Vous êtes sur la page 1sur 16

Intelligere, Revista de Histria Intelectual

ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

DOSSI "Georges Canguilhem, a histria e os historiadores"

Entrevista com Jean-Franois Braunstein


Tiago Santos Almeida
Doutorando em Histria Social USP
tiagoalmeida@usp.br

Marcos Camolezi
Doutorando em Filosofia USP /
Univ. Paris 1 Panthon-Sorbonne
marcos.camolezi@usp.br

Recebido em /Aprovado em : entrevista selecionada.


Como citar este artigo: Almeida, Tiago Santos e Camolezi, Marcos. Entrevista com Jean-Franois Braunstein.
Intelligere, Revista de Histria Intelectual, So Paulo, v. 2, n. 1 [2], p. 155-170. 2016. Disponvel em
<http://revistas.usp.br/revistaintelligere>. Acesso em dd/mm/aaaa.

Jean-Franois Braunstein professor titular de filosofia na Universit Paris 1


Panthon-Sorbonne, pesquisador junto ao laboratrio EXeCO (Exprience et Connaissance).
Historiador do pensamento mdico e da filosofia francesa dos sculos XIX e XX, Braunstein
um dos principais estudiosos, em mbito mundial, sobre a epistemologia histrica. Possui
diversas publicaes sobre a obra de Georges Canguilhem incluindo a codireo do primeiro
tomo das suas uvres Compltes. Tambm editou os livros Canguilhem, histoire des sciences et
politique du vivant e, em parceria com Franois Bing e lisabeth Roudinesco, o livro Actualit de
Georges Canguilhem (prmio de melhor obra coletiva em psiquiatria do 7 Salon international de
psychiatrie et systme nerveux central).
Tambm merecem destaque os livros Broussais et le matrialisme (prmio da Socit
franaise dhistoire de la mdecine) e La philosophie de la mdecine dAuguste Comte. Em 2017, a
editora Liber Ars publicar o primeiro livro de Jean-Franois Braunstein no Brasil, a coletnea
Da medicina s cincias humanas.
Essa entrevista foi realizada no dia 4 de junho de 2015*, na sala do Centre dHistoire des
Systmes de Pense Moderne da Universit Paris 1 Panthon-Sorbonne. Nela, Jean-Franois Braunstein
conta-nos sua trajetria, de Broussais e Auguste Comte ao pensamento mdico
contemporneo. Deixa-se refletir a propsito da histria da filosofia tradicional, do
significado e da relevncia da epistemologia histrica, e dos descaminhos que marcam o fim da
histria da medicina na Frana. Explicando o que entende por estilo em histria das cincias,
procura dar destaque atitude criadora dos grandes autores, em lugar de simplesmente adorar
suas obras. Assim, tambm coloca questes a respeito do perfil da massa de trabalhos
publicados nos ltimos anos sobre Foucault.
Temos o prazer de apresentar, num dossi dedicado a Georges Canguilhem, a
primeira parte desta conversa, cuja continuao ser publicada no prximo nmero de
Intelligere, Revista de Histria Intelectual.
*

Os dois entrevistadores agradecem FAPESP Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo pela
concesso das bolsas que permitiram que realizassem, entre 2014 e 2015, estgios de pesquisa sob a superviso do
professor Jean-Franois Braunstein junto ao Centre de Philosophie Contemporaine da Universit Paris 1 Panthon-Sorbonne.

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


revistas.usp.br/revistaintelligere
Contato pelo e-mail: revistaintelligere@usp.br
Grupo de Pesquisa em Histria Intelectual
LabTeo Laboratrio de Teoria da Histria e Histria da Historiografia (DH/USP)

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: Filsofo de formao, como o senhor chegou
histria da medicina?
Jean-Franois Braunstein: Comecei como historiador da filosofia puro e simples, se
assim posso dizer. Mas isso fazia parte de um mundo circunscrito: era o mundo da
histria do materialismo. Eu trabalhava com algum que fazia parte desse espao
[CHSPM, Centre dhistoire des systmes de pense moderne], Olivier Bloch, e pesquisava
justamente sobre a histria do materialismo. Nessa poca, ocorreu-me que o principal
autor que representava o materialismo na Frana era Broussais, que criticava tanto a
ontologia filosfica quanto a ontologia mdica1. Assim, comecei com trabalhos sobre a
histria do materialismo, porm muito rapidamente notei que no tinha me deparado
com Broussais por acaso. De fato, um autor completamente central em O normal e o
patolgico, de Georges Canguilhem, e no Nascimento da clnica, de Michel Foucault. Ele
permitia melhor compreender as teses de Canguilhem e de Foucault, e eventualmente
complet-las, na medida em que o sucesso das teses de Broussais e sua prpria
originalidade tambm provinham de seu lado filosfico. Quando Canguilhem, Foucault
ou Erwin Ackerknecht, os historiadores da medicina clssica, falam da Escola mdica
de Paris, eles falam muito pouco ou relativamente pouco da filosofia dessa escola
mdica. Ora, pareceu-me que havia um interesse propriamente filosfico na obra de
Broussais.
Foi assim que me interessei, em seguida, pela histria da medicina, pela
histria da psiquiatria, e me voltei para as obras de Canguilhem, Foucault, Bachelard
etc. Por outro lado, eu diria que havia tambm uma tradio na universidade francesa
nessa poca que ainda estava no rastro de Canguilhem. Penso, por exemplo, em algum
como Franois Dagognet, um personagem bem fascinante por sua curiosidade
universal, pelos campos que ele abria, mas que tambm era um personagem bem
complicado, com quem eu de fato no trabalhei, mas com quem cruzei muitas vezes.
Eis de modo geral o ponto de partida: a histria do materialismo mas, ao mesmo
tempo, a histria da filosofia entediante. preciso fazer alguma coisa diferente, eu
disse a mim mesmo, me servindo da frmula canguilhemiana toda matria estrangeira
boa2. Logo, foi a histria das cincias que me interessou para tentar refletir enquanto
filsofo sobre uma matria estrangeira.

T.S.A. e M.C.: E como o senhor chegou a Auguste Comte?


Jean-Franois Braunstein: Porque eu gosto dos loucos, talvez? E porque eu gosto de
personagens muito paradoxais... Eu o conhecia como todos, como um historiador das
cincias clssico, mas rapidamente me dei conta de que havia uma parte da obra de
Auguste Comte que era inteiramente ignorada, inclusive por Canguilhem e por outros.
Era o aspecto mdico, a medicina de Auguste Comte3. Isso colocou-me em seguida no
caminho da segunda filosofia de Comte, que efetivamente religiosa, sinttica, como
ele diz, subjetiva4. Reli todos os trabalhos de Comte que ningum mais lia h muito
1 Ver J.-F Braunstein, Broussais et le matrialisme. Mdecine et philosophie au XIXe sicle (Paris: MridiensKlincksieck, 1986).
2 Trata-se de uma das frases mais emblemticas de Georges Canguilhem, Le normal et le pathologique. (Paris :
Puf, 1966), 7: A filosofia uma reflexo para a qual toda matria estrangeira boa e, diramos de bom
grado, para a qual toda boa matria deve ser estrangeira.
3 J.-F Braunstein, La philosophie de la mdecine dAuguste Comte. Vierge Mre, vaches folles et morts vivants. Collection
Science, histoire et socit (Paris: Puf, 2009), 256. Cf. tambm J.-F Braunstein, Auguste Comte et la
psychiatrie, Les cahiers du Centre Georges Canguilhem, 2 (2008/1): 259-282.
4 J.-F Braunstein, La religion des morts-vivants. Le culte des morts chez Auguste Comte, Revue des sciences
philosophiques et thologiques, [vol.] 87, (2003/1): 59-73.

