel mot je pourrais me servir la
place pas la place du christianisme ,
mais des trois vertus thologales foi, esprance, charit et la place du nom de Dieu.
Il y a l au moins quatre mots dont je vois assez
difficilement comment se passer, ces quatre au
moins indiquent des lieux o il faut pouvoir
parler ou sinon, renoncer tout, ce qui parat
tout fait excessif. Par exemple, si nous ne pouvons pas purement faire place nette du nom de
Dieu, a ne veut pas dire qu'il faut utiliser ce
nom, mais je crois qu'il y a l, dans le nom de
Dieu, dans sa prononciation chrtienne, mais
en partie juive, en partie musulmane aussi,
quelque chose de chrtien qui me donne une
sollicitation de plus. Il y a l-dedans quelque
chose que nous devons apprendre prononcer
de nouveau sous d'autres mots. Cela veut dire
aussi que ce n'est mme pas seulement un travail philosophique. J'ai de plus en plus
conscience d'tre au bord de quelque chose qui
ne peut pas tre philosophique jusqu'au bout,
qui, un moment donn, demande de passer
dans mais alors, avec d'autres mots religieux
la prire, l'adoration.
SPIRALE Et donc dans l'art aussi, encore 7
JEAN-LUC NANCY C'est l une question trs
difficile pour moi. L'art encore, mais pourtant
je dois bien reconnatre que, en droit au moins
et aussi en fait je pense, c'est trs dlicat analyser, il n'y a pas purement et simplement
homognit ni recouvrement intgral de la

posture de l'art et de la posture que je ne sais


mme pas comment appeler, appelons-la spirituelle, peut-tre parce que cela aussi, c'est un
problme qui augmente de plus en plus. Car si
on ne veut pas dire religieux et si on dit
qu'on n'est pas dans le philosophique, o eston? Si on dit spirituel , on sait bien qu'on
emploie un mot redoutable. Bon, je sais bien
que Derrida a crit De l'esprit, qu'il a fait de trs
belles analyses critiques, mais j'ai envie de dire,
par un raccourci videmment abusif, que Derrida tait ou est un grand spirituel, je ne dis pas
forcment un mystique, mais peut-tre quelqu'un de la famille des Fnelon par exemple. Et
puis, qui n'est pas spirituel? Il y a une chose que
je trouve trs intressante, c'est la fameuse
phrase de Marx lorsqu'il dclare que la religion est l'esprit d'un monde sans esprit et le cur
d'un monde sans me , etc. Il suffit de rflchir
une demi-seconde pour comprendre que cela
veut dire que Marx demande un monde qui ait
un vritable esprit. Dans la religion, on a le faux
esprit, on a un monde qui manque d'esprit, et
le communisme je fais un autre raccourci
doit donner le vritable esprit. Ce n'est pas une
bonne raison parce que c'est chez Marx, mais
c'en est une parce que Marx lche a sans s'en
rendre compte. Il ne veut pas lui-mme assumer le mot esprit de manire positive, mais
sans le vouloir par ses deux ngations, qualification de l'un comme faux esprit et de l'autre
comme absence d'esprit, il se montre parfaitement spiritualiste. Tout cela pour dire qu'il y a
l de nouveau une question de mots, mais qui
est aussi une question de posture et qu'on peut
encore restreindre un peu les choses de manire
un peu plus limite, mesure. La philosophie ne
s'est pas toujours, il s'en faut, comprise ellemme de manire aussi simplement rationnelle, et je vais dire presque raisonnable, parce
que aujourd'hui, de manire forcene, on veut
qu'elle se comprenne. Je crois que c'est seulement partir des annes trente, partir de ce
qui a prcd puis suivi la Deuxime Guerre
mondiale, que la secousse a t tellement forte,
et nous n'en sommes toujours pas remis, que la
fracture s'est compltement ouverte entre ce
qui est considr comme rationnel et raisonnable et ce qui est considr comme fantaisiste
ou dlirant. Cette fracture elle-mme est le
signe d'un manque pouvoir faire fonctionner,
mme pas les deux cts, mais quelque chose
qui auparavant peut-tre n'avait pas deux cts.
Donc, ce n'est pas de travail philosophique qu'il
s'agit, ou alors du mme mouvement, cela doit
faire repenser ce que philosophie veut dire.

