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Intelligere, Revista de Histria Intelectual

ISSN 2447-9020 - v. 2, n. 1 [2], 2016

DOSSI "Georges Canguilhem, a histria e os historiadores"

Entretien avec Jean-Franois Braunstein


Tiago Santos Almeida
Doctorant en Histoire Universidade de So Paulo (USP)
tiagoalmeida@usp.br

Marcos Camolezi
Doctorant en Philosophie USP /
Univ. Paris 1 Panthon-Sorbonne
marcos.camolezi@usp.br

Recebido em /Aprovado em : entrevista selecionada.


Como citar este artigo: Almeida, Tiago Santos e Camolezi, Marcos. Entretien avec Jean-Franois Braunstein.
Intelligere, Revista de Histria Intelectual, So Paulo, v. 2, n. 1 [2], p. 171-186. 2016. Disponvel em
<http://revistas.usp.br/revistaintelligere>. Acesso em dd/mm/aaaa.

Tiago Santos Almeida et Marcos Camolezi: Philosophe de formation, comment tes-vous venu
l'histoire de la mdecine ?
Jean-Franois Braunstein: Jai commenc comme historien de la philosophie pure et simple,
si je puis dire. Mais cela tait li un monde englouti : ctait le monde de lhistoire du
matrialisme. Je travaillais avec quelquun qui tait dans ce bureau [CHSPM, Centre dhistoire
des systmes de pense modernes], Olivier Bloch, et qui travaillait justement sur lhistoire du
matrialisme. A cette poque-l, il mtait apparu que lauteur principal qui reprsentait le
matrialisme en France au XIXe sicle, ctait Broussais, qui critiquait lontologie la fois
philosophique et mdicale1. Donc, je suis parti de travaux sur lhistoire du matrialisme, mais,
assez rapidement, je me suis aperu que je ntais pas tomb sur Broussais par hasard.
Effectivement, cest un auteur tout fait central dans Le normal et le pathologique de Canguilhem
et dans la Naissance de la clinique de Michel Foucault. Il permettait de mieux comprendre les
thses de Canguilhem et de Foucault, et ventuellement de les complter quelque peu dans la
mesure o le succs des thses de Broussais, et son originalit mme, venaient aussi de son
ct philosophique. Quand Canguilhem, Foucault ou Erwin Ackerknecht, les historiens de la
mdecine classique, parlent de lcole mdicale de Paris, ils parlent trs peu, ou relativement
peu, de la philosophie de cette cole mdicale. Or, il ma sembl quil y avait un intrt
proprement philosophique dans luvre de Broussais.
Donc, cest ainsi que je me suis ensuite intress lhistoire de la mdecine, lhistoire
de la psychiatrie, et que jai tourn autour de ces uvres de Canguilhem, Foucault, Bachelard,
etc. Par ailleurs, je dirais quil y avait aussi une tradition qui existait dans lUniversit franaise
cette poque-l, qui tait encore la suite de Canguilhem. Je pense, par exemple, quelquun
comme Franois Dagognet, un personnage assez fascinant par la curiosit universelle qui tait
la sienne, par les champs quil ouvrait, mais qui tait aussi un personnage assez compliqu, et
avec qui je nai pas vraiment travaill, mais que jai crois et recrois. Voil donc en gros le
point de dpart. Cest lhistoire du matrialisme mais, en mme temps, cest ennuyeux
1 Voir J.-F Braunstein, Broussais et le matrialisme. Mdecine et philosophie au XIXe sicle (Paris: MridiensKlincksieck, 1986).

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Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entretien avec Jean-Franois Braunstein

lhistoire de la philosophie. Je mtais dit : il faut faire quelque chose dautre, en me servant de
la formule canguilhemienne toute matire trangre est bonne 2. Donc, cest lhistoire des
sciences qui ma intress pour essayer de rflchir en tant que philosophe sur une matire
trangre.

T.S.A / M.C: Et comment tes-vous arriv Auguste Comte ?


Jean-Franois Braunstein: Parce que jaime bien les fous, peut-tre ? Et parce que jaime bien
les personnages trs paradoxaux Je le connaissais comme tout le monde, comme un
historien des sciences classique, mais je me suis vite rendu compte quil y avait toute une partie
de luvre dAuguste Comte qui tait totalement ignore, y compris par Canguilhem et par
dautres. Ctait laspect mdical, la mdecine dAuguste Comte3. Cela ma mis ensuite sur la
piste de la deuxime philosophie dAuguste Comte, qui est une philosophie effectivement
religieuse, synthtique, comme il le dit, subjective4. Jai relu tous les travaux de Comte que
personne ne lisait depuis bien longtemps et cela ma relativement intress, en particulier parce
quAuguste Comte, je dirais, cest le XIXe sicle. Il y a vraiment chez Auguste Comte la double
tendance du XIXe sicle : les sciences les plus rigoureuses, les plus pures, le polytechnicien, le
mathmaticien, toute une philosophie est base l-dessus, qui a une norme importance dans la
constitution de la IIIe Rpublique, de la lacit, de lcole, etc. Et puis, sur lautre face, il y a le
fondateur de religion, assez dlirant. Cela est assez courant. Par exemple, pour Fechner cest
exactement le mme principe. Fechner est le plus scientifique des psychologues et cest par
ailleurs le plus dlirant des psychologues. Il crit bon nombre de livres sur Lme des plantes, sur
le Zend Avesta, et cest cela qui me fascine assez. Sur ces questions il y a un trs beau livre, Les
trois cultures5, que jai beaucoup apprci, o Wolf Lepenies montre que la difficult de fonder
les sciences humaines au XIXe sicle tient au fait quelles sont entre les sciences et les
humanits, les sciences physiques et les humanits littraires. Cest en partie pour cela que ceux
qui essaient de fonder les sciences humaines craquent dune certaine manire.
Donc, de ce point de vue-l, je me suis aussi intress lhistoire des sciences
humaines et de leurs rapports la mdecine, la physiologie et la philosophie. Dans le vieux
livre que javais cocrit sur lHistoire de la psychologie6, cest cela qui mintressait au fond.
Comment des vieilles questions philosophiques sont reprises, traites, transformes dans des
disciplines nouvelles, les sciences humaines, et comment la mdecine, la physiologie ou la
thorie du cerveau interviennent comme lment de transformation de ces problmes ? En
gros, lide cest que les problmes continuent dune certaine manire, comme la question de
lme et du corps, mais changent compltement et radicalement : le cerveau et le corps plutt
que lme et le corps, le physique et le moral plutt que la question du monisme et ainsi de
suite7. Cest cela le point de dpart.

2 La philosophie est une rflexion pour qui toute matire trangre est bonne, et nous dirions volontiers
pour qui toute bonne matire doit tre trangre. Voir Georges Canguilhem, Le normal et le pathologique
(Paris: Puf, 1966), 7.
3 Voir J.-F Braunstein, La philosophie de la mdecine dAuguste Comte. Vierge Mre, vaches folles et morts vivants.
Collection Science, histoire et socit (Paris: Puf, 2009). Cf. aussi J.-F Braunstein, Auguste Comte et la
psychiatrie, Les cahiers du Centre Georges Canguilhem, 2 (2008/1): 259-282.
4 Voir J.-F Braunstein, La religion des morts-vivants. Le culte des morts chez Auguste Comte, Revue des
sciences philosophiques et thologiques, [vol.] 87 (2003/1): 59-73.
5 W. Lepenies, Die drei Kulturen : Soziologie zwischen Literatur un Wissenschaft (Mnchen: Hanser, 1985). Para a
traduo francesa, ver W. Lepenies, Les trois cultures: entre science et littrature, lavnement de la sociologie, trad., ed.
Henri Plard (Paris: ditions de la Maison des sciences de lhomme, 1990). Pour la traduction brsilienne,
voir W. Lepenies, A trs culturas, trad., ed. Maria Clara Cescato (So Paulo: Editora da Universidade de So
Paulo Edusp, 1996).
6 J.-F. Braunstein e E. Pewzner, Histoire de la psychologie (Paris: Armand Colin, 1999). Pour la traduction
portugaise, voir ver J.-F. Braunstein e E. Pewzner, Histria da psicologia, trad., ed. A. Emlio (Lisboa: Instituto
Piaget, 2003).
7 Voir J.-F. Braunstein Antipsychologisme et philosophie du cerveau chez Auguste Comte, Revue