156

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

tempo e eles me interessaram, em particular porque Comte, digamos, o prprio sculo


XIX. H realmente em Comte a dupla tendncia do sculo XIX: as cincias mais
rigorosas, mais puras, o politcnico, o matemtico, toda uma filosofia baseada sobre
isso, e que tem uma enorme importncia na constituio da repblica, da laicidade, da
escola. Por outro lado, h a face do fundador de religio, delirante. E isso muito
frequente. Por exemplo, para Fechner vale exatamente o mesmo princpio. Gustav
Fechner o mais cientfico dos psiclogos e, alm disso, o mais delirante dos
psiclogos. Ele escreveu um nmero de livros sobre a alma das plantas, sobre Zend
Avesta, e isso me fascina bastante. Sobre essas questes h um belssimo livro, As trs
culturas5, em que Wolf Lepenies mostra que a dificuldade de fundar as cincias humanas
no sculo XIX deve-se ao fato de que elas esto entre as cincias e as humanidades, as
cincias fsicas e as humanidades literrias. em parte por isso que os que tentam
fundar as cincias humanas se fragmentam, de certa maneira.
Desse ponto de vista, portanto, interessei-me tambm pela histria das
cincias humanas e de suas relaes com a medicina, com a psicologia e com a filosofia.
No fundo, isso que me interessava no j velho livro que coescrevi sobre a Histria da
psicologia6. Como velhas questes filosficas so retomadas, tratadas e se transformam
em novas disciplinas, as cincias humanas, e como a medicina, a fisiologia ou teoria do
crebro intervm como elemento de transformao desses problemas? De modo geral,
a ideia que os problemas continuam de certo modo, como a questo da alma e do
corpo, mas mudam completamente e radicalmente: o crebro e o corpo antes da alma e
do corpo, o fsico e o moral antes da questo do monismo e assim por diante7. esse o
ponto de partida.
Ento, por que Comte? Para a grande glria do Brasil, se quiserem [risos]...
Em princpio, preciso desconfiar, evidentemente. Comte tem uma pssima reputao:
dizem que se trata ou de um positivismo raso, ou de um doido, um enfurecido a evitar.
J eu penso que se trata de um autor bastante interessante para quem conseguir
transpor seu estilo complicado e o carter delirante de sua religio. um personagem
surpreendente. Escrevi sobre todos os aspectos mais delirantes de Comte, como as
utopias positivas, e que so aspectos muito perturbadores, porque tudo de que ele
fala, o futuro humano, a fecundao artificial, as vacas loucas, a longevidade, o crebro,
so de fato temas muito presentes. Fiquei um pouco mais tranquilizado quando vi que
Michel Houellebecq tinha lido Comte, e Lvi-Strauss tambm8. Pois verdade que so
coisas muito fascinantes. Penso que Comte seja um personagem louco de certo modo,
mas ele no de modo algum ultrapassado. um personagem ps-moderno, na minha
viso. No livro Comte after positivism9, ele chega a aparecer como uma espcie de Richard
Rorty melhorado, o que no acho um absurdo. H algo muito interessante nele, e que
5 W. Lepenies, Die drei Kulturen : Soziologie zwischen Literatur un Wissenschaft (Mnchen: Hanser, 1985). Para a
traduo francesa, ver W. Lepenies, Les trois cultures: entre science et littrature, lavnement de la sociologie, trad., ed.
Henri Plard (Paris: ditions de la Maison des sciences de lhomme, 1990), 408. Para a traduo brasileira,
ver W. Lepenies, A trs culturas, trad., ed. Maria Clara Cescato (So Paulo: Editora da Universidade de So
Paulo Edusp, 1996).
6 J.-F. Braunstein e E. Pewzner, Histoire de la psychologie (Paris: Armand Colin, 1999) 191. Para a traduo
portuguesa, ver J.-F. Braunstein e E. Pewzner, Histria da psicologia, trad., ed. A. Emlio (Lisboa: Instituto
Piaget, 2003).
7 J.-F. Braunstein Antipsychologisme et philosophie du cerveau chez Auguste Comte, Revue Internationale de
Philosophie, [vol.] 52, 203 (1998): 7-28. Para a traduo brasileira, ver do mesmo autor Antipsicologismo e
filosofia do crebro em Auguste Comte, in Da medicina s cincias humanas, org., trad. e introduzido por
Tiago Almeida e Marcos Camolezi. Prefcio de Jean-Franois Braunstein (So Paulo: LiberArs, 2017), no
prelo.
8 Ver o prefcio de Michel Houellebecq a Auguste Comte aujourdhui. Colloque de Cerisy, 3-10 juillet 2001, ed.
M. Bourdeau J.-F. Braunstein e A. Petit (Paris: Kim, 2003), 321. Quanto a Lvi-Strauss leitor de Comte,
ver em particular o captulo Le temps retrouv, in La pense sauvage. dition Pocket (Paris: Plon, 1962),
262-264 (para a edio brasileira, Claude Lvi-Strauss, O pensamento selvagem, trad., ed. Tnia Pellegrini. 8 ed.
(So Paulo: Papirus, 2008), 244-246.
9 R. C. Scharff,, Comte after positivism (Cambridge, New York: Cambrigde University Press, 1995).

157

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

no , eu diria, o velhote, o fundador da filosofia das cincias, que seguramente


importante para a histria das cincias.
bem verdade que, se falamos em um dirio da histria das cincias, a
disciplina foi inventada, requisitada, fundada por Comte e por seus discpulos. Mas
penso que, at um perodo muito recente, as problemticas de Comte no domnio da
histria das cincias ainda so vlidas. Sobretudo, a questo da relao da cincia com a
poltica, a questo da unidade ou da diversidade das cincias e a questo do progresso
ou no das cincias so questes que tem um ar de resolvidas mas que ainda esto
presentes pelo menos at Canguilhem, talvez mesmo at Foucault. Eu diria mesmo que
elas esto presentes de modo quase institucional. Outro dia vocs foram ao
apartamento de Auguste Comte: ele est l como em seu primeiro dia. E quando o
Institut dhistoire des sciences ainda existia sob sua forma antiga, l havia um quadro de Abel
Rey10. Portanto, de certa maneira, no estamos to distantes assim.

T.S.A. e M.C.: Na segunda metade do sculo XX, ao lado da filosofia do sujeito para retomar a
expresso de Foucault e da revoluo culturalista, a epistemologia histrica parecia uma ocupao de
velhos, um assunto fora de moda. Qual a situao da epistemologia histrica hoje?
Jean-Franois Braunstein: Antes de mais nada, preciso que nos entendamos sobre
o que chamamos de epistemologia histrica. So os trabalhos de vocs que vo precisar
o que ela . Trata-se apenas de uma abordagem filosfica muito geral da histria das
cincias, ou ela permite ir mais longe? De incio, parece-me que ela permite ultrapassar
o velho debate verdade versus histria ou filosofia do conhecimento versus histria dos
conhecimentos. De acordo com a ideia da epistemologia histrica tal como a praticava
Canguilhem, seus predecessores e sucessores, preciso ter uma histria dos conceitos
que no seja uma relativizao universal dos conceitos11. possvel haver conceitos que
evoluem no tempo, e isso no implica uma crtica ao racionalismo, no um
relativismo, um nietzschianismo, um puro historicismo. Penso que seja de fato possvel
estudar a histria dos conceitos cientficos de uma maneira que no os faa desvanecer.
Isso existe e tem uma coerncia. Recusando a ideia de precursor12, Canguilhem procura
mostrar que efetivamente possvel fazer a histria de um sistema de pensamento.
Histria dos sistemas de pensamento o ttulo da cadeira de Foucault [no Collge de
France], Filosofia e histria dos conceitos cientficos o ttulo da cadeira de
Hacking13. Portanto, penso que se possa fazer histria sem por isso relativizar o
conhecimento. Trata-se de uma teoria que efetivamente histrica e crtica.
Quanto relao da histria das cincias com a sociedade, eu diria que a
abordagem de Canguilhem e de outros relativamente interessante. H evidentemente
um peso da sociedade ou da cultura sobre a cincia. As cincias esto nas suas pocas,
mas, ao mesmo tempo, elas no se reduzem a isso. Desse ponto de vista, h, portanto,
uma crtica dos science and technology studies ou da ideia de uma sociologizao das

10 J.-F. Brausntein, Abel Rey et les dbuts de lInstitut dhistoire des sciences et des techniques, in M.
Bitbol e J. Gayon, Lpistmologie franaise (Paris: ditions Matriologiques, 2015), 165-182.
11 J.-F. Braunstein, Die Geschichte des Regionsbegriff in der Epistemologie, in A. Deuber-Mankowsky e
C. Holzhey, Situiertes Wissen und regionale Epistemologie. Zur Aktualitt Georges Canguilhems und Donna J.
Haraways (Wien/Berlin: Turia + Kant, 2013), 35-49.
12 Georges Canguilhem, Lobjet de lhistoire des sciences, in tudes dhistoire et philosophie des sciences. 7e d.
(Paris: Vrin, 2002), 20-23. Como comentrio a essa crtica do precursor, ver J.-F. Braunstein, Bachelard,
Canguilhem, Foucault. Le style franais en pistmologie, in Les philosophes et la science, ed. P. Wagner
(Paris: Gallimard, 2002), 939-940.
13 Ian Hacking ocupou a cadeira de Filosofia e histria dos conceitos cientficos de 2000 a 2006 no Collge
de France. Ele foi o primeiro estrangeiro a ter uma cadeira nessa instituio.

