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A PROVA DO
L A B I R I N TO
C o n v e r s a es com
CLAUDE-HENRIROCQUET
EDICIONESCRISTIANDAD
L i b e r a l o s L i b r o s
Este livro foi publicado por Pierre Belfond, Paris 1979, com o ttulo L'EPREUVE DU
LABYRINTHE
Traduziu ao espanhol J. VALENTE MALLA
EDIES CRISTANDADE, S. L.
Madrid 1980
PREFCIO
O ttulo deste livro enquadra perfeitamente a sua natureza: A prova do
labirinto. O costume sugere que o confidente escreva o prefcio do dilogo
suscitado pelo jogo de suas perguntas. Posso expor, ao menos, as razes que
me levaram, para lhe fazer perguntas, em torno deste mundo um pouco
legendrio: Eliade. Quando tinha vinte anos li na biblioteca do Instituto de
Estudos Polticos, no que por certo no me encontrava encaixado, um
primeiro livro de Mircea Eliade (acredito que era Imagens e smbolos). Os
arqutipos, a magia das ligaduras, os mitos da prola e da concha, os
batismos e os dilvios, tudo aquilo me chegou mais a quo fundo a cincia de
meus professores de economia poltica: ali estavam o sabor e o sentido das
coisas. Anos mais tarde, quando me dedicava a inculcar aos futuros
arquitetos que o espao do homem s pode medir-se de verdade quando est
orientado conforme os pontos cardeais do corao, no tive melhores aliados
que Bachelard de La Potique de l'espace e Eliade O sagrado e o profano.
Finalmente, lendo e relendo, como quem passeasse por Siena ou Veneza, os
Fragments d'un Journal desdobramento de um mundo, presena de um
homem, caminho de uma vida vi como brilhava, repentina e prxima,
atravs do edifcio dos livros, a labareda de uma personalidade. Agora penso
que me cumpriu um desejo: encontrei ao antepassado mtico, posso dizer que
nos tornamos amigos e que fora de insistncia consegui que surgisse no
centro do territrio da escritura e das idias a obra de Eliade este
microcosmos e este ponto de entrevista que so estas Conversaes.
Para entrar neste labirinto e descobrir a unidade de uma obra e uma
vida boa qualquer porta. A aprendizagem na ndia aos vinte anos e a
proximidade de Jung em Eranos vinte anos depois; as profundas razes
romenas reconhecveis inclusive nessa maneira de ter o mundo por ptria; o
inventrio dos mitos corroborado por sua compreenso; a tarefa do
historiador e a primitiva paixo para inventar a fbula; Nicols de Cusa e o
Himalaya. Assim se entende por que em Mircea Eliade ressoa com tanta fora
e freqncia o tema da coincidentia oppositorum. Teremos que dizer que ao
final todas as coisas convergem em um ponto? Mas bem que tudo brota da
alma original que, como o gro ou a rvore, atrai para si todos os rostos do
mundo para lhe responder ao lhe interrogar, para enriquec-lo com sua
presena. Em definitivo, a origem se manifesta por tudo aquilo que se
realizou e se juntou.
Fui ao encontro de um homem cuja obra tinha iluminado minha
adolescncia e me encontrei com um pensador atual. Eliade jamais incorreu
no engano de pretender que as cincias do homem tomem como modelo as
da natureza. Jamais esqueceu que, tratando-se das coisas humanas, preciso
as compreender primeiro para as entender, e que quem expe interrogantes
http://groups-beta.google.com/group/digitalsource
e mundo.
Sim,
No
Eliade
Quem
Seu
Famlia
Certo,
Era
filho nico?
Somos
trs irmos. Meu irmo nasceu dois anos antes que eu e minha irm
quatro anos mais tarde. Foi uma grande sorte vir entre um e outra. Porque,
bem entendido, o preferido durante anos foi meu irmo, o filho maior e logo,
foi minha irm, a pequena. No poderia dizer que vivesse com escassez de
carinho, mas nunca me senti arrasado por um excesso de carinho paterno ou
materno. Foi uma grande sorte. E alm disso tive a vantagem de contar com
um amigo e mais tarde com uma amiga: minha irm e meu irmo.
A
Certo.
O DRAGO E O PARASO
Que imagens lhe vm memria de sua primeira infncia?
A
Sabe
Havia
Viu
Sim,
Sentia-se
Maravilhado.
No
falo com o conhecedor dos mitos, com o hermeneuta, com o amigo de Jung. O
que pensa destes dois acontecimentos?
Curioso,
Aquele
Sim,
drago...
que o via! Via o medo de seus olhos, via-lhe cheio de medo ante o
menino. Aquele enorme e muito belo monstro, aquele surio tinha medo de
um menino. Fiquei estupefato.
Diz
que o drago era de uma grande beleza por ser fmea, andrgino. Significa
isto que, em seu sentir, a beleza est essencialmente ligada ao feminino?
No,
Por
Porque
tudo.
Em
Mas,
Penso
No,
Que
sentido d habitao gro de uva? Sabe por que conservou to viva essa
lembrana?
Um
Sim,
assim .
Mas,
Quem
Em
Verdadeiramente,
descobrimento da leitura acima de tudo. Por volta dos dez anos comecei
a ler novelas novelas policiais, contos, em resumo, tudo o que se costuma
a ler aos dez anos e um pouco mais. Alexandre Dumas traduzido ao romeno,
por exemplo.
Ainda
no escrevia nada?
Comecei
Sei
As
Um
Sim,
publiquei meu primeiro artigo quando tinha treze anos. Uma espcie
de conto cientfico que apresentei em um concurso aberto a todos os alunos
de liceu romenos pela Revista de cincias populares. Meu pequeno texto
intitulava-se: Como descobri a pedra filosofal. Obtive o primeiro prmio.
Acredito
Sim!
Era
Para
Apaixonava-me
No
sei... Para mim, a importncia desse conto est em que, j dos doze aos
treze anos, via-me trabalhando de maneira, cientfica, com a matria. E ao
mesmo tempo, sentia-me atrado pela imaginao literria.
Essa
Do
Exatamente.
A GUA-FURTADA
Em resumo, que antes de abandonar o liceu j era escritor.
Em
Parece-me
Acredito
Quando
ramos
Uma
abertura para o universal, a ndia presente nos espritos, Milarepa, ao que ler
Brancusi...
Sim,
Mas,
Pressentamos
Evocou
Conhecamo-os,
Certo,
mas a coisa ocorre um pouco mais tarde, pelos anos de 1933 1936.
Entretanto, j da universidade, lera algumas obra menores do Kierkegaard,
em traduo italiana; descobri logo a traduo alem, quase completa.
Lembro-me escrever em um jornal, Cuvntul, um artigo intitulado
Panfletista, enamorado e ermito. Acredito que o primeiro artigo sobre o
Kierkegaard publicado na Romnia; foi em 1925 ou 1926. Kierkegaard
significou muito para mim, sobretudo como exemplo. E no s por sua vida,
mas tambm pelo que anunciava, por isso antecipava. Desgraadamente, de
uma prolixidade exasperante, por isso, penso que Etudes kierkegaardiennes de
Jean Wahl possivelmente... o melhor livro de Kierkegaard, pois h nele
muitas entrevistas acertadamente escolhidas, o essencial.
Na
Em
ouro, de Frazer e logo Max Mller. Precisamente, para ler as obras completas
de Frazer comecei a aprender ingls.
Tratava-se
Sentia
Antes
de nos ocupar de sua tese, eu gostaria de lhe perguntar pelas razes pessoais
que o levavam a estudo das religies. As que acaba de expor so de ordem intelectual.
Mas, qual era sua relao interior com a religio?