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Alors, pourquoi Comte ? Pour la plus grande gloire du Brsil, si lon veut [rires]
Dabord, il faut videmment se mfier. Comte a une trs mauvaise rputation : on dit soit que
cest un positiviste plat, soit que cest un dingue, un fou furieux viter. Moi, je trouve que
cest un auteur assez intressant si lon arrive surmonter son style compliqu et le caractre
dlirant de sa religion. Cest un personnage trs frappant. Jai crit sur tous les aspects les plus
dlirants de Comte, comme les utopies positives , et qui sont des aspects trs troublants,
parce que tout ce dont il parle, lavenir humain, la fcondation artificielle, les vaches folles, la
longvit, le cerveau, ce sont effectivement des thmes trs prsents aujourdhui. Jai t un
peu rassrn quand jai vu que Michel Houellebecq avait lu Comte, et Lvi-Strauss aussi de
son ct8. Cest vrai que ce sont des choses assez fascinantes. Je pense quAuguste Comte est
un personnage qui est fou dune certaine manire, mais ce nest pas du tout un personnage
dpass. Cest un personnage post-moderne, mon avis. Dans le livre Comte after Positivism9, il
apparat mme comme une espce de Richard Rorty amlior. Je trouve que ce nest pas
absurde. Il y a quelque chose de trs intressant chez lui. Ce nest pas le ct vieillot, si je puis
dire, celui de fondateur de la philosophie des sciences, qui est bien sr important pour lhistoire
des sciences.
Il est vrai que, si lon parle dans un journal dhistoire des sciences, la discipline a t
invente, revendique, fonde par Comte et par ses disciples. Mais je pense que, jusqu une
priode trs rcente, les problmatiques qui sont celles de Comte dans le domaine de lhistoire
des sciences sont encore des problmatiques valides. Surtout, la question du rapport de la
science et de la politique, les questions de lunit ou de la diversit des sciences, la question du
progrs ou non des sciences, ce sont des questions qui ont lair dpasses mais jusqu
Canguilhem au moins, voire jusqu Foucault, ce sont encore des questions prsentes. Je dirais
mme quelles sont prsentes quasiment institutionnellement. Vous tes venus lautre jour
lappartement dAuguste Comte : il existe comme au premier jour. Et lorsque lInstitut
dhistoire des sciences existait encore sous sa forme ancienne, il y avait un tableau dAbel Rey10.
Donc, on ne sest pas si loign que cela, dune certaine manire.

T.S.A / M.C: A la deuxime moiti du XXe sicle, ct de la philosophie du sujet pour reprendre
l'expression de Foucault et de la rvolution culturaliste, lpistmologie historique semblait tre un affaire de
vieux, un sujet dmod. Quen est-il de lpistmologie historique aujourd'hui ?
Jean-Franois Braunstein: Il faut dabord sentendre sur ce que lon appelle lpistmologie
historique. Ce sont vos travaux qui vont prciser ce quil en est. Est-ce que cest juste une
approche philosophique trs gnrale de lhistoire des sciences, ou est-ce que cela permet
daller plus loin ? Il me semble que cela permet dj de dpasser le vieux dbat vrit versus
histoire ou philosophie de la connaissance versus histoire des connaissances. Lide de
lpistmologie historique, telle que la pratiquaient Canguilhem, ses prdcesseurs et ses
successeurs, cest quil faut avoir une histoire des concepts qui nest pas une relativisation
universelle des concepts11. Il peut y avoir des concepts qui voluent dans le temps, mais ce
Internationale de Philosophie, [vol.] 52, 203 (1998): 7-28. Pour la traduction brsilienne, voir Antipsicologismo
e filosofia do crebro em Auguste Comte, in Da medicina s cincias humanas, org., trad. e introduzido por
Tiago Almeida e Marcos Camolezi. Prefcio de Jean-Franois Braunstein (So Paulo: LiberArs, 2017),
paratre.
8 Voir la prface de Michel Houellebecq Auguste Comte aujourdhui. Colloque de Cerisy, 3-10 juillet 2001, ed.
M. Bourdeau J.-F. Braunstein e A. Petit (Paris: Kim, 2003), 321. Quant Lvi-Strauss lecteur de Comte,
voir notamment le chapitre Le temps retrouv, in La pense sauvage. dition Pocket (Paris: Plon, 1962),
262-264.
9 R. C. Scharff,, Comte after positivism (Cambridge, New York: Cambrigde University Press, 1995).
10 J.-F. Brausntein, Abel Rey et les dbuts de lInstitut dhistoire des sciences et des techniques, in M.
Bitbol e J. Gayon, Lpistmologie franaise (Paris: ditions Matriologiques, 2015), 165-182.
11 J.-F. Braunstein, Die Geschichte des Regionsbegriff in der Epistemologie, in A. Deuber-Mankowsky e
C. Holzhey, Situiertes Wissen und regionale Epistemologie. Zur Aktualitt Georges Canguilhems und Donna J.
Haraways (Wien/Berlin: Turia + Kant, 2013), 35-49.

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nest pas une critique du rationalisme, ce nest pas un relativisme, un nietzschisme, un pur
historicisme. Je pense que lon peut effectivement tudier lhistoire des concepts scientifiques
dune manire qui ne les fait pas svanouir. Cela existe, cela a une cohrence. En refusant
lide de prcurseur12, lide de Canguilhem cest de montrer quon peut effectivement faire
lhistoire dun systme de pense. Histoire des systmes de pense est le titre de la chaire de
Foucault au Collge de France, Philosophie et histoire des concepts scientifiques est le titre
de la chaire de Hacking13. Donc je pense que lon peut faire de lhistoire sans relativiser pour
autant la connaissance. Cest une thorie qui est effectivement historique et critique.
Quant au rapport de lhistoire des sciences la socit, je dirais que lapproche de
Canguilhem et des autres est une approche relativement intressante. Il y a videmment un
poids de la socit ou de la culture sur la science. Les sciences sont dans leur poque, mais en
mme temps elles ne se rduisent pas cela. De ce point de vue-l, il y a donc une critique des
Science and technology studies ou de lide dune sociologisation des sciences. Les sciences sont
lies la socit, mais nanmoins elles ne sont pas le pur rsultat de la socit. Quoique trs
mal connus en France, les travaux de Ludwik Fleck sont extrmement intressants cet
gard14. Du point de vue des rapports entre science et socit, lhistoire de la mdecine est un
cas exemplaire. Dans les Journes dtude pistmologie Historique que lon a ralises la
Sorbonne, il y a eu des discussions sur lhistoire des mathmatiques et de la logique. Les
rapports entre ces sciences et la socit y sont moins vidents, mais lhistoire de la mdecine est
effectivement culturelle et scientifique. Elle est les deux la fois.
Dautre part, pour la question de la philosophie du sujet ou de la philosophie sans
sujet, je pense que lpistmologie historique ne donne pas de rponse cette question. Il est
vident que chez Canguilhem et chez Foucault il y a cette volont daffirmer quon peut faire
une philosophie sans sujet qui ne soit pas une philosophie de linaction ou de la collaboration.
On peut agir dans le monde sans avoir besoin de faire rfrence la notion de sujet. Mais cest
videmment quelque chose dassez complexe. Cest un argument de fait : on peut le faire
puisque Cavaills la fait Cavaills tait spinoziste et logicien, mais nanmoins il a t
rsistant, donc on peut avoir une philosophie, si lon veut, plus ou moins spinoziste, une
philosophie de logicien et nanmoins agir. Alors, je dirais quen tout cas cela prvient contre
lide dun sujet omniprsent, contre les histoires de la psychologie ou mme contre les
histoires de la biothique o lon pourrait avoir recours une notion de sujet qui serait
prminente. Non, on peut faire lhistoire des sciences de lhomme sans avoir besoin de faire
appel une notion de sujet.
Cependant, cela na pas grande chose voir avec lpistmologie historique. On peut
trs bien faire de lpistmologie historique et faire comme Pasteur : enlever sa blouse porte
au laboratoire et se transformer en croyant aprs Je ne suis pas sr que les deux soient
forcment lis. Il se trouve que dans cette tradition les deux ont t lis, en raison daspects
institutionnels, politiques, sociaux. Je pense quil ne faut pas sous-estimer le poids des
institutions de recherche et des traditions de recherche dans ce domaine-l. Si lon prend
Canguilhem, par exemple, pourquoi ne cite-t-il plus Bergson ou quasiment plus, alors quil cite
Auguste Comte la place ? Je pense que cest aussi parce quil est devenu directeur de lInstitut
dhistoire des sciences : le directeur de lInstitut dhistoire des sciences ne cite pas Bergson
comme si de rien ntait. Et ce nest pas tout fait absurde. Effectivement, ce quon entend
une certaine poque, cest le bergsonisme comme une critique de tendance irrationaliste. Des
12 Georges Canguilhem, Lobjet de lhistoire des sciences, in tudes dhistoire et philosophie des sciences. 7e d.
(Paris: Vrin, 2002), 20-23. En commentaire cette critique du prcurseur, voir J.-F. Braunstein, Bachelard,
Canguilhem, Foucault. Le style franais en pistmologie, in Les philosophes et la science, ed. P. Wagner
(Paris: Gallimard, 2002), 939-940.
13 Ian Hacking a occup la chaire de Philosophie et histoire des concepts scientifiques, de 2000 2006, au
Collge de France. Il a t le premier tranger avoir une chaire dans cette institution.
14 En particulier, voir L. Fleck Gense et dveloppement dun fait scientifique. Traduit de lallemand par Nathalie Jas.
Prface de Ilana Lwy, postface de Bruno Latour (Paris: Flammarion, 2008).