158

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

cincias. As cincias so ligadas sociedade, e todavia elas no so o puro resultado da


sociedade. Embora muito mal conhecidos na Frana, os trabalhos de Ludwik Fleck so
extremamente interessantes a esse respeito14. Do ponto de vista das relaes entre
cincia e sociedade, a histria da medicina um caso exemplar. Nas Journes dtudes
pistmologie Historique15 que realizamos na Sorbonne, houve discusses sobre a histria
das matemticas e da lgica. Nessas discusses, as relaes entre essas cincias e a
sociedade so menos evidentes, mas a histria da medicina efetivamente cultural e
cientfica. Ela as duas coisas ao mesmo tempo.
Por outro lado, quanto questo da filosofia do sujeito ou da filosofia sem
sujeito, penso que a epistemologia histrica no d resposta a essa questo. evidente
que em Canguilhem e em Foucault h a vontade de afirmar que se pode fazer uma
filosofia sem sujeito que no seja uma filosofia da inao ou da colaborao. Pode-se
agir no mundo sem a necessidade de fazer referncia noo de sujeito. Mas,
evidentemente, isso algo bastante complexo. um argumento de fato: pode-se fazlo, j que Cavaills o fez Cavaills era espinosista e lgico, mas foi Resistente16, logo
pode-se ter uma filosofia, digamos assim, mais ou menos espinosista, a filosofia de um
lgico e, todavia, agir. Ento, eu diria que, em todo caso, isso previne contra a ideia de
um sujeito onipresente, contra as histrias da psicologia ou mesmo contra as histrias
da biotica, em que se poderia recorrer a uma noo preeminente de sujeito. No!
Pode-se fazer a histria das cincias do homem sem a necessidade de invocar uma
noo de sujeito.
Entretanto, isso no tem maior relao com a epistemologia histrica. muito
possvel fazer epistemologia histrica e fazer como Pasteur: retirar seu jaleco de
laboratrio e em seguida se transformar em crente... No estou seguro de que as duas
coisas estejam forosamente ligadas. Ocorre que, nesta tradio, as duas estiveram
ligadas, em razo de aspectos institucionais, polticos, sociais. Penso que no se deve
subestimar o peso das instituies de pesquisa e das tradies de pesquisa neste
domnio. Se tomarmos o exemplo de Canguilhem, por que que ele quase no cita mais
Bergson, ao passo que cita Comte em seu lugar? Penso que seja tambm porque ele se
tornou diretor do Institut dhistoire des sciences: o diretor do Institut dhistoire des sciences no
cita Bergson como se no houvesse problema algum. E isso no inteiramente
absurdo. De fato, o que se ouve falar de Bergson em uma certa poca, o bergsonismo
como uma crtica de tendncia irracionalista. Aspectos como esses so bastante
pregnantes.
Em todo caso, no h uso preciso da epistemologia histrica no debate da
filosofia do sujeito ou da filosofia sem sujeito. Em contrapartida, do lado do debate
culturalista ou do debate cincia e sociedade, essas questes so muito antigas e j so
debatidas h bastante tempo por que no por Auguste Comte? Comte o primeiro
autor dos science and technology studies, o primeiro que se pergunta mas por que esta
14 Em particular, ver Ludwik Fleck, Gnese e desenvolvimento de um fato cientfico, trad., ed. Georg Otte e Mariana
Camilo de Oliveira (Belo Horizonte: Fabrefactum, 2010).
15 As Journes dtudes pistmologie Historique: commencements et enjeux actuels aconteceram entre os dias 21 e 23 de
maio de 2015 e reuniram em Paris dezenas de jovens pesquisadores, doutorandos e ps-doutorandos, de
diferentes formaes e pases. A segunda verso do encontro, novamente com o apoio da Universit Paris
1 Panthon-Sorbonne, aconteceu entre os dias 19 e 21 de maio desse ano, e teve como tema pistemologie
Historique: une histoire du prsent.
16 Jean Cavaills juntou-se Resistncia Francesa contra a ocupao nazista j em 1939. Foi membro do
comit diretor do movimento Libration-Nord e chefe da rede de inteligncia Phalanx ZO (Cohors). Preso
em agosto de 1943, foi condenado e executado pelos nazistas em 17 de fevereiro de 1944. Quando juntouse Resistncia, Cavaills decidiu deixar seu posto de professor na Universit de Strasbourg e Canguilhem
foi chamado para ocupar sua vaga. Pouco mais tarde, Canguilhem tambm engajou-se no combate aos
nazistas, assumindo as responsabilidades de Mdico Tenente e Chefe do Estado-Maior poltico da
Resistncia.

159

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

disciplina toma tal sentido e no outro, por que a astronomia liga-se a tal ou tal prtica
comercial ou de navegao?

T.S.A. e M.C.: Atualmente, o Max-Planck-Institut fr Wissenschaftsgeschichte formou um


lar alemo da epistemologia histrica, que se consolidou com Lorraine Daston (que na verdade
estadunidense, mas est radicada em Berlim) e Hans-Jrg Rheinberger. No Canad e nos Estados
Unidos, Ian Hacking e Arnold Davidson tambm reivindicam a epistemologia histrica. Trata-se de
uma recepo do estilo francs ou de novos estilos da epistemologia histrica?
Jean-Franois Braunstein: a questo sobre o que hoje chamamos quase
classicamente epistemologia histrica old school e new school17. Do ponto de vista histrico
j que este ponto de vista que me interessa , parece-me com bastante clareza que
esses autores no leram diretamente Bachelard ou Canguilhem. Penso que se trate de
uma redescoberta independente, principalmente em torno de Hacking e em seguida de
Davidson, Daston etc. Muito rapidamente, porm, eles se deram conta de que,
efetivamente, havia coisas parecidas em autores que eles conheciam mais ou menos
diretamente, em particular Canguilhem. Mas as duas correntes so de certo modo
diferentes. Poderamos dizer que a segunda tem uma tendncia mais histrica, enquanto
a primeira tem uma tendncia mais filosfica. Tambm h questes institucionais: hoje
a corrente florescente na Alemanha, mas nos pases anglo-saxes ela muito mais
tmida. Na Frana, so os estrangeiros como vocs que vm revitalizar esta corrente.
No fundo, porm, h uma inspirao comum. Contrariamente ao que diz Yves
Gingras em seu artigo famoso e muito engraado, no se trata apenas de uma marca18.
Alguma coisa se passa efetivamente, j que se quer fazer a histria, a histria da
formao, da deformao, da retificao, como dizia Canguilhem, dos conceitos
cientficos sem nem por isso chegar ao puro relativismo. Por exemplo, o Objectivity19 de
Daston e Galison poderia muito bem ser um livro escrito por Canguilhem. o mesmo
gnero de problemtica. Trata-se de ver como noes metatericas, meta
epistemolgicas, digamos, como a objetividade, so noes que tm uma histria. Isso
no impede que haja, de fato, algo como uma marcha rumo objetividade, uma
objetividade aproximada, expressa por todas as metforas de Bachelard em torno do
conhecimento aproximado, da exatido aumentada etc. Isso est presente na
epistemologia histrica old e new school.
Em contrapartida, verdade que a ligao entre as duas no direta, e so
jovens pesquisadores como vocs que se colocam a questo de saber se h ou no uma
relao entre elas. Eu diria que a interrupo brutal na Frana uma verdadeira questo.
Por que no h mais epistemologia histrica na Frana, parte um ou dois
sobreviventes isolados, como Franois Delaporte ou pessoas mais jovens como PierreHenri Castel? A princpio, porque Canguilhem foi, no fundo, fagocitado pelos
althusserianos20. Por conseguinte, acreditou-se que Canguilhem era apenas um
althusseriano dentre outros, ou uma espcie de marxista, o que evidentemente
17 J.-F. Braunstein, Historical Epistemology, Old and New, in Epistemology and History. From Bachelard and
Canguilhem to Todayss History of Science, ed. J.-F Braunstein. e H. Schmidgen e P. Schttler (Preprints of the
Max Planck Institut fr Wissenschaftsgeschichte, 2012), 33-40.
18 Y. Gingras, Naming without necessity. On the genealogy and uses of the label 'historical epistemology' ,
Revue de synthse, [vol.] 131, 3 (2010): 439-454.
19 L. Daston e P. Galison, Objectivity (New York: Zone Books, 2007), 50. Para a traduo francesa, ver L.
Daston et P. Galison, Objectivit, trad., ed. Sophie Renaut et Hlne Quiniou (Dijon: Les presses du rel,
2012).
20 Notadamente por Dominique Lecourt, Pierre Macherey e tienne Balibar. Ver D. Lecourt, Pour une critique
de l'pistmologie (Bachelard, Canguilhem, Foucault) (Paris: Maspero, 1974).