Conhecia mal minha prpria tradio, a do cristianismo oriental. Minha
famlia era religiosa, mas, como sabe, no cristianismo oriental, a religio
acima de tudo algo que se aprende por costume, que se acostuma pouco, pois
no h catecismo. O que importa sobretudo a liturgia, a vida litrgica, os
ritos, os coros, os sacramentos. Eu participava daquela vida religiosa como
todo mundo. Mas aquilo no tinha nenhum valor essencial. Meu interesse ia
por outro lado. Na poca, eu estudava filosofia, ao estudar os filsofos, os
grandes filsofos, sentia que algo me faltava. Sentia que no possvel
compreender o destino humano e o modo especfico de ser do homem no
universo, sem conhecer as fases arcaicas da experincia religiosa. Ao mesmo
tempo, sentia que me resultaria difcil descobrir essas razes atravs de minha
prpria tradio religiosa, quer dizer, atravs da realidade atual de uma
determinada Igreja que, como todas as demais, estava condicionada por
uma longa histria; por umas instituies cujo significado e formas sucessivas
Certo,
Poderamos
Pode
Acredito
Exatamente
isso dizer que era sensvel, no Renascimento, a tudo o que este implica de
abertura ao no especificamente grego ou clssico?
Tinha
Havia
Uma
Mais
de iniciada minha correspondncia com Pettazzoni, recebi como presente Dio, que li
sublinhando, quase uma por uma, todas suas linhas. Recordo-me....
Sim,
No
Foi
Imagino
Sim,
duas cartas. Uma era de Dasgupta e dizia: Sim, uma idia muito boa. Se de
verdade deseja estudar a filosofia comparada, o melhor ser estudar o
snscrito e a filosofia hindu aqui, na ndia, e no nos grandes centros de
indianismo europeus. E como no dispor de uma ajuda importante para
seus estudos, tratarei de interessar ao maraj.... Com efeito, o maraj me
escrevia: Sim, muito boa idia. Venha, concedo-lhe uma ajuda, mas no para
dois anos (...eu indicara dois anos, por discrio). Em dois anos no lhe seria
possvel aprender convenientemente o snscrito e a filosofia hindu. Concedolhe uma ajuda para cinco anos. Deste modo, imediatamente depois da
defesa de minha tese, em novembro de 1928, j licenciado em letras,
especialidade filosofia, recebi um pouco de dinheiro de meus pais e a
promessa de uma ajuda da universidade de Bucareste, parti de Constanza a
bordo de um navio romeno at Port-Said, e de Port-Said em um navio
japons at Colombo, e dali, por trem, parti Calcut. Fiquei duas semanas
em Madras, onde conheci Dasgupta.
Uma
formosa histria, que viria muito bem para terminar um captulo. Entretanto,
para no deixar nada no tinteiro, a bordo daquele navio, ou s vsperas de sua
partida, quais eram seus sentimentos?
Dava-me
INTERMDIO
Logo que entrei me falou que a idia do ttulo que lhe acaba de ocorrer para nossas
Conversaes.
Sim,
Ser
me pergunto por que ser. Possivelmente, seja a idia de que quanto digo,
a espontaneidade mesma, fica imediatamente registrada... ou, possivelmente,
melhor, o fato de que haja entre ns um controle ou, melhor dizendo, um
objeto. Um objeto que resulta muito importante no dilogo. isto, sem
dvida, este objeto que se mistura no dilogo e que me paralisa um tanto.
No,
Sim,
o teatro de l'Atelier.
Como
No,
Gosta
deste bairro unicamente pela atmosfera que reina nele? No influiria o fato de
que Charles Dullin...?
Estamos
Sei
Quando
Em
algum lugar disse antes que o sagrado se caracteriza pelo sentido: orientao e
significao...
Para
Mas
Sim,
Todo
pas natal constitui uma geografia sagrada. Para quem teve que
abandonar, a cidade da infncia e da adolescncia converte-se para sempre
em uma cidade mtica. Para mim, Bucareste o centro de uma mitologia
inesgotvel. Atravs dessa mitologia cheguei a conhecer sua verdadeira
histria. E a minha, possivelmente.
A NDIA ESSENCIAL
O APRENDIZ DE SANSCRITISTA
Em 18 de novembro de 1948 escreve em seu Dirio: Faz vinte anos, por volta das
quinze e trinta horas, conforme acredito, sa da estao do Norte de Bucareste em
direo ndia. Ainda vejo-me no momento de partir; vejo o Ionel Jianu com o livro
de Jacques Rivire e o pacote de cigarros, seus ltimos presentes. Eu levava duas
pequenas malas. O que ter influenciado em mim aquela viagem antes de cumprir os
vinte e dois anos! Como seria minha vida sem a experincia da ndia no comeo de
minha juventude? E a segurana que aps me acompanha: acontea o que acontecer,
sempre haver no Himalaya uma gruta que me espera.... Poderia responder agora a
essa pergunta que ento se fez a propsito da influncia da ndia em sua vida e em sua
obra? Em que sentido lhe formou a ndia? Este ser, se lhe parecer bem, o tema
essencial de nossa conversao de hoje.
Paramos em que Dasgupta lhe esperava em Madras.
Sim,
Suas
relaes com Dasgupta, foram as que revistam dar-se entre professor e aluno;
as de discpulo e mestre; ou guru?
Em
que dificuldades pensava Dasgupta ao assegurar que no lhe seria fcil viver no
primeiro momento ao estilo hindu?
Dizia
sua parte, sentia desejos de levar a vida cotidiana dos bengaleses, de adotar seus
costumes quanto alimentao e a vestimenta?
Sim,
Vi
essa formosa fotografia que aparecer nas capas dos Cahiers de l'Herne. a
indumentria que levava em Calcut?
No,
Acredita
Acredito
Sua
Do
mesmo modo, que no foi a tortura metafsica o que o levou para o estudo das
religies, tampouco foi o gosto do extico, ou o desejo de perder sua identidade o que
lhe conduziu a vestir a tnica amarela dos ascetas. Conservou sua identidade, sua
formao ocidental, em um desejo de aproximar-se da ndia atravs dessa perspectiva,
para fundir finalmente dois pontos de vista, ou melhor ainda, para organiz-los e
conjunt-los.
Seu
Exatamente.
favorvel...
Como
Bem,
Mas,
Certamente,
Acredito
Tinha
Aprendeu
o italiano para ler ao Papini, o ingls para ler ao Frazer, o snscrito para
ler os textos tntricos. Trata-se sempre, ao que parece, de abrir uma porta a algo que
lhe interessa. A lngua o caminho, jamais o fim. No lhe expe tudo isto uma
questo? Poderia converter-se no em um historiador das religies, dos mitos, do
mundo da imaginao, a no ser em um sanscritista, em um lingista. Cabia dentro
do possvel uma obra totalmente distinta, um Eliade diferente. Ingressasse no grmio
dos Jacobson, dos Benveniste, contribuindo seu estilo peculiar a este campo. Poder-seia sonhar nessa obra imaginria... No lhe tentou alguma vez esse caminho?
Sempre
que tratei de aprender uma nova lngua foi para possuir um novo
instrumento de trabalho. Uma lngua foi sempre para mim uma
possibilidade de comunicao: ler, falar se fosse possvel, mas sobretudo ler.
Entretanto, houve um momento enquanto permaneci na ndia, em Calcut,
quando contemplava os esforos de um comparativismo mais amplo por
exemplo, as culturas indo-europias com as culturas pre-hindus, as culturas
ocenicas, as culturas da sia central, quando contemplava aqueles sbios
extraordinrios como Paul Pelliot, Przylusky, Sylvain Lvy, conhecedores
no s do snscrito e o pali, mas tambm do chins, tibetano, japons e, alm
disso, das lnguas chamadas austroasiticas, sentia-me fascinado por aquele
universo enorme que se abria investigao. J no se tratava unicamente da
ndia ria, mas, alm da ndia aborgine, da abertura para o Sudeste asitico e
Oceania. Eu mesmo tentei iniciar esse caminho. Dasgupta dissuadiu-me. E
tinha razo. Sabia adivinhar. Todavia, empreendi o estudo do tibetano com
uma gramtica elementar. Pude observar que, ao tratar-se de algo que no
desejara, verdadeiramente, do mesmo modo, que desejara o snscrito, ou o
ingls, ou mais tarde o russo, ou o portugus, a coisa no saa muito bem.