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aspects comme cela sont assez prgnants. En tout cas, il ny a pas dusage prcis de
lpistmologie historique dans le dbat entre la philosophie du sujet et la philosophie sans
sujet. En revanche, du ct du dbat culturaliste ou du dbat science et socit, ces questions
sont trs anciennes et sont dj dbattues depuis longtemps pourquoi pas par Auguste
Comte ? Cest le premier auteur des Science and technology studies, et qui se dit dj mais
pourquoi cette discipline prend tel sens plutt que tel autre, pourquoi lastronomie est-elle lie
telle ou telle pratique commerciale ou navigatrice ?

T.S.A / M.C: Actuellement, au Max Planck Institut il y a un foyer allemand de l'pistmologie historique,
qui sest consolid avec Lorraine Daston et Hans-Jrg Rheinberger. Au Canada et aux tats-Unis, Ian
Hacking et Arnold Davidson se revendiquent galement de l'pistmologie historique. S'agit-il d'une rception
du style franais ou bien de nouveaux styles de l'pistmologie historique ?
Jean-Franois Braunstein: Cest la question de ce que lon appelle aujourdhui quasi
classiquement les old school et new school de lpistmologie historique15. A lvidence, du point de
vue historique puisque cest ce point de vue qui mintresse , il me semble que ces auteurs-l
nont pas directement lu Bachelard ou Canguilhem. Je pense quil sagit dune redcouverte
indpendante, notamment autour de Hacking et puis de Davidson, de Daston, etc. Mais trs
rapidement ils se sont bien rendu compte quil y avait effectivement de pareilles choses chez
des auteurs quils connaissaient plus ou moins directement, en particulier Canguilhem. Mais les
deux courants sont quelque peu diffrents. On pourrait peut-tre dire que la seconde a une
tendance en un sens plus historique, alors que la premire a une tendance en un sens plus
philosophique. Il y a l aussi des questions institutionnelles : aujourdhui le courant est
florissant en Allemagne, mais dans les pays anglo-saxons il est beaucoup plus timide. En
France, ce sont les trangers, comme vous, qui viennent revitaliser ce courant.
Sur le fond, il y a quand mme une inspiration commune. Contrairement ce que dit
Yves Gingras dans son article fameux, et trs drle, ce nest pas juste une marque16. Il y a
effectivement quelque chose qui se passe, puisquon veut faire lhistoire des sciences, lhistoire
de la formation, de la dformation, de la rectification comme disait Canguilhem, des
concepts scientifiques sans pour autant arriver au pur relativisme. Par exemple, lObjectivit de
Daston et Galison pourrait tre trs bien un livre crit par Canguilhem17. Cest le mme genre
de problmatique. Cest de voir comment des notions mta-thoriques, mta-pistmologiques,
si lon veut, comme lobjectivit, sont des notions qui ont une histoire. Cela nempche pas
quil y ait en effet quelque chose comme une marche vers lobjectivit, une objectivit
approche, exprime par toutes les mtaphores de Bachelard autour de la connaissance
approche, de lexactitude augmente, etc. Cela est prsent dans lpistmologie historique old
et new school.
En revanche, il vrai que le lien entre les deux nest pas direct, et ce sont des jeunes
chercheurs comme vous qui se posent la question de savoir sil y a un rapport ou non entre les
deux. Je dirais que larrt brutal en France, cest une vraie question. Pourquoi ny-a-t-il plus
dpistmologie historique en France si ce nest un ou deux survivants isols, comme Franois
Delaporte, ou des gens plus jeunes, comme Pierre-Henri Castel ?

15 J.-F. Braunstein, Historical Epistemology, Old and New, in Epistemology and History. From Bachelard and
Canguilhem to Todayss History of Science, ed. J.-F Braunstein. e H. Schmidgen e P. Schttler (Preprints of the
Max Planck Institut fr Wissenschaftsgeschichte, 2012), 33-40.
16 Y. Gingras, Naming without necessity. On the genealogy and uses of the label 'historical epistemology' ,
Revue de synthse, [vol.] 131, 3 (2010): 439-454.
17 L. Daston e P. Galison, Objectivity (New York: Zone Books, 2007). Pour la traduction franaise, voir L.
Daston et P. Galison, Objectivit, trad., ed. Sophie Renaut et Hlne Quiniou (Dijon: Les presses du rel,
2012).

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Dabord, cest parce que Canguilhem a t au fond phagocyt par les althussriens18.
On a donc cru que Canguilhem tait juste un althussrien parmi dautres, ou une sorte de
marxiste, ce qui est videmment absurde, ce qui est tout fait contraire aux ides mmes de
Canguilhem. Et puis, il y a le ct provincialiste de la France. Au moment o les philosophies
analytiques de la science commenaient seffriter ou mme disparatre aux tats-Unis, on
sest dit il faut absolument limporter en France . Alors, on a essay dradiquer lhistoire des
sciences la franaise des endroits o elle tait pratique. Cest assez curieux et assez ironique
de le voir : au moment mme o lpistmologie redevenait historique partout dans le monde,
en France on ne devait plus du tout faire de lhistoire des sciences. Je me souviens dune
anecdote de lpoque o jtais encore lInstitut dhistoire des sciences Jtais all parler de
Canguilhem la London School of Economics, et mon retour on ma dit tu nas pas honte de
donner cette image de lInstitut dhistoire des sciences ? De quoi avons-nous lair ltranger si
on pense que nous faisons encore du Canguilhem ? Alors que ctait videmment ce que
voulaient les gens de la London School of Economics
Enfin, cest une vraie question effectivement. Vous avez vu dans les Journes
dtudes pistmologie Historique un jeune biologiste qui disait quil aimerait bien travailler
sur lpistmologie historique. Son expos tait tout fait intressant, mais, lorsquil fait part de
son intrt pour lpistmologie historique devant des commissions universitaires pour avoir
un poste acadmique, ce nest pas facile pour lui. Cela va bouger, mais il y a toujours un petit
dcalage.