160

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

absurdo, inteiramente contrrio s prprias ideias de Canguilhem. Alm disso, h o lado


provinciano da Frana. No momento em que as filosofias analticas da cincia
comeavam a se esmigalhar e at mesmo a desaparecer nos Estados Unidos, ns aqui
dissemos: preciso absolutamente import-las na Frana. Logo, tentou-se erradicar a
histria das cincias francesa dos estabelecimentos em que ela era praticada.
bastante curioso e irnico de ver: no mesmo momento em que a epistemologia tornavase histrica novamente em toda parte do mundo, na Frana ela no deveria mais fazer
histria das cincias. Lembro-me de uma anedota da poca em que eu ainda estava no
Institut dhistoire des sciences... Eu tinha ido falar de Canguilhem na London School of
Economics, e quando voltei me disseram: Voc no tem vergonha de dar essa imagem
do Institut dhistoire des sciences? Ns teremos ar de qu no exterior se pensarem que ainda
pesquisamos Canguilhem?. Ao passo que era evidentemente o que as pessoas da
London School of Economics queriam...
Enfim, uma verdadeira questo. Vocs viram nas Journes dtudes pistmologie
Historique um jovem bilogo que dizia que gostaria de trabalhar com a epistemologia
histrica. Sua exposio era inteiramente interessante, mas, quando ele conta seu
interesse pela epistemologia histrica em bancas de exame para obter um posto
acadmico, no fcil para ele. Isso vai mudar, mas sempre h um pequeno
descompasso.

T.S.A. e M.C.: O senhor se interessa h muitos anos pela noo de estilo francs. Pode nos falar
um pouco disso?
Jean-Franois Braunstein: A noo de estilo agora muito difundida na histria das
cincias, sobretudo a partir de Alistair Crombie e Ian Hacking. Retornando, ela vai
remontar at Ludwik Fleck. Servem-se dela principalmente para falar de estilo
probabilista, estilo comparatista, portanto, para aplic-la a domnios precisos da histria
das cincias. Hacking o fez de maneira notvel sobre as probabilidades21, Crombie
sobre diferentes mtodos de pesquisa22, e tambm seria possvel dizer que Auguste
Comte fez a mesma coisa, j que a lista de estilos de Crombie corresponde quase
exatamente lista dos mtodos de pesquisa de Auguste Comte. um ponto muito
importante: a ideia de que novos estilos de raciocnio aparecem por ocasio de novos
objetos e que a partir disso que esses estilos vo poder eventualmente se difundir.
Trata-se de uma noo que permite compreender a emergncia. Por exemplo, para
saber o que a observao, e se se quer tratar a questo metodolgica da observao,
Auguste Comte explica que preciso inicialmente prestar ateno ao que se passa na
astronomia. Isso permite, ento, compreender a uma s vez a emergncia e a remanncia do
estilo. H pginas famosas de Fleck sobre o estilo de pensamento astrolgico que
sobrevive ainda na sfilis no sculo XX, que no desaparece completamente, mas vai ser
limitado ou vai ser transportado em dimenses populares23. , portanto, a ideia de uma
continuidade.
Quanto ao que fiz, tentei empregar essa expresso a propsito somente do que
se chamava em geral de french network, french debate, french school, em ingls, j que eram
sobretudo historiadores estrangeiros que falavam disso. Isso me parece bastante eficaz,
na medida em que h evidentemente um ar de famlia. H um livro realmente
21 I. Hacking, Lmergence de la probabilit, trad., ed. Michel Dufour (Paris: Seuil, 2002).
22 A. Crombie, Styles of Scientific Thinking in the European Tradition: The History of Argument and Explanation
Especially in the Mathematical and Biomedical Sciences and Arts, 3 vols. (London: Gerald Duckworth, 1994).
23 Para o desenvolvimento dessa ideia, ver J.-F. Braunstein, Thomas Kuhn lecteur de Ludwik Fleck,
Archives de philosophie, [vol.] 66, 3 (2003).

161

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

surpreendente de Pietro Redondi, The history of science : the french debate24, publicado na
ndia. De longe, da ndia, v-se alguma coisa de comum entre todos esses autores:
histria filosfica, histria crtica, histria dos conceitos etc. Do exterior, v-se bem as
semelhanas. H outras que so mais sutis, como o carter detalhado e preciso desses
estudos. isso que se prope aos usos mais fascinantes. Se vocs fizessem um curso de
Canguilhem, de Dagognet ou eventualmente meu, mutatis mutandis, as pessoas tentavam
cultivar-se em assuntos precisos, relativamente detalhados, ao passo que se vocs lerem
um manual de filosofia das cincias standard, analtica se eu puder dizer, vocs jamais
vero a cincia botar suas mangas de fora. A no se v nada do que se passa nas
cincias. Talvez falte o nvel intermedirio: ou muito detalhado ou muito geral. Mas
fascinante ver em Canguilhem coisas muito detalhadas como a patologia da tireoide no
sculo XIX, os monstros; isso se v de maneira ainda mais incrvel em Dagognet, que
se interessa por microquestes, como a pele, tal ou tal rgo, tal ou tal aspecto da
psicologia, da psiquiatria, das dejees etc. uma epistemologia que, como ponto
comum, se interessa efetivamente pelas cincias.
Os historiadores das cincias que se reclamam desse estilo francs so,
portanto, curiosos pelas cincias. Lembro-me da ltima entrevista de Hacking,
profundamente interessante, em que ele responde questo como voc prprio
definiria sua obra filosfica?. O que engraado que Hacking diz algo que ser
censurado no boletim do Collge de France. Mas, ele recebeu um prmio na Noruega
extremamente famoso, o Prmio Holberg25, que uma espcie de Nobel da filosofia, e
nesta ocasio lhe colocaram a mesma questo. Ele diz algo como bem, eu gosto muito
dos seus filmes, em particular dos filmes porn soft, filmes erticos, dentre os quais um
filme sueco que teve um sucesso colossal entre os anos 1960 e 1970 que se chamava I
Am Curious26. E Hacking diz que se eu quisesse definir o que minha obra, eu diria
tambm que sou curioso. Trata-se de um ponto comum. Hacking dizia igualmente que
Foucault era um fact-lover27. Tratam-se, ento, de amadores de curiosidades, de curiosos.
O prprio Hacking escreveu sobre assuntos muito estranhos. H uma curiosidade pelo
diverso, pelo variado, uma curiosidade pelas cincias, pelas tcnicas, pela medicina em
suas particularidades. Eis o ar de famlia, se assim pudermos dizer.
H tambm comunidades de formao, autores de referncia, livros mais ou
menos paradigmticos. Mas o que permite a ideia de estilo, que h estilos muito
diferentes. Por trs dessa semelhana h evidentemente diferenas. No de modo
algum a mesma coisa ler Abel Rey, Bachelard, Foucault, Hacking etc. Cada um tem seu
estilo prprio, que se apoia sobre as cincias que cada um estuda. Bachelard muito
mais, digamos, pelo progresso, porque ele se interessa pela fsica matemtica;
Canguilhem muito mais dubitativo porque ele se interessa pela histria da medicina e
pela histria da biologia, que no conhecem o mesmo tipo de revolues. Ademais, h
aspectos idiossincrticos. No a mesma coisa escrever como Bachelard que um
aluno da repblica do progresso, um bolsista, de certa maneira um personagem
extremamente progressista no velho sentido do termo, mesmo que ele seja prximo dos
surrealistas sob certos aspectos ou ter uma obra como a de Foucault, que muito
mais influenciada por Nietzsche do que por Abel Rey ou Auguste Comte. Isso claro e
evidente. Mas me parece que h, contudo, um certo nmero de pontos comuns: pontos
comuns e divergentes.