Ento, fiquei furioso e abandonei. Disse-me que jamais alcanaria a
competncia de um Pelliot, de um Sylvain Lvy, que jamais seria um
lingista, nem sequer um sanscritista. A lngua em si mesmo, suas estruturas,
sua evoluo, sua histria, seus mistrios no me atraam como...
Como
Exatamente.
IOGUE NO HIMALAYA
Em setembro de 1930 sai de Calcut em direo ao Himalaya. Separa-se de
Dasgupta...
Sim,
Para
Como
Enquanto
resulta muito elevada a montanha. Havia uma srie de grutas nas quais
viviam os religiosos, contemplativos, ascetas, iogues. Conheci muitos deles.
Como
Era
quase cinqenta anos entre aqueles tempos do iogue novio e o dia de hoje
em que j se converteu em autor clebre de trs obras sobre o ioga. Um deles leva
Trabalhara
Sim,
No
haver alguma relao entre esse desejo e a luta contra o sonho de sua
adolescncia?
Em
lhe vou fazer novas perguntas sobre os aspectos tericos do ioga; umas poucas
palavras no serviriam para substituir os livros que j escreveu. Prefiro perguntar-lhe
por sua experincia pessoal e pelo que esta lhe contribuiu para o resto de sua vida.
Se
que tem essas histrias que se contam de panos molhados e gelados que se
colocam sobre a pessoa entregue meditao e que se secam vrias vezes ao longo da
noite?
Muitas
Chegando
Em
So
duas novelas escritas dez anos mais tarde. Entre Isabel e estas duas
novelas h outra, mais ou menos, autobiogrfica, A noite
Eu
Acredita
No
estou seguro de que esta conversao seja clara para quem no lera o livro.
Melhor assim, pois espero que essa mesma escurido anime-lhes a descobri-lo... Por
minha parte, j no sei o que pensar. Sinto-me na mesma situao que os personagens
de seu ltimo livro que escutam ao velho. A sua uma arte diablica na hora de
desconcertar seus ouvintes atravs de umas histrias nas quais j no possvel
distinguir o verdadeiro do falso, a esquerda da direita.
No
Isso,
Entendo
Certo,
que agora me diz enlaa diretamente com uma nota de seu Dirio de 5 de abril de
1947 a propsito dos afrescos de A ltima Ceia: A sensualidade destas imagens
fabulosas, a importncia inesperada do elemento feminino! Como possvel que um
monge budista pudesse "liberar-se" das tentaes da carne, rodeado de tanta, nudez
soberba; triunfantes em sua plenitude e em sua beleza? S uma verso tntrica do
budismo podia aceitar semelhante elogio da mulher e da sensualidade. Algum dia se
compreender a funo importante do tantrismo, que revelou e imps conscincia
hindu o valor das "formas" e dos "volumes" (o triunfo do antropomorfismo mais
lnguido sobre o aniconismo original). O componente ertico da noite bengalesa,
seu interesse pelo tantrismo e sua viso da arte indiana: esta nota permite envolv-los
no mesmo olhar.
Sim,
a literatura hindu?
Eu
Acredito
Sim,
...
Vi
juventude?
Na
Isso
tambm da violncia! Por exemplo, um dia escutei um extremista e davalhe a razo. Entendia, perfeitamente, que tambm devem existir alguns
violentos. Mas, em resumidas contas, estava muito impressionado pela
campanha da no violncia. Alm disso, no se tratava, unicamente, de uma
extraordinria ttica, mas sim, constitua uma admirvel educao das
massas, uma admirvel pedagogia popular que se propunha acima de tudo o
domnio de si mesmo. Era algo, verdadeiramente, superior poltica, quero
dizer, superior poltica contempornea.
AS TRS LIES DA NDIA
No tinha vinte e dois anos quando cheguei ndia. Muito jovem, no lhe
parece? Os trs anos seguintes foram essenciais para mim. A ndia formoume. Hoje trato de expressar qual foi o ensino decisivo que ali recebi, e vejo
acima de tudo que uma lio tripla.
Em primeiro lugar, foi o descobrimento da existncia de uma filosofia,
Sim,
A NDIA ETERNA
Esse interesse cada dia mais vivo que sentem os ocidentais, ao que parece, pela
ndia, pelo ioga, no lhe parece muitas vezes um falso sucedneo do absoluto?
Embora
sei que nestes momentos no pensa em homens como Allan Watts, a quem
tambm conheceu...
Sim,
que pensava Watts, por sua parte, dos livros de Mircea Eliade?
Lia-me
Isso
No,
certamente!
Entretanto,
Sim,
E
Se
Esta
ascese hindu explica-se assim: a ndia esteve obcecada pela liberdade, a autonomia
absoluta. Mas no de uma maneira ingnua, caprichosa, a no ser tendo em conta os
inumerveis condicionamentos do homem, estudando-os objetivamente,
experimentalmente (Ioga) e esforando-se para achar o instrumento que permitisse
aboli-los ou transcend-los. Ainda mais que o cristianismo, o espiritualismo hindu
tem o mrito de introduzir a liberdade no cosmos. O modo de ser de um jivanmukta
no est dado no cosmos; pelo contrrio, em um mundo dominado pelas leis, a
liberdade absoluta inimaginvel. A ndia tem o mrito de ter acrescentado uma nova
dimenso ao universo: a da existncia livre.
Sim,
Sim,
Acredita
No
quero julgar. Mas, acredito que sempre resulta til anotar, um sonho.
Lembro-me que depois de reler por acaso um caderno de meu Jornal em que
anotara um sonho dez anos atrs, entendi que este sonho anunciava algo com
toda preciso, e que aquilo se cumpriu. Acredito, portanto, que coisa boa
anotar os sonhos, no s para verificar certas coisas, mas tambm e sem
dvida para conhecer-se melhor.
Em
Consignei
Sim,
RETORNO BUCARESTE
Entre seu retorno Romnia e sua chegada Paris, transcorreram quase quinze
anos. Hoje ocupar-nos-emos dessa etapa, rica em acontecimentos. Mas, acima de
tudo, por que abandonou ndia ao cabo to somente de trs anos?
Desde
No
sorteio iria artilharia anti-area, mas por causa de sua miopia destinaram-lhe
como intrprete de ingls nos escritrios... Sua tese publicou em 1936 sob o ttulo: Le
ioga, essai sur les origines de la mystique indienne... Muito em breve converterse-ia em escritor clebre, ao mesmo tempo, que brilhante universitrio.
A GLRIA SUPERADA
Por onde comeamos? Pela fama?
Sim,
Sim,
Esta
influncia de Joyce, o que supe de gosto pela expresso cuidada, surpreendeme um pouco. Acredito, que at ento, seu interesse estava mais em utilizar a lngua
como um meio. Foi naquela ocasio que se decidiu escrever como poeta?