SPIRALE regarder vos livres rcents, disons


depuis les dix dernires annes, on pourrait observer un reflux du politique alors que votre
rflexion esthtique devient essentielle. Cette observation est-elle pertinente?
JEAN-LUC NANCY Tout fait pertinente et je
peux mme accentuer les choses. Je veux de

moins en moins parler de politique sans avoir


d'abord pris toutes les prcautions qui sont
normes et interminables et, en effet, pour le
moment, je ne m'occupe pas de prendre, sous
forme de vrai travail, toutes ces prcautions
pour savoir ce qu'on veut dire quand on parle
de politique. Il y en a une simple noncer, qui
est quand mme massive : est-ce qu'en disant
politique on veut indiquer une dimension
d'assomption ou d'intgration du sens gnral
de la collectivit ou non? Si c'est oui, alors j'arrte tout de suite de parler de politique. Seulement, j'observe que souvent on emploie politique comme si c'tait de cela qu'il s'agissait.
Ainsi justement, propos de l'art, il y a souvent
des gens, des artistes qui disent qu'ils font politique , ce qui veut dire que leur acte n'a de vritable sens et porte que politiques, c'est-dire en entrant dans une transformation active
de la socit, mais dans une transformation
telle que la socit par elle-mme, son essence,
sa destination, etc., vont s'en trouver redfinies.
Et c'est cela qu'on appelle politique . Mais
ce moment-l, c'est la politique exactement
comme Marx la pensait quand il disait qu'il fallait la supprimer dans sa sparation, par
exemple l'tat, et pour que, une fois cette sparation supprime, elle imprgne toutes les
sphres de l'existence sociale. C'est une citation
peu prs littrale de la Critique de la philosophie du droit de Weber. Cette phrase, je la retiens toujours bien, parce que je trouve qu'elle
montre exactement o le bt nous blesse avec la
politique. Si on dit que politique est un certain ordre spcifique travers lequel tout passe,
mais pour qu'en passant par cet ordre ou cette
instance-l soient redistribues les possibilits
d'exercice et de coexistence des diffrentes
sphres d'existence, d'accord, mais alors il faut
le redfinir. C'est exactement la situation dans
laquelle nous sommes un certain gard
lorsque nous disons que l'tat, la souverainet,
tous les lieux d'assomption d'une vrit commune ne sont plus bons, plus reconnaissables.
Pour tout cet ensemble de raisons, je drive
donc en effet du politique vers l'artistique, mais
aussi vers le religieux ou le spirituel, mais
d'autre part et en mme temps, je pense que ce
que j'ai crit avant n'tait pas politique du tout
et que j'ai fait d'ailleurs certains abus de langage qui sont mme trs critiquables. Il y a un
livre que j'ai fait avec Jean-Christophe Bailly, La
Comparution, auquel nous avons donn d'un
commun accord le sous-titre Politique venir
que je trouve absolument scandaleux...

SPIRALE Ah bon? mais le ton de ce livre


pourtant...
JEAN-LUC NANCY Non, le ton est trs bien,

mais le sous-titre dit que c'est la politique


venir qu'il y a l-dedans, vous pouvez le relire
de prs, il n'y a pas de politique l, il y a autre
chose. Il y a un aspect de lutte politique, qui est
dans la lutte contre la satisfaction prouve par

33

beaucoup la disparition, la liquidation de


Marx. Je me rappelle que mon texte commence
par quelque chose sur la colre. a, d'accord.
Mais aprs, le motif de la comparution, qui fait
le titre du livre, c'est de l'ordre de l'ontologie de
l'tre-en-commun. Mais cela ne donne pas immdiatement la politique. Et voil le problme.
SPIRALE C'est peut-tre un dplacement du
cum qui s'est amorc partir de ce cum de la
comparution, de la communaut affronte,
dsuvre. Sachant que votre travail a normment d'chos sur le plan politique, o vous situezvous aujourd'hui partir de ce cum-lr) ?
JEAN-LUC NANCY Oui, c'est vrai, je veux bien
qu'il en ait, c'est trs bien, mais en mme
temps, ces chos politiques, je crois, consistent
toujours dans le fait que les gens sont trs
contents d'apprendre penser la communaut
en termes de diffrences et de non-communion, etc. Mais politiquement, et cela dpend
des contextes, il est vrai que dans les vingt-cinq
ans d'histoire dans l'volution qu'voque la
question, il y a eu deux dplacements. Mon
propre dplacement d'abord pour me rendre
compte de ce que j'ai dit sur la politique et aussi
plusieurs fois pour insister sur le fait qu'il
s'agissait l d'ontologie et pas directement de
politique, car quelle est la politique de la communaut dsuvre? Au contraire, j'en suis
venu aprs me poser la question, disons-le
comme a, du minimum d'uvre qu'il faut
quand mme la communaut. Je ressens la
ncessit d'en venir maintenant enfin une
analyse trs prcise de la deuxime partie de La
Communaut inavouable de Blanchot parce que
c'est cela formellement que je comprends que
Blanchot a voulu me dire, et je dirais mme
qu'il a voulu me signifier en faisant une critique, en me disant que ma communaut n'est
que ngative. Et les dernires lignes de La Communaut inavouable c'est quelque chose que
j'ai remarqu il n'y a pas si longtemps et maintenant je me reproche de ne pas prendre le
temps d'y travailler sont pour dire en
quelque sorte : Mais, mon cher Nancy, attention, le dsuvrement suppose quand mme
l'uvre , ce que je lui accorde entirement. O
est l'uvre dans La Communaut inavouable o
Blanchot se sert du livre de Duras? L'uvre,
c'est ce rapport sexuel, le minimum ou le maximum du rapport, qui est comme un rapport
dsaffect.
SPIRALE Le rapport sans rapport entre les parties du livre, c'est surtout a qui est important...
JEAN-LUC NANCY Oui, c'est a, et je reconnais

