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Paul Ricoeur y la historia. Entrevista a Franois Dosse1.

Paul Ricoeur and the History. An Interview to Franois Dosse


Mariana Leconte
(IIGHI, CONICET/UNNE)

La entrevista que aqu presentamos tuvo lugar en mayo de 2010, en Buenos Aires, con
ocasin de la visita de Franois Dosse a esa ciudad para la presentacin de la traduccin
castellana de su biografa cruzada de Gilles Deleuze y Flix Guattari 2 en la Feria
Internacional del Libro 3. Agradezco profundamente a la Dra. Marie-France Begu, la
generosa intermediacin que volvi posible este dilogo.

Mariana Leconte: Sintindome, en cierto modo, mediadora entre Ud. y los historiadores de mi
regin y articulando un dilogo entre la reflexin filosfica y la prctica historiogrfica,
quisiera pedirle que formulara, brevemente, cul es, a su criterio, el valor de Paul Ricoeur para
los historiadores.
Franois Dosse: Ricoeur es totalmente fundamental. Porque, en efecto, respecto de la
Historia, estamos en este momento en Francia, en una situacin de cuestionamiento de la
certeza. De la certeza de la Escuela histrica francesa la Escuela de los Annales-, en su
primera, segunda y tercera generacin, que ha reflexionando sobre el mtodo y el oficio
del historiador, pero que ha desconocido a la Filosofa. En Francia, la Historia ha tenido
una doble desconfianza hacia la Filosofa. Por una parte, por el rechazo a la Filosofa de
la historia con la visin, de Hegel, de que la razn forma parte de un proceso histrico y
teleolgico-. Frente a esto, los historiadores privilegiaron la empiria, la experimentacin,
la realidad factual
Por otra parte, se da en Francia otra situacin que es el hecho de que los historiadores
franceses son formados junto con otra disciplina, que es la Geografa. Geografa e
Historia se mezclan en la formacin. Se forman profesores de Historia y Geografa para
los Colegios, Liceos y tambin Universidades. Y estos profesores estn marcados por su
formacin de historiadores y de gegrafos, y alejados de la Filosofa. No ocurre lo mismo
en otros pases, Alemania, por ejemplo, donde los historiadores estn prximos de los
filsofos, los antroplogos, etc. Es un problema nacional, este matrimonio de la
Geografa y la Historia. Tiene que ver con la cuestin de la identidad francesa: del estadonacin, la Nacin, Francia. Con una crisis de identidad nacional que tiene una razn
histrica: la guerra de 1870, con la confiscacin de Alsacia y Lorena por AlemaniaEsta
identidad nacional se funda sobre la historia, el territorio, las fronteras.

Franois Dosse es un historiador francs, especialista en historia intelectual, autor, entre otros
numerosos libros y artculos, de: Histoire en miettes, Des Annales la Nouvelle Histoire, Pars, 1987;
Paul Ricoeur: les sens dune vie, Paris, 1997; Michel de Certeau: Le marcheur blesse, Pars, 2002; Paul
Ricoeur et las sciences humaines, Pars, 2007.
2
Franois Dosse, Gilles Deleuze-Flix Guattari, Biografa cruzada, Buenos Aires, Fondo de Cultura
Econmica, 2009, 692 pp.
3
En el marco de esa visita, dict adems, en la Universidad Nacional de San Martn, la Conferencia: La
guerra de las memorias.

Revista Folia Histrica del Nordeste, Universidad Nacional del Nordeste / Instituto de Investigaciones
Geohistricas- CONICET, Argentina, n 19, 2011, pp. 269-275.
ISSN: 0325-8238.

Entonces, la Filosofa estuvo a la distancia. A partir del momento en que la Historia, a