- Em certo sentido, sim... Mas devo dizer que o que mais me interessava era
descrever, graas ao monlogo interior, o que ocorre na conscincia de um
homem que perde a vista durante alguns meses. Precisamente, nesse
monlogo, no que pensa, v, imagina em meio dessas trevas, tratei de jogar
com a linguagem e isso com a maior liberdade. Da que o livro resulte quase
incompreensvel. Entretanto, o argumento muito singelo e muito belo. Um
bibliotecrio trabalha de noite, na biblioteca da cidade, para corrigir as provas
de um texto grego sobre astronomia, conforme acredito, enfim, um texto
misterioso. Em um determinado momento nota odor de fumaa e inquieta-se,
v correr alguns ratos; quando na sala penetra a fumaa; abre a janela, a porta
e na sala de leitura, sobre uma grande mesa, v uma jovem, completamente,
nua e, junto dela, o professor de lnguas eslavas, que tinha fama de ser um
personagem diablico, um mago. vista do fogo, o professor desaparece. O
bibliotecrio agarra a jovem, que se desvaneceu e salva-a. Mas, enquanto
desce a escada de mrmore, do teto desprende-se um adorno que cai sobre
ele e deixa-lhe cego durante seis meses. Enquanto permanece no hospital
tratar de entender o ocorrido, porm, tudo parece-lhe absurdo. meianoite, na biblioteca de uma cidade universitria, um professor vestido e uma
mulher nua, uma mulher a qual conhece bem, pois, trata-se da ajudante do
professor de lnguas eslavas... O bibliotecrio oua dizer que o professor se
dispunha a realizar um rito tntrico e que esse rito , precisamente, a causa
do incndio. Logo recupera a viso, em sua alegria por ver de novo ver,
no ler empreende uma viagem. No recordo exatamente o final, pois,
como lhe disse, nunca consegui reler esta novela. Lembro-me que em um
determinado momento comea o bibliotecrio a falar em latim, mas a pessoas
que no so, como ele, investigadores e, portanto, no lhe podem entender.
Possivelmente, uma lembrana de Stephen Dedalus? Tudo torna-se
misterioso, enigmtico... Em qualquer caso, a novela, ilegvel, no teve
nenhum xito. Depois deste terceiro livro senti-me livre. No esqueceram
meu nome, mas, conheciam-me como autor de A noite bengalesa. Sentia-me
dispensado da obrigao de agradar.
Basta
ler seu Dirio, com data 21 de abril de 1963, para compreender que se trata
de uma histria muito pessoal. No lhe farei perguntas sobre essa anotao, por razes
evidentes. Que o curioso leitor se ocupe de ir a essa passagem para ver e entrever por
si mesmo. Quanto a mim, sinto-me feliz por ver surgir estas imagens fascinantes.
No poderiam dar lugar a uma nova criao fantstica, uma das quais agora se dispe
Entretanto,
agora voc um homem ilustre... Como reage ante o desejo que, sem
dvida, sentiro muitos de seus leitores em lhe conhecer? Como acerta para viver com
essa fama, ou essa notoriedade que adquiriu?
Felizmente,
Com
Suponho
No,
Em
Organizamos
Sim,
Em
seu Dirio adverte-se que levava muito mal a exigncia tantas vezes exposta ao
intelectual de que consuma suas energias na agitao poltica.
Sim,
Em
seu caso imaginava que se trataria de uma certa indiferena para a coisa
poltica. Mas, agora caio em conta de que se trata melhor de lucidez e de uma
negativa ao ilusria e distrao. No se pode falar de indiferena.
No,
Admiro-lhe
Sobre
ENCONTROS
Durante aqueles anos conheceu homens eminentes, Ortega e Gasset e Eugenio
d'Ors, por exemplo.
Conheci
E
Ia
d'Ors?
de trato mais amvel que Ortega. Sempre sorria. Acredito que sua maior
ambio era ser bem conhecido na Frana. Eu admirava nele o jornalista
genial, ao dilettante genial. Admirava sua elegncia literria, sua erudio.
Ortega e d'Ors se parecem muito deste ponto de vista. Ambos descendiam de
Unamuno, apesar de que em muitos pontos se separavam dele... Admiravame seu jornal, o Novo Glossrio, o jornal de seus achados intelectuais: cada dia
escrevia uma pgina em que dizia exatamente o que descobrira, ou pensara
naquele mesmo dia ou, digamos, na vspera; e publicava ao mesmo tempo.
comprometeu-se a no se repetir nunca. Eu admirava este esforo por
manter-se alerta, esta deciso de expor cada dia novas perguntas e tratar de
dar-lhes resposta. uma obra interessante, mas desconhecida. Os cinco ou
seis volumes do Novo Glossrio esto esgotados na Espanha e nunca foram
traduzidos. Pelo resto, tinha pontos de vista curiosos sobre o estilo
manuelino; clebre seu livro sobre o barroco. Nesta mesma ordem de idias,
escreveu uma espcie de filosofia do estilo, Cpula e monarquia. uma
filosofia das formas, uma filosofia da cultura elaborada por um
tradicionalista. H traduo francesa desta obra. Se encontrar este livro em
uma livraria antiga, no o deixe de ler. apaixonante.
O
Em
Sim,
foi minha ltima obra que pde ler. Morreu no ano seguinte, conforme
acredito.
Nomeou
No
Conversaes sero, entre outras coisas, uma incitao a reler uns autores
to pouco lidos e que so trs grandes escritores: Ortega, d'Ors, Unamuno...
Sim,
sobretudo Unamuno.
Em
Londres entrou em contato com um romeno que foi muito conhecido, logo um
pouco esquecido e ao que hoje se volta a editar, Matila Ghyka...
Sim,
Pobre,
Que
Sei
Acredito
Sim,
Balzac gostara sempre, mas de repente, por me achar em Paris, sentime conquistado de verdade. Inundei-me em Balzac. At comecei a escrever
uma vida de Balzac em romeno, que pensava publicar na Romnia por
ocasio do centenrio de sua morte. Perdi muito tempo naquela aventura,
mas no o lamento. Como pode ver, tenho sempre Balzac em minha estante,
muito mo.
Comeou
Mais
Em
suas palavras de hoje no se transluz o despojo que sofreu ento. Com efeito,
no unicamente que vivesse em condies muito ingratas, mas sim produzindo uma
ruptura com seu passado. Entretanto, ao reler seu Dirio, tem-se a impresso de que
aquela perda e aquela ruptura pareciam-lhe cheias de sentido. No seria aquilo, em
seu caso, como a experincia de uma morte inicitica e de um renascer?
Sim,
Efetivamente,
senti aquela perda. Mais tarde soube que uma grande parte
dos manuscritos e da correspondncia se perdeu. Logo o aceitei. Reconcilieime com aquela perda. Comecei de novo e continuei.
Lia-os
Que
No
Ao
Leiris, no. Mas conheci muito bem ao Caillois. Utilizei muito seus
livros e os citei, quo mesmo seus artigos. O que nele me atraa era seu
universalismo, seu enciclopedismo. um homem do Renascimento que se
interessa tanto pelo romantismo alemo, como pelos mitos da Amaznia,
pela novela policial, ou pela arte potica.
Breton?
Admirava-lhe
Em
Vi-lhe
duas ou trs vezes, em sua cela da rue Monsieur, na casa dos padres
jesutas. Naquela poca era totalmente desconhecido como filsofo. Seus
livros no podiam ser publicados, como sabe. S publicava artigos
cientficos. Tivemos longas conversaes; eu sentia-me fascinado por sua
teoria da evoluo e do ponto mega, que at me parecia estar em
contradio com a teologia catlica: levar Cristo at a ltima galxia pareciame mais ao tom com o budismo mahayanista que com o cristianismo. Mas
era um homem que me fascinava, que me interessava enormemente. Mais
tarde senti-me feliz ao ler seus livros. Ento compreendi at que ponto era
cristo seu pensamento, sua originalidade e sua coragem. Teilhard reage
contra certas tendncias maniquestas que se infiltraram no cristianismo
ocidental. Mostra o valor religioso da matria e da vida. Tudo isto me recorda
o cristianismo csmico dos camponeses da Europa oriental, que
No.
Sim,
Poderia
Ficvamos
conheceu.
Vi-lhe
Acaba
Trata-se
Consideraria
Sim,
Exatamente.
Em
vivo.
Sei
possvel que, para mim, as viagens mais importantes tenham sido as que
fiz a p, entre os doze e os dezenove anos, no vero, durante semanas e
semanas, vivendo nas aldeias ou nos monastrios, empurrado pelo desejo de
deixar a plancie de Bucareste, de conhecer os Crpatos, o Danbio, as aldeias
de pescadores do delta, o mar Negro... Conheo muito bem meu pas.
ltima pgina dos Fragmentos de um jornal est dedicada s viagens. Ali diz:
A fascinao da viagem no depende unicamente dos espaos, das formas e as cores
os lugares aos que vamos ou percorremos, mas tambm dos distintos "tempos"
pessoais que reatualizamos. Quanto mais avano na vida, mais tenho a impresso de
que os viajantes tm lugar, concomitantemente, no tempo e no espao.