que quand le livre de Blanchot a paru, j'ai vu


tout de suite qu'il reprenait la question de la
communaut, mais je n'ai pas t assez attentif
au fait que toute cette premire partie tait ngative et que la seconde devait combler le manque
de la pense de la communaut dsuvre. Je
pense que c'est dans cette partie de l'opration

que Blanchot tait deux fois embarrass. Une


fois, parce qu'il ne voulait pas trop m'craser (je
ne parle pas humainement mais intellectuellement!), et par ailleurs et surtout, si je vais tout
fait au fond, parce que Blanchot sentait trs bien
que ce qui manquait ma prsentation de la
communaut dsuvre ce qui, en revanche,
tait chez Bataille et dont je disais que chez lui a
basculait entirement dans la communaut des
amants lui, Blanchot, pensait qu'il fallait justement, travers une certaine figuration des
amants, le remettre dans la communaut et que
cela, c'est peut-tre inavouable. Mais pourquoi
est-ce inavouable? Parce que a peut toucher de
trs prs je dis le mot tranquillement au
fascisme. Je le dis tranquillement parce que je
n'ai pas d'autre mot pour le dire. Je ne dis pas du
tout que c'tait une tentation fasciste de
Blanchot, absolument pas, mais que c'tait le
problme que Bataille avait eu. Bataille avait trs
expressment vu il tait plus candide que
Blanchot qu'il y avait dans le fascisme une
puissance d'affect extraordinaire et que c'tait de
cette puissance que la dmocratie manquait. Je
pense que Blanchot tournait aussi autour de ce
point-l et c'est un point redoutable, parce que
c'est aussi le point de la dcision, parce que si le
politique doit s'investir de l'affectivit, on repart
du ct de l'assomption. Par contre, si le politique doit tre seulement gestionnaire des multiplicits sociales, on s'loigne peut-tre trop de
l'affect. Entre les deux, on peut dire qu'il y a l'art
et peut-tre un ensemble de disposition d'actions, d'exercices de l'ordre du sens ou encore
une fois de l'esprit...
SPIRALE Sans oublier le sexuel parce que dans
l'art, il s'agit du sexuel du rapport quand mme
aussi...
JEAN-LUC NANCY Oui, c'est pour cela
d'ailleurs que c'est donn ainsi chez Blanchot,
enfin je suppose, dans une figure elle-mme littraire et qui travaille le sexuel d'une manire
trs particulire.
SPIRALE Dans plusieurs de vos textes rcents,
cette question-l est prsente p a r rapport la sublimation aussi...

-J

JEAN-LUC NANCY En effet, et dans le travail


actuel sur le trop aussi. Ce que je vois dans les
notes sur le trop, c'est que j'essaie de rpartir
le sexuel et l'artistique comme ayant affaire
la mme chose, le sexuel tant du ct de
l'informe et l'art du ct de la forme. L'art
donne forme ce quoi le sexuel, comment
dire, donne non-forme en quelque sorte. videmment, cela se ctoie et se touche. Tout cela
pour dire que le dplacement, qui faisait le
point de dpart de votre question, est tout
fait rel, moyennant toutes ces conditions, et
que cela veut dire que la question politique

pour moi est celle que je contourne pour le


moment parce que je ne sais pas comment
m'adresser elle directement et que, d'une certaine faon, je n'ai rien trouv non plus dans
les penses autour de nous. Par exemple, Politiques de l'amiti de Derrida me semble tre un
texte trs fort, en particulier dans sa manire
de reprendre et de dtourner la pense de
Schmitt sur l'ami et l'ennemi, un texte dont
fondamentalement l'enjeu est l'affect, pas une
politique de l'affect mais la question d'un
affect politique, et cet affect, Derrida lui donne
le n o m d'amiti. Et je me demande toujours ce
qu'il y va dans ce nom d'amiti qui renvoie soit
c'est plutt l'attitude de Derrida un
impossible, parce que l'amiti dont il parle est
toujours impossible, soit la philia grecque,
qui renvoie un certain modle politique et
social. Et de l'autre ct, il y a la fraternit laquelle Derrida s'est toujours farouchement
oppos. Sur la fraternit, je regrette de ne pas
pouvoir reprendre le dbat avec lui parce que je
pense qu'on avait un peu avanc, mais cela ne
change pas que le point fondamental de la fraternit, c'est un autre mot pour l'affect politique ou l'affect dans le politique.
SPIRALE Est-ce que le trop ne toucherait pas
toujours l'affect et donc une sorte de noyau
inanalysable en soi, ce qui fait qu'on a beaucoup
de mal le cerner et que cela dborde tout
concept possible?
JEAN-LUC NANCY Il n'y a sans doute pas