T.S.A / M.C: Vous vous intressez depuis bien des annes la notion de style franais. Pouvez-vous nous en
parler ?
Jean-Franois Braunstein: La notion de style est maintenant trs rpandue en histoire des
sciences, depuis surtout Alistair Crombie et Ian Hacking. Puis, en retour, on va remonter
jusqu Ludwik Fleck. On sen sert plutt pour parler du style probabiliste, du style
comparatiste, donc pour lappliquer des domaines prcis de lhistoire des sciences. Hacking
la fait de manire remarquable sur les probabilits19, Crombie la fait sur les diffrentes
mthodes de recherche20, on pourrait dire aussi quAuguste Comte a fait la mme chose,
puisque la liste de styles de Crombie correspond peu prs exactement la liste des
mthodes de recherche dAuguste Comte. Cest un point assez important : lide que des
nouveaux styles de raisonnement apparaissent loccasion de nouveaux objets et que cest
partir de l que ces styles vont ensuite pouvoir ventuellement se diffuser. Il sagit dune notion
qui permet de comprendre lmergence. Par exemple, pour savoir ce que cest que
lobservation, si lon veut traiter de la question mthodologique de lobservation, Auguste
Comte explique quil faut dabord regarder ce qui se passe en astronomie. Alors, cela permet de
comprendre lmergence et la rmanence du style la fois. Il y a des pages fameuses de Fleck sur le
style de pense astrologique qui survit encore dans la syphilis au XXe sicle, qui ne disparat pas
compltement, qui va tre limit ou qui va tre transport dans des dimensions populaires21.
Cest donc lide dune continuit.
Moi, jai essay demployer cette expression juste propos de ce que lon appelait en
gnral le french network, le french debate, la french school, en anglais puisque ce sont plutt des
historiens trangers qui en parlaient. Mais cela me semble assez efficace, dans la mesure o il y
18 En particulier par D. Lecourt, Pour une critique de l'pistmologie (Bachelard, Canguilhem, Foucault) (Paris:
Maspero, 1974).
19 I. Hacking, Lmergence de la probabilit, trad., ed. Michel Dufour (Paris: Seuil, 2002).
20 A. Crombie, Styles of Scientific Thinking in the European Tradition: The History of Argument and Explanation
Especially in the Mathematical and Biomedical Sciences and Arts, 3 vols. (London: Gerald Duckworth, 1994).
21 Pour le dveloppement de cette ide, voir J.-F. Braunstein, Thomas Kuhn lecteur de Ludwik Fleck,
Archives de philosophie, [vol.] 66, 3 (2003), 417.

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a videmment un air de famille. Il y a un livre tout fait tonnant de Pietro Redondi qui
sappelle The History of Science : the French Debate22 publi en Inde. De loin, de lInde, on voit
quelque chose de commun tous ces auteurs : histoire philosophique, histoire critique, histoire
des concepts, etc. De lextrieur, on voit bien les ressemblances. Il y en a dautres qui sont plus
subtiles, par exemple le caractre dtaill et prcis de ces tudes. Cest cela qui est lusage le
plus fascinant. Si vous suivez un cours de Canguilhem, de Dagognet ou ventuellement de moi,
mutatis mutandis, les gens essayaient de sintresser des sujets prcis, relativement dtaills,
alors que si vous prenez un manuel de philosophie des sciences standard, analytique si je puis
dire, vous ne voyez jamais la moindre science pointer le bout de loreille. On ny voit rien du
tout de ce qui se passe dans les sciences. Peut-tre manque-t-il chez les auteurs de
lpistmologie historique le niveau intermdiaire : cest la fois trs dtaill ou trs gnral.
Mais il est trs fascinant de voir chez Canguilhem des choses trs dtailles, comme la
pathologie de la thyrode au XIXe sicle, les monstres, etc. ; on le voit de manire encore plus
incroyable chez Dagognet, qui sintresse des micro-questions, comme la peau, tel ou tel
organe, tel ou tel aspect de la psychologie, de la psychiatrie, les dchets, etc. Cest une
pistmologie qui a comme point commun de sintresser effectivement aux sciences.
Les historiens des sciences se rclamant de ce style franais sont donc des gens
curieux des sciences. Je me souviens du dernier entretien de Hacking, qui est tout fait
intressant, o il rpond la question : comment dfiniriez vous vous-mme votre uvre
philosophique ? Ce qui est amusant, cest que Hacking dit quelque chose qui a t censur
dans le Bulletin du Collge de France. Mais il a reu un prix en Norvge extrmement fameux,
le Prix Holberg23, qui est une sorte de Nobel de la philosophie, o on lui a pos la mme
question. Il dit : bah, jaime beaucoup vos films, en particulier les films porno soft , les films
rotiques soft, dont un film sudois qui a eu un succs colossal entre les annes 1960 et 1970
qui sappelait Je suis curieuse24. Et Hacking dit : si je voulais dfinir ce quest mon uvre, je
dirais aussi : je suis curieux . Je dirais que cest un point commun. Hacking disait galement
que Foucault tait un fact-lover25. Alors, il sagit damateurs de curiosits, voire de curiosa .
Hacking lui-mme a crit sur des sujets trs bizarres. Il y a une curiosit pour le divers, pour le
vari, une curiosit pour les sciences, les techniques, la mdecine, dans leur particularits.
Voil lair de famille, si je puis dire. Oui, il y a aussi des communauts de formation,
des auteurs de rfrence, des livres plus ou moins paradigmatiques. Mais ce qui permet lide
de style, cest quil y a des styles trs diffrents. Derrire cette similitude il y a videmment des
diffrences. Ce nest pas du tout la mme chose de lire Abel Rey, Bachelard, Foucault,
Hacking, etc. Chacun a son style propre qui tient aux sciences quil tudie. Bachelard est
beaucoup plus, disons, pour le progrs, parce quil sintresse la physique mathmatique ;
Canguilhem est beaucoup plus dubitatif parce quil sintresse lhistoire de la mdecine et
lhistoire de la biologie, qui ne connaissent pas le mme type de rvolutions. Puis, il y a des
aspects idiosyncrasiques. Ce nest pas du tout la mme chose dcrire comme la fait Bachelard
qui est un lve de la Rpublique, un tenant du progrs, un boursier, dune certaine manire
un personnage extrmement progressiste au vieux sens du terme, mme sil est certains
gards proche des surralistes ou davoir une uvre comme celle de Foucault, qui est
beaucoup plus influenc par Nietzsche que par Abel Rey ou Auguste Comte. Cest clair et
vident. Mais il me semble quil y a quand mme un certain nombre de points communs : des
points communs et divergents. Donc cest pour cela que jai employ cette notion de style26,
puisquon peut dire quil y a le style baroque et en mme temps quil y a tels ou tels auteurs qui

22 P. Redondi e P. V. Pillai, The History of Sciences: the French Debate (London: Sangam, 1989).
23 Ian Hacking a t laurat du Prix Holberg en 2009.
24 Il sagit dun pair de films sudois intituls Je suis curieuse (jaune) (Jag r nyfiken - en film i gult) et Je suis curieuse
(bleu) (Jag r nyfiken - en film i bltt), raliss en 1967 et 1968 par Vilgot Sjman.
25 I. Hacking, Historical Ontology (Cambridge: Harvard University Press, 2002), 74.
26 Voir J.-F. Braunstein, Introduction, in Lhistoire des sciences. Mthodes, styles et controverses (Paris: Vrin, 2008),
7-20.