Sim,
Poderamos
que estamos tocando coisas que tm uma grande importncia em sua vida:
nada se perdeu; nunca se deixou morder pelo ressentimento.
Sim,
certo.
Tem
escrito muito pouco para o teatro uma pea sobre o Brancusi, A coluna
infinita, e uma Ifigenia moderna... A julgar por algumas passagens de O bosque
proibido e de seu Dirio (sobre o Artaud), entretanto, prestou uma ateno especial
representao do tempo no teatro: representao de um tempo imaginaro
mtico na durao real de um espetculo.
Sim,
ao menos, penso especialmente em Bach, que nos faz sair s vezes do tempo
cotidiano. uma experincia que todos tivemos, que por conseguinte, pode
ajudar ao esprito mais profano a entender o que o tempo sagrado, o
tempo litrgico... Mas no me fascina menos a condio do ator que esta
qualidade do tempo teatral. O ator sabe de uma espcie de transmigrao.
Encarnar tantos personagens, no equivale acaso a reencarnar-se outras
tantas vezes? Ao trmino de sua vida, estou seguro de que o comediante
possui uma experincia humana de uma qualidade distinta que a nossa.
Acredito que no possvel entregar-se a este jogo de encarnaes to
numerosas impunemente, a menos que se adote uma determinada ascese.
Em
Faz
Fui
j quase vinte anos que ensina na Universidade de Chicago. Por que Chicago?
quase paradisaca aquela atmosfera. Georges Dumzil, que aconteceu por ali
como convidado, Pal Ricoeur, que atualmente nosso colega, sentem o
mesmo. Esta imensa liberdade de ensino, de opinio, o dilogo com os
estudantes, aos quais temos tempo de conhecer nos seminrios, em seus
alojamentos ou em nossa casa... tem-se ali a certeza de que no se est
perdendo o tempo.
Tem
No
Sim...
a cidade?
Chicago
Como
sua casa?
Vivemos
Sim,
PROFESSOR OU GURU?
Seu lugar de trabalho , em definitivo, Amrica. Eu gostaria de saber que classe de
professor .
Nunca
Sim,
Finalmente,
Sempre
dia me disse que a ruptura com o monotesmo e com o atesmo, que a outra
cara da moeda, realizava-se nesta juventude por dois caminhos, um o da religio
natural, a religio csmica, e o outro, o das religies orientais.
Sim...
imprensa sente prazer em falar de seitas e cismas. Ontem, Manson e Moon. Hoje,
na Frana, a questo dos integralistas. Eu gostaria de saber o que pensa desta
atualidade religiosa e tambm do movimento hippy, que conheceu muito de
perto.
Pelo
entender que uma Igreja estabelecida tivesse algum valor religioso; para eles
representava o establishment. Mas fizeram este descobrimento e se salvaram.
Descobriram as fontes sagradas da vida, a importncia religiosa da vida.
O
que pressente para o futuro pelo que se refere questo religiosa? Sente-se perto
de Malraux, que resumia assim seu pensamento: Haver um sculo XXI religioso ou
no o haver absolutamente?
No
homem ocidental, que alm lhe resultam perigosas. Este contato com umas
formas exticas capazes de nos obcecar, de nos tentar, supe um perigo de
ordem psquica. Por isso comparei tal busca a uma longa viagem pelo
labirinto; uma espcie de prova inicitica. O esforo necessrio para
entender o canibalismo, por exemplo; com efeito, o homem no se volta
canibal por instinto, mas sim como conseqncia de uma teologia e de uma
mitologia. algo que, junto com uma srie infinita de situaes do homem no
mundo, tem que reviver o historiador das religies se que aspira as
entender.
Quando o homem teve conscincia de seu modo de ser no mundo,
assim como das responsabilidades vinculadas a esse ser no mundo, tomou
uma deciso que logo resultaria trgica. Penso na inveno da agricultura,
no a dos cereais no Prximo Oriente, a no ser a dos tubrculos na zona
tropical. A concepo daquelas populaes que a planta nutrcia fruto de
um assassinato primitivo. Um ser divino foi morto, esquartejado, e os
fragmentos de seu corpo deram origem a umas plantas at ento
desconhecidas, especialmente aos tubrculos, que aps constituem o
principal alimento dos humanos. Entretanto, para assegurar a colheita
seguinte, ter que repetir ritualmente o primeiro assassinato. Da o sacrifcio
humano, o canibalismo e outros ritos s vezes cruis. O homem aprendera
no s que sua condio lhe exige matar para viver, mas tambm alm disso
assumiu a responsabilidade da vegetao, de sua perenidade, por isso mesmo
assumiu o sacrifcio humano e o canibalismo. Esta concepo trgica que
durante milnios manteve uma parte da humanidade, segundo a qual a vida
fica assegurada mediante a morte, quando no se trata unicamente de
descrev-la em um estudo antropolgico, mas sim de compreend-la alm,
existencialmente, supe comprometer-se em uma experincia que por sua vez
resulta trgica. O historiador e fenomenlogo das religies no se situa ante
estes mitos e estes ritos como ante objetos externos, como seriam uma
inscrio que tem que decifrar, ou uma instituio que tem que analisar. Para
entender de dentro esse mundo ter que o viver. como um ator que entra
em seus papis, que os assume. H s vezes tanta diferena entre nosso
mundo ordinrio e esse outro mundo arcaico que at a prpria personalidade
pode entrar em jogo.
Trata-se
Sua
ocidental moderno, isto significa que sempre posso comear de novo minha
vida e, por conseguinte, assegurar minha criatividade... Neste sentido se pode
falar de tentaes.
Mas, h alm, perigos de ordem luciferino. Quando se chega a
compreender que um homem acredita possvel mudar o mundo como
resultado de uma meditao e de certos ritos; quando se trata de saber por
que motivos se sente to seguro de que poder converter-se realmente em
dono do mundo ou ao menos de sua aldeia... Tambm nisto se experimenta a
tentao da liberdade absoluta, quer dizer a supresso da condio humana.
O homem um ser limitado, condicionado, enquanto que a liberdade de um
deus, de um antepassado mtico ou do esprito carece de corpo mortal. Tratase de verdadeiras tentaes. Porm, no quero dar a entender em modo algum
que um historiador das religies possa sentir-se tentado pelo canibalismo,
pela orgia, ou pelo incesto.
Acaba
Escutando-lhe
Pasolini
Ocorreu,
seu Dirio fala das terrveis deusas mes. Isto no soa a coisa conhecida.
Pensava
deus terrvel do-nos a lio de que a realidade, a vida, o cosmos so como so.
Crime e generosidade, crime e fecundidade. A deusa me a que pare e mata
ao mesmo tempo. No vivemos em um mundo de anjos ou de espritos, mas
tampouco em um mundo meramente animal. Estamos entre ambos os
extremos. Acredito que a revelao deste mistrio segue-se sempre de um ato
criador. Acredito que o esprito cria algo sobretudo quando tem que
enfrentar-se estas grandes provas.