24 P. Redondi e P. V. Pillai, The History of Sciences: the French Debate (London: Sangam, 1989).
25 Ian Hacking foi vencedor do Prmio Holberg em 2009.
26 Tratam-se de dois filmes suecos intitulados I Am Curious (Yellow) (Jag r nyfiken - en film i gult) e I Am Curious
(Blue) (Jag r nyfiken - en film i bltt), realizados em 1967 e 1968 por Vilgot Sjman.
27 I. Hacking, Historical Ontology (Cambridge: Harvard University Press, 2002).

162

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

Foi levando isso em conta que empreguei essa noo de estilo28, j que se
pode dizer que h o estilo barroco e ao mesmo tempo h tais e tais autores que
singularizam esse estilo. Talvez eu pudesse ter falado de ar de famlia, embora se trate
de uma famlia bastante desunida e que parte em todos os sentidos. A ideia que eu
queria criticar, a ideia de uma Escola Francesa, de uma tradio francesa, porque isso
no funciona. Se observarmos as dedicatrias das teses, iremos de Foucault a
Canguilhem, de Canguilhem a Bachelard, de Bachelard a Abel Rey: cada um dedica sua
tese a seu orientador, e em seguida remontamos at Renan. Portanto, se formos de
Foucault a Renan, no h evidentemente uma linhagem, uma tradio, uma famlia.
No h uma escola, uma instituio, no h uma tradio.
Se tomarmos o caso de Canguilhem, por exemplo, ele escreveu um tero de
sua obra aproximadamente, at mais, sem estar de modo algum na posio de um
discpulo de Bachelard. Ele mal cita Bachelard; ele o conhece, mas ele prprio no se
apresenta como seu discpulo. mais tarde que, refletindo sobre sua prpria trajetria,
ele vai dizer que, no fundo, Bachelard lhe d as chaves para fazer histria das cincias.
Mas esse no seu ponto de partida. Da mesma maneira, Foucault evidentemente no
um aluno de Canguilhem. Seria totalmente ridculo diz-lo. Entretanto, pareceria ao
mesmo tempo ridculo dizer que Foucault no , em certo sentido, um historiador das
cincias. Faamos uma experincia de pensamento: Foucault morre aps Nascimento da
clnica mas, veja bem, diramos simplesmente, ento, que se trata de um dos mais
brilhantes alunos de Canguilhem! No entanto, no bem assim que essa trama vai se
desenrolar. H j uma questo de estilo. O estilo de Nascimento da clnica no o de O
normal e o patolgico, e este no o estilo de Comte. Quando digo ar de famlia, quero
dizer que preciso escutar o tom desses autores.
Para mim, o exemplo mais evidente continua sendo o de Foucault. Hoje, h
muitos de meus colegas e jovens estudantes que dizem Foucault um grande filsofo,
preciso fazer cursos sobre o sistema de Foucault, preciso estud-lo para a
agregao29 etc. No, isso no possvel. absurdo, se no escutarmos o estilo
particular de Foucault, sua recusa dessa sistematizao, sua recusa dos grandes autores,
das grandes obras. puramente absurdo. Vejo aprovarem algumas teses nesse sentido,
O sistema de Foucault em torno disso ou daquilo, mas simplesmente absurdo. De
fato, ensinar Foucault no fazer dele apenas um grande autor como os outros, que
entrou na Sorbonne como todo mundo e que causa tdio em todo mundo mais ou
menos como os demais. o que tentei fazer com o Sminaire Foucault que inaugurei aqui
h alguns anos. O mesmo vale para Canguilhem. Se pensarmos que Canguilhem
apenas um historiador das cincias, no compreenderemos o tom de seus artigos sobre
a psicologia, sobre o crebro, sobre o meio30. Ele est muito irritado, ele est
enfurecido: est em guerra contra o determinismo. verdade que essa atitude tem um
aspecto bastante clssico entre os intelectuais franceses laureados. Por exemplo,
28 Ver J.-F. Braunstein, Introduction, in Lhistoire des sciences. Mthodes, styles et controverses (Paris: Vrin, 2008),
7-20.
29 A agrgation um concurso nacional anual para recrutamento de professores de liceu na Frana. Trata-se de
um concurso particularmente tradicional e competitivo, que coroa a formao bsica no ensino superior
(geralmente, os cinco primeiros anos) dos estudantes franceses que pretendem se consolidar na carreira de
ensino e pesquisa em Filosofia. A incluso de um ttulo na bibliografia da agregao representa a promoo
de seu autor aos cnons da universidade. Ela significa tambm que as obras desse autor passam a compor a
matria da ltima etapa de classificao e normalizao prevista na trajetria de um estudante de filosofia,
que ou ser agregado ao corpo profissional de docentes ou conviver com a marca da recusa. Michel
Foucault precisou de uma segunda tentativa para ser aprovado. N.B.: A arqueologia do saber, de Foucault,
participa da bibliografia do programa da agregao em filosofia de 2017.
30 J.-F. Braunstein, La critique canguilhemienne de la Psychologie, in Bulletin de psychologie, [vol.] 52 (2), 400,
mars-avril (1999) : 181-190. Ver tambm outras edies, como em Estudos e pesquisas em Psicologia, [vol.] 4, 2
(2004): 6-23. E em Questions dorientation, [vol.] 76, 1, jan.-mars (2013): 9-24. Para as questes concernentes
crtica do conceito de meio, ver J.-F. Braunstein, Psychologie et milieu. thique et histoire des sciences
chez Georges Canguilhem, in Canguilhem, histoire des sciences et politique du vivant (Paris: Puf, 2007), 63-89.

163

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

Bourdieu e Foucault esto no cume da instituio e ao mesmo tempo criticam


efetivamente a instituio. Seria possvel colocar a mesma questo para Koyr,
Meyerson etc, que so de certa maneira outsiders. Mas isso que eu queria dizer com
estilo. Basta ir para o exterior. Em qualquer livro de histria e filosofia das cincias
publicado fora da Frana, fala-se de um french debate. H um estilo comum, mas h, ao
mesmo tempo, personalidades e obras extremamente diferentes.

T.S.A. e M.C.: Michel Foucault foi, sem dvida, aquele quem mais contribuiu para a divulgao da
epistemologia histrica na grande cena dos intelectuais. Ao mesmo tempo, como o senhor sublinhou, h
uma distncia que no se pode negligenciar entre Foucault e Canguilhem, assim como entre Canguilhem
e Bachelard. O senhor pode se alongar um pouco sobre esse problema?
Jean-Franois Braunstein: H alguns anos dei um curso sobre Foucault historiador
das cincias. verdade que isso tinha um aspecto um tanto provocador, j que para os
historiadores das cincias Foucault evidentemente no um historiador das cincias.
Ele demasiado nietzschiano, demasiado relativista, demasiado romntico, demasiado
literrio, no srio, no profissional. No um profissional da profisso, como
dizia Godard a propsito do cinema. Em suma, um autor que no cai bem para os
historiadores das cincias. Ao mesmo tempo, para os foucauldianos, essa ideia tambm
muito provocadora. Foucault, o qu?!, apenas um historiador das cincias? Sendo
que ele um profeta do extremo, um terico da liberao, um nietzschiano...
Portanto, desse ponto de vista, essa ideia parecia-me bastante divertida. Se
considerarmos que Foucault um historiador das cincias no sentido da epistemologia
histrica, sim, isso d efetivamente certo. Ele se interessa por assuntos muito
delimitados, e verdade que seus trabalhos sobre a histria da medicina e sobre a
histria da psiquiatria revolucionaram a histria das cincias. Agora, h toda uma srie
de tentativas de reavaliao de Foucault: Rewriting the History of Madness, Reassessing
Foucault, gestao da clnica versus nascimento da clnica31. H uma quantidade enorme
de trabalhos de historiadores das cincias que criticam Foucault, salvo que suas grandes
disciplinas nasceram de Foucault. Ningum fazia histria do asilo antes dele, muito
poucas pessoas se interessavam pela Escola mdica de Paris antes dele32. Em todo caso,
eram domnios muito especializados, que se transformaram em domnios filosficos
integrais a partir de Foucault. Portanto, eu diria que sim, Foucault um historiador das
cincias33.
Por outro lado, se dissermos que ele um historiador das cincias do ponto de
vista da epistemologia histrica, no nos espantaremos que ele tenha se colocado
questes acerca da histria da verdade, da histria das normas, da histria da
racionalidade etc. O famoso texto que Foucault dedica a Canguilhem, em que se
interroga sobre o que a histria da racionalidade, uma geografia dos racionalistas, ou
a histria das racionalidades34. Isso me parece inteiramente coerente, ainda que disso
31 Ver especialmente A. Still e I. Veoldy, Rewriting the History of Madness (London; New York: Routledge,
1992), 225. Cf. tambm C. Jones e R. Porter, Reassessing Foucault: Power, Medicine and the Body (London; New
York: Routledge, 1994).
32 No artigo Daremberg et les dbuts de l'histoire de la mdecine en France, Braunstein afirma que, at a
publicao de Nascimento da Clnica, a Escola Mdica de Paris era praticamente ignorada pelos historiadores
da medicina franceses. Essas escola, escreveu foi estudada sobretudo pelos autores anglo-saxes, como
Erwin Ackerknecht, mais sensveis, desde Henry Sigerist, aos aspectos sociais da histria da medicina. Ver,
a esse respeito, o livro de Ackerknecht, Medicine at the Paris Hospital (1794-1848) (Baltimore: The Johns
Hopkins Press, 1967).
33 J.-F. Braunstein, Foucault, de lhistoire des sciences lpistmologie historique, in Foucault(s) 1984-2014,
no prelo.
34 Para um comentrio a todas essas questes, ver J.-F. Braunstein, Bachelard, Canguilhem... in Les