travs de los Annales, se unifica ms bien con las ciencias sociales: Economa,
Demografa, Sociologa, Antropologa, etc., el paradigma de los Annales se vuelve, con
Braudel y otros, el jefe de orquesta de las ciencias sociales, con el ideal de certeza,con
esa reorientacin de la investigacin. No sintieron la necesidad de acercarse a la Filosofa.
Desde mi punto de vista, no se siente la necesidad hasta el momento en que, apoyndose
sobre ciertos paradigmas el Durkheimismo, el Estructuralismo, todo el dilogo entre
Braudel y Levi-Strauss- hubo como un estallido de la Historia, con Foucault, con la
reorinteracin que le di Pierre Nora en su obra publicada por Gallimard4Hubo un
estallido que desbord las fronteras de un paradigma que lo englobaba todo en Francia,
muy rico, muy fecundo, y que se haba vuelto un producto de exportacin que lleg a
Brasil, a Chile, incluso a la Argentina.
En fin, en ese triunfo, el paradigma de los Annales no sinti nunca la necesidad de
alimentarse de la Filosofa, tampoco de las obras de Ricoeur.
Acercndonos a Ricoeur, hay que tener en cuenta, por otra parte, que l empieza a tratar
el problema de la Historia en su texto Historia y verdad5 de 1955, que es un texto
fundamental y que en su momento no fue para nada recibido por los historiadores. Otro
factor por el cual Ricoeur no ha sido escuchado por los historiadores, fue que, debido a su
recorrido personal, estuvo bastante descentrado del movimiento de la intelectualidad
francesa. Ese descentramiento se marca ya desde el ao 1965, cuando se publica la
Interpretacin de Freud6, cuando recibe golpes muy duros de parte de Lacan y de los
discpulos de Althusser y Lacan. Eso lo afecta de gran manera. Su reaccin fue volver a
fuentes antiguas. Por otra parte, Ricoeur fue utilizado para impulsar el ingreso de
Foucault al Collge de France. Y l se sinti muy instrumentalizado con esta situacin.
La pugna por el ingreso fue una pelea muy dura, una guerra perdida de antemano. Su vida
privada afect su posicin intelectual. Y para coronar esto, sucede el famoso episodio de
Nanterre7. Ricoeur entonces se va de la escena francesa: a Louvain y, luego, a Chicago8.
Es necesario esperar a los aos 80 para que haya una especie de recepcin en la
disciplina de la Historia, de lo que l deca. Una recepcin entre los intelectuales
franceses. Ricoeur vuelve a Francia en el 83, y entre los aos 85 y 88 comienza a ser el
centro, el objeto de discusin por parte de los historiadores. El coloquio organizado por
Esprit9, es un ejemplo de ello. Roger Chartier comenzar a discutir los textos de Ricoeur.
Los aos ochenta son, entonces, los aos de retorno de Ricoeur a la escena intelectual
francesa. Y los historiadores comienzan a interrogarse sobre la orientacin que tenan. El
ao 1984 es el ao de cristalizacin de la crisis del paradigma de los Annales. Yo
personalmente he contribuido a ella tambin. Escrib un libro en 1987: La historia en

Pierre Nora, Les lieux de mmoire, Paris, Gallimard, 3 tomos : tomo I (1984), tomo II (1987), tomo III
(1992).
5
Paul Ricoeur, Histoire et verit, Pars, ditions du Seuil, 1955, 1964 (2 ed.). Traduccin castellana: P.
Ricoeur, Historia y verdad, tr. Madrid, Encuentro, 1990.
6
Paul Ricoeur, De linterpretation. Essai sur Freud, Paris, ditions du Seuil, 1965. Traduccin
castellana: P.R, Freud, una interpretacin de la cultura, Buenos Aires/ Mxico, Siglo XXI, 1970.
7
Se refiere Dosse al fracaso que represent para Ricoeur su imposibilidad de resolver, como Decano de la
Facultad de Letras de la Universidad de Nanterre, el estallido estudiantil de 1968. Para mayor
informacin sobre la vida y el recorrido intelectual de Ricoeur, cfr. Paul Ricoeur, Autobiografa
intelectual, Buenos Aires, Nueva Visin, 1997. [Nota de la Editora]
8
En ambos lugares, dict cursos como profesor invitado.
9
Cfr. Esprit, juillet-aot 1988, ns 7/8, nmero dedicado a Ricoeur.

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migajas10, que fue traducido y publicado en castellano por la Universidad Iberoamericana