Como
Pode-se
Tudo
Freqentemente
O
Sem
Convida-nos
Queria
algum tempo decidi adotar uma certa atitude discreta a respeito do que
acredito ou no acredito. Mas, meu esforo orientou-se sempre em
compreender a quem acredita em algo: o xam, ou o iogue, ou o australiano
igual a um grande santo, um Mestre Eckart, um Francisco de Assis. Neste
ponto responder-lhe-ia como historiador das religies. Sendo o que o
homem, quer dizer, no um anjo, ou um esprito, bvio, que a experincia
do sagrado se produz em seu caso atravs de um corpo, de uma determinada
mentalidade, de um certo ambiente social. O caador primitivo no podia
captar a santidade e o mistrio da fecundidade da terra igual podia faz-lo o
cultivador. Entre estes dois universos de valores religiosos h uma ruptura
evidente. Antes eram dois ossos da pea caada os que tinham um significado
sagrado; logo, os valores religiosos referem-se, especialmente, ao homem e
mulher, cuja unio tem por modelo a hierogamia csmica. Mas, o importante
para o historiador das religies que a inveno da agricultura permitir ao
homem aprofundar no carter cclico da vida. Bem entendido, o caador
primitivo sabia perfeitamente que a caa pra na primavera. Mas, o
agricultor o que capta a relao causal entre semente e colheita, como a
analogia entre semente vegetal e semente humana. Ao mesmo tempo se
afirmar a importncia econmica, social e religiosa da mulher. J v como,
atravs de um descobrimento tcnico, a agricultura, revela conscincia
humana um mistrio muito mais profundo que o que contemplava o caador.
Descobre agora que o cosmos um organismo vivo, regido por um ritmo, por
um ciclo em que a vida esta ntima e necessariamente ligada morte, pois a
semente no pode renascer a no ser atravs de sua prpria morte. E este
descobrimento tcnico revelou-lhe seu prprio modo de existir. No Neoltico
nasceram as grandes metforas que se mantm do Antigo Testamento at
ns: O homem como a erva do campo, e outras muitas. Mas no ter que
entender este tema como uma lamentao sobre o carter efmero da planta,
mas sim, como uma mensagem otimista, como um reconhecimento do
circuito eterno da vegetao e da vida... Em resumo, para precisar minha
resposta, certo que como conseqncia de uma mudana radical de
tecnologia, os antigos valores religiosos, se no se abolirem, ao menos ficam
diminudos, enquanto que sobre outras condies econmicas se
fundamentam novos valores. Esta economia nova revelar uma significao
religiosa e criadora. A agricultura possui para a histria do esprito uma
importncia no menor que para a histria da civilizao material. Na
existncia do caador no era evidente a unidade da vida e da morte; o foi
partir do trabalho agrcola.
Seu
Sim,
DESMITIFICAR A DESMITIFICAO
J estamos perfeitamente ilustrados a respeito do que entende por atitude
hermenutica e, ao mesmo tempo, captamos a atitude oposta, a que aspira a
desmitificar, em que coincidem Marx e os marxistas, Freud, Lvi-Strauss e os
estruturalistas. A todos eles deve-os sem dvida algo, mas preferiu situar-se na
outra vertente. Poderia precisar qual sua postura?
Efetivamente,
Mas,
Sim,
Quando
que acaba de dizer nos permite tambm compreender definitivamente por que a
histria das religies tende hermenutica. Se as religies e as grandes realizaes de
nossa cultura esto aparentadas, a atitude hermenutica se impe at a evidncia.
Porque, em definitivo, est claro para todo mundo que a anlise lingstica no esgota
nossa relao com Rilke ou Bellay. Todos sabemos que um poema no se reduz a sua
mecnica, nem s condies histricas que o fazem possvel. E se nos empenhamos a
reduzi-lo a isso, pior para ns. Se assim o entendermos quando se trata de poesia,
quanto mais claro teramos que ver propsito da religio.
Completamente
Diria
Certamente.
origines. Mas eu gostaria de saber em essncia que deve a seus predecessores, a seus
maiores. Eu gostaria que me falasse de Georges Dumzil, que lhe recebeu em Paris no
ano 1945.
Conhecia
e admirava a obra de Georges Dumzil muito antes de conhecerlhe pessoalmente, em setembro de 1945, poucos dias depois de minha
chegada Paris. A partir de ento, minha admirao ante seu gnio no faz
mais que crescer, medida que ele desenvolvia e precisava suas idias sobre
as religies e as mitologias indo-europias. Duvido que exista no mundo
inteiro outro investigador que possua sua prodigiosa erudio lingstica
(conhece mais de trinta lnguas e dialetos!), seu imenso saber de historiador
das religies e, ao mesmo tempo, dotado de semelhante talento literrio.
Georges Dumzil renovou os estudos das religies e das mitologias indoeuropias. Demonstrou a importncia da concepo indo-europia
tripartidria da sociedade, quer dizer sua diviso em trs zonas superpostas,
correspondentes trs funes: soberania, fora e fecundidade. O exemplo de
Dumzil capital para a histria das religies tanto como a disciplina
autnoma, posto que completou brilhantemente a minuciosa anlise
filolgica e histrica dos textos com conhecimentos obtidos da sociologia e da
filosofia. No que se refere minha carreira cientfica na Frana, quase tudo
devo ao Georges Dumzil. Convidou-me a dar cursos na Escola de altos
estudos (onde expus alguns captulos do Tratado de histria das religies e do
Mito do eterno retorno). Tambm apresentou ao Brice Parain o manuscrito de
meu primeiro livro publicado por Gallimard.
Parece que aceita sem dificuldade o estruturalismo de Dumzil, ao passo que
rechaa o de Lvi-Strauss.
Sim,
Fala-me
Propriamente
Seu
Primeiro
Parafraseando
Todos
pergunta que responde o mito das origens , sob outra forma, a mesma que exps
Leibniz e que todos sabemos o lugar importante que ocupa em Heidegger: por que
existe algo em vez de no existir nada?.
Sim,
O INEXPLICADO
frica est ausente de sua obra, explica-se este fato pela dificuldade da informao?
Faz
uns quinze anos fiz o projeto de uma histria das religies primitivas.
Unicamente publiquei o pequeno livro dedicado s religies australianas. A
enormidade da documentao faz-me vacilar ante a frica. A partir de
Griaule e seus discpulos, o africanismo francs renovou, decididamente,
nossos conhecimentos sobre as religies africanas.
Conheceu
o Marcel Griaule?
Sim,
Ouvi
Estas
Neste
Foras
Como
Nietzsche,
propsito de histrias que nos deixam absortos, ontem reli em seu Dirio
algumas linhas em que uma de suas amigas conta como, em lugar do muro de um
celeiro, em certa ocasio viu um jardim cheio de luz, e logo nada absolutamente... Em
seu Dirio o conta e logo, imediatamente, passa a outra coisa.
Sim,
Ocorreram-lhe
A ARCA DE NO
A histria das religies, em seu julgamento, no s transforma interior ou
espiritualmente a quem a ela se dedica, mas sim hoje renova alm disso o mundo do
sagrado. Entre as notas mais esclarecedoras de seu Dirio destaco esta, datada em 5
de dezembro de 1959: Embora verdade que Marx analisou e 'desmascarou' o
inconsciente social e Freud fez o mesmo com o inconsciente pessoal; se for verdade,
por conseguinte, que a psicanlise e o marxismo nos ensinam a romper as
'superestruturas' para chegar s causas e os motivos verdadeiros, a histria das
religies, tal como eu a entendo, teria a mesma finalidade: identificar a presena do
transcendente na experincia humana, isolar, na massa enorme do 'inconsciente', o
transconsciente (...), 'desmascarar' a presena do transcendente e o supra-histrico
no viver de todos os dias. Em outro lugar escreve que o fenmeno capital do sculo
XX no a revoluo do proletariado, mas, o descobrimento do homem no europeu e
de seu universo espiritual. E acrescenta que o inconsciente, igualmente o mundo
no ocidental, deixar-se- decifrar pela hermenutica da histria das religies.
Ter que entender, por conseguinte, que a grande revoluo intelectual, capaz
possivelmente, de mudar a histria, no seria nem o marxismo, nem o freudismo, nem
o materialismo histrico, nem a anlise do inconsciente, a no ser, a histria das
religies...