164

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

seja preciso constantemente desconfiar. Sempre preciso ler Foucault seja com os
documentos seja com os outros historiadores, porque, tratando-se de histria da
medicina e de histria da psiquiatria, aqueles que confiam inteiramente em Foucault
enganam-se. Foucault interpreta. Franois Delaporte teve muita dificuldade para fazer a
edio de Nascimento da clnica para a Pliade, porque diversas referncias so falsas ou
no so boas35. muito complicado... Eu li uma tese interessante h alguns anos de
algum que tentou refazer a histria de Pinel, do tratamento moral, sem Foucault ou
fora dele. Acabou no dando inteiramente certo, mas essa ideia era efetivamente muito
boa. Ou tambm o livro Consoler et classifier, de Jan Goldstein, sobre a histria da
psiquiatria36. Trata-se de um livro muito interessante porque sua autora tenta confrontar
Foucault com Gauchet e Swain para fazer uma verdadeira histria da psiquiatria. O
desafio est realmente nisso.
Quantos masters37 aceitei sobre a histria do asilo em que as pessoas tinham
lido apenas Foucault? Eu disse aos estudantes: no, leia tambm outras coisas; leia
Pinel, por exemplo. esse o efeito perverso da glria de Foucault: no se verifica.
Ora, Foucault pode se enganar. Ele pode interpretar em tal ou tal sentido. Portanto,
desse ponto de vista, interessante ver que h diversas leituras possveis de Foucault.

T.S.A. e M.C.: A recepo brasileira pode oferecer um claro exemplo da importncia do lado
historiador das cincias de Foucault: Nascimento da clnica nasceu como um clssico entre ns. Ele
nos foi apresentado como uma das maiores obras de histria da medicina no sculo XX. Como se
explica, ento, o que o senhor chamou, em outra ocasio, uma surpreendente ausncia de reao
quando da publicao de Nascimento da clnica na Frana?
Jean-Franois Braunstein: Desde Daremberg, a histria da medicina est morta na
Frana. No final do sculo XIX, a histria da medicina torna-se essencialmente
filolgica, acerca de Hipcrates, de Galeno etc. Com Daremberg, vemos a ideia de que
no preciso fazer filosofia, no preciso refletir: preciso apenas estabelecer os
textos38. Ento, a ideia de uma histria social da medicina como havia nos Estados
Unidos e por toda a parte no mundo desaparece completamente na Frana, por
diversas razes que se ligam, na minha opinio, ao ensino universitrio da medicina.
Nunca tivemos departamentos de histria da medicina. Os primeiros historiadores
renem-se acerca da Escola dos Annales. H alguns historiadores do corpo e da sade,
mas no so historiadores da medicina. Os historiadores das mentalidades no se
interessam evidentemente pela medicina; eles vo se interessar preferencialmente pela
gua, pelo banho, pelos curativos, pela dor. H trabalhos muito interessantes de JeanPierre Peter ou de Georges Vigarello, por exemplo39. Mas a histria da medicina
demasiado cientfica para interess-los. Ento, de um lado, a histria da medicina
tradicional interrompida e se torna filologia, com grandes especialistas em Hipcrates,
philosophes et la Science, 920-963.
35 Ver M. Foucault, La naissance de la clinique. dition dirige par Franois Delaporte, in uvres. Tome I.
Bibliothque de la Pliade (Paris: Gallimard, 2015).
36 J. Goldstein, Console and Classify: The French Psychiatric Profession in the Nineteenth Century (Cambridge :
Cambridge University Press, 1987). Para a traduo francesa, ver J. Goldstein, Consoler et classifier: l'essor de la
psychiatrie francaise. Collection Les empcheurs de penser en rond (Le Plessis-Robinson: Institut
Synthelabo, 1997).
37 Equivalente ao quarto e ao quinto ano da formao universitria na Europa, nos quais se prope um
projeto de estudos a um orientador ou supervisor.
38 J.-F. Braunstein, Daremberg et les dbuts de l'histoire de la mdecine en France, in Revue d'histoire des
sciences, [vol.] 58, 2, juil.-dc. (2005): 367-387. Para a traduo brasileira, ver J.-F. Braunstein, Daremberg e
os comeos da histria da medicina na Frana, in Da medicina s cincias humanas (2017), no prelo.
39 Ver, por exemplo, J.-P. Peter Linges de souffrance, texture de chair: Problmes et stratgies du
pansement, in Ethnologie franaise, [vol.] 19, 1 (1989). 75-82.

165

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

e nada mais. De outro lado, o lugar em que a histria da medicina seria mais
desenvolvido em torno dos Annales, mas sobretudo como uma histria do corpo ou
da sade.
Nos Annales desenvolveu-se, no entanto, um conflito entre a histria das
cincias e a histria das mentalidades. H um belssimo artigo de Yvette Conry sobre
esse problema40, no qual ela tenta defender a histria das cincias contra as crticas dos
historiadores das mentalidades. Entretanto, at uma poca recente, isso foi muito
complicado. Por exemplo, entre 2007 e 2010, Raphael Mandressi e eu dirigimos o
seminrio Histria da medicina e dos saberes cientficos sobre o corpo na cole des
hautes tudes en sciences sociales (EHESS). Mandressi um historiador da medicina, porm
era a primeira vez, penso eu, que havia um seminrio de histria da medicina na cole
des hautes tudes. Houve seminrios sobre histria da sade, do corpo, da sexualidade,
mas a medicina cientfica demais para ser um objeto para os historiadores dos Annales.
O nico grande historiador que trabalhou neste sentido Jacques Lonard, que morreu
muito cedo. Estive em contato com ele na poca, j faz bastante tempo. Ele tinha se
colocado essa questo em La mdecine entre les pouvoirs et les savoirs41, no qual ele poderia
ter de fato lanado alguma coisa. No entanto, ele no conheceu uma grande
continuidade nessa abordagem.
Da o fato de que ningum l Nascimento da clnica. No exterior se l, e como
um clssico da histria da medicina. Basta ler as resenhas da poca. Na Frana,
surpreendente ver que h somente uma resenha notvel, a de Dagognet na Critique. Mas
se trata de uma resenha um tanto ambivalente, j que ele reconhece a partir da
magistral Histria da loucura o potencial de sistematizao do a priori histrico, que
implica a fidelidade ao transcendental, assim como o desvio dos resultados do
kantismo42. Mas, ao mesmo tempo, ele vai perguntar a Foucault: voc bateu forte na
psiquiatria no seu livro anterior, por que voc no bate to forte na medicina?. Afinal,
seria possvel fazer uma crtica radical da medicina tambm. Ora, elogiar a medicina
muito menos vendvel do que bater na psiquiatria. Dizer que os psiquiatras so
policiais, que Pinel um torturador e que o asilo lugar de relegao, o que
verdadeiro em certo sentido, isso tem muito sucesso. Dizer que Bichat e Broussais so
equivalentes de Rilke e de Hlderlin, isso soa estranho. Assim, ningum entende bem o
que se passa.
incrvel que mesmo hoje os leitores de Nascimento da clnica, inclusive os
foucauldianos, sejam uma nfima minoria, ao passo que este um dos mais belos livros
de Foucault, penso eu, por suas mesclas de histria e de literatura. um livro muito
literrio. Mas quantos estudantes trabalham sobre Nascimento da clnica? Muito poucos,
creio...