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Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entretien avec Jean-Franois Braunstein

singularisent ce style. Jaurais peut-tre pu parler d air de famille , sauf quil sagit dune
famille assez dsunie et qui part dans tous les sens. Lide que je voulais critiquer, cest lide
dune cole franaise , dune tradition franaise , parce que cela ne marche pas. Si lon
regarde les ddicaces des thses, on va de Foucault Canguilhem, de Canguilhem Bachelard,
de Bachelard Abel Rey : chacun ddie sa thse son directeur, et puis si on continue en lisant
la ddicace dAbel Rey, on remonte jusqu Renan. Donc, si lon va de Foucault Renan, ce
nest videmment pas une ligne, une tradition, une famille. Ce nest pas une cole, il ny a pas
une institution, ce nest pas une tradition.
Si lon prend le cas de Canguilhem, par exemple, il a crit un tiers de son uvre peu
prs, voire plus, o il nest pas du tout un disciple de Bachelard. Il cite peine Bachelard : il le
connat, mais il ne se prsente pas lui-mme comme son disciple. Cest plus tard que, en
rflchissant sur sa propre trajectoire, il va dire quau fond Bachelard lui donne les cls pour
faire de lhistoire des sciences. Mais ce nest pas son point de dpart. De mme, Foucault nest
videmment pas un lve de Canguilhem. Ce serait totalement ridicule de le dire. Cependant, il
me semble en mme temps que ce serait ridicule de dire que Foucault nest pas, en un certain
sens, un historien des sciences. Faisons une exprience de pense : Foucault meurt aprs
Naissance de la clinique eh bien on dirait alors simplement que cest lun des plus brillants lves
de Canguilhem ! Pourtant, ce nest pas du tout comme cela que cela va se passer par la suite. Et
puis il y a dj une question de style. Le style de Naissance de la clinique nest pas celui du Normal
et le pathologique, et celui-ci nest pas le style de Comte. Quand je dis air de famille, je veux dire
quil faut couter le ton de ces auteurs.
Pour moi, lexemple le plus vident demeure celui de Foucault. Aujourdhui, il y a
beaucoup de mes collgues et de jeunes tudiants qui disent Foucault, cest un grand
philosophe, il faut faire des cours sur le systme de Foucault, il faut ltudier pour lagrgation,
etc. Non, ce nest pas possible. Cest absurde, si lon nentend pas le style particulier de
Foucault, son refus de cette systmatisation, son refus des grands auteurs, des grandes uvres.
Cest purement absurde. Je vois passer quelques thses comme cela, Le systme de Foucault
autour de ceci ou de cela , mais cest juste absurde. Enseigner Foucault, cest effectivement ne
pas juste faire de lui un grand auteur comme les autres, qui est entr la Sorbonne comme tout
le monde et qui ennuie tout le monde, plus ou moins comme les autres. Cest ce que jai essay
dviter avec ce Sminaire Foucault que jai lanc ici il y a quelques annes. De mme pour
Canguilhem. Si lon croit que Canguilhem est juste un historien des sciences, on ne comprend
pas le ton de ses articles sur la psychologie, sur le cerveau, sur le milieu27. Il est trs nerv, il
est trs courrouc : il est en guerre contre le dterminisme. Il est vrai que cette attitude a un
ct assez classique chez les intellectuels couronns franais. Par exemple, Bourdieu et
Foucault sont au sommet de linstitution et en mme temps ils critiquent effectivement
linstitution. On pourrait se poser la mme question propos de Koyr, de Meyerson, etc. qui
sont dune certaine manire des outsiders. Mais cest cela que je voulais dire avec style. Il suffit
daller ltranger. Dans nimporte quel livre dhistoire et de philosophie des sciences publi
ailleurs quen France, on parle dun french debate. Il y a un style commun mais en mme temps il
y a des personnalits et des uvres extrmement diffrentes.

T.S.A / M.C: Michel Foucault a sans doute t celui qui a le plus contribu la divulgation de
l'pistmologie historique sur la grande scne des intellectuels. En mme temps, comme vous lavez soulign, il y a

27 J.-F. Braunstein, La critique canguilhemienne de la Psychologie, in Bulletin de psychologie, [vol.] 52 (2), 400,
mars-avril (1999) : 181-190. Voir aussi dautres ditions, comme dans Estudos e pesquisas em Psicologia, [vol.] 4,
2 (2004): 6-23. Et dans Questions dorientation, [vol.] 76, 1, jan.-mars (2013): 9-24. Pour les questions
concernant la critique du concept de milieu, voir J.-F. Braunstein, Psychologie et milieu. thique et
histoire des sciences chez Georges Canguilhem, in Canguilhem, histoire des sciences et politique du vivant (Paris:
Puf, 2007), 63-89.

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un cart que lon ne peut pas ngliger entre Foucault et Canguilhem, ainsi quentre Canguilhem et Bachelard.
Pouvez-vous vous allonger un petit peu sur ce problme ?
Jean-Franois Braunstein: Il y a quelques annes jai fait un cours sur Foucault historien
des sciences . Cest vrai que cela avait un ct un petit peu provocateur, puisque pour les
historiens des sciences Foucault nest videmment pas un historien des sciences. Il est trop
nietzschen, trop relativiste, trop romantique, trop littraire, ce nest pas srieux, ce nest pas
professionnel. Ce nest pas un professionnel de la profession , comme le disait Godard
propos du cinma. Bref, cest un auteur qui ne va pas pour les historiens des sciences. En
mme temps, pour les foucaldiens, cette ide est aussi trs provocatrice. Foucault, quoi ! Juste
un historien des sciences ? Alors que cest un prophte de lextrme, un thoricien de la
libration, un nietzschen
Donc, de ce point de vue-l, cette ide me semblait assez amusante. Si lon considre
que Foucault est un historien des sciences au sens de lpistmologie historique, oui, cela colle
effectivement. Il sintresse des sujets trs dtermins, et cest vrai que ses travaux sur
lhistoire de la mdecine et sur lhistoire de la psychiatrie ont rvolutionn lhistoire des
sciences. Maintenant, il y a toute une srie de tentatives de rvaluations de Foucault : Rewriting
the History of Madness, Reassessing Foucault, gestation de la clinique versus Naissance de la
clinique28. Il y a normment de travaux dhistoriens des sciences qui critiquent Foucault, sauf
que leurs disciplines sont nes de Foucault. Personne ne faisait lhistoire de lasile avant lui, trs
peu de gens staient intresses lcole mdicale de Paris avant lui. En tout cas, ctait
auparavant des domaines trs spcialiss, qui ne sont devenus des domaines philosophiques
part entire que depuis Foucault. Je dirais donc que oui, Foucault est un historien des sciences29.
Dautre part, si lon dit quil est un historien des sciences du point de vue de
lpistmologie historique, on ne stonne pas de ce quil se pose des questions autour de
lhistoire de la vrit, autour de lhistoire des normes, autour de lhistoire de la rationalit, etc. Il
faut lire le texte fameux quil consacre Canguilhem o il sinterroge sur ce que cest que
lhistoire de la rationalit : cest une gographie des rationalistes , il existe une vritable
histoire des rationalits 30. Cela me semble tout fait cohrent, mme sil faut constamment
se mfier. Il faut toujours lire Foucault avec soit les documents originaux, soit les autres
historiens, parce que les gens qui font entirement confiance Foucault sagissant de lhistoire
de la mdecine ou de lhistoire de la psychiatrie se trompent. Foucault interprte. Delaporte a eu
beaucoup de mal faire ldition de la Naissance de la clinique pour la Pliade, parce que plusieurs
rfrences sont fausses ou ne sont pas trs exactes31. Cest trs compliqu Jai lu une thse
intressante il y a quelques annes de quelquun qui avait essay de refaire lhistoire de Pinel, du
traitement moral, sans Foucault, ou en-dehors de lui. Ce ntait pas entirement russi, mais
lide en tait effectivement trs bonne. Ou bien on peut lire le livre Consoler et classifier, de Jan
Goldstein, sur lhistoire de la psychiatrie32. Il sagit dun livre trs intressant parce que son
auteur essaie de renvoyer dos dos Foucault et Gauchet et Swain pour faire une vraie histoire
de la psychiatrie. Le dfi est vraiment l.