Isso, com efeito, o que penso, e a razo singela: a histria das religies
refere-se ao mais essencialmente humano, a relao do homem com o
sagrado. A histria das religies pode desempenhar um papel de extrema
importncia na crise que conhecemos. As crises do homem moderno so em
grande parte religiosas na medida em que supem a tomada de conscincia de
uma carncia de sentido. Quando algum tem o sentimento de ter perdido a
chave de sua existncia, quando j no se sabe o que significa a vida, trata-se
de um problema religioso, posto que a religio justamente a resposta a uma
questo fundamental: que sentido tem a existncia? Nesta crise, neste
desconcerto, a histria das religies deve ser ao menos como uma Arca de
No das tradies mticas e religiosas. Por isso, penso que esta disciplina
total pode exercer uma funo rgia. As publicaes cientficas
possivelmente, cheguem a constituir uma reserva em que se camuflaro
todos os valores e modelos religiosos tradicionais. Da meu esforo constante
em pr de relevo a significao dos fatos religiosos.
Fala
dos sentidos que, a seu julgamento, tem a histria das religies salvar o que
merece ser salvo, os valores considerados essenciais. Embora o historiador das
religies deve esforar-se por compreender tudo, no pode em troca justificar tudo.
No pode aspirar a perpetuar ou restaurar todas as crenas, todos os ritos. Como
todos ns, ter que escolher entre esses valores e hierarquiz-los. Como consegue
conciliar seu respeito para todo o humano e essa eleio moral inevitvel? Por
exemplo, alguns movimentos humanitrios pronunciaram-se ante Unesco contra as
prticas de execuo. Se a Unesco lhe consultasse a respeito deste tema, qual seria sua
resposta?
Aconselharia
terceiro tomo de sua Histria das crenas e das idias religiosas abrange do
nascimento do Isl at as teologias atias contemporneas. Isso significa que, em
seu julgamento, o atesmo forma parte da histria das religies. Por outro lado, ao ler
seu Dirio, v-se que teve ocasio, nos Estados Unidos, de conhecer Tillich e a certos
telogos da morte de Deus. No ser este tema da morte de Deus o conceito
limite da histria das religies?
Tenho
Exatamente.
Achamo-nos
Acredito
recordar que nas Antimemrias de Malraux, este pergunta ao Mao Tsetung se souber que ele o ltimo imperador; o imperador de bronze o admite...
Estima que o imperador romano um homem sagrado igual ao antigo imperador
chins: vnculo entre a terra e o cu, responsvel pela ordem no mundo. Em Lenin
parece-lhe ver a sobrevivncia do sagrado. O que opina de Mao Tse-tung?
Mao
algo que nos permita estabelecer uma diferena entre o ltimo imperador, Mao,
e o ltimo czar, Lenin? Parece-me que distingue implicitamente entre uma
sacralidade verdadeira, que enlaaria com a transcendncia, e uma sacralidade
falsa...
certo que as ideologias polticas contemporneas carecem de relao com
a transcendncia. Ficam, entretanto, como relquias do sentimento sagrado, o
sentido da responsabilidade fundamental do chefe e a esperana messinica.
Ignoro que idia tinha de si mesmo Stalin. Mas basta ler aos poetas: olhavamlhe como um sol, como o Homem nico. No se trata, indubitavelmente, de
imagens transcendentes, mas ao menos so trans-humanas, sobrehumanas. O mito de Stalin transluz a nostalgia do arqutipo. No h
nenhuma degradao que no recorde um grau mais alto, perdido ou
confusamente desejado.
MITO, RITO, INICIAO...
O sagrado, por conseguinte, a essncia do religioso. Mas indubitavelmente no
pode haver religio sem ritos, sem mitos, sem smbolos e, possivelmente, sem uma
iniciao acima de tudo, o rito mediante o qual nasce o indivduo aos mitos e aos
smbolos da comunidade religiosa... Ritos, mitos, smbolos, como se vinculam entre
si?
Acaba
Sim,
do mesmo modo que o smbolo faz pensar, o rito ajuda a viver e o mito s
vezes o sustento de nosso destino. Lembro-me uma indicao de seu Dirio em que
diz que gostaria de mostrar como a histria das religies pode ajudar a descobrir a
transcendncia na vida cotidiana. Por outro lado, seu Dirio faz que em ocasies lhe
vejamos em uma situao mtica: o homem exilado de sua ptria, o homem que busca
seu caminho, mas no simplesmente esse homem perdido, nascido em mos de 1907, a
no ser um Ulisses. E esta imagem, este pensamento sustenta-lhe.
Passando a outro plano, muitas vezes comparou entre si a antologia platnica e
a antologia arcaica. V alguma relao entre a idia e o modelo mtico?
Em
Sim,
Alguma
Hoje
Alguns
pena advertir todos esses jovens que acreditam que o mero fato de fumar
drogas leva felicidade.
HOMENS SAGRADOS
Em sua obra dedicou uma ateno especial ao iogue, ao xam, ao alquimista... O
que tem em comum estas trs figuras?
O
Em
Ferreiros e alquimistas diz que a alquimia projeta esta morte inicitica sobre
a matria.
No
No
se sentir mais atrado pelo esotrico mais que pelo exotrico, pela mstica
mais que pela instituio, pelo arcasmo mais que pela modernidade?
Sem
No
mais profundo de meu ser pode que se d essa sublevao contra certas
formas agressivas da posse, do domnio e do poder obtido com ajuda da
mecnica. Mas o que sentia sobretudo nos msticos, nos homens inspirados,
nos enlevados, era a presena das fontes primitivas da religio, da arte, da
metafsica. Sempre senti que compreender uma dessas dimenses ignoradas
ou inclusive desprezadas da histria do esprito no supunha unicamente
enriquecer a cincia, mas sim alm de contribuir a regenerar e fomentar a
criatividade do esprito em nosso mundo e em nossa poca.
SONHO E RELIGIO
Que relaes h entre sonho e religio?
O
Para
Evidentemente,
ler seu Dirio cheguei a pensar que Jung lhe deve o ter outorgado um lugar
essencial imagem do centro.
possvel. Em Eranos dava uma conferncia sobre este tema no ano 1950.
possvel, entretanto, que fora atravs de um de seus discpulos, Neumann,
como entendeu Jung todo o partido que podia tirar do centro na cura
psicoanaltica.
Possivelmente
Mas
Mito,
literatura assume as funes do mito. Pode dizer-se que este morre e que aquela
nasce com a inveno da escritura?
Digamos
Um
Tambm
exemplo.
Entendo
muito bem por que escolheu a fealdade como objeto de sua criao
plstica. Mas, ao mesmo tempo, resisto a essa fealdade justamente porque a
vemos em todas partes, em torno de ns, agora mais que nunca... por que
acrescentar fealdade a essa fealdade universal em que cada dia nos vemos
um pouco mais imersos?
Se
a literatura, ao apartar do relato, prescindiu muitas vezes de algo que lhe parece
essencial ao homem, o cinegrafista, pelo contrrio, possivelmente tenha sido para o
homem moderno um dos lugares privilegiados do mito.
Acredito,
Em
Vou
d trabalho adivinhar que livros levaria para ler em uma ilha deserta.
Entretanto, diga-nos quais seriam.
Algumas
No
Eu
Uma
seu Dirio chamou-me a ateno uma pgina em que fala de um gato que
desperta miando de uma maneira desagradvel, e diz que o caminho consiste em...
Em
amar. Sim, certo. E isso mesmo o que dizia Cristo. Pode ser que esta
seja a regra fundamental de toda a ascese do mundo, mas acima de tudo o
caminho que nos ensina Cristo. S mediante este comportamento possvel
suportar de verdade o mal. Mas, bom, aquele pobre gato no era
precisamente o mal; de qualquer maneira, disso se trata, de responder com
amor a algo que nos exaspera ou nos aterra. Isto pode verificar-se...
Diz
que em seguida se imaginou quele gato odioso como uma criatura miservel, e
ento (e no a primeira vez que tal coisa lhe ocorreu) sentiu-se completamente
mudado, e que isto o que lhe ensinaram os mestres espirituais.