T.S.A. e M.C.: Historiadores como Jacques Lonard ou Mirko Grmek no teriam lanado
pesquisas que permanecem atuais em histria da medicina na Frana?
Jean-Franois Braunstein: Se considerarmos os trabalhos que Mirko Grmek fez
sobre a edio dos manuscritos de Claude Bernard, ele se inscreve de certo modo na

40 Y. Conry, Combats pour lhistoire des sciences : lettre ouverte aux historiens des mentalits, in Revue de
Synthse, {vol.] 104 (1983/07): 363-406.
41J. Lonard, La mdecine entre les pouvers et les savers: histoire intellectuelle et politique de la mdecine franaise au XIXe
sicle (Paris: Aubier, 1981).
42 F. Dagognet, Archologie ou histoire de la mdecine, in Critique, [vol.] 21 (1965): 440.

166

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

tradio de Daremberg, aquela da histria sria43. Ao mesmo tempo, ele escreveu sua
Histoire du sida44, que um livro fabuloso, apaixonante, entusiasmante. Mas no h
tradio. Vejo uma ou duas pessoas que trabalham nessa direo, mas no muitas. Por
outro lado, h, sim, tradio de Jacques Lonard, seriam pessoas como a historiadora
Anne Carol. No entanto, preciso admitir que no h histria da medicina na Frana.
Se voc quiser fazer histria da medicina, no haver sequer um lugar, sequer um
instituto de histria da medicina. Havia uma cadeira de histria da medicina na
Faculdade de Medicina, aquela que era a cadeira de Daremberg, mas ela j no existe
mais. H individualidades, pessoas como Delaporte, por exemplo, que um
brilhantssimo historiador da medicina. Ele trabalhou com mdicos, sobretudo em
Amiens acerca das questes sobre transplante. Ademais, sei que ele seja muito
conhecido na Amrica do Sul45. De fato, Delaporte efetivamente um dos verdadeiros
sucessores de Canguilhem. Ele , no entanto, um vni: ele um dos raros a ter feito sua
tese com Foucault, em seguida ele ensinou principalmente no exterior. Ocorre que sua
carreira foi um pouco marginalizada, no obstante ele seja um brilhante historiador da
medicina. Logo, ele no teve ocasio de ter muitos discpulos, sucessores.
H, portanto, algumas individualidades isoladas, mas no h escola, nem em
torno de Grmek nem em torno de Lonard, nem em torno de Peter que poderia ter
sido, em certo momento, um desses historiadores da medicina. Penso que sobre isso
pesam questes ligadas instituio do ensino da medicina. Para a quase totalidade dos
professores franceses da medicina, a histria da medicina no existe. Ela no apresenta
nenhum interesse. A rigor, ela serve a aposentados que no sabem bem o que fazer. A
Sociedade Francesa de Histria da Medicina, que me deu um prmio h quase trinta
anos46, no uma sociedade cientfica em sentido clssico. Antes, so historiadores da
medicina americanos, amadores, aposentados, que se interessam por esse tipo de coisa.
O que , evidentemente, uma grande pena, pois no exterior h uma massa enorme de
trabalhos, teses, pesquisas que so extremamente ricas e apaixonantes sobre a histria
da medicina, inclusive francesa.

T.S.A. e M.C.: O senhor aproximou as escolas francesa e polonesa da histria da medicina. Pode
nos falar do ar de famlia entre Canguilhem e Fleck?
Jean-Franois Braunstein: verdade que Canguilhem rapidamente reconhecido
ele tem uma cadeira , ao passo que Fleck permanecer sempre margem. Mas, para
alm disso, h certa simultaneidade histrica interessante47. A princpio, pelo fato de
que um vtima, enquanto judeu, da barbrie nazista, e de que o outro combate o
nazismo em seu pas. Mas me pareceu tambm que havia alguns pontos de vista
comuns, principalmente em torno das relaes entre cincia e sociedade, cincia e
ideologia: a medicina impelida, digamos, por demandas populares, sociais, polticas.
43 Ver M. Grmek, Catalogue des manuscrits de Claude Bernard. Avec la bibliographie de ses travaux imprims et
des tudes sur son uvre. dition du Collge de France (Paris: Masson, 1967). Cf. tambm M. Grmek,
Raisonnement exprimental et recherches toxicologiques chez Claude Bernard (Genve; Paris: Droz, 1973).
44 M. Grmek, Histoire du sida (Paris : Payot, 1989).
45 F. Delaporte, Histoire de la fivre jaune: naissance de la mdecine tropicale. Prsentation de Georges Canguilhem.
Collection Mdecine et socits (Paris: Payot, 1989). Esta obra foi traduzida em diversas lnguas. Ver
tambm F. Delaporte, La maladie de Chagas: histoire dun flau continental (Paris: Payot, 1999), 219. Para a
edio brasileira, ver A doena de Chagas: histria de uma calamidade continental (Ribeiro Preto: Holos, 2003).
46 Ver o discurso de recepo do prmio da Socit franaise dhistoire de la mdecine: J.-F. Braunstein, Broussais et
le matrialisme, Histoire des sciences mdicales, [vol.] XXI, 1 (1987): 33-36. Para a traduo brasileira, ver
Broussais e o materialismo, in Ibid. Da medicina [...] (2017), no prelo.
47 J.-F. Braunstein, Deux philosophies de la mdecine: Canguilhem et Fleck, in Philosophie et mdecine. En
hommage Georges Canguilhem, ed. A. Fagot-Largeault e C. Debru e M. Morange (Paris: Vrin, 2008), 63-80.
Para a traduo brasileira, ver Duas filosofias da medicina: Canguilhem e Fleck, in Ibid. Da medicina [...]
(2017), no prelo.

167

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

H tambm, tanto em um quanto em outro, a ideia de uma historicidade da verdade, e a