de Mxico, -un libro que tuvo mucha resonancia- y que refleja ese momento de crisis del
paradigma de los Annales. Y luego, efectivamente, un ao despus, en Abril de 1988, los
Annales publicaron un nmero de la revista, dedicado a esta circunstancia, titulado
Historia y ciencias sociales: un giro crtico?11. La editorial de ese nmero de los
Annales dice: Estamos en este momento preguntndonos en qu modelo
estamos.estructuralismo, durkheimismo...No nos hemos cuestionado suficientente
sobre la nocin de interpretacin, sobre la nocin de agente o actores, etc. Una ruptura
radical con los Annales. En esta editorial se plasma una frase muy significativa: La
sociedad no es una cosa, mientras que Durkheim haba dicho La sociedad es una cosa,
contribuyendo a formar esa visin ahora en crisis. Hay una puesta en cuestin de la idea
de nueva alianza, un interrogarse sobre el giro, los actores, la temporalidad, no slo
privilegiando la larga duracin sino tambin la corta. En esos momentos, yo
personalmente tuve el estatuto de persona horrible, por ser la persona que les impeda
pensar en redondo.
Luego, en noviembre/diciembre de 1989, aparece otro nmero muy importante de
Annales12. Todo el nmero temtico de Annales fue dedicado a la discusin de Historia y
ciencias sociales: un giro crtico? y a artculos relacionados, y al perodo precedente.
Pienso en el artculo de Roger Chartier Le monde comme rprsentation, pienso en el
artculo de Alain Boureau Propositions pour une histoire restreinte des mentalits,
pienso en el artculo de Giovanni Levi sobre Les usages de la biographie.
Es un momento de giro. Roger Chartier describi este momento como un momento de
incertidumbre, de cuestionamiento. Fue el momento en que los historiadores empezaron a
mirar a la Filosofa de la historia, y a Ricoeur, comenzaron a interrogarse sobre las
nociones que usaban, sobre la fundamentacin filosfica de las nociones que usaban sin
cuestionar o sin tener conciencia de lo que decan: como el tiempo, la verdad, la
narracin, etc. Con el tiempo, sintieron el deseo de interrogarse. Y, es entonces, cuando
Ricoeur llega con la obra monumental que es Tiempo y narracin13, -donde Ricoeur
dialoga, como siempre lo hizo, con las ciencias sociales en general, pero con la Historia
en particular-, todos los historiadores comienzan a interrogarse sobre ese texto, y a
apropiarse de l. Adems estuvo, Bernard Lepetit, un joven historiador fallecido
repentinamente, que fu el principal escritor y diseador de un texto sobre el giro crtico;
fue el primer historiador con esa visin crtica y en iniciar el dilogo. Bernard Lepetit era
en esa poca el secretario de redaccin de la revista de Annales. Escribi en esos aos
trabajos en relacin con estos temas, en los que busca salir del atolladero a travs de la
hermenutica, y moviliza para ello manifiestamente el texto de Ricoeur. A tal punto que,
cuando Ricoeur lee a Lepetit, queda impresionado. Hay algo que se anuda all y que ser
compartido por Lepetit, Chartier, etc., que es la cuestin de la narratividad. Y entonces, se
apropiaron de la orientacin, sobre todo del Tomo I, de Tiempo y Narracin. A fines del
ao 90, los historiadores estn empantanados en el giro crtico, y Ricoeur da una salida.