d'affect sans un trop ou alors c'est peine de


l'affect. Quand il y a de l'affect, il faut qu'il y ait
une intensit qui n'est plus de l'ordre de la
mesure, qui doit forcment ouvrir autre chose
qu'une mesure. Je crois que cela tient quelque
chose d'essentiel dans l'art, et mme dans le
geste artistique. Il faut toujours qu'il ouvre
quelque chose qui va tre en trop par rapport
l'uvre et la forme qui va en mme temps se
dposer. Et je comprends comme a l'exigence
de Blanchot que le dsuvrement doit tre
compris travers l'uvre. O n est bien d'accord
l-dessus, mais tre d'accord thoriquement
c'est une chose, dans la pratique actuelle, on
voit bien qu'une des grandes questions poses
par l'art contemporain, c'est qu'on a si souvent
le sentiment de se cogner des uvres, des
gens, des gestes qui sont eux-mmes extrmement mal l'aise, anxieux, acharns, exasprs
ou dsesprs, parce qu'ils sentent toutes ces
possibilits simultanment et quelquefois ils
foncent dans le trop du bourrage.
SPIRALE Dans le travail expos la Galerie de l'UQAM, il semble y avoir un dcalage
entre la proposition de ce trop, er le montage, la
mise en espace mme qui sont assez dnuds. Estce qu'on serait l justement dans un battement
entre le trop et le trop peu ou le juste assez?
34

JEAN-LUC NANCY C'est tout fait vrai, je partage cette impression, mais je ne peux pas rpondre cette question. En arrivant, j'ai t
tonn que cela n'occupe pas plus de place. Et
j'ai dit Franois Martin que, au fond, on
aurait pu en faire bien plus et il m'a rpondu :
Non, mais tu es fou! Sa rponse tait du
ct d'une certaine beaut, d'un quilibre bien
suspendu. Je me dis ce moment-l que j'ai
tort et que je suis trop cratylien, c'est--dire que
j'aurais voulu que le mot trop soit littralement l, qu'on ne puisse plus entrer dans la galerie. Je crois que c'est bien que cela reste
comme a, suspendu, et que a pose cette question. Mais il y a aussi un autre aspect dont je ne
suis devenu conscient qu'hier. J'ai compris qu'il
y avait deux choses faire la fois. Il y avait le
thme du trop et puis il y avait aussi l'affaire de
prsenter quelque chose qui n'est pas une
uvre d'art, savoir une pense, un discours.
Et c'est Louise Dry surtout qui a trouv des
choses qui sont d'un autre ordre. Il y a du trop
dans le fait qu'il y ait deux films, et dans la projection des phrases je trouve qu'on sent bien
aussi la prsence du thme. Dans les deux films,
il n'y a pas du tout le thme, ni dans les livres
qui sont sur la table. C'est autre chose. On peut
dire que le thme et le discours sont prsents
ensemble dans mes notes qui sont affiches.
Entre la lisibilit et la non-lisibilit dans l'exposition, on pourrait dire que les deux propos se
rejoignent, c'est--dire le propos thmatique
du trop et le propos qui est celui de l'exposition
d'une pense, d'une pense qui se propose
comme une pense de l'art. Et en mme temps,
on a dans les notes affiches, contigut du
thme et du discours.
SPIRALE Dans le titre qui a t retenu mais
que vous n'avez pas donn, il y a un point aprs
trop. Pouvez-vous dire quelque chose de cette
ponctuation ?
JEAN-LUC NANCY Le point est venu de Franois Martin. II est venu d'une phrase de moi, a
c'est le ct du discours. Mais le prlvement
du mot trop , soulign et avec un point, est le
fait de Martin. Par ce prlvement, il a transform le mot et il l'a en partie sorti du discours
et donc de la signification, il en a fait un motif.
SPIRALE Vous avez souvent crit sur le point
final de la peinture. Dans NIUM, dj, c'tait l.
JEAN-LUC NANCY Ah oui, c'est vrai. Il y a

quelque chose que j'aime bien l-dedans, c'est


se dire : point final. Mme si je ne m'arrte
jamais. Et que dans trop, comme Franois
Martin l'a prlev, il y a un point parce que
c'tait la fin d'une phrase, mais du moment que
la phrase a disparu, le point insiste.
Propos recueillis par Isabelle Dcarie
et Ginette Michaud