Exatamente.
Quando
vejo uns homens mais realizados que eu, isso me deixa sempre pensativo e
digo-me ento: Como se chega a superar as reaes de dio, os ressentimentos, as
averses? Em virtude de uma graa ou pelo prprio esforo?
difcil dar uma resposta. Sei que isto pode conseguir-se mediante o
trabalho, um esforo, digamos, de ordem espiritual, mediante um mtodo, no
sentido asctico da palavra. Mas a graa desempenha, bvio, um encargo
importante.
Sente-se
Acredito
que lutei, e muito! Isso, para mim, foi muito. Para outros, para um
santo, possivelmente no fosse nada. Mas o importante que esse esforo d
resultados. Enriquece-nos e, alm disso, a esto os frutos: algum se sente
mudado.
Por
que razo se decidiu a lutar contra o instinto natural que nos exige devolver
golpe por golpe?
A primeira, possivelmente, que me sentia conforme dizem os hindus
um escravo ao seguir meu instinto. Sentia-me como o efeito de uma causa
fisiolgica, psicolgica, social... Da essa rebeldia, possivelmente natural,
contra o condicionamento. Sentir-se condicionado, quando se toma
conscincia disso, algo que nos exaspera. Para descondicionar-me era
preciso fazer exatamente o contrrio do que me exigia o carma. Teria que
romper o ciclo das concatenaes.
ANIMUS E ANIMA
Como homem de cincia, seu campo o dos mitos, mas ao mesmo tempo novelista,
quer dizer inventor de relatos, criador de mundos imaginrios. Seu Dirio evoca
freqentemente o conflito entre estas duas personalidades. Algumas dificuldades so
de ordem externa, como lhe ocorreu na Romnia, ao princpio, quando sua fama de
escritor deixava cair uma sombra sobre sua atividade cientfica. Mas h outras
dificuldades interiores...
Ningum
Sobre
fcil escrever?
Quando
Pertence
Era
Quando
Sou
No
podia fazer outra coisa que pensar nisso e tratar de ver a continuao.
Na poca trabalhava em meu livro sobre o xamanismo; tive que abandon-lo
e me pr a escrever dia e noite. Apareceram outras imagens. A moa. A
histria que o jovem arrastava consigo, que ainda no conhecia eu e que me
fascinava. Seu quarto secreto em um hotel. E a noite de So Joo...
No
No
Esse
Trata-se,
Mais
Depois
Amar
ltimo instante, de uma durao infinita, seria suficiente, o que nos recorda o
instante milagroso da noite de So Joo. Alm disso, sua novela nos repete, mais
frente do tempo histrico, a um tempo csmico, a um tempo que nas tradies se
chama o Grande Ano.
Com
efeito, os doze mil anos que so aqui doze anos, de 1936 a 1948.
Ambicionava escrever um pequeno Guerra e Paz. Mas queria situar neste
tempo histrico a um homem ordinrio um funcionrio, casado, que tem
um filho obcecado ao mesmo tempo por uma estranha nostalgia: poder
amar duas mulheres de uma vez, ter um quarto secreto...Queria conciliar um
certo realismo histrico e, em um personagem que no era nem um filsofo
nem um poeta, nem to sequer um homem religioso, esta aspirao a um
modo de ser fora do comum, coisa que me expem problemas muito difceis.
Mas isso era precisamente o que me apaixonava.
Como
se, sob a histria ordinria, profana, de um jovem romeno dos anos trinta,
tivssemos que decifrar um destino cheio de sentido e de figuras. Como se, alm das
aparncias, nossas vidas repousassem sobre uma ordem secreta...
Em
sei que no gosta de fico cientfica. No acredita que forma parte da fantasia?
Em seu Dirio diz que o futuro da literatura est do lado da fantasia, j que esta pode
devolver ao homem moderno o gosto do sentido. Qual exatamente sua relao com o
mundo do fantstico?
Em
Quis
salvar uma parte deste Dirio que est formado por cadernos que levo
sempre comigo e alguns dos quais j perdi. Havia alm algumas observaes
teis, planos, projetos. Dava-me conta de que nem sequer teria tempo de
escrever um ensaio sobre esses temas. Publicar este Dirio foi um meio de
comunicar algumas dessas observaes e notas para iniciar o dilogo.
Com
Em
algum lugar de seu Dirio diz que agora era preciso, a qualquer preo,
escrever, descartando todo outro trabalho, a autobiografia. Est inacabada esta
autobiografia?
Sim,
O VELHO E O OFICIAL
Em seu Dirio diz que O velho e o oficial a obra mais livre que nunca tinha
escrito.
Sim,
Todos
Resumimos
Faa-o
Estamos,
Sim,
Mas,
exato.
o que significa tudo isso? Mais frente do encantamento, nos convida a
Acredito
que este personagem significa algo mais. Diz, quase ao p da letra, eu sou
a infncia. No verdade que na alquimia, o velho e o menino solar significam por
igual a perfeio? No o mais velho o que recorda a origem? E Deus ao mesmo
tempo o Ancio dos dias e o Menino Divino. Seu velho me parece a figura do tempo,
ou melhor, da memria.
Sim,
Estou
Em
mesmo tempo acreditavam que esses comportamentos lhes eram revelados pelos seres
sobrenaturais. Vejo em sua novela uma alegoria do historiador das religies que
devolve a memria aos homens esquecidos e que, mediante essa memria, salva-os.
Toda memria seria, por conseguinte, memria das origens, e toda memria das
origens seria, a sua vez, luz e salvao. Nada, com efeito, perdeu-se, posto que, graas
ao tempo, ao tempo inextricavelmente destruidor e criador, as origens adquiriram
sentido... Da que a histria culmine em uma hermenutica, e a hermenutica em uma
criao, em poesia. Parece-me que Zaharia Farama o gmeo mtico e o duplo fraterno
de Mircea Eliade.
Isso
Muitas
vezes comparou a vida, sua prpria vida, com um labirinto. O que diria hoje
sobre o sentido desse labirinto?
Um
j a seu centro?
Tive
Sim.
Em
Nada,
Vejo
Como
Satisfaz-me
No
Necessitou
muita energia para levar a termo a obra que realizou. De onde lhe vem
essa energia? Sabe o que lhe impulsionou no fundo a levantar todo este edifcio?
No
Em
todo momento evitei lhe fazer perguntas a respeito do divino, suspeitando por
antecipado sua reserva...
No
Acaso
No
Sei.
*Petru Comarnesco, Mircea Eliade, Ionel Jianou, Tmoignages sur Brancusi (Paris
1967).
Recentemente relia eu algumas peas da apaixonante controvrsia
suscitada em torno de Brancusi. Soube manter-se como um campons dos
Crpatos, apesar do meio sculo que viveu em Paris, centro de todas as
inovaes e revolues artsticas modernas? Ou melhor, como opina, por
exemplo, o crtico americano Sidney Geist, chegou a ser Brancusi o que foi
graas aos influxos da Escola de Paris e ao descobrimento das artes exticas,
especialmente das esculturas e das mscaras africanas? Ao mesmo tempo que
lia as peas desta controvrsia, contemplava as fotografias reproduzidas pelo
Ionel Jianou em sua monografia (Paris 1963): Brancusi em sua oficina do beco
Ronsin, sua cama, sua estufa. Seria difcil no reconhecer o estilo de uma
moradia camponesa, mas h ali algo mais; trata-se da moradia de Brancusi,
de seu mundo peculiar, criado por ele mesmo, com suas prprias mos,
poderamos dizer. No a reproduo de um modelo pr-existente, casa de
campons romeno ou oficina de um artista parisiense de vanguarda.
Mas no h mais que se fixar na estufa. No s pelo fato de que a
necessidade de ter uma estufa camponesa nos diz j muito sobre o estilo de
vida que Brancusi decidiu conservar em Paris, mas tambm porque o
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