28 Voir en particulier A. Still e I. Veoldy, Rewriting the History of Madness (London; New York: Routledge,
1992). Cf. aussi C. Jones e R. Porter, Reassessing Foucault: Power, Medicine and the Body (London; New York:
Routledge, 1994).
29 J.-F. Braunstein, Foucault, de lhistoire des sciences lpistmologie historique, in Foucault(s) 1984-2014,
paratre.
30 Pour un commentaire toutes ces questions, voir J.-F. Braunstein, Bachelard, Canguilhem... in Les
philosophes et la Science, 920-963.
31 Voir M. Foucault, La naissance de la clinique. dition dirige par Franois Delaporte, in uvres. Tome I.
Bibliothque de la Pliade (Paris: Gallimard, 2015).
32 J. Goldstein, Console and Classify: The French Psychiatric Profession in the Nineteenth Century (Cambridge :
Cambridge University Press, 1987). Pour la traduction franaise, voir J. Goldstein, Consoler et classifier: l'essor
de la psychiatrie francaise. Collection Les empcheurs de penser en rond (Le Plessis-Robinson: Institut
Synthelabo, 1997).

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Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entretien avec Jean-Franois Braunstein

Combien de masters ai-je fait passer sur lhistoire de lasile o les gens navaient lu que
Foucault ? Jai dit aux tudiants : mais non, lisez aussi dautres choses ; lisez Pinel, par
exemple . Cest cela leffet pervers de la gloire de Foucault : on ne vrifie pas. Or, Foucault
peut se tromper. Il peut interprter dans tel ou tel sens. Donc, de ce point de vue-l, il est
intressant de voir quil y a plusieurs lectures possibles de Foucault.

T.S.A / M.C: La rception brsilienne peut offrir un clair exemple de limportance du ct historien des
sciences de Foucault : la Naissance de la clinique est un classique chez nous. La prface sa traduction nous
le prsentait dj comme lun des plus grands ouvrages dhistoire de la mdecine dans le XXe sicle. Alors,
comment expliquez-vous ce que vous avez appel, une autre occasion, une tonnante absence de raction lors de
la publication de la Naissance de la clinique en France ?
Jean-Franois Braunstein: Aprs Daremberg, lhistoire de la mdecine est morte en France.
A la fin du XIXe sicle, lhistoire de la mdecine devient essentiellement philologique, autour
dHippocrate, de Galien, etc. Avec Daremberg, on voit lide quil ne faut pas faire de
philosophie, quil ne faut pas rflchir : il faut juste tablir les textes33. Alors, lide dune
histoire sociale de la mdecine comme il y en a eu aux tats-Unis et partout dans le monde
disparat compltement en France, pour diverses raisons qui tiennent, mon avis,
lenseignement universitaire de la mdecine. Il ny a jamais eu de dpartements dhistoire de la
mdecine. Les premiers historiens se runissent autour de lcole des Annales. Il y a quelques
historiens du corps et de la sant, mais ce ne sont pas des historiens de la mdecine. Les
historiens des mentalits ne sintressent videmment pas la mdecine ; ils vont sintresser
plutt leau, au bain, aux pansements, la douleur. Il y a les travaux trs intressants de JeanPierre Peter ou de Georges Vigarello, par exemple34. Mais lhistoire de la mdecine est trop
scientifique pour les intresser. Alors, dun ct, lhistoire de la mdecine traditionnelle
sarrte et devient de la philologie, avec de grands spcialistes dHippocrate, et cest tout. Dun
autre ct, lendroit o lhistoire de la mdecine serait le plus dveloppe cest autour des
Annales mais cest surtout une histoire du corps ou de la sant.
Dans les Annales se droule cependant un conflit entre lhistoire des sciences et
lhistoire des mentalits. Il y a un trs bel article dYvette Conry l-dessus35, o elle essaie de
dfendre lhistoire des sciences contre les critiques des historiens des mentalits. Jusqu une
priode rcente, cela a t pourtant trs compliqu. Par exemple, entre 2007 et 2010, Rafael
Mandressi et moi, nous avons dirig un sminaire Histoire de la mdecine et des savoirs
scientifiques sur le corps lcole des hautes tudes. Mandressi est un historien de la
mdecine, mais ctait la premire fois, je crois, quil y avait un sminaire dhistoire de la
mdecine lcole des hautes tudes. Il y a eu des sminaires dhistoire de la sant, du corps,
de la sexualit, mais la mdecine est trop scientifique pour tre un objet pour les historiens des
Annales. Le seul grand historien qui a travaill dans ce sens est Jacques Lonard, qui est mort
trop tt. Javais t en contact avec lui lpoque, cela fait dj longtemps. Il stait pos cette
question dans La mdecine entre les pouvoirs et les savoirs36, o il aurait pu lancer effectivement
quelque chose. Cependant, il na pas connu normment de suite dans cette approche.

33 Voir J.-F. Braunstein, Daremberg et les dbuts de l'histoire de la mdecine en France, in Revue d'histoire
des sciences, [vol.] 58, 2, juil.-dc. (2005): 367-387. Pour la traduction brsilienne, voir J.-F. Braunstein,
Daremberg e os comeos da histria da medicina na Frana, in Da medicina s cincias humanas (2017),
paratre.
34 Voir, par exemple, J.-P. Peter Linges de souffrance, texture de chair: Problmes et stratgies du
pansement, in Ethnologie franaise, [vol.] 19, 1 (1989), 75-82.
35 Y. Conry, Combats pour lhistoire des sciences : lettre ouverte aux historiens des mentalits, in Revue de
Synthse, [vol.] 104 (1983/07): 363-406.
36 J. Lonard, La mdecine entre les pouvers et les savers: histoire intellectuelle et politique de la mdecine franaise au XIXe
sicle (Paris: Aubier, 1981).

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Do le fait que personne ne lit la Naissance de la clinique. A ltranger on le lit, et


comme un classique dhistoire de la mdecine. Il suffit de voir les comptes rendus lpoque.
En France, il est trs fascinant de voir quil ny a quune recension, remarquable, celle de
Dagognet dans Critique. Mais cest une recension un petit peu ambivalente, puisquil reconnat
partir de la magistrale Histoire de la folie le potentiel de systmatisation de la priori historique,
qui implique la fidlit au transcendantal, ainsi que le dtournement des rsultats du
kantisme 37. Mais, en mme temps, il va demander Foucault vous avez bien tap sur la
psychiatrie dans votre prcdent livre, pourquoi ne tapez-vous pas aussi fort sur la
mdecine ? Aprs tout, on pourrait faire une critique radicale de la mdecine aussi. Or, faire
lloge de la mdecine, cest beaucoup moins vendeur que taper sur la psychiatrie. Dire que les
psychiatres sont des flics, que Pinel est un tortionnaire et que lasile est lieu de relgation, ce qui
est en un sens vrai, cela a beaucoup de succs. Dire que Bichat et Broussais sont des
quivalents de Rilke et de Hlderlin, cela semble bizarre. Donc personne ne comprend ce qui
se passe.
Ce qui est trs fascinant aussi, cest que mme aujourdhui les lecteurs de Naissance de
la clinique, y compris les foucaldiens, sont une infime minorit, alors que cest un des plus beaux
livres de Foucault, je trouve, par ses mlanges dhistoire et de littrature. Cest un livre trs
littraire. Mais combien dtudiants travaillent sur la Naissance de la clinique ? Trs peu, je
pense