ideia de que as normas so constrangedoras. Trata-se da famosa harmonia das iluses
de que Fleck trata. As ideologias mdicas de que voc falava nas Journes dtudes
pistmologie Historique, Tiago, so algo que se poderia encontrar em Fleck. Outro
aspecto tambm a ideia de que h um estilo de pensamento mdico. Fleck desenvolve
efetivamente essa ideia de estilo de pensamento acerca da medicina que o tornar
clebre. Nos primeiros artigos em que fala de estilo de pensamento, ele o faz a
propsito do estilo de pensamento mdico. H, portanto, segundo ele, um estilo de
pensamento prprio medicina. E em Fleck encontra-se tambm a ideia de que, no
fundo, a filosofia da medicina algo de radicalmente diferente da filosofia da qumica,
da biologia, da fsica. Ambos tm, portanto, essa sensibilidade para a particularidade da
medicina.
Em seguida, h tambm a importncia, digamos, do no cientfico na cincia,
o que Fleck chama Urideen, as ideias originais, antigas, que acabam por ter um papel
relativamente positivo. Por sua vez, Canguilhem escreveu a propsito de antigas
imagens, que tiveram, elas tambm, um papel positivo. Ambos os autores sempre
tomam aproximadamente os mesmos exemplos: a clula, a bactria etc. Tratam-se de
velhas histrias que, entretanto, tm um papel positivo. Portanto, desse ponto de vista,
no h, como em Bachelard, a crtica do papel da imaginao no comeo da cincia. Ao
contrrio, a ideia de que a cincia sempre comea por imagens. A cincia sempre
impura, de modo que seu ponto de partida nunca a cincia verdadeira. Em Fleck,
isso est dito claramente: ele coloca-se contra o Crculo de Viena, contra a ideia de uma
ruptura radical entre cincia e no cincia, cincia e imagem, cincia e ideologia. E
Canguilhem tambm julga ingnua essa ideia do Crculo de Viena, de que um dia a
cincia comea. No, a cincia no comea; ela j est sempre em germe no prcientfico. Mesmo se isso for contra a representao tradicional de Canguilhem como
pensador das descontinuidades, eu diria que h, ao contrrio, fortes continuidades. Por
exemplo, entre a imagem do reflexo em um espelho e o conceito de reflexo h
efetivamente uma continuidade. Por sua vez, Fleck pensa que germes de racionalidade
j se encontram nas mais mticas das cincias. a mesma ideia, ainda que com isso eu
remonte s minhas obsesses, em Auguste Comte. A teoria da idade teolgica em
Comte a explicao pelos deuses. Ora, explicao, portanto, j cincia de certa
maneira. Canguilhem cita as pginas bem famosas de Comte sobre o fetichismo e sobre
o esprito teolgico como sendo efetivamente a compreenso de que a cincia no
comea a partir do zero. Ela comea com a no cincia. De certa maneira, portanto,
penso que a mesma ideia se encontre em Fleck: as velhas imagens so inspiradoras. Elas
fazem existir alguma coisa. No se pode comear a cincia a partir de nada. Ela comea
sempre a partir de antigas imagens, velhas noes etc.
Outro ponto em comum entre os dois que me parecia interessante o estilo:
uma tica sem fraseados. Eles no criam uma lbia nem falam de qualquer maneira.
O Canguilhem da Resistncia jamais fala de sua resistncia. Ele fala apenas de Cavaills
e de uma maneira bastante conceitual, procurando dizer o que a Resistncia. Por sua
vez, Fleck escreve um artigo alucinante sobre o laboratrio de Auschwitz ao qual ele foi
conduzido para trabalhar sobre o tifo para sobreviver48. um texto completamente
fascinante, pois ele fala disso como se fosse interessante de um ponto de vista
epistemolgico, ao passo que era o fundo do inferno. Ele fala disso como uma espcie,
digamos, de epistemologia aplicada. incrvel. Portanto, ambos os autores atravessam
um perodo catastrfico, e tentam seja sobreviver seja combater sem fazer fraseados.
tambm o que me parecia bastante simptico nos dois. Ora, h muitas diferenas,
48 L. Fleck, Problmes de thorie des sciences, Archives de philosophie, [vol.] 73, 4 (2010): 585-600.

168

Intelligere, Revista de Histria Intelectual


ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

evidentemente, principalmente pelo fato de que a questo da norma , com efeito,


menos presente em Fleck do que em Canguilhem. A recuperao de Fleck por Latour
ou outros efetivamente possvel49, ao passo que a de Canguilhem impossvel.

T.S.A. e M.C.: A publicao das obras de Canguilhem nos revela a unidade de um pensamento, ou
se trata na verdade segundo a expresso do prprio Canguilhem sobre a histria das cincias em
Bachelard da edificao difcil, contrariada, retomada e retificada de um pensamento?
Jean-Franois Braunstein: Eu escolheria a segunda, claro, mas me parece que essa
obra mostra ao mesmo tempo a unidade de uma motivao, a unidade de um estado de
esprito. O primeiro e talvez o segundo volume das uvres compltes de Canguilhem
mostram bem que ele no faz histria das cincias apenas como uma profisso ou
como um hobby50. Para ele, a histria das cincias responde a exigncias, digamos,
polticas, ticas, portanto, a engajamentos fundamentais. H coisas que so inaceitveis
para Canguilhem: a concepo determinista do meio, a reificao do homem pela
psicologia e pela sociologia do trabalho. Desde o comeo da trajetria de Canguilhem,
fascinante ler seus textos contra o Exrcito, contra a hierarquia. No Exrcito, ele no
suporta que o soldado seja tratado como uma pea ou ferramenta. exatamente o que
ele vai dizer trinta, quarenta, cinquenta anos depois em seus textos sobre o homem no
trabalho, o meio e as normas etc.
No entanto, no h unidade. Seria absurdo dizer que Canguilhem at o fim
de sua vida uma espcie de discpulo de Alain ou de Lagneau. No o caso,
evidentemente. A prova que ele no fala dos mesmos assuntos, no fala da mesma
maneira, e que, efetivamente, ele refuta as teses de Alain, de Lagneau etc. Portanto,
Canguilhem no , como se diz algumas vezes, o filsofo do pensamento, da escola
reflexiva do pensamento. No! Em contrapartida, ele mantm o mesmo tnus. Penso
que o termo mais bem adaptado seja o de tnus. Para quem o ouviu como eu ao final
de sua vida pronunciar a conferncia Quest-ce quun philosophe en France
aujourdhui? [O que um filsofo na Frana hoje?]51, na qual ele se enervou muito
violentamente contra um filsofo a servio das empresas, ele tnico, efetivamente.
Ele deve ter oitenta e poucos anos, mas tem o mesmo tnus de quando ele se levantava
contra a preparao militar na cole normale suprieure. Ento seria isso a unidade de uma
obra?... Penso que no, pois h efetivamente um monte de coisas muito diversas. Tratase de uma obra de historiador das cincias ou no, isso uma verdadeira questo.
Segundo a tese de Camille Limoges, que muito grande conhecedor de
Canguilhem52, e com quem tive a oportunidade de trabalhar, Canguilhem historiador
das cincias no momento em que ele professor de histria das cincias na Sorbonne.
um pouco excessivo, talvez, mas ele tem uma verdadeira ideia. No fundo,
Canguilhem apresenta-se frequentemente como um filsofo utilizando os conceitos da
biologia, da medicina, com fins filosficos ou antropolgicos. A unidade ser
efetivamente a filosofia como sistematizao e hierarquia de valores. Penso que desse
ponto de vista, todavia, Canguilhem seja um filsofo. Mas no um filsofo no sentido
tradicional, que ele execra tanto quanto o fazia Auguste Comte. Para ele, os filsofos
49 J.-F. Braunstein, Thomas Kuhn lecteur de Ludwik Fleck, 403-422.
50 G. Canguilhem, uvres compltes. crits philosophiques et politiques (1926-1939). Tome I. Sous la direction de
Jean-Franois Braunstein et Yves Schwartz (Paris: Vrin, 2012).
51 G. Canguilhem, Quest-ce quun philosophe en France aujourdhui ?, Commentaire, [vol.] 14, 53 (1991):
107-112.
52 Ver o tomo das obras completas de Canguilhem editado por Limoges em uvres compltes. Rsistance,
philosophie biologique et histoire des sciences (1940-1965). Tome IV. Textes prsents et annots par Camille
Limoges (Paris : Vrin, 2015).

169

Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entrevista com Jean-Franois Braunstein

que no se interessam por objetos, que no fazem o esforo de se exercer em tal ou tal
disciplina cientfica, no so verdadeiramente filsofos. Eles so filsofos apenas se
lidarem com diversos valores. a ideia de que, no fundo, o trabalho do filsofo o
de sistematizar, como dizia Comte, ou de hierarquizar valores, como diria Canguilhem.
Portanto, eu diria que ele mantm a mesma inspirao, o mesmo tnus, mas
tambm objetos que algumas vezes continuam os mesmos. E isso fascinante. Em
princpio, o conceito de meio um conceito popular: de qual meio voc vem, em qual
meio voc vive e trabalha? Ao mesmo tempo, h o conceito de meio em Lamarck, em
Comte, em Bichat etc. verdade que ver aparecer esse Canguilhem que chamei de
perdido53 surpreendeu muitos leitores. Mas isso me parece inteiramente coerente.
de certo modo uma descoberta que fiz graas a Limoges. Eu me dizia que antes de
1943, durante quase quarenta anos de sua vida, Canguilhem devia realmente ter feito
alguma coisa, mas eu no sabia o qu. Olhando a bibliografia da edio americana, eu
disse olhe s, h muitas coisas!. Efetivamente, penso que o som, a tonalidade de seus
escritos de juventude exatamente a mesma daqueles do fim de sua vida. Eu diria,
portanto, que sim, h uma unidade de postura, praticamente em sentido corporal, mas
no uma unidade de tema e de objeto.

53 J.-F. Braunstein, A la dcouverte dun Canguilhem perdu, in uvres compltes, tome I, 101-137. Cf.
tambm o artigo histrico no qual primeiro se detalhou em que consistia o Canguilhem perdido, J.-F.
Braunstein, Canguilhem avant Canguilhem, Revue dhistoire des sciences, [vol.] 53, 1 (2000): 9-26.

170