Franois Dosse, Lhistoire en miettes, Des Annales la nouvelle histoire, Paris, La Dcouverte,
1987.
11
Histoire et sciences sociales. Un tournant critique ? , Les Annales, Annales, Histoire, Sciences
Sociales, 43e anne, n 2, (mar.-apr. 1988).
12
Histoire et Sciences Sociales. Un tournant critique , Annales, conomies, Societs, Civilisations, 44
Anne, n 6 (nov-dc. 1989).
13
Paul Ricoeur, Temps et rcit I: lhistoricit et le rcit, Paris, ditions du Seuil, 1983; P.R., Temps et
rcit II: la configuration du temps dans le rcit de fiction ,Paris, ditions du Seuil, 1985; P.R, Temps et
rcit III: le temps racont, Paris, ditions du Seuil, 1985. La traduccin castellana de estas obras vio la
luz en la Editorial Siglo XXI, entre los aos 1995 y 1996.
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Mariana Leconte: Cules seran las nociones que Ricoeur ofrece a los historiadores? Cul es
el aporte principal de su pensamiento?
Franois Dosse: Para terminar con todo este arco, lo que moviliza en verdad totalmente a
los historiadores es la reflexin de La memoria, la historia, el olvido14. En ese momento
de centralidad de la discusin de la memoria y de la relacin de la memoria y la historia,
el trabajo de clarificacin de los conceptos de Paul Ricoeur es esencial. Dado que
Ricoeur hasta entonces no haba sido seriamente tenido en cuenta en Francia, es muy
significativo, por ejemplo, recordar que La memoria, la historia, el olvido dio lugar a un
gran dossier en la revista Le Debat15. Por otra parte, justo antes de la publicacin del libro
en junio de 2000-, Ricoeur es invitado a dar la conferencia organizada por la Escuela de
Altos Estudios (de la Escuela de los Annales), presidida entonces por Jacques Revel. Es
una tradicin en Francia que una gran personalidad sea la invitada a dar esta conferencia,
conocida con el nombre de Conferencia Marc Bloch. Paul Ricoeur fue invitado a dar esa
conferencia ante 900 personas. El texto de la conferencia fue luego publicado en la revista
de los Annales16. De la misma manera que en la Escuela de los Annales hubo una poca
en que se apropiaron de los textos durkheimianos, etc, el punto de balanceo lo constituy
entonces este texto de Ricoeur.
Mariana Leconte: Cuando se lee La memoria, la historia, el olvido desde la Filosofa, el lector
se topa con dificultades para entender cul es la articulacin propia de Ricoeur, en medio de
las diferentes concepciones que articula o con las que dialoga. Dnde est el aporte especfico
de Ricoeur? O el valor est precisamente en el dilogo mismo?
Franois Dosse: Lo que podemos comprobar es el hecho de que Ricoeur ha siempre
respondido a esta cuestin desde su concepcin hermenutica, unida a la filosofa de la
accin, la pragmtica que es el aporte norteamericano. La posicin de Ricoeur es una
posicin a la vez de hermeneuta y de filsofo pragmtico. Y la disciplina histrica en
Francia hoy est en un doble giro, a la vez pragmtico y hermenutico. A los dos ha
aportado Ricoeur. El encuentro mayor est entre el decir y el hacer. Lo que significa
obrar, lo que significa interpretar Qu significa obrar? Y en qu consiste la
interpretacin textual?
Mariana Leconte: Michel de Certeau est muy cerca de Ricoeur
Franois Dosse: S, yo lo he mostrado17
Mariana Leconte: Cul es el plus que aporta Ricoeur al trabajo ya hecho por De Certeau?
Franois Dosse: No hay que olvidar que De Certeau no es filsofo. Ricoeur aporta la
historia del pensamiento desde Aristteles, (Ricoeur deca que cuando pensaba tena
todos los libros de la historia de la filosofa en su mesa, en la imaginacin). Un aporte
fundamental. De Certeau, por otra parte, muere en 1986. Ricoeur lo sobrevive y puede
participar de otros debates. Ricoeur puede plantear la centralidad de la cuestin de la
memoria, en relacin con la historia, cuestin tematizada por Ricoeur despus de esa
fecha.

Paul Ricoeur, La mmoire, la histoire et loubli, Paris, ditions Du Seuil, 2000. Traduccin castellana:
P. R., La memoria, la historia, el olvido, Buenos Aires, Fondo de Cultura Econmica, 2004.
15
Revue L Debat, Histoire, Politique, Societ, n 122, nov-dc. 2002. La revista, editada por Gallimard,
es dirigida por Pierre Nora.
16
Paul Ricoeur, Lcriture de lhistoire et la reprsentation du pass , en : Annales. Histoire, Sciences
Sociales, juillet-aot 2000, n 4, pp.731-747.
17
F. Dosse, Paul Ricoeur-Michel De Certeau. La histoire, entre le dire et le faire, Paris, ditions de
LHerne, 2006. Traduccin castellana: Paul Ricoeur-Michel De Certeau, La historia entre el decir y el
hacer, Buenos Aires, Nueva Visin, 2009.
14

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Mariana Leconte: No ve un aporte de Ricoeur en toda esa remisin a lo ontolgico, de la