T.S.A / M.C: Des historiens comme Mirko Grmek ou Jacques Lonard nont-ils pas lanc des recherches qui
demeurent actuelles en histoire de la mdecine en France ?
Jean-Franois Braunstein: Si lon considre les travaux que Mirko Grmek a fait sur ldition
des manuscrits de Claude Bernard, il sinscrit dune certaine manire dans la tradition de
Daremberg, celle de lhistoire srieuse38. En mme temps, il a fait son Histoire du sida39, qui est
un livre fabuleux, passionnant, enthousiasmant. Mais il ny a pas de tradition. Je vois une ou
deux personnes qui travaillent dans cette direction, mais pas normment. Dautre part, la
tradition de Jacques Lonard, oui, ce serait effectivement des gens comme lhistorienne Anne
Carol. Il faut pourtant admettre quil ny a pas dhistoire de la mdecine en France. Si vous
voulez faire de lhistoire de la mdecine, il ny en a pas un seul endroit, un seul institut
dhistoire de la mdecine. Il y avait une chaire dhistoire de la mdecine la Facult de
Mdecine, celle de Daremberg, mais je crois quelle nexiste plus. Il y a des individualits, des
gens comme Delaporte, par exemple, qui est un historien de la mdecine trs brillant. Il a
travaill avec des mdecins, notamment Amiens sur les questions de transplantation. En plus,
je sais quil est trs connu en Amrique du Sud40. De fait, Delaporte est effectivement lun des
vrais successeurs de Canguilhem. Il est nanmoins un ovni : il est lun des rares faire sa thse
avec Foucault, puis il a enseign surtout ltranger. Il se trouve que sa carrire a t un peu
marginalise, alors quil est un trs brillant historien de la mdecine. Il na donc pas eu
loccasion davoir normment de disciples, de successeurs.
Il y a donc quelques individualits isoles, mais il ny a pas dcole, ni autour de
Grmek ni autour de Lonard, ni autour de Peter qui aurait pu tre, un moment donn, lun de
ces historiens de la mdecine. Je pense que sur cela psent des questions lies linstitution de
37 F. Dagognet, Archologie ou histoire de la mdecine, in Critique, [vol.] 21 (1965): 440.
38 Voir M. Grmek, Catalogue des manuscrits de Claude Bernard. Avec la bibliographie de ses travaux imprims et
des tudes sur son uvre. dition du Collge de France (Paris: Masson, 1967), 419. Cf. aussi M. Grmek,
Raisonnement exprimental et recherches toxicologiques chez Claude Bernard (Genve; Paris: Droz, 1973).
39 M. Grmek, Histoire du sida (Paris : Payot, 1989).
40 F. Delaporte, Histoire de la fivre jaune: naissance de la mdecine tropicale. Prsentation de Georges Canguilhem.
Collection Mdecine et socits (Paris: Payot, 1989). Cet ouvrage a t traduit en plusieurs langues. Voir
aussi F. Delaporte, La maladie de Chagas: histoire dun flau continental (Paris: Payot, 1999). Pour la traduction
brsilienne, voir A doena de Chagas: histria de uma calamidade continental (Ribeiro Preto: Holos, 2003).

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Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entretien avec Jean-Franois Braunstein

lenseignement de la mdecine. Pour la quasi-totalit des professeurs franais de mdecine,


lhistoire de la mdecine nexiste pas. Cela ne prsente aucun intrt. A la rigueur, cela sert
des retraits qui ne savent pas trop que faire. La Socit franaise dhistoire de la mdecine, qui
ma accord un prix il y a presque trente ans41, nest pas une socit savante au sens classique.
Ce sont plutt des espces damateurs, des mdecins la retraite, qui sintressent ce genre de
choses. Ce qui est videmment trs dommage parce qu ltranger il y a une masse norme de
travaux, de thses, de recherches, qui sont extrmement riches et passionnantes sur lhistoire
de la mdecine, y compris franaise. Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur nos archives,
mais plus beaucoup de gens en France.

T.S.A / M.C: Vous avez rapproch les coles franaise et polonaise de l'histoire de la mdecine. Pouvez-vous
nous parler de l'air de famille entre Canguilhem et Fleck ?
Jean-Franois Braunstein: Il est bien vrai que Canguilhem est assez vite reconnu il a une
chaire , alors que Fleck restera toujours lcart. Outre cela, il y a une certaine simultanit
historique qui est intressante42. Dabord, du fait que lun est la victime, en tant que juif, de la
barbarie nazie, et que lautre combat le nazisme dans son pays. Mais il ma sembl galement
quil y avait quelques points de vue communs, notamment autour des rapports entre science et
socit, science et idologie ; la mdecine est pousse, si je puis dire, par des demandes
populaires, sociales, politiques. Il y a aussi, chez lun comme chez lautre, lide dune historicit
de la vrit, et lide que les normes sont contraignantes. Il sagit de la fameuse harmonie des
illusions dont parle Fleck. Les idologies mdicales dont vous [Tiago Almeida] parliez aux
Journes dtudes pistmologie Historique sont quelque chose que lon pourrait retrouver
chez Fleck. Un autre aspect aussi, cest lide quil y a un style de pense mdical. Fleck
dveloppe effectivement cette ide de style de pense qui le rendra clbre autour de la
mdecine. Les premiers articles o il parle de style de pense, il le fait propos du style de
pense mdical. Il y a donc, selon lui, un style de pense propre la mdecine. Et lon retrouve
aussi chez Canguilhem lide quau fond la philosophie de la mdecine, cest quelque chose de
radicalement diffrent de la philosophie de la chimie, de la biologie, de la physique. Ils ont
donc tous les deux cette sensibilit la particularit de la mdecine.
Puis, il y a aussi limportance, je dirais, du non-scientifique dans la science, ce que
Fleck appelle les Urideen, les ides originelles, antiques, qui finalement ont un rle relativement
positif. A son tour, Canguilhem crit propos des antiques images , qui, elles aussi, ont un
rle positif. Les deux auteurs prennent peu prs toujours les mmes exemples : la cellule, la
bactrie, etc. Il sagit de vieilles histoires qui nanmoins ont un rle positif. Donc, de ce point
de vue-l, il ny a pas du tout, comme chez Bachelard, la critique du rle de limagination au
dbut de la science. Cest au contraire lide que la science commence toujours par des images.
La science est toujours dj impure , de sorte que son point de dpart nest jamais la science
vraie. Chez Fleck cela est trs clairement dit : il se prononce contre le Cercle de Vienne, contre
lide dune rupture radicale entre science et non science, science et image, science et idologie.
Mais Canguilhem lui-aussi juge nave cette ide du Cercle de Vienne, quun jour la science
commence. Non, la science ne commence pas ; elle est toujours dj en germe dans le
prscientifique. Mme si cela va contre la reprsentation traditionnelle de Canguilhem comme
penseur des discontinuits, je dirais quil y a au contraire de fortes continuits. Par exemple,
entre limage du reflet dans un miroir et le concept de rflexe il y a effectivement une
41 Voir le discours de rception du prix de la Socit franaise dhistoire de la mdecine: J.-F.
Braunstein, Broussais et le matrialisme, Histoire des sciences mdicales, [vol.] XXI, 1 (1987): 33-36. Pour ldition
brsilienne, voir Broussais e o materialismo, in Ibid. Da medicina [...] (2017), paratre.
42 J.-F. Braunstein, Deux philosophies de la mdecine: Canguilhem et Fleck, in Philosophie et mdecine. En
hommage Georges Canguilhem, ed. A. Fagot-Largeault e C. Debru e M. Morange (Paris: Vrin, 2008), 63-80.
Pour la traduction brsilienne, voir Duas filosofias da medicina: Canguilhem e Fleck, in Ibid. Da medicina
[...] (2017), paratre.