comprensin, de la temporalidad, etc?
Franois Dosse: Atencin. Es muy importante pensar que, para Ricoeur, la cuestin de la
ontologa nunca es el bajo fondo o un cimiento, sino que tambin se mueve. Es
significativo cmo lo muestra la estructura misma de La memoria, la historia, el olvido: I.
Fenomenologa de la memoria, II. Epistemologa de la historia, III. Ontologa de la
condicin histrica. La ontologa de la condicin histrica es un horizonte. Y el horizonte
del horizonte, es el perdn, lo supratico, una extraterritorialidad dentro de su libro.
Mariana Leconte: Podra decirse que Ricoeur no entiende la ontologa como fundamento
porque recibe la herencia heideggeriana, y la comprensin de lo ontolgico como lo
originario.
Franois Dosse: Ricoeur se resisti a la ontologa heideggeriana (sobre todo, a la del
segundo Heidegger).
Mariana Leconte: Pero no puede dejar de reconocerse la influencia heideggeriana, al menos,
en su modo de entender la comprensin, no solamente como un recurso epistemolgico, sino
como un modo de ser.
Franois Dosse: SPero esas cuestiones no son tan interesantes para el historiador.
(Volviendo a la relacin Ricoeur-De Certeau) La proximidad De Certeau-Ricoeur no fue
siempre evidente. Ricoeur no haba ledo mucho a De Certeau. Yo haba escrito una
biografa de Ricoeur y cuando escriba la biografa de De Certeau, lo empuj en cierto
modo a Ricoeur a que lo conociera, lo leyera. l era reticente, al principio, porque lo
juzgaba como socilogo, de corte marxista, cercano a Lacan porque De Certeau haba
estado prximo de la Escuela freudiana de Pars-. Vea su posicin como un exceso de
sociologismo. El encuentro de Ricoeur con De Certeau fue un encuentro pstumo. Tengo
testimonios directos de Paul Ricoeur de la fascinacin exttica que le produjo descubrir la
obra de De Certeau. Y eso es directamente visible en La memoria, la historia, el olvido.
Mariana Leconte: De las dos ltimas preguntas que quera formularle, dado que nos quedan
slo 10 minutos de tiempo, elija Ud. cul responder: 1) En el debate actual de la historiografa,
cules son, a su criterio, las cosas dignas de pensar para un filsofo? 2) Qu sucede cundo
en una sociedad dada hay una pluralidad excesiva de narraciones o cuando las narraciones
histricas han estallado, como en nuestra situacin argentina?
Franois Dosse: Respecto de la ltima pregunta, la remito a un artculo de mi autora en la
revista Cits del 200818 sobre la historia y la guerra de las memorias, que no he trado, y
que est centrado en Ricoeur. Respecto de la primera, tengo aqu otro artculo sobre la
cuestin de la importancia de la obra de P. Ricoeur para los historiadores, aparecido en el
Bulletin de la Socit de lHistoire du Protestantisme Franais19. Va a reencontrar varias
cosas que dije aqu, -aunque escritas y no habladas-. Presento all las cosas que me
parecen importantes para los historiadores: La cuestin del acontecimiento, vuelve. No el
acontecimiento como lo abord el siglo XIX, sino el acontecimiento despus, justamente,
del giro hermenutico. Pues ah, los historiadores tienen la oportunidad de abordar las
huellas del acontecimiento. No solamente la cosa, no solamente la factualidad, no
solamente las causas del acontecimiento sino sobre todo las huellas del acontecimiento.
La cuestin de la articulacin memoria-historia. La cuestin de la biografa. Ricoeur
aporta una nocin de biografa nueva. He dado recientemente una conferencia sobre este
Franois Dosse, Lhistoire lpreuve de la guerre des mmoires , en Cits, Paul Ricoeur,
Interpretation et reconnaissance , 2008/1, n 33.
19
Franois Dosse, Limportance de loeuvre de Paul Ricoeur pour la pratique historienne, en Bulletin
de la Socit de lHistoire du Protestantisme Franais, Tome 152, 2006, pp. 647-665.
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punto: La biografa a la prueba de la identidad narrativa20, contra la ilusin biogrfica.


La cuestin de la distincin entre memoria e historia. La cuestin de la problemtica de
los lugares de memoria (nocin acuada por Pierre Nora). De qu manera se pueden
aproximar la nocin de P. Nora de lugares de memoria y la comprensin ricoeuriana de
la relacin entre memoria e historia. Ricoeur pas al lado de P. Nora, no lo comprendi
del todo, no ley los buenos textos de P. Nora aunque yo le haba dicho que los leyera-.
Lo reconoci en la revista Le Dbat, reconoci que all hubo un dilogo de sordos21.
Entre lo que dice Nora del libro de Ricoeur (Nora tambin pasa al lado del libro de
Ricoeur)- y lo que dice Ricoeur de Nora...
De all en ms, la entrevista abandon su referencia temtica y fue cobrando el matiz de una
amena conversacin de despedida, con la entrega de textos, sugerencias de lecturas y la
disponibilidad para futuros dilogos por va electrnica, signos de una generosidad y calidez
personales, que marcaron el ritmo de un encuentro memorable.

Franois Dosse, La biographie la preuve de lidentit narrative. Contre lillusion biographique, en


el Colloque International LHritage littraire de Paul Ricoeur, Pars, Junio de 2010.
21
Paul Ricoeur, Mmoire: approches historiennes, approche philosophique, en L Debat, Histoire,
Politique, Societ, n 122, nov-dc. 2002, pp. 41- 62.
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