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continuit. A son tour, Fleck pense que des germes de rationalit se retrouvent dj dans les
plus mythiques des sciences. Cest la mme ide, mme si l je remonte mes obsessions, chez
Auguste Comte. La thorie de lge thologique chez Comte, cest l explication par les
dieux . Or, cest donc de lexplication, cest dune certaine manire dj de la science. Les
pages trs fameuses de Comte sur le ftichisme et sur lesprit thologique, Canguilhem les cite
souvent comme tant effectivement la comprhension que la science ne commence pas partir
du zro. Elle commence avec de la non science. Dune certaine manire, je pense que lon
trouve la mme ide chez Fleck : les vieilles images sont inspiratrices. Elles font exister quelque
chose. On ne peut pas commencer la science partir de rien. On la commence toujours
partir dantiques images, de vieilles notions, etc.
Un autre point commun qui me semblait intressant entre les deux, cest leur style :
une thique sans phrases. Ils ne font pas de baratin , ils ne parlent pas nimporte comment.
Canguilhem rsistant ne parle jamais de sa rsistance. Il parle juste de Cavaills et dune
manire, je dirais, assez conceptuelle, en essayant de dire ce quest la Rsistance. Pour sa part,
Fleck crit un article hallucinant sur le laboratoire dAuschwitz, o il a t amen travailler sur
le typhus pour essayer de survivre43. Cest un texte trs fascinant, parce quil en parle comme si
ctait intressant dun point de vue pistmologique, alors quil tait au fond de lenfer. Et il
raconte cela comme une espce, je dirais, dpistmologie applique. Cest incroyable. Donc les
deux auteurs, disons, traversent une priode catastrophique, et ils essaient soit de survivre soit
de combattre sans faire des phrases. Cest ce qui me semblait aussi assez sympathique chez eux.
Or, il y a videmment beaucoup de diffrences, notamment le fait que la question de la norme
est en effet moins prsente chez Fleck quelle ne lest chez Canguilhem. La rcupration de
Fleck par Latour ou dautres est effectivement possible44, alors que celle de Canguilhem est
impossible.

T.S.A / M.C: La publication des uvres de Canguilhem nous rvle-t-elle l'unit d'une pense, ou bien s'agitil selon l'expression de Canguilhem lui-mme sur l'histoire des sciences chez Bachelard de l'dification
difficile, contrarie, reprise et rectifie d'une pense ?
Jean-Franois Braunstein: Je choisirais la deuxime rponse videmment, mais il me semble
que cette publication montre en mme temps lunit dune motivation, lunit dun tat desprit.
Le premier et aussi le deuxime volume des uvres compltes de Canguilhem montrent bien quil
ne fait pas de lhistoire des sciences juste comme une profession ou comme un hobby45. Cela
rpond pour lui des exigences, disons, politiques, thiques, donc des engagements
fondamentaux. Il y a des choses qui sont inacceptables pour Canguilhem : la conception
dterministe du milieu, la rification de lhomme par la psychologie et par la sociologie du
travail. Ds le tout dbut de la trajectoire de Canguilhem, il est trs fascinant de lire ses textes
contre larme, contre la hirarchie. Il ne supporte pas, dans larme, que le soldat soit trait
comme une pice ou un outil. Cest exactement ce quil va dire trente, quarante, cinquante ans
aprs dans ses textes sur lhomme au travail, sur le milieu et les normes, etc.
Il ny a pourtant pas dunit. Ce serait absurde de dire que Canguilhem est, jusqu la
fin de sa vie, une espce de disciple dAlain ou de Lagneau. Ce nest videmment pas le cas. La
preuve en est quil ne parle pas des mmes sujets, il ne parle pas de la mme manire, et quil
rfute effectivement les thses dAlain, de Lagneau, etc. Donc, ce nest pas, comme lon dit
quelquefois, le philosophe de la pense, de lcole rflexive de la pense. Non. En revanche, il
garde le mme tonus. Je pense que le terme le plus adapt, cest celui de tonus. Pour qui la
43 L. Fleck, Problmes de thorie des sciences, Archives de philosophie, [vol.] 73, 4 (2010): 585-600.
44 Voir J.-F. Braunstein, Thomas Kuhn lecteur de Ludwik Fleck, 403-422.
45 G. Canguilhem, uvres compltes. crits philosophiques et politiques (1926-1939). Tome I. Sous la direction de
Jean-Franois Braunstein et Yves Schwartz (Paris: Vrin, 2012).

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Tiago Santos Almeida e Marcos Camolezi: entretien avec Jean-Franois Braunstein

entendu comme moi la fin de sa vie prononcer la confrence Quest-ce quun philosophe
en France aujourdhui ? 46, o il sest emport trs violemment contre un philosophe au
service des entreprises, il est tonique, effectivement. Il doit avoir quatre-vingt et quelques
annes, mais cest le mme tonus que lorsquil semporte contre la prparation militaire
lcole normale suprieure. Alors, est-ce lunit dune uvre ? Je ne pense pas, parce quil y
a effectivement beaucoup de choses trs diverses. Est-ce une uvre dhistorien des sciences ou
non ? Cela est une vraie question.
Selon la thse de Camille Limoges, qui est un trs grand connaisseur de Canguilhem47
et avec qui jai eu la chance de travailler, Canguilhem est historien des sciences le temps o il
est professeur dhistoire des sciences la Sorbonne. Cest un peu excessif, peut-tre, mais il y a
l une vraie ide. Au fond, Canguilhem se prsente souvent comme un philosophe utilisant les
concepts de la biologie, de la mdecine, des fins philosophiques ou anthropologiques.
Lunit, ce serait effectivement la philosophie comme systmatisation et hirarchisation de
valeurs. Je pense que, de ce point de vue-l, Canguilhem est un philosophe, quand mme. Mais
pas du tout un philosophe au sens traditionnel, quil excre autant que le faisait Auguste
Comte. Pour lui les philosophes qui ne sintressent pas des objets, qui ne font pas leffort de
sentraner dans telle ou telle discipline scientifique, ne sont pas vritablement des philosophes.
Ils ne seront des philosophes que sils ont affaire plusieurs valeurs . Cest lide quau fond
le travail du philosophe est celui de systmatiser, comme disait Auguste Comte, ou de
hirarchiser des valeurs, comme dirait Canguilhem.
Je dirais donc quil garde la mme inspiration, le mme tonus, mais aussi des objets
qui quelquefois sont les mmes. Cest cela qui est fascinant. Dabord, le concept de milieu est
un concept populaire : de quel milieu tu viens, dans quel milieu vis-tu et travailles-tu ? Puis,
cest la fois le concept de milieu chez Lamarck, chez Comte, chez Bichat, etc. Il est vrai que
cela a tonn beaucoup de lecteurs, de voir apparatre ce Canguilhem que jai appel
perdu 48. Mais cela me semble tout fait cohrent. Cest un peu une dcouverte que jai faite
grce Limoges. Je me disais dj quavant 1943, pendant presque quarante ans de sa vie,
Canguilhem avait bien d faire quelque chose, mais je ne savais pas quoi. En regardant la
bibliographie de ldition amricaine, je me suis dit tiens, il y a plein de choses !
Effectivement, je pense que le son, la tonalit de ses crits de jeunesse est exactement la mme
que celle de la fin. Je dirais donc que, oui, il y a une unit de posture, au sens quasiment
corporel, mais pas une unit de thme et dobjet.

46 G. Canguilhem, Quest-ce quun philosophe en France aujourdhui ?, Commentaire, [vol.] 14, 53 (1991):
107-112.
47 Voir notamment Canguilhem, uvres compltes. Rsistance, philosophie biologique et histoire des sciences (19401965). Tome IV. Textes prsents et annots par Camille Limoges (Paris : Vrin, 2015).
48 Voir J.-F. Braunstein, A la dcouverte dun Canguilhem perdu, in uvres compltes, tome I, 101-137. Cf.
aussi J.-F. Braunstein, Canguilhem avant Canguilhem, Revue dhistoire des sciences, [vol.] 53, 1 (2000): 9-